ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/10/1990

חוק מגן דוד אדים (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"א (16 באוקטובר 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ת' גוז' נסקי

שי הלפרט

רן כהו

ש' עמור

ע' פרץ

י י פרח

י י צבו

י י שפרי נצק
מוזמנים
פרופ' אי הראל - נשיא מד"א

דייר נ י כהן - מנכ"ל מד"א

ח' יחיאל - יו"ר מד"א

ד"ר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' מי רווח - מנהל המרכז הרפואי רמב"ם ויו"ר ועדת

רווח לתיפקוד מד"א

ד"ר מי אורן - מנהל המרכז הרפואי הלל יפה וחבר הוועד

הפועל של מד"א מטעם משרד הבריאות

משרד הבריאות

אי כהן - יועץ שר הבששריאות לעניני מד"א

חי אליאס - דובר משרד הבריאות

צי לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

י י נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

ד' כהן - משרד האוצר

עי אליצור - משרד המשפטים
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מ"מ מזכירת הו ועדה
י' שפירא
קצרנית
צ י ספרן
סדר היום
חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה),-התשמ"ט-1989





היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק מגן דוד אדים (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

עוד פעם אנחנו מגיעים לדון במד"א, שאיננה יורדת מסדר היום של הוועדה. אנחנו

דנים, חושבים שהכל מסתדר, ומסתבר שכשבא הראשון לחודש וצריך לשלם משכורת לעובדים,

אין משכורת ולא משלמים, ולאחר כל מה שהוחלט, לא קרה דבר וחצי דבר.

אני מאד מודאגת מהמצב במד"א. עם כל הביקורת שיש לי והיתה לי, תמיד חשבתי

שצריך לעשות הכל כדי לשמר ארגון מתנדבים, אבל צר לי ששני ארגוני המתנדבים הגדולים

והחשובים ביותר בארץ - הוועד למען החייל ומד"א, נקלעו לבעיות תיפקודיות, שמציגות

הרבה סימני שאלה גם בפני אלה שרוצים שהם יתקיימו. לא ייתכן שכל ראשון בחודש תיקלע

מד"א למצב שאינה יכולה לשלם משכורת, מה גם ששר האוצר הודיע באופן חד-משמעי שלא

להעביר יותר כספים למד"א אם לא יימצא הסדר.

טענו בזמנו שההסכם שנחתם ב-3 בדצמבר 1989 בין ממשלת ישראל ומד"א, שהובא

לידיעתה של ועדת העבודה והרווחה, כולל הרבה יותר ממה שהיה בהצעת החוק המקורית ששר

הבריאות לשעבר יעקב צור הביא לכנסת. עכשיו מסתבר שההסכם הזה גם כן לא עומד במבחן

המציאות.

אבקש ממנכ"ל משרד הבריאות להבהיר את הדברים ולהסביר את השתלשלות הענינים מאז

הישיבה האחרונה.

דייר מ י משיח;

יכולתי לעשות את מלאכתי קלה ולבקש מחברי הוועדה לעיין בפרוטוקולים של דיוני

הוועדה הזאת, לפחות בשניים האחרונים - ב-28 במאי 1990 וב-6 ביוני 1990. ואלה רק.

שניים מתוך סידרה ארוכה של דיונים שהתקיימו במשך שלוש השנים האחרונות. במשך

הדיונים, לפחות בשניים האחרונים, נאמרו על ידי הצדדים כל הטענות שלהם, ההשגות

שלהם וההערות שלהם בכל נושא מגן דוד אדום לישראל.

מה נשתנה מאז ועד היום? נוכחנו שאותו הסדר שהוצע לשר הבריאות הקודם ואשר הושג

בהסכמה עם הגופים המנהלים של מד"א, גם הוא לא הוכיח את עצמו, ועל אף קיומו מאז עד

היום, למעלה משנה, מסתבר שכל חודש עומדים בדיוק באותו מצב; העובדים לא מקבלים את

המשכורת שלהם לאחר שעבדו חודש שלם. זה מצב שלכל הדעות הוא בלתי נסבל מבחינת

העובדים, ביהוד כשהוא הופך למצב קבוע שנמשך לא רק חודשים אלא שנים, כאשר משרד

הבריאות נתבע לאפשר לגוף המנהל של מד"א לשלם את המשכורת, כי אחרת העובדים עובדים

ללא תמורה, דבר שאי אפשר לדרוש מהם. הגופים המנהלים של מד"א לא מצליחים לעמוד

בהתחייבות הבסיסית של מעסיק לשלם לעובדים שלו את מה שמגיע להם עבור עבודה שכבר

עשו.

במשך השנה הזאת קיימנו אין סוף דיונים, מלבד הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת -

גם בחסות השר הקודם, גם בחסות השר החדש, עוד לפני שקיבל את תפקידו זה באופן קבוע
- עם כל הגופים המעורבים
הנהלת מד"א, הוועד הפועל, האוצר, וזאת מתוך מחשבה שעל

בסיס אותו הסדר שהשיג השר צור, הענינים במד"א יתנהלו בצורה כזאת שיהיה תקציב

מאוזן, שתהיה אפשרות ליישם את ההחלטות הקודמות שסוכמו, אחרי ועדות שונות, עם

הנהלת הארגון ושתהיה אפשרות לשלם שכר לעובדים במשך כל התקופה הזאת ללא צורך

באיומים.

לצערנו הדברים האלה לא התרחשו כך, ומשום מה אותו גוף שאחראי היום למד"א לפי

החוק, הוועד הפועל, רואה את עצמו מחוייב לכל מיני דברים, אבל לא לשלם משכורת -

זאת בעיה של שר הבריאות. זאת כאשר לכולם ידוע שלשר הבריאות יש מחוייבות מוסרית,

אין לו מהוייבות חוקית, לגבי התיפקוד של מד"א.



איש הרי לא מעלה על דעתו - בוודאי בהודשים האחרונים - שמד"א יהפוך לגוף פושט

רגל שבסופו של דבר גם יפסיק לפעול. הרי לא ייתכן מצב כזה בשום זמן, גם כאשר יש

רק תאונות דרכים והתקפי לב, ובוודאי לא בזמן הזה, כשאנהנו צפויים לתהליכים

נוספים, שכולנו מקווים שלא נתנסה בהם.

משרד הבריאות, בהסכמה עם האוצר, בסיוע האוצר, הזרים למד"א כל החודשים האלה

הרבה מעבר למחוייבויות שלו.

היו"ר אי נמיר;

כמה?
דייר מ' משיה
תקציב משרד הבריאות המופיע בספר התקציב - וזה כולל את הסכום של 2 מליון שקל,

שנוספו בליל היהודיים, תשלום עבור נט"ן ומרוחקי אישפוז - מסתכם ב-5,3 מליון שקל.

עד היום משרד הבריאות נתן למד"א את כל הסכום למעט הצי מליון, כאשר יש עוד הצי שנת

פעילות. זאת אומרת שלמשרד הבריאות יש עבור מד"א בתקציב שלו, המאושר על ידי הכנסת,

עוד חצי מליון שקל, ויותר הוא לא יכול לשלם דבר למד"א אלא אם כן האוצר יגדיל את

התקציב או יתן את אישורו להגדלת התקציב.
רן כהן
זה סך כל התמיכה הממשלתית במד"א?

דייר מ' משיח;

חוץ מההגרלה. האוצר רואה גם בהגרלה, ובצדק, תמיכה במד"א.

-רן כהן;

איזה חלק נ/הווה התמיכה הממשלתית מהתקציב של מד"א בכלל?

ד"ר מ' משיח;

התקציב של מד"א הוא 60 מליון שקל לשנה, כאשר בתוכו כבר בנוי גרעון של כ-10

מליון שקל. איננו יכולים לדעת במדוייק אם זה הגרעון, אבל לפי דעתי הוא גדול יותר.

ברור לגמרי שכאשר משרד הבריאות מקדים תשלום כסף מהתקציב לאחד מהגופים, משמעות

הדבר היא שהוא מקפה גוף אחר, כי למשרד הבריאות אין כסף משל עצמו, ובתקציב יש יעוד

לכל שקל.

הי ו "ר א' נמיר;

היה איזה שהוא הסכם על החזר חובות למד"א - החוב למס הכנסה והחוב לביטוח

הלאומי וגם לקרנות הפנסיה. כשנחתם ההסכם עם הממשלה והתחילו דף חדש, מה התחייבה

אז הממשלה?

ד"ר מי משיח;

ההתחייבות של הממשלה היתה קשורה לגרעון שמד"א הציג, ובאותו מועד שנחתם ההסכם

הנהלת מד"א דיברה על גרעון מצטבר של פחות מ-5 מליון שקל, כשזה התחיל ב-2 מליון,

ואני יכול להגיד לכם בצער שהיום, לפי הנתונים ממד"א, הגרעון המצטבר הוא 30 מליון

שקל, שזה הפרשות לעובדים, לספקים, לביטוחים שלא משלמים בזמן ושורה של דברים. זאת

אומרת, מתוך תקציב של 60 מליון יש עוד גרעון של 30 מליון שקל חובות ישנים, חלקם

לתקופה קצרה, חלקם - לתקופה אורכה, שזה 50% מהתקציב השנתי . אין לנו אפילו שמץ

מושג איך יכולים להתגבר על הוב כזה, כאשר לי ברור שהאוצר לא מתנדב לכסות חובות

בסדר גודל כזה, בוודאי ובוודאי כאשר האוצר יודע שכמעט כל הסיכומים שהושגו עם



הנהלת מד"א מאז ועדת נסים וועדת רווח הראשונה וועדות אחרות, אפילו סיכומים שהושגו

בתקופתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו כשרת הבריאות, מולאו על ידי משרד הבריאות

והאוצר ולא מולאו על ידי הנהלת מד"א. ומדובר בפיטורי עובדים, בצמצומי עובדים,

בסגירת סניפים, בצמצום המרכז ובעוד שורה של צעדים, שחלקם הוסכמו בהסכמה הדדית,

חלקם לא הוסכמו על ידי מד"א אבל ניתנו בהנחיה על ידי נציגי הממשלה. כל הסיכומים

האלה לא בוצעו עד היום וזאת התשובה לשאלה מדוע היה צורך, אחרי שהיו כל כך הרבה

ועדות, כחמש, למנות ועדה נוספת, שהיא ועדת רווח האחרונה.

היזמה להקמת הוועדה היינה של מתנדבי מד"א בארצות-הברית. בשלב מסויים, לפני

כשנה וחצי, נזעקו המתנדבים של מד"א מרחבי העולם, באו למעלה מעשרה אנשים, והם ישבו

אצל שר הבריאות, אצל שר האוצר, והבהירו לשר הבריאות שהם מבקשים ממנו להקים עוד

ועדה, שברצונם להיות שותפים בה. הם רוצים שהוועדה הזאת תקבע מה מד"א יעשה ומה הוא

לא יעשה וכיצד יפעל שתקציבו יהיה מאוזן מראש ולא ירוצו כל הזמן אחרי גרעונות.

הפצנו את הדו"ח של הוועדה, דו"ח מאד יסודי, ממצה, והוא מבהיר בצורה הברורה

ביותר מה הוא ממליץ לממשלה להטיל על מד"א כפעולות בלעדיות שרק מד"א יבצע אותן,

בתחום הדם, בתחום העזרה הראשונה בתאונות דרכים ועוד. עם זאת הגיעו למסקנה ברורה

וחד-משמעית שבמבנה הארגוני הניהולי הקיים של מד"א אי אפשר להשיג את כל הדברים

האלה, כפי שעד היום כל הסיכומים וההחלטות נשארו רק על הנייר ולא בוצעו, כי כאשר

היה צריך הגוף האחראי במד"א, בעיקר הוועד הפועל, לבצע אותם, הרוב של קולות ההצבעה

בגוף הזה, שהוא של המתנדבים, לא איפשר קבלת כל החלטה שתאפשר יישום של צעדים

להבראת הארגון. לאור זה גם ועדת רווח החדשה חוזרת לרעיון של הצורך בשינוי ארגוני

שהמשרד כבר העלה אותו בעצם הגשת ההצעה לשינוי חוק מד"א על ידי השר צור, שהוקפאה

לזמן מסויים.

לצערנו הסתבר שבתהליכים של הבנה שהושגו לפני כשנה על ידי השר צור וסגן שר

האוצר ביילין לא הצלחנו בשום פנים ואופן להביא להבנה ולתקציב במאוזן לגבי הפעולות

של מד"א. אתן דוגמה אחת שעד היום לא נסגרה ולמשרד הבריאות אין כוח לכפות את

ההחלטה על מד"א והיא בנושא של מכון פרקציונציה: העלה מי שהעלה במשך שנים רעיון

שמד"א יקים מכון פרקציונציה, מכון להפרדת מרכיבי הדם ולהרכבת כל מיני חומרים שהם

בשימוש יומיומי. נעשתה בחינה יסודית על ידי שלושה גורמים כלכליים וכולם,

חד-משמעית, כולל האוצר, קבעו שזה יהיה אסון למד"א. אני יכול לצטט דברים שאמר החשב

הנוכחי של מד"א בוועדה הזאת, שזה יגרום להתמוטטות של הארגון אם אכן יקימו את

המכון הזה במד"א. אנחנו יודעים שעד היום ממשיכים להתנהל דיונים כדי להקים מכון

כזה, למרות שמשרד הבריאות ומשרד האוצר הביעו דעה חד-משמעית נגד.
י' צבן
המבנה הוקם?

היו"ר א' נמיר;

זה אמור לקום במבנה של מד"א.

ד"ר מ' משיח;

בנק הדם קיים והוא מבנה לתפארת, אבל יש הבדל בין המבנה של בנק הדם ובין הרצון

להקים בתוכו גם מכון, שההשקעה בו היא מליונים ועלות החזקתו היא מליונים, כאשר

משרד הבריאות יכול להביע דעתו שאין בזה שום הגיון כלכלי ובכל זאת יכולים להקים

אותו, כי במבנה הנוכחי מי שיכול לקבל את ההחלטה הוא הוועד הפועל, על ?אף שלמשרד

הבריאות יש בו נציגים.
רן כהן
ביקרתי בבנק הדם וראיתי את בניית המכון. נאמר לי שזה תקציב לגמרי נפרד ואין

לו שום קשר למערכת התקציבית של מד"א עצמה. זה תקציב שייועד לענין הזה ואין בכך

הכבדה על התקציב השוטף של מד"א.
דייר מי משיח
ו

אותם הדברים נאמרו גם לנו. קיבלנו אותם בשמחה, אבל חשבנו שלא אנחנו מסוגלים

לבדוק את חנושא, ולכן מונו שלושה גופים כלכליים שלידיעתם הובא המידע הזה, ועל אף

מידע זה שהיה ברשותם הם קבעו נחרצות שאין שום כדאיות להקים את הגוף הזה. אנחנו

יכולים להסתמך על חוות הדעת האלה או להתעלם מהן, אבל שרי הבריאות, שניהם, החליטו

לא להתעלם מחוות הדעת האלה ולפעול על פי דעת המומחים.

היו"ר אי נמיר;

לאור כל זאת מה אתם מציעים?

דייר מ' משיח;

לאור כל זאת הגיע גם שר הבריאות הנוכחי למסקנה שללא שינוי בחוק מד"א - שיאפשר

לתקופה מסויימת, מוגדרת, מוגבלת בזמן, בחודשים, ניהול בצורה שונה מהניהול הקיים

היום, שבו המתנדבים הם הקובעים ולא שום גוף אחר - אי אפשר להמשיך לקיים את הארגון

ובמשך תקופה קצרה הוא יגיע להפסקת פעילות אם הממשלה תפסיק להזרים את המליונים.

מערכת הבריאות אמונה על הפעלת מתנדבים בצורה מאסיבית, גם כעובדים בהתנדבות,

גם בגיוס כספים במליונים רבים, ללא שלגופים המתנדבים האלה תהיה נגיעה לניהול. כך

זה בכל אגודות הידידים של בתי החולים. לגופי המתנדבים בבתי החולים, גם אלה

שעובדים בגיוס תרומות ולא עובדים בפועל, אין שום דריסת רגל בניהול, לא השוטף ולא

ניהול כלשהו של המוסדות. אנחנו כולנו מכירים ומעריכים את המתנדבים של יע"ל,

שעובדים ברוב בתי החולים בישראל, בוודאי את אלה שמגייסים מליונים של דולרים כדי

לבנות בתי חולים, גם ממשלתיים וגם של קופת חולים, ועל דעת כל אלה לא עולה להיות

שותפים בניהול. לכן לא צריך לחשוב שברגע שיקהו את אפשרות הניהול מהמתנדבים,

ההתנדבות במד"א תקרוס. אנחנו חושבים שזה לא יקרה.

רן כהן;

האם יש קשר ישיר בין ההמלצות שפורסמו אתמול על ידי ועדת רווח לבין השינוי

בחוק? אם הקשר הוא ישיר ומוחלט - הדבר הוא אחד; אם אין קשר - הדבר הוא קצת אחר.

דייר מי רווח;

הקשר הוא ישיר לחלוטין, וועדת רווח אישרה שדרוש שינוי .

רן כהן;

אני מדבר על תכנית שינוי אופרטיבית; סגירת תחנות, צמצום בכוח אדם.

דייר מ' משיח;

כל אחד מפרטי הדו"ח שתהיה כוונה לבצע אותו לא ניתן יהיה לבצעו ללא הקדמה של

שינוי ארגוני במד"א, ולכן אנחנו מבקשים בכל זאת לחזור לרעיון של שינוי ההוק.

פרופ' א' הראל;

אני חייב משפט אחד עקרוני, שהוא גם הסטוריה; ברוב הדברים שאמר מנכ"ל משרד

הבריאות הוא צודק, אלא שהוא הפך את הקערה על פיה. יש במשבר של מד"א שני מישורים;

המישור האחד הוא העבודה בשדה, שם נמדדת היעילות או חוסר היעילות של המוסד. זה לא

דומה ליע"ל. יע"ל אף פעם לא בנתה את בית החולים. את מד"א בנו המתנדבים. הם פיתחו

אותו ונפלו קרבן להצלחתם. במישור של עבודה בשדה, אשר הוא באחריות הישירה של



דייר מ' משיח;

אותם הדברים נאמרו גם לנו. קיבלנו אותם בשמחה, אבל חשבנו שלא אנחנו מסוגלים

לבדוק את הנושא, ולכן מונו שלושח גופים כלכליים שלידיעתם הובא המידע הזה, ועל אף

מידע זה שהיה ברשותם הם קבעו נחרצות שאין שום כדאיות להקים את הגוף הזה. אנחנו

יכולים להסתמך על חוות הדעת האלה או להתעלם מהן, אבל שרי הבריאות, שניהם, החליטו

לא לחתעלם מחוות הדעת האלה ולפעול על פי דעת המומחים.

היו"ר אי נמיר;

לאור כל זאת מה אתם מציעים?

דייר מי משיח;

לאור כל זאת הגיע גם שר הבריאות הנוכחי למסקנה שללא שינוי בחוק מד"א - שיאפשר

לתקופה מסויימת, מוגדרת, מוגבלת בזמן, בחודשים, ניחול בצורה שונה מהניהול הקיים

היום, שבו המתנדבים הם הקובעים ולא שום גוף אחר - אי אפשר להמשיך לקיים את הארגון

ובמשך תקופה קצרה הוא יגיע להפסקת פעילות אם הממשלה תפסיק להזרים את המליונים.

מערכת הבריאות אמונה על הפעלת מתנדבים בצורה מאסיבית, גם כעובדים בהתנדבות,

גם בגיוס כספים במליונים רבים, ללא שלגופים המתנדבים האלה תהיה נגיעה לניהול. כך

זה בכל אגודות הידידים של בתי החולים. לגופי המתנדבים בבתי החולים, גם אלה

שעובדים בגיוס תרומות ולא עובדים בפועל, אין שום דריסת רגל בניהול, לא השוטף ולא

ניהול כלשהו של המוסדות. אנחנו כולנו מכירים ומעריכים את המתנדבים של יע"ל,

שעובדים ברוב בתי החולים בישראל, בוודאי את אלה שמגייסים מליונים של דולרים כדי

לבנות בתי חולים, גם ממשלתיים וגם של קופת חולים, ועל דעת כל אלה לא עולה להיות

שותפים בניהול. לכן לא צריך לחשוב שברגע שיקחו את אפשרות הניהול מהמתנדבים,

ההתנדבות במד"א תקרוס. אנחנו חושבים שזה לא יקרה.

רן כהן;

האם יש קשר ישיר בין ההמלצות שפורסמו אתמול על ידי ועדת רווח לבין השינוי

בחוק? אם חקשר הוא ישיר ומוחלט - הדבר הוא אחד; אם אין קשר - הדבר הוא קצת אחר.

ד"ר מי רווח;

הקשר הוא ישיר לחלוטין, וועדת רווח אישרה שדרוש שינוי.

רן כהן ;

אני מדבר על תכנית שינוי אופרטיבית; סגירת תחנות, צמצום בכוח אדם.

דייר מי משיח;

כל אחד מפרטי הדו"ח שתהיה כוונה לבצע אותו לא ניתן יהיה לבצעו ללא הקדמה של

שינוי ארגוני במד"א, ולכן אנחנו מבקשים בכל זאת לחזור לרעיון של שינוי החוק.

פרופ' א' הראל;

אני חייב משפט אחד עקרוני, שהוא גם הסטוריה; ברוב הדברים שאמר מנכ"ל משרד

הבריאות הוא צודק, אלא שהוא הפך את הקערה על פיה. יש במשבר של מד"א שני מישורים;

המישור האחד חוא העבודה בשדה, שם נמדדת היעילות או חוסר היעילות של המוסד. זה לא

דומה ליע"ל. יע"ל אף פעם לא בנתה את בית החולים. את מד"א בנו המתנדבים. הם פיתחו

אותו ונפלו קרבן להצלחתם. במישור של עבודה בשדה, אשר הוא באחריות הישירה של



המתנדבים ויחד עם המרכז, יש לנו הצלחה בלתי רגילה. זה המבחן של המתנדבים, ואין אף

אחד בין האנשים שיושבים כאן אשר לא יסכים אתי בענין זה. המישור השני הוא המימון,

וזאת פעולה משותפת של הממשלה או של החברה ומד"א. בזה מד"א עשה המון, והממשלה -

שום דבר, כי מתוך 5.5 מליון שעליהם דיבר מנכ"ל משרד הבריאות, רק 2 מליון, שבאו

בלחץ של הכנסת ולא ביזמה של המשרדים, הם יהודיים לסיוע, היתר זה תשלום השירותים.

הי ו "ר א' נמיר;

מתוך 5.3 מליון, 2 מליון זה מה שהועבר מוועדת הכספים?

פרופ' אי הראל;

כן.
היו"ר א' נמיר
אם כן, תקציב משרד הבריאות הוא 3.3 מליון.

פרופ' א' הראל;

וזה גם לא סיוע אלא תשלומים לשירותים, כאשר אני חושב שחובה על הממשלה לסייע

למד"א. אבל היום אנחנו בעידן חדש, שאנתנו עסקיים, ומשרד הבריאות משלם רק חלק קטן

של השירותים שמד"א עושה בשביל הכלל. זה מתחיל עם הכוננות הכללית שלא משולמת על

ידי אף אחד, זה נמשך בכך שיש לנו תחנות בכמה מקומות שהן גרעוניות ומתוך אחריות

ציבורית אנחנו מחזיקים אותן. יכולים להגיד: אין הבראה. יכולים להגיד, ואני מקבל

את זאת, שהמצב של המדינה הוא כל כך קשה שהמדינה לא יכולה לתת 10 מליון או 12

מליון או 15 מליון בשנה, אלא נותנת רק 3,5 מליון. אבל שיגידו את זה בצורה דוגרית,

שלא יעשו רצח אופי של אנשים ויגידו שהם לא מסוגלים לעשות.
היו"ר א' נמיר
אבל זה לא פירוש הדברים?
פרופ' אי הראל
לא. פירוש הדברים שפרופ' הראל רוחץ יד של מישהו אחר ועל כן הוא לא יכול להיות

נשיא מד"א. זה הפירוש שהמדינה עושה, ואת יודעת שזה פורסם. אני הושב שעם רצח אופי

של אנשים לא נתקדם.

מאז אורגה ישיבת לילה, כאשר הוחלט מה שהוהלט, עשינו מאמץ עליון לשתף פעולה עם

המדינה. היום 45% של חברי המועצה הם במינוי השר באופן ישיר. פנינו לשר יעקב צור

שאנחנו מבקשים שהממשלה תחליט על חשב מטעם הממשלה, שהכל יהיה בפניו. במשך חודשיים

הממשלה שילמה עבורו. אחר כך היא לא מינתה אותו מחדש.
היו"ר אי נמיר
מי היה החשב?
פרופ' א' הראל
דורון שורר.
הי ו "ר א' נמיר
הוא אמר כאן דברים מאר חמורים על מה שמצא במד"א.



פרופ' א' הראל;

אני יודע. י

הוחלט שהמנכ"ל ימונה בתיאום עם השר ובהסכמתו. מצאנו אדם, דייר נתן כהן, שהיה

נראה לנו כמתאים והיה נראה כמתאים למשרד הבריאות. הוא עובד שלושה הודשים.

דייר מ' משיח;

ללא חוזה.

הי ו "ר אי נמיר;

למה אין לו הוזה?

דייר מי משיח;

כי צריך להחזיק אותו כבן ערובה.
חי יחיאל
לא נכון.

פרופ י א' הראל;

אינני יכול לענות ברגע זה, אינני יודע. אני חושב שזה לא טוב שאין לו חוזה,

אבל זה לא מפריע לעבודה כהוא זח. הוא מקבל, לפחות מהנהלת מד"א. מיושב-ראש ועד

הפועל וממני, את כל הסיוע שאנחנו יכולים לתת. זה לא קל, מפני שבכל דמוקרטיה יש

דעות כאלה וכאלה, ויש בתוך הוועד הפועל מספר אנשים שלא חושבים בדיוק כמונו, שיש

-להם דעות אחרות.

היו"ר א' נמיר;

הם יושבים כאן?

פרופ' א' הראל;

לא.

היו"ר א' נמיר;

לנו נאמר שלא נותנים למנכ"ל הנוכחי לעבוד. האם זה נכון או לא נכון?

פרופ' א' הראל;

אני אומר דבר אחר; בסך הכל יש אפשרות למנכ"ל לפעול בדיוק כמו שהוא רוצה, כל

זמן שהוא במסגרת הסמכויות שלו.

היו"ר א' נמיר;

אולי אין לו מספיק סמכויות.

פרופ' א' הראל;

יש לו סמכויות רחבות.



זה גם לא נכון שמד"א לא התייעלה ולא עשתה שום דבר. הקטנו את מצבת מגן דוד

אדום ב-120 עובדים.

היו"ר א' נמיר;

כמה יש היום?

פרופ' א' הראל;

כ-840 עובדים.

הביקורת של שורר היתה, מבחינה אחת, נפלאה לנו: הוא אמר שהוא לא מצא שום דבר

מתחת לשולחן, או מניפולציות או איזה שהם דברים שליליים, מבחינה אנושית, בניהול

הדברים. הוא מצא שגיאות טכניות. אחת השגיאות הטכניות היתה הצורה של תוכנת המחשב.

תוכנת המחשב שהיתה לנו לא נתנה תשובה למצב כל מקום ומקום באותו זמן. דרך אגב, זה

בכלל לא היה באחריות המתנדבים, זה לא דבר של מדיניות, אלא אותה חברת מחשבים אשר

בדקה זאת עם המנכ"ל דאז אולי עשתה שגיאה.

היו"ר אי נמיר;

זה כל מה שאמר דורון שורר?

פרופ' א' הראל;

כן.

הי ו "ר א' נמיר;

לנו הוא אמר דברים הרבה יותר חמורים.

פרופ' א' הראל;

אם אנחנו עובדים עכשיו כש-45% מחברי המועצה הם חברים במינוי הממשלה, אם יש

לנו - ואנחנו דורשים זאת - חשב שיש לו בקרה על התקציב ועל הוצאות הכספים, ואם יש

לנו מנכ"ל שזוכה לאמון שלנו וזוכה לאמון משרד הבריאות, אני חושב שיש אפשרות של

התערבות עצומה. היות ואנחנו דורשים חשב, מסכימים למנכ"ל במינוי משותף, מסכימים

ש-45% מחברי המועצה יהיו במינוי הממשלה, יודעים שיש יותר מ-10% של המתנדבים בתוך

המוסדות האלה אשר מתונים מאד ורוצים באחריות משותפת, הרי שבשינוי מהות מד"א

ומהותה המתנדבת הגענו עד לסוף. לא בדקו אותנו, עוד לא היינה תכנית בסיטואציה הזאת,

שהיינו צריכים לבצע כדי לאזן את התקציב.

אני אומר מראש, וזה הדבר העיקרי; מי שחושב שאפשר לשמור על הרמה הנוכחית מבלי

שתהיה הזרמה של הממשלה עבור השירותים שאנחנו נותנים, אשר תסתכם בערך ב-10 מליון

או יותר, שוגה באשליות. זה יעלה הרבה הרבה יותר והביצוע בשדה יהיה הרבה יותר

גרוע. ואני כבר לא מדבר על התפקידים הציבוריים, על הדברים של הנוער, שבהם התחנה

לא יכולה לההזיק את עצמה. נצטרך לוותר על הדברים האלה בחלק, או אולי נעשה את זה

בכוחות עצמנו. אבל הדבר העיקרי שחברי הוועדה צריכים להבין, שגם שורר וגם המנכ"ל

הנוכחי וגם כולנו בדעה שכדי להחזיק את הרמה, אחרי ההתייעלות האמיתית, יהיה צורך

בהזרמה של לפחות 10 מליון שקל לשנה. זה לא אסון, זו חובתה של הממשלה.

מ-1986 סגרה הממשלה את התמיכה במד"א, שהיתה עד אז בערך 37% מתקציב מד"א.

היו"ר אי נמיר;

כמה זה היה בכסף?



פרופ' א' הראל;

בכסף זה היה 6.3 מליון. הממשלה הפסיקה את התמיכה שלה באופן הד-צדדי ואז

התחלנו להיכנס לחובות. זה לא כך שאנהנו דורשים יותר ויותר. אלה אותם המליונים

שהממשלה בעצמה, מתוך סיבה שלה, הפסיקה לשלם. זה הביא למשבר במימון ולא הנהלה

גרועה, כי ההנהלה טובה.

הי יהיאל;

אני הושב שהמנכ"ל הנוכהי זוכה לשיתוף פעולה מלא שלי ושל הברים בתוך הוועד

הפועל. אני עובד אתו יד ביד. היו טענות, בשעתו, שלא מונה מנכ"ל מסיבות כאלה

ואהרות. ידי לא היתה במעל. היו בעיות, היה להץ של עובדים, ולא יכולנו. אנהנו

מרוצים מהמנכ"ל, קיים הוזה וזאת רק בעיה טכנית. היו לנו בתהילה ויכוהים, וזה

לגיטימי, לגבי ההוזה, כמו שיש עם כל אדם שהותמים אתו בתהילה, אהר כך נעדרתי מהארץ

לרגל עבודתי, אבל ההוזה ייהתם מהר-מהרתיים, כי למעשה הוא כבר סוכם ביני לבין דייר

כהן, כך שזה לא הוגן לומר שמהזיקים אותו כבן ערובה בגלל ההוזה. הדברים האלה לא

היו צריכים להיאמר.
לגבי המצב הנוכהי
למרות שהסכם ההבראה שנהתם באותו לילה אמר שההסכם יהיה להצי

שנה, אנהנו ממשיכים בו למרות שכבר עברה הצ השנה. לא היתרנו את ההוזה, למרות

שתיאורתית יכולנו לעשות זאת. נציגי הממשלה, כל הששה, מוזמנים לישיבות הוועד

הפועל. בוועד הפועל הנוכהי ששה הם נציגי השר, לא פעם אני מצביע עם נציגי השר כך

שיש רוב מוהלט בתוך הוועד הפועל. במועצה גם כן יש 45% שמתמנים על ידי הממשלה, אבל

לצערי לא באים האנשים שמונו על ידי השר הקודם.

היו"ר א' נמיר;

וכשהיה השר הקודם הם באו?
ח' יהיאל
גם אז לא באו. מי שבא אלה המתנדבים.

אני הושב שהיום, אם תהיה הנהלה כזאת או אהרת, בלי השתתפות הממשלה בתקציב אי

אפשר יהיה להמשיך. ישבתי עם שאול עמור בביתו ונסינו לעשות הכל איך לא לסגור את

סניף מגדל העמק, וזאת על ידי סיוע. התערבו שר האוצר בזמנו שמעון פרס ושר הבריאות

הקודם ולא הצלהנו לא לסגור את הסניף.
י' צבן
סגרתם?
שי עמור
כן.
הי יהיאל
אותם 2 מליון שהזכיר מנכ"ל משרד הבריאות, שקיבלנו מהיהודיים, גם לגביהם

קיבלנו מנה גדולה מדוע רצנו לכנסת לבקש אותם. ביקשנו אותם. רק כדי לא לסגור

סניפים, לא כדי לפתור בעיה תקציבית.
אומרים
30 מליון שקל גרעון זה הצי תקציב. מדוע לא מזכירים שזה גרעון של שבע

שנים, של שמונה שנים, ואז זה הלק קטן יהסית? באותם 230 מליון שקל מדובר על קופת

פיצויים. תראו לי במשק עוד מקום שבקופת הפיצויים האקטואריה מכסה בדיוק את כל

הפיצויים. לבוא ולכלול באותו סכום גם את קופת הפיצויים של העובדים?



היה ברור שמצב מד"א לא טוב, לכן באותו לילה הסכמנו לכל: 6 אנשי משרד הבריאות,

45% במועצה. יותר מזה: הצעתי לחברי שאנהנו, המתנדבים, נתפטר ולא נתבזה, כדי שלא

נקרא כל יום ציטוטים בעתונים, כמו אותו ציטוט שציטטו את חברת-הכנסת אורה- נמיר -

שאני בטוה שזה לא נכון - שרומי נוסע עם פרופ' הראל לחוץ-לארץ עם צ'ק פתוה של מגן

דוד אדום. אני נסעתי על יושבו ני.
היו"ר אי נמיר
אני אמרתי?
חי יחיאל
אני בטוח שלא אמרת.

דורון שורר מונה בגלל המשבר שהיה במד"א. אנחנו הסכמנו לאותו גורם חיצוני,

וכשמונה דורון שורר הוא מתח ביקורת. הוא אמר שהיו חובות שהצטברו, הוא דיבר על

ניהול מיושן. אבל הוא אמר עוד משהו: ברור שצריכים לקבוע סל שירותים של מד"א

והממשלה צריכה לתמוך במד"א בכ-8-7 מליון. מה קרה לדורון שורר? הוא פוטר על ידי
הממשלה. אמר לי דורון
הממשלה חשבה שאני אעשה הוקוס-פוקוס, שבלי תמיכת ממשלח

אוכל להבריא את מד"א. אי אפשר.
היו"ר א' נמיר
הוא פוטר או התפטר?
חי יחיאל
פוטר.
- דייר מי משיח
הוא הגיש את התפטרותו והממשלה קיבלה אותה.
י' צבן
לא שילמו לו חודשים והוא הבין את הרמז.

חברי הכנסת שביקרו אצלנו ראו את הקיצוצים שעשינו במד"א. פיטרנו כ-140 איש.

נכון, אם אנחנו רוצים להתאזן תקציבית צריך לפטר עוד.

אני שמח שקמה ועדת רווח. ייתכן מאד שנקבל את דו"ח ועדת רווח ככתבו וכלשונו,

אך לצערי הרב מד"א עדיין לא קיבל את דו"ח ועדת רווח. יכול להיות שלאחר שנקרא את

הדו"ח נאמר שאנחנו מסכימים לו ככתבו וכלשונו, ובוודאי מדובר בו על סגירת סניפים,

על סגירת מוקדי תקשורת. אם זה מה שעם ישראל רוצה, שיסגרו מוקדי תקשורת ויהיה כסף

ונוכל להמשיך - בבקשה. זה לא פסול.

מדברים כל הזמן על "מתנדבים". הרי לא מדובר על ילד בן 15 . גם חברי

דירקטוריונים הם מתנדבים. גם בוועד המנהל של רשות השידור יש בעיות פה ושם. יש

בעיות בכל גוף, בעיות לגיטימיות.

אני מודיע לכם שכל נציגי שר הבריאות הצביעו פה אחד יחד עם הנהלת מד"א לגבי

החוזה של מכון הפרקציונציה. זה נכון שנאמר על ידי הידידים שהם מכסים את כל

הפערים. הם רוצים שעם ישראל לא יהיה תלוי בפרקטור 8 מחוץ-לארץ לחולי המופיליה.

בנסיעה הפרטית שלי עכשיו נפגשתי איתם. הופיע אצלם שר הבריאות ועכשיו הדיאלוג לגבי

מכון הפרקציונציה הוא בין שר הבריאות לביניהם ישירות.



היו בעתונים פירסומים, שהידידים לא רוצים את חמי. יש לי מכתב מטעם הידידים

שהם מבקשים ממני אישית להמשיך לנהל את מד"א. כל הדברים האלה עושים לי עוול. אני

מקבל משכורת ממד"א? אני יכול מהר לקום וללכת. שקלתי ואמרתי לפרופ' הראל עיוד לפני

שלושה חודשים שאני רוצה להתפטר ויבוא במקומי מישהו אחר. והוא שאל: מי יבוא? הרי

מאורנה מועצה צריכים לבחור. השתכנעתי. באתי לאחר מכן למועצה ואמרתי שאני לוקח את

האחריות עלי, כל ההנהלה אחראית. ואז באו העובדים ואמרו: נפוצץ את הישיבה אס

תתפטר. היום, כשאין להם משכורת, אני מבין אותם. אבל נניח שהתפטרנו. בזה פתרנו את

הבעיה? הממשלה תצטרך להתמודד עם הדבר הזה. לי אישית הכי קל להתפטר ולברוח

מהמערכה. יודעים הברים כמה דם ויזע השקעתי בארגון הזה, אבל אין לי בעיה. אם זה

תלוי בי - מרור בבוקר.
ד"ר נ' כהן
זה רגע של אמת ואי אפשר להתחמק מהדברים. בבסיס אני מאד מסכים עם פרופ' הראל,

עם צורת ההצגה שלו. למעשה אני מסכים גם עם דייר משיח, שהביא את העובדות כמו שהן,

וגם עם יחיאל שאמר הרבה דברים שהם נכונים, אבל יש ניואנסים שמשנים אולי את המשקל

של הדברים וצריך לומר אותם.

קודם כל לגבי המצב הכספי של מד"א: בנקודה הזאת כל הדו"חות, מדו"ח אלחנני דרך

דו"ח נסים ברוך ודרך דו"ח שורר, וכלה בדו"ח רווח, אני מניח, כולם אומרים שיש

שירותים שמד"א נותן למדינת ישראל ולשירותים אלה אין מימון. אם האוצר, דרך משרד

הבריאות לא יממן אותם - נקרא לזה תשלום בגין שירותים או תמיכה ישירה או תמיכה

עקיפה - מד"א לא יוכל להתקיים, בוודאי לא יוכל להתקיים בצורתו ובאותה רמה שעם

ישראל רוצה. הוא לא יוכל להיות ארגון הצלה או ארגון של שירותי רפואת חירום לעם

ישראל.

לגבי הפרטים בוודאי שיש צורך לבנות תכנית הבראה ובוודאי שניתן לייעל את מד"א.

יש מה לייעל את מד"א ואפשר לחסוך בו, אבל גם אחרי כל פעולות החסכון, אם אנחנו

רוצים מד"א שיהיה שירות הצלה לאומי, מדינת ישראל תצטרך לממן את אותם שירותים

שמד"א מגיש לעם ישראל כשירות כזה.
לגבי שיתוף הפעולה
יש הרבה מאד שיתוף פעולה מצד הנשיא ומצד יושב-ראש הוועד

הפועל, אבל אין לי שיתוף פעולה מצד הוועד הפועל כגוף. יש חברים בוועד הפועל

שעושים פעולות כדי למנוע ישום של דברים, כולל גיוס תמיכה פוליטי במבנה הפוליטי

הארגוני - ואני לא מדבר על פוליטיקה בין מפלגות - גיוס תומכים ומתנגדים. בוודאי

שיש גורמים בוועד הפועל של מד"א, שבלשון המעטה לא מסייעים לפעילות של הנהלת מד"א.
היו"ר אי נמיר
תן דוגמה של דברים שאתה לא יכול לעשות.
דייר נ' כהן
מכיוון שמד"א במצב כספי קשה שמאד החלטנו לקצץ בפעולות, כולל פעולות הדרכה.

יחיאל ואני החלטנו לא לבצע פעולות הדרכה למתנדבים בטווח המיידי, כי אין אמצעים

לענין הזה, והמדריכים מופנים לעבודה שמכניסה כסף. מתפתח לחץ אדיר של חברים בוועד

הפועל, כדעת קהל בתוך הארגון, נגד ההחלטה הזאת, כשכל מה שעומד מאחורי זה הוא

שמד"א צריך להוציא כסף שאין לו. זאת דוגמה אחת ויש עוד רבות כאלה. כלומר, המצב

התמים הזה של פוליטיקה בתוך הארגון, שזה המחיר שצריך לשלם בדמוקרטיה, קיים. נכון,

יש לדמוקרטיה מחיר, אבל השאלה אם מד"א, במצבו היום, יכול לשלם את המחיר.
היו"ר א' נמיר
היום בוועד הפועל יש נציגים רבים של משרד הבריאות. האם לפחות מנציגי השר אתה

מקבל סיוע בוועד הפועל? הרי זו היתה הכוונה של מי נוי על ידי משרד הבריאות,

שנציגיו ייצגו את העמדה של משרד הבריאות.



דייר נ' כהן;

השתנו השרים.

רן כהן;

אבל שני השרים מייצגים אותה מגמה בדיוק.

הרי יוצא פה דבר אבסורדי, כאילו כל ההברים בוועד המנהל, שאינם נציגי הממשלה,

לא עוזרים למנכייל. האם אני צריך לסמוך רק על נציגי השר? מה עושים נציגי הציבור?

היוייר אי נמיר;

בקרב נציגי הציבור יש אינטרסנטיות שהולכת וגדלה במשך השנים. אבל אני שואלת
על נציגי משרד הבריאות
איפה הם עומדים בוויכוהים?

דייר נ י כהן;

נציגי השר, בדרך כלל, מצביעים ענינית, כל אהד על פי דעתו, אבל יש לי תמיכה.

אינני יכול להגיד שאין לי תמיכה מהם.

י י פרה;

מה קורה - המתנדבים משתלטים?

דייר נ' כהן;

המתנדבים לא משתלטים, המתנדבים הם רוב, ובגין ההסכם הם רוב. נציגי השר הם

כרגע 5. מכיוון שאהד הוא אמנם נציג השר, אבל הוא כבר לא נציג השר, כי הוא נציגו

של השר הקודם.

הי וייר אי נמיר;

אני לא מבינה. אם השר שלו כבר לא שם, הוא מייצג מישהו אהר?

דייר נ' כהן;

הוא לא תמיד מייצג את עמדת השר.

י' צבן;

הוא תמיד צריך לייצג את עמדת השר? הוא פקיד? באופן כללי השר ממנה אותו, אבל

הוא אהראי אישית.

היו"ר אי נמיר;

גם אני הושבת שכששולהים נציגי ציבור, גם אם הם ממונים על ידי שר, השיקול שלהם

צריך להיות שיקול עניני. הם יכולים מפעם לפעם להיות חלוקים גם עם המנכייל, גם עם

הנשיא וגם עם יושב-ראש הוועד הפועל. השאלה שלי היא אחרת; האם אותו אדם שארנה אומר

שהוא כבר לא נציג השר, פירושו של דבר שהוא תמיד נגד?

דייר נ' כהן;

לא.



היו"ר אי נמיר;

למתנדבים יש תמיד רוב מוחלט? י

י' צבן;

כל נציגי הציבור הם תמיד בצד שכנגד?

ד"ר נ' כהן;

יש חברים בוועד הפועל, שאינני רוצה להביע דעה לגבי מידת המעורבות שלהם או

מידת המחוייבות שלהם כלפי הארגון ולדעתי הם פועלים נגד האינטרסים של הארגון.

י' שפרינצק;

מתוך איזה מניעים?

דייר נ' כהן;

אני לא יודע, אני לא בוחן כליות ולב.

י י שפרי נצק;

יש הרבה כאלה?

דייר נ' כהן;

לא. לעתים קרובות המיעוט הזה מצליח להשתלט. לדעתי יש מיעוט בין חברי הוועד

הפועל המתנדבים שלא שוקלים דברים לגופו של ענין ומצביעים או פועלים שלא בצורה

ענינית. לצערי, החברים האלה משתלטים על הדיון ומכתיבים את עמדותיהם.
א' כהן
כולל בנושא שעת החירום ובנושא העיראקי.

דייר מ' משיח;

נוצר מצב שנציגים שמונו על ידי השר הקודם, השר הקודם הציע להחליף אותם, כי הם

היו היועצים שלו. לאחד מהם הודיע שר הבריאות החדש, על דעת השר הקודם, שהוא סיים

את תפקידו והוא ביקש למנות במקומו את אילן כהן. עד היום, זה כבר מספר חודשים,

המינוי הזה לא זכה לכל התהליך ולכן אילן כהן יושב שם בלי זכות הצבעה ולכן אחד

הנציגים של שר הבריאות לא קיים.

דייר מ' אורן;

מזה ארבעה חודשים אני משתתף באופן סדיר ביותר בישיבות. זולת ישיבה אחת לא

החמצתי אף ישיבה, בין אם בוועד הפועל ובין אם במועצה. הישיבות היו בתחילה בתדירות

דו-שבועית, בתדירות מאד סמוכה - כאשר בעקרון הכוונה היא לקיים ישיבה חודשית אחת

של הוועד הפועל - אבל לאור הנסיבות ובדרך כלל לקראת סוף חודש היו ישיבות חירום.

אני מנסה ליישם הן את נסיוני בניהול בית החולים פוריה ובית החולים הלל-יפה,

כאשר בשתי המערכות האלה שיקמתי מערכות כושלות, והן את נסיוני כרופא ונסיון אחר.

ההתרשמות שלי היא קשה ביותר במצב הנתון. לאמור, מול המטלות הרציניות שמוטלות על

מד"א מההיבט הרפואי ברמה הלאומית אין לי כל ספק שבמצב הנוכחי, במבנה הארגוני,

בתהליך קבלת ההחלטות, במערכת ההירארכית המובנית, כולל גם בהשלכה על המנכ"ל

וסמכויותיו ומרחב התימרון שהוא עומד בפניו, לא ניתן להבריא את הארגון הזה, לא

ניתן להמשיך את קיומו בדפוס הזה. אני מכבד מאד את ראשי הארגון, את פרופ' הראל



שהיה מורי בבית הספר לרפואה, את המתנדבים, שבאמת עושים עבודה השובה, אבל מול

המטלות, כפי שפרופ' רווה יפרט בדו"ה, ובהיבט הרפואי, הן בשלום והן בהירום, כפי

שאנהנו מבינים שהם צריכים להיות, המצב הנוכחי לא יכול להתקיים, גם אם הוועד הפועל

יאמץ למראית עיין או לא למראית עיין את ההמלצות שהוצאנו בוועדה. מזה נובע שצריך

ליצור מנגנון קבוע, דרך קבוע, מרשם זרימה קבוע, שאהת הנוסהות שלו היא שינוי הוק

מד"א אשר יאפשר ניהול תקין במגבלות תקציב ומימון מול המטלות שעומדות בפני הארגון

הזה. הארגון הייב לעבור שינוי קונספטואלי בתפיסת ההפעלה שלו ובהגדרת המטלות, כפי

שפרופ י רווה יפתה.
מצב נציגי הממשלה בוועד הפועל
גם אם אני מתריע ושיקול הדעת שלי הוא עניני,

הוא עניני לגופו של ענין ומתוך ראיה כללית, אבל תמיד אני במיעוט. יעזרו לי

ועוזרים לי אותם ארבעה נציגים שמגיעים ואנהנו מרימים ידיים, אבל בהצבעה נספרות

אצבעות ואנהנו במיעוט. דוגמה אהת כדי להמהיש את הפרובלמטיקה: מאבקי כוה - מי

אומר מה ולמי, ויש להם השלכה מאד מאד מהותית. דוגמה מהישיבה האהרונה: נדון הנושא

של הארכת הוזה להעסקתו של אחד ממנהלי סניפי מד"א בארץ מעבר לגיל הפרישה. ברור שזה

דבר שהוא אופרטיבי וצריך להידון בין המנכ"ל לבין אותו אדם שהוא כפוף אליו. הענין

עלה לדיון בוועד הפועל ונמצאנו כנציגי ממשלה, כנציגי השר, בעמדת מיעוט, כאשר

ההמלצה שלנו, של נציגי הממשלה, היינה לתת למנכ"ל ולאותו אדם לסגור את הדברים

בפגישה בארבע עיניים ביניהם וכל מה שהם יחליטו ביניהם מוסכם עלי, כי הרי המנכ"ל

צריך לעבוד עם אותו מנהל מחוז, לא אני. התפתה דיון שנמצאנו בו במיעוט, ובסופו של

דבר הוועד הפועל הנחה את המנכ"ל להגיע לסיכום חיובי עם אותו מנהל מחוז. לא יעלה

על הדעת דבר כזה. ויש עוד רשימה של דוגמאות. הסימפטום שהעליתי הוא מאד חשוב.

טובת הציבור בהיבט של השירותים הרפואיים עמדה ועומדת לנגד עינינו תמיד,

במגבלות התקציביות המימוניות שישנן, כי כל אחד מאתנו חי במסגרת הריאלית הזאת. -

הארגון יצטרך לעבור מהלך מאד מאד קשה, כי העובדה שהממשלה תזרים כל הזמן כסף לדלי .

בלי תחתית אינה נוסחת פלא, בעיקר כאשר דפוסי קבלת ההחלטות והמבנה הארגוני אינם

עונים על צרכי הניהול הבסיסיים.
רן כהן
הלא הוועד הפועל יודע שההוק עומד על שולהן הוועדה הזאת והוא יודע שאם ימשיכו

בכל המהלכים הכושלים האלה יש סכנה מאד גדולה שחירות הוועד הפועל תילקח ממנו. מה

תגובת האנשים האלה?
דייר מי אורן
הם לא רציונליים. אני כמנהל בית חולים, שאמור לקיים את הוק התקציב ומקיים את

חוק התקציב, יודע שלהתנהלות במסגרת התקציבית שמוכתבת על ידי הבית הזה יש משמעות.

קיים פה מצב אנומלי שבו הברים בגוף המנהל לא מרגישים את האחריות הישירה לכסף, לצד

ההוצאות, לא רק לצד ההכנסות, ומזה נובעות האכסטרפולציות על סדרי הקדימויות, כמו:

האם משלמים כסף להדרכה או משלמים משכורת? מה משלמים קודם? מה עושים קודם במשאבים

שאינם? לא ייתכן שיכפו על המנכ"ל ניצול מימוני בניגוד לדעתו.

אין לי כל ספק שאך ורק דרך שינוי חוק מד"א, כשלב ראשון, כמערכת תומכת, כתנאי

הכרחי, אפשר יהיה להתקדם הלאה ולשמוע את הדברים החכמים שפרופ' רווה ישמיע, שהם

הפורמולות איך להבריא את הארגון הזה, ולאפשר לעם ישראל שירותי חירום כפי שאנחנו

מבי נים אותם.
י' צבן
כשאנחנו מדברים על הבראה של מערכת, האם הגוף הזה ככלל - נניח עם קבלת כל

המסקנות שרבות מהן נראות בעיני מאד - לא מסוגל, לפי דעתך, להסתגל למציאות חדשה,

כולו או רובו? איך אתה מעריך את המצב?



ד"ר מ' אורן;

לא. מדובר פה במסגרת מבנית, שהיא די אוטיסטית אהת כלפי השניה. אין פה מבנה של

אשכול ברמה הארצית, ורק באמצעות ההוק ובאמצעות שי נוי מבני אפשר להגיע לשינוי

מהותי. מרכז מד"א, כמו שהוא היום, לא יכול לשלוט בסניפים. עוד דוגמה: בוועד

הפועל יש הרבה מאד ועדות אופרטיביות, שיש להן משמעות אופרטיבית. הגוף האופרטיבי

היחיד צריך להיות המנכ"ל והאשכול שלו. למשל, ועדת כספים של הוועד הפועל היא OVER

RULINGלהשב או למנכ"ל וזה לא יכול להיות. ארגונית זה לא יכול לעבוד. ועדת

הכספים של אגודת ידידי בית ההולים הלל-יפה לא יכולה לתת הוראות ליושב בית החולים,

וזו אותה אנלוגיה.

ד' כהן;

אני יושב ושואל את עצמי איך כל תקופה מסויימת מקימים ועדה וכותבים דו"ח טח

צריך לעשות במד"א, ופחות או יותר כולם כותבים אותו הדבר. איך זה שכולם כותבים

שיש לצמצם מוקדי תקשורת? והתשובה לכך, שזה פשוט מה שצריך לעשות. כנה שצריך לעשות

כולם יודעים, אבל הדברים לא מבוצעים. פעם היו מעבירים ידיעות על ידי הדלקת

משואות בראשי ההרים, אחר כך - עם מכשירי קשר, והיום יש מערכות קשר שלא צריך מוקד

תקשורת בכל ישוב. על זה כל הוועדות ממליצות וזו גם אחת ההמלצות של דייר רווח.

הבעיה היא לא מה צריך לעשות, הבעיה היא שצריך לעשות.

אנחנו התנגדנו לוועדת דייר רווח מסיבה פשוטה: אמרנו שחבל על הזמן של דייר רווח,

שצריך לנהל את בית החולים רמב"ם, ואין טעם לקחת אותו לעוד ועדה, כי כולם יגידו

אותו הדבר, כי לכולם ידוע מה צריך לעשות.

הדברים אינם מבוצעים, ואני גם פסימי לגבי ההמלצות שיש בדו"ח הזה, כי לא השתנה.

שום דבר ואין סיבה שהן פתאום יבוצעו. עומדים כיום בארגון אנשים שמוכשרים לבצע את

הדברים האלה. אני לא חושב שיש מי שמערער על הכישורים של ד'יר כהן לנהל את מד"א,

אני בטוח שאף אחד לא מערער על הכישורים של דייר מאיר אורן, שיושב בוועד הפועל,

לעסוק בדברים האלה, אבל הדברים אינם מבוצעים. וכאן אנחנו חוזרים לנושא של חוק

מד"א, כשרק איזה שהוא שינוי יוכל לאפשר ביצוע של הדברים, שכולם יודעים שצריכים

להתבצע. רק הוא יוכל, לדעתנו, להעמיד את מד"א על הרגליים.
פרופ' אי הראל
נניח שהיום מבצעים את דו "ח ועדת רווח. האם אינה יכול בשם האוצר להבטיח שכדי

לאזן את התקציב תזרימו למד"א, לפי הדו"ח הזה, איקס מליונים כסף?
ד' כהן
בדו"ח של נסים ברוך, שבדק את מד"א גם מבחינת התקציב, היו המלצות פחות

קיצוניות לקיצוץ, לא היתה שם סגירה של כל כך הרבה תחנות ומוקדי תקשורת. צריך גם

לציין שהיה עדכון של תעריפים - זה היה חלק מההסכם - של מה שמשרד הבריאות קונה

ממד"א, כשזה החלק של השתתפות הממשלה, כך שאינני רואה פה כלל בעיה.
פרופ' מ' רווח
אנסה לתמצת את עיקרי המימצאים של הוועדה ואת עיקרי ההמלצות. זאת היתה ועדה

מקצועית לא רק במישור האקדמי של הנושא, אלא מרבית חברי הוועדה התנסו בשלב זה או

אחר בעשיה משמעותית מאד דווקה בתחומים שגובלים או אפילו תואמים את תחומי הפעילות

של מד"א. אזכיר ביעף את חברי הוועדה, כדי שיהיה ברור לחלוטין שמדובר בחבורה שעסקה

בזה בצורה אינטנסיבית והגישה דו"ח ממצה שעומד על מספר דברים, שלדעתנו, בסופו של

דבר, אם מיישמים אותם בכללותם, ; ניתן יהיה לקבל ארגון יציב שפועל בתחומים שהוא

צריך לפעול, בצורה יעילה וטובה.
בוועדה היו מלבדי
דייר יעקב אדלר, מנהל מחלקת המיון בבית ההולים "שערי צדק",

סגן קצין רפואה ראשי לשעבר, המומהה היותר רציני במדינת ישראל לרפואת הירום; ד"ר

מאיר אורן, שיושב לימיני; ד"ר אלי הדס, שהוא ראש האגף הרפואי במד"א במשך שנים

ארוכות, הרופא היחידי במד"א במשך שנים ארוכות, ללא ספק בעל העדות והנסיון

המשמעותי ביותר לגבי שירותי הרפואה הדחופה במד"א; אלוף משנה איתן דורון, עוזר

קצין רפואה ראשי לארגון, שייצג את חיל הרפואה בצה"ל, ובתחום שלו עוסק במד"א חרבה

מאד שנים; אלוף משנה ד"ר מיכאל וינר, סגני בבית החולים רמב"ם, שעד- תפקידו זה היה

סגן קצין רפואה ראשי ועדיין ממשיך להיות בשירות קבע. בנוסף לחבורת זאת - מר אילן

כהן, כעוזר שר הבריאות, שמכיר את מד"א תקופה קצרה יחסית; ובנוסף לתם מונו עוד שני

חברים בהמלצה של אגודות הידידים בארצות-הברית -ד"ר ני י גל וד"ר אייזנברג. מסיבות

המקום והזמן הם לא יכלו להצטרף לדיוני הוועדה. ד"ר נייגל העביר את המלצותיו, הן

היוו תרומה חשובה, וחלקן העיקרי גם מתבטא בהמלצותינו.

העבודה נעשתה בצורה אינטנסיבית מאד - שבוע של עבודה ממצה, עם שמיעת מספר רב,

יחסית, של אנשי מדע מכל הרמות, החל בנשיא מד"א, וכלה במתנדבים ונציגי המתנדבים;

ביקור במספר סניפים מרכזיים; עמידה ככל האפשר על ההיבטים השונים של פעילות מד"א

וצורת עבודתו ביום יום. בנוסף לזה, כל אחד מחברי הוועדה, גם מתוקף תפקידיו

הקודמים, נושא איתו נסיון, יידע והיכרות טובה עם מד"א.

עמדו לפני הוועדה גם הרבה מאד מסמכים קודמים, כולל דו"ח ביניים שהוגש על ידי

כיושב-ראש ועדה קודמת לנושא מד"א. זה היה דו"ח ביניים, וכשהוגש נאמר בצורה ברורה

לחלוטין שזהו דו"ח ביניים, שבשום פנים ואופן אין הכרח שהוא ישקף את הדו"ח הסופי

במידה וייכתב. לאחר שמונתה הוועדה הזאת, זהו הדו"ח שלדעתנו הוא הדו"ח המלא.

הדו"ח מתחלק למספר חלקים. הוא כולל מבוא, שלאחריו הפרקים העיקריים.פרק אחד .

מדבר על שירותי רפואת חירום הכרחיים במדינת ישראל בעשור הנוכחי, ואנחנו מדברים על .

העשור שמביא אותנו לשנת אלפיים. כמובן ששינויים טכנולוגיים אלה או אחרים יכולים

להשפיע במידה זו או אחרת, אבל בוודאי לא במידה קיצונית. מתוך שירותי רפואת החירום

ההכרחיים שראינו, פרק ב' מדבר על תחומי הפעילות של מד"א. גזרנו את תחומי הפעילות

-שהוועדה ממליצה, שיהיו תחומי הפעילות העיקריים של מד"א. ציינו בפרק נוסף מיהם

הגורמים והארגונים הנוטפים שפועלים בתחום הרפואה הדחופה. פירטנו את תפקידי מד"א

וגורמים אחרים בתחום הרפואה הדחופה, ואז הגענו בפרק ה' להמלצות לשינויים מבניים

ותפעולי ים.

לגבי ההמלצות לשינויים מבניים ותפעולי ים; ההמלצות האלה הן לא מפני שאנחנו

חושבים שצריך ליצור חברה ממשלתית או תאגיד ממשלתי או איזה שהוא דבר ממשלתי, אלא

מפני שאנחנו מאמינים שעל מנת ליישם את המטלות שאנחנו חושבים שצריך להטיל על מד"א

- לא המטלות שמד"א רוצה לתת לעם ישראל, ויש הבדל בין שני הדבו--ים האלה - צריך

לארגן את מד"א במבנה, ארגון ותפעול שונים מאלה שבהם הוא פועל היום. זאת, על מנת

לתת במשאבים שעומדים לרשות מד"א - והמשאבים שעומדים לרשות מד"א הם משאבי עם

ישראל, ולא חשוב מה המקור שלהם, אם זה בהגרלה או בתרומות - את שירותי הרפואה

הדחופה היעילים והטובים ביותר בכל רחבי מדינת ישראל, ועל זה אין ויכוח עם אף אחד.

נגענו בפרק נוסף בהיערכות מד"א למלהמה לא רק בגלל רוח הזמן, אבל בוודאי גם

בגללה, כי אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא וחשוב. נגענו, מבלי שהתבקשנו לעשות זאת,

במספר נקודות בנושא תיקצוב ומימון כנקודות ציון, שלדעתנו על פיהן יש מקורות מימון

שיכולים לאפשר למד"א למלא את אותן פעולות שאנחנו חושבים שצריך למלא.

לעיקרי ההמלצות בדבר שירותי הרפואה שהם הכרחיים למדינת ישראל בעשור הקרוב,

ואין כאן שום דבר שלא מתקיים היום, למעט-אולי הארגון הסופי של הענין. מדובר בסעד

חיים בסיסי, בלעז - ;BASIC LIFE SUPPORTבסעד חיים מתקדם - ADVANCED LIFE

,SUPPORTובלשון מד"א - ניידות טיפול נמרץ; רפואה דחופח בחדר מיון, ויש חדרי מיון

רבים במדינת ישראל בבתי החולים הכלליים, כולל חדר המיון הקדמי בקרית-שמונה;

והטיפול המשלים והסופי בבית ההולים, או בלעז - .THE DEFINITIVE TREATMENTכל זה
מסתייע באמצעי שינוע רפואיים
האחד - האמבולנס הלבן, בלשון מד"א, שהוא אמבולנס

בסיסי, שמאפשר הובלת חולה, כשהנהג והמלווה שלו מסוגלים לתת סעד היים בסיסי;

אמבולנס נט"ן, שהוא לא רק מצוייד בציוד מתוחכם, אלא גם מצוות ברופא, בפאראמדיק,



ובנהג שמסוגל גם לסייע בעזרה ראשונה. האמצעי השלישי במדינת ישראל שמגשר במצבים של
מרחק וזמן
חיל האוויר מעמיד לרשות עם ישראל עוד אמצעי שזה למעשה נט"ן במסוק.

מסוקי חיל האוויר, חלקם בכוננות מתמדת 24 שעות ביממה ברחבי מדינת ישו-אל, עם

צוותים, רופא וחובש מוטס ומכונאי מוטס. הם יכולים להגיע לכל מקום שבו הם נדרשים

ושאי אפשר להגיע אליו בזמן או שלא ניתן להגיע אליו בגלל אילוצי המקום.

יש במדינת ישראל, אבל לא רק בה, גם צורך להיות בכוננות לאירועים עם נפגעים

מרובים, אם זה בגלל מצבי חירום ולחימה, אם זה בגלל תאונות דרכים קטלניות מרובות

נפגעים, ואם זה בגלל דבר שלא חווינו ונקווה שנתארגן מספיק טוב כדי לא לחוות אותו

- אירועים עקב חומרים רעילים, ואם זה כמובן בגלל תקיפה בחומרי לחימה כימיים, שזה

עלול להיות חלק מלחימה באזור הזה.

על מנת לשלב את כל הדברים הללו במערכת יעילה, מערכת רפואה דחופה טובה ברגיעה

- וזו הכוונה, כי בחירום עוסק בזה צה"ל - אנחנו ממליצים למשרד הבריאות להקים

מערכות טראומה אזוריות, ולא בגלל האזוריות של דו"ח ועדת החקירה, אלא משום שבמדינת

ישראל מזהים מספר אזורים. כל אחד מהארגונים הקיימים עוסק באזוריות. לצערנו לא

תמיד האזור של קופת חולים דומה לאזור של מד"א או לאזור של צה"ל, יש מקום לשפר

בתחום הזה, אבל ללא ספק הגישה האזורית היא גישה שכוללת בתוכה מספר בתי חולים,

הרבה אמבולנסים מסוג אחד, הרבה ניידות טיפול נמרץ, הרבה חדרי מיון ולכן קישור

ושליטה נכונה במערכת הזאת יכולים לינת פתרונות יותר טובים לרפואה שנדרשת.

בנוסף לתחומים האלה של רפואה דחופה, שרק בגללם צריך היה לקיים את הארגון הזה,

מתקיימים שירותי רפואה מחוץ לבתי החולים ומחוץ למרפאות קופות החולים שהם לא בהכרח

דבר שהוא בלעדי למד"א, בוודאי לא צריך להיות בלעדי, ואלה טיפולים קטנים שניתנים

על ידי מגישי עזרה ראשונה. זה מתקיים גם במקומות אחרים, ולדעת אנשי מד"א, גם .

לדעתנו, לא שאינם נחוצים כי כל מעשה טוב נחוץ, אבל לא לצורך זה צריך לקיים ארגון, .

לא לצורך זה צריך לקיים תחנות.

דבר שני - העמדת המיתקנים לשירותי רפואה ליליים. שירותי רפואה ליליים ללא ספק

הם חשובים, אבל מספיק ביפר לרופא שמוכן לצאת אל החולה כדי להזעיק אותו. אין צורך

לא בתחנת מד"א, בוודאי לא בארגון מסוגו של מד"א.

הסעה של חולים מוגבלים קשישים וכו' - זה דבר שבוודאי רצוי שייעשה ברכב דמוי

אמבולנס, כי בחלק מהמקרים צריך לעשות את זה בשכיבה, אבל בוודאי לא לצורך זה צריך

ארגון הצלה, כי זאת הסעה פשוטה יחסית. אם מד"א ימשיך לעשות את זה חלקית - יבורך.

אותו הדבר לגבי הסעת נפטרים.
רן כהן
האם אלטרנטיבית מישהו אחר יעשה את זה?

י' צבן;

בערים הגדולות יש אמבולנסים פרטיים, אבל מי יעשה את זה בשדרות?

פרופ' מ' רווח;

הרי כל אחד מכיר את המציאות שמתפתחת וקיימת. יש אמבולנסים נוספים במדינת

ישראל, הם עושים את העבודה הזאת גם כן.

היו"ר אי נמיר;

איזה אמבולנסים?



פרופ' מ' רווח;

אמבולנסים פרטיים.
י' צבן
גם בשדרות?

פרופ' מי רווח;

ללא ספק מד"א חוא גורם שיכול וצריך להמשיך לעשות את זה, אבל אם יחליט מישהו

בשדרות לקנות אמבולנס ולהפעיל אותו - יבורך.

י' צבן;

בשדרות לא יעשו את זה.

פרופ' מי רווח;

מה מתוך זה צריכים להיות תחומי הפעילות של מד"א, ומתוך זה גוזרים גם את המבנה

הארגוני והתפעולי של מד"א? שני תחומים מצאנו לנכון לציין כתחומים בלעדיים למד"א;

האחד - בתוקף אמנת ג'נבה, שאנחנו חתומים עליה - כארגון צלב אדום. השני - נושא

שירותי דם.

הי ו "ר א' נמיר;

אני לא מבינה את ענין הצלב האדום.

פרופ' מ' רווח;

יש פה קישור לצלב האדום באופן עקרוני. על מנת לקיים רק את המשימה הזאת יש

צורך במינימום שבמינימום וזה איננו מחייב את מד"א לא להחזיק תחנות, לא אמבולנסים

ולא ניידות טיפול נמרץ, אלא הוא צריך להיערך לכך שבשעת חירום ימלא מספר משימות.

אני מציע לא להיכנס לזה, כי לא זה עיקר הענין.

הנושא השני, כאמור, הוא נושא שירותי הדם, גם ברגיעה וגם בחירום. אני מבין

שבנושא הזה אין שום השגות לאף אחד מהגורמים שיושבים סביב השולחן הזה.

את שני הנושאים האלה - בנק הדם והקשר עם הצלב האדום - הצגנו כנושאים בלעדיים

של מד"א.

היו "ר א' נמיר;

אני רואה בסטנוגרמה מה אמר דורון שורר על בנק הדם.

פרופ' מי רווח;

לא התייחסנו לנושא הפרקציונציה, לא נכנסנו לנושא בנק הדם, מפני שזה גם לא היה

בכתב המינוי.

היו"ר א' נמיר;

יש לך דעה בנושא הזה?



פרופ' מ' רווח;

לגבי הפרקציונציה - במפורש לא, אבל כשאני שומע את מנכ"ל משרד הבריאות, ואני

שומע אותו לא פעם ראשונה, שהיו ועדות שדנו בנושא הזה והמליצו כולן בצורה

חד-משמעית, אני מתקשה לחשוב אחרת, אבל אני לא מכיר את הנושא הזה.

הנושאים האחרים שהגדרנו אותם כנושאים שבהם מד"א יכול וצריך להיות גורם מרכזי

והעיקרי, אך לא בלעדי. נושא אחד - טיפול בפינוי ברשות הרבים בתחומי הרפואה

הדחופה, עם דגש ואחריות כוללת לנפגעי תאונות הדרכים. אין שום סיכוי שמדינת ישראל

תוכל לקיים שירותי הצלה לאורך כבישי מדינת ישראל, שהם מרובי נפגעי תאונות דרכים,

ואני לא מכיר תכנית שהולכת למעט באסונות האלה, ולכן בתחום הזה אנחנו רואים תפקיד

מרכזי, סביבו צריך לסוב הארגון וזאת צריכה להיות המטלה העיקרית שלו.

נושא שני - כוח עזר רפואי לחיל הרפואי והג"א בשעת חירום, כשהדגש העיקרי הוא

הצלה רפואית ופינוי נפגעים עקב פגיעה בעורף המאוכלס, וזה כולל גם פגיעה

קונבנציונלית וגם פגיעות לא קונבנציונליות.

נושא שלישי - גיבוש סטנדרטים וביצוע הדרכה בתחומי העזרה הראשונה והרפואה

הדחופה. המלצנו שמשרד הבריאות יראה במד"א גורם שמופקד על נושאים אלה. אנחנו לא

באים ואומרים שאף אחד אחר לא יכול לעסוק בהדרכה בעזרה ראשונה, אבל אנחנו חושבים

שארגון כמו מד"א צריך להוביל את הנושא הזה.

נושא רביעי - קיום מערך מתנדבים והכשרתם להגשת עזרה ראשונה, לסעד חיים בסיסי

ומתקדם, כסיוע חשוב לפעילות מד"א ברגיעה ובחירום.
על נושא המתנדבים
לדעתי ערך המתנדבים הוא ערך חשוב ביותר ובשום פנים ואופן ?

אני לא מציע למעט בו, אבל ערך המתנדבים חשוב ביותר כתמיכה וכסיוע, על מנת לממש את

המטרות העיקריות של הארגון. לנו היה נדמה, שפעמים מערבבים בין טובת הארגון

והמתנדבים לבין המטלות שעליהן צריך להיות מופקד הארגון.

אזכיר ביעף גורמים וארגונים נוספים שעוסקים בתחומי הרפואה הדחופה: הזכרתי את

חיל הרפואה ומערך הפינוי בהיטס של חיל האוויר. כמו כן קופות החולים, שלא רק דו"ח

ועדת החקירה אלא גם הוועדה הזאת לא מוצאת לנכון לפטור אותן מחלק גדול של היממה

מרפואה דחופה, קרי טיפול בהתקפי לב או בקצרת סימפונות או בכל דבר אחר שקורה בבית

ומחוץ לבית. גם זה איננו דבר שאיננו חשוב בתחום הרפואה.
היו"ר א' נמיר
חדרי המיון בבתי החולים פתוחים 24 שעות ביממה בכל הישובים?
פרופ' מ' רווח
כן, זו ההגדרה, אם לא - זה לא חדר מיון.

גורם שלישי - השלטון המקומי. הוא מקיים מעורבות מסויימת, הוא מקיים מעורבות

ברורה מאד בנושא הניידות לטיפול נמרץ. לדעתנו יש לשקול את הרחבת אחריות השלטון

המקומי בתחומים האלה.

יש גורמים פרטיים שעוסקים באותם תחומים - אם זה בהובלת חולים ואם זה בתחומים

שהם בהחלט רפואה דחופה. למשל, שירות מינויים לחולי לב של חברת שחייל, וכמובן בתי

החולים הכלליים, שבאמצעות וחדרי המיון ושירותים נוספים בתוכם מקיימים שירותי רפואה

דחופה.

ומתוך זה להמלצות לשינויים מבניים ותפעוליים. בתפיסתנו תחנת מד"א כשלעצמה

איננה תחנת עזרה ראשונה, זה איננו היעד העיקרי. כשבאים ואומרים שאם סוגרים תחנה

בחולון פוגעים בחיי אדם, אני אומר לכם שזאת דמגוגיה זולה, מפני שמד"א מציל חיים

באמצעות האמבולנסים והצוותים שהוא מוציא למקומות שבהם יש נפגעים. מעט מאד נפגעים



או חולים קשים מגיעים לתחנות מד"א, ואם הם מגיעים זה לא תמיד טוב שהם מגיעים לשם,

מפני שעדיף שיגיעו לאחר עוד שתי דקות או עוד חמש דקות לחדר מיון. היעד של מד"א

הוא להוציא את הצוותים שלו - את הפאראמדיק, את החובש או מגיש העזרה הראשיונה, את

הנהג שיודע להגיש עזרה ראשונה ואת הציוד - לשטח, למקום האירוע, לתאונת הדרכים,

לחולה שקרס בכיכר זו או אחרת, או בכביש הערבה.
י י צבן
אתה יכול לתת לנו מושג איזה אחוז מהנפגעים מגיע למד"א בהשוואה לאלה שמגיעים

לבתי החולים?

פרופ' א' הראל;

כמעט שלא מגיעים למד"א.
פרופ' מ' רווח
לכן לא צריך תחנות מד"א על מנת לקיים את מטרות הארגון. אלא מה? כבסיס לוגיסטי

שאליו חוזר האמבולנס ואליו חוזר הנט"ן, שם הוא מצטייד, משם יוצאים - בכך יש

הגיון. גם כמקום שהוא מועדון למתנדבים, שאליו המתנדבים מגיעים, מצטרפים לאמבולנס

ויוצאים - בזה יש הגיון.

פרופ' אי הראל;

גם כשירות הדרכה.

פרופ' מי רווח;

הלא שנינו יודעים שיש עוד מקומות הדרכה.

שי עמור;

כשירות רפואת לילה.

פרופ' מ' רווח;

אם רופא יושב בבית עם ביפר זה פותר את כל הבעיה. הוא צריך להיכנס לרכב ולהגיע

לאן שהוא נקרא להגיע ואין שום צורך בתלונת מד"א לענין הזה.
פרופ' אי הראל
אחוז גדול של החולים דווקה מגיעים למוקד לילה.

פרופ' מי רווח;

בוודאי, אבל אם נוסיף עוד חמישים תחנות מד"א במדינת ישראל ונאמר שיש בהן עזרה

ראשונה, יגיעו גם לחמישים הנוספות האלה. השאלה אם צריך אותן.

בדקנו את רשימות תחנות מד"א ואת הפעילות שלהן - כמה פעמים יוצא אמבולנס אם

ליולדת, אם למקרים אחרים, כמה פעמים-הוא מעביר דרך קבע בימים מסויימים חולה

מסויים, שזה השירות שהוא נותן לו, כי צריך להביא אותו לטיפול. אמרנו; תחנה

שאינה מוציאה אמבולנס יותר מתשע פעמים ביממה בממוצע, לדעתנו אין סיכוי שיהיה לה

גם מערך מתנדבים. מדוע? מפני שהמתנדבים לא באים לשם לקבל הדרכה בעזרה ראשונה

בלבד, הם באים מפני שהם פעילים, ובמקומות שאין פעילות לא מצאנו מתנדבים. מצאנו

שממוקמות תחנות מד"א במקומות שאין בהם פעילות.



היו"ר א' נמיר;

תן דוגמה אחת.

פרופ' מ' רווח;

חלק גדול מהתחנות, אם לא כל התחנות, שנמצאות באזור הנגב.

ד"ר נ' כהן;

בדימונה - שלושה מתנדבים.
פרופ' מי רווח
מתוך השיקולים האלה של היקף הפעילות, מערך מתנדבים בהיקף גדול ולאורך זמן,

הפעלת נט"ן ושיקולי קו עימות, המלצנו לקיים 23 תחנות. לא אבוא ואומר שבשום פנים

ואופן לא ניתן מתוך 23 תחנות אלה לסגור אחת, אבל בעקרון מספר התחנות הזה הוא מספר

התחנות שמצאנו לנכון להמשיך לקיים אותן כתחנות, על מנת לקיים את הפריסה הלוגיסטית

של מד"א ברחבי מדינת ישראל.

איך בכל זאת מקיימים את שירותי ההצלה, אם לא בתחנות מד"א, כשאמרנו שתחנות

מד"א אפשר לצמצם? והצמצום הזה הוא כל כך גדול שהוא לכאורה קיצוץ מד"א ב-50%,

לכאורה קיצוץ יכולת ההצלה של מד"א ב-50%, אבל לא כך הם הדברים.

רן כהן;

מה הקיצוץ בתפוקה של מד"א - הוא לא קיצוץ של 50%?
פרופ' מ' רווח
זה לא יקצץ בתפוקה של מד"א כהוא זה. ההיפך, מד"א יהיה מסוגל באמצעות כלי הרכב

והצוותים שלו לעשות יותר פעילות מאשר הוא עושה היום. בכל מנהטן אין אף תחנת מד"א

ויש שם שירותי הצלה טובים מאד.
היו"ר אי נמיר
כמה תחנות יש היום?
פרופ' מי רווח
47.

לגבי האמבולנסים הרגילים, ניידות טיפול נמרץ והאמבולנסים שמשמשים לשינוע של
תחנות עזרה ראשונה ניידות
בדקנו את היקף ההפעלה של המשמרת הגדולה ביותר של מד"א,

שהיא משמרת הבוקר, וגם בה לא כל הזמן האמבולנסים נוסעים ומובילים פצועים, ואמרנו:

מאחר שזה היקף הפעילות שמד"א מצא לנכון להפעיל במיטבו,. נאמץ את ההיקף הזה, ניתן

לו רזרבה טכנית ואנחנו מגיעים כאן ל-100 אמבולנסים לבנים בכל מדינת ישראל, לעומת

מספר אמבולנסים הרבה יותר גדול שמתקיים במד"א. מד"א הבין במשך השנים שהוא צריך

לקיים רזרבה גדולה מאד של אמבולנסים על מנת לתת מענה, בנוסף לפעילות השגרתית שלו,

מענה של כוננות גדולה של 40 או 50 אמבולנסים. בנוסף ל-100 אמבולנסים אלה, המלצנו

לקיים את מלוא השירות של ניידות טיפול נמרץ בהיקף מלא של 22, לפי קריטריונים של

ועדת נט"ן עליונה. לא נכנסנו לקריטריונים, אמרנו שאנחנו מאמצים אותם. זו ועדה של

משרד הבריאות, ששותפים בה כל הגורמים הנוגעים בדבר ולמד"א יש חלק גדול בה. אמרנו:

22 ניידות טיפול נמרץ יופעלו - היום מופעלות 19 - ועל כל ניידת טיפול נמרץ, גם

רזרבה טכנית מלאה של 100%. זה לא נדרש, אבל אמרנו שאת זה נשאיר - 44 ניידות.



רן כהן ;

כמה אמבולנסים לבנים יש בסך הכל?

דייר נ י כהן;

כ-350, לא כולל ישובים.
פרופ' מי רווה
אנהנו ממליצים שמד"א יחזיק דרך קבע 160 אמבולנסים מכל הסוגים: 100 לבנים, 44

נט"נים, היתר - לצורך ניוד של תהנות עזרה ראשונה, ומספר אמבולנסים 4 על 4, רכב רב

מינוע, על מנת לאפשר גישה לאזורים שקשה להיכנס אליהם עם רכב רגיל.

בנוסף לזה קיימים 291 אמבולנסים בישובי מדינת ישראל. מתוכם רק 71 בישובי קו

עימות, ו-220 הם רזרבה נוספת שניתן להפעיל אווזה, לפרוות את חלקה, ביום יום. זאת

מהוייבות של הישובים שהם לקחו על עצמם, בוודאי בשעת הירום.
י' צבן
כלומר, יש עודף של כ-200 אמבולנסים. שאר האמבולנסים, בתפיסה שלכם, פשוט

מיותרים למד"א בארץ?
פרופ' מ' רווה
הם מיותרים בארץ.

איך להפעיל את המערכת הזאת? היום מופעלות ניידות הטיפול הנמרץ והאמבולנסים

הרגילים לצרכים דהופים ופחות דחופים על ידי מוקדי שליטה בכל אחת מתחנות מד"א -

-כלומר, כמספר התחנות פחות או יותר מספר המוקדים - 24 שעות ביממה. המלצנו, למרות

שהיתה מחשבה על מוקד ארצי אחד, לא להישען על מוקד אחד בלבד, מטעמי בטחון, בעיקר

בראייה של שעת הירום, וגם מטעמים של אזוריות, אלא לבנות, כמספר המחוזות של מד"א,

כמספר המוקדים, את התחנה המרכזית בכל אזור ולהפוך אווזה גם למוקד השליטה המרכזי.

זה דורש כמובן שינוי מהותי וטכני במערכות השליטה והתקשורת של מד"א. המערכות האלה

צריכות לינת תגובה מהירה לכל פניה. הן צריכות לתת שליטה מלאה במרכיבי מערכת

הטראומה האזורית, הן צריכות לתת תקשורת בין מהוזות כדי להבטיח סיוע בין מחוזי,

כולל מוקד אחד שיקבל תפקיד ארצי. לא מצאנו לנכון להוסיף עוד מוקד ארצי אלא אמרנו

שבמקרה של אירוע שבו צריך סיוע בין-מחוזי, מוקד תל-אביב, למשל, יכול להיות גם

המוקד הארצי. זאת אומרת, על ידי זה שהמנכ"ל או מי שבמקומו מתיישב על המחוז, הוא

הופך להיות למוקד ארצי.

המלצנו על שילוב עם שירותי הירום והצלה אחרים כגון כיבוי אש ומשטרה, ובחירום

- גם ההגנה האזרחית. כמובן הושבנו לנכון שיש להבטיח נגישות למערכת על ידי תקשורת

קווית חינם, 101, באמצעות כל טלפון במדינת ישראל, ועמדות מצוקה בכבישים המרוחקים

ממרכזי האוכלוטיה.

נגענו גם בציוד ומיכשור רפואי והצענו הנהיות לגבי תקינה, מה צריכות להיות

רמות המלאי של מד"א. לא פירטנו אותן בכמויות, אבל אמרנו, שבנוסף לצריכה השוטפת של

מד"א בציוד רפואי, בכל אחד מהמחוזות צריך להיות מלאי שמאפשר טיפול ראשוני ב-400

נפגעים, על מנת לאפשר התמודדות בהיקפי אסון גדולים. דיברנו גם על המלאי לשעת

חירום. כל הנושא הזה של היקף האמבולנסים, היקף הנט"נים, מספר התחנות, צורת

השליטה, היקף המלאים, לא רק שהוא עונה לכל הדרישות של צה"ל לחירום, אלא שצה"ל

איננו רואה - וציינו את זה בדו"ח בחריפות מה - במד"א גורם בסיסי שעליו בונים את

מערכת ההצלה בשעת הירום, למעט בשלושת הימים הראשונים, במידה והמלחמה נפתהת בהפתעה

מוהלטת. זאת אומרת, כל עוד צה"ל לא מגוייס, בהחלט אין שירות הצלה אהר שמסוגל

להגיע לאזורי אסון, לתת עזרה ראשונה ולפנות לבתי החולים.



י' צבן;

מה שאמרת "למעט בשלושת הימים הראשונים" הוא מאד חשוב.

פרופ' מ' רווח;

לא אמרתי שהוא לא חשוב, אבל זה רק שלושה ימים, וצה"ל איננו דורש דרישות

נוספות ממד"א. הוא בהחלט היה רוצה שמד"א יהיה ארגון יעיל וטוב ואיכותי, אבל הוא

בהחלט רואה בשינוי הזה שינוי חשוב ביותר.

רן כהן;

המשמעות של מה שאתה אומר היא, שלאחר שלושה ימי לחימה בהפתעה, לצה"ל יש כל

מערך האמבולנסים לפינוי אזרחי בתוך ישובים אזרחיים?

פרופ' מ' רווח;

לאחר מלחמת יום הכיפורים בנה צה"ל את מערכת העורף, כשהוא מבסס אורנה בתחום

הרפואה על מבנה של פיקודי העורף, כוח אדם וציוד שכול כולו הוא כוח אדם וציוד

מגוייס. האמבולנסים הם אמבולנסים מגוייסים, הם לא אמבולנסים יעודיים.

בעניו הזה, לטעמי, נכון היה יותר לראות במד"א, בהיקף המוצע ובמבנה ובתפעול

שאנחנו מציעים, גורם בסיסי שעליו נשענים ועליו בונים את היתר. אני מאמין גדול

שמד"א, אם ישכיל לקיים את עצמו כארגון טוב ואיכותי, עדיף לא רק בשלושת הימים

הראשונים אלא גם בימים לאחר מכן, מפני שהוא פועל ביום יום, ואנחנו יודעים שיש -

הבדל בין חטיבת צנחנים סדירה ומאומנת לבין חטיבת צנחנים שהיא כבר בת שלושים

ומתאמנת רק פעם או פעמיים בשנה.

ארגון מד"א צריך להתבסס על מבנה של מחוזות ומרכז ניהול ארצי. חשבנו להדגיש

-שחשוב מאד לתת עצמאות תפעולית למחוז, עם הגדרת מסגרת תקציבית. מרכז מד"א צריך

להיות אחראי לקביעת המדיניות, קביעת סטנדרטים, קשרים עם מוסדות וחברות, קשרי חוץ,

בקרת איכות, תימחור, שכר, רכש עיקרי ופיתוח, אבל להשאיר את כל היתר למחוזות.

ציינו גם שעם מימוש המלצות ועדת החקירה בראשות השופטת נתניהו צריך לבחון את

השילוב של הנהלות מד"א המחוזיות ברשות המחוזית, והנהלת מד"א הארצית - ברשות

הממלכתית לבריאות. כמובן צריך לשלב את מד"א במערכות טראומה אזוריות.

לגבי תיקצוב ומימון כמה מלים בלבד. בנושא שירותי אדם; אנחנו ממליצים שמערכת

זאת צריכה להתנהג כתת-מערכת של מד"א בתקציב סגור, כאשר המחירון של מוצרי הדם

מותאם לעלות התשומות. המשך התמיכה של ידידי מד"א בהו"ל ובארץ בנושא בנק הדם,

חידוש, עדכון ציוד, תמיכה בכוח אדם ועדכונו, יבטיח כמובן מחירון נוח יחסית למדינת

ישראל בתחום הזה.

לגבי שירותי ההצלה הרפואיים ברשות הרבים - צוותי אמבולנס ונט"ן. המקורות:

חברות הביטוח. ביטוח החובה צריך לכסות את ההצלה מתאונות הדרכים גם ברשות הרבים,

לא רק מה שנעשה בבתי החולים, ובהמשך - בשיקום הנפגעים.

נושא הביטוח הלאומי לגבי נפגעי תאונות עבודה. היום זה לא נעשה, כמו כן -

קופות החולים והשתתפות עצמית של הציבור. משרדי הממשלה, כגון משטרת ישראל, השלטון

המקומי, מערכת הבטחון - למימון דרישות ספציפיות, אם זה קריאות פתע, עקב התרעות על

ידי המשטרה, אם זה רשות שדות התעופה וצה"ל לקיום כוננות מוגברת. יכול להיות צורך

בכוננות מוגברת בקטע מסויים של זמן ומקום ומישהו צריך לשלם את זה. המימון לענין

הזה צריך להיות או בתיקצוב מרכזי, מיועד, ואז פטורים משרדי הממשלה והם יכולים

להזמין מתי שהם רוצים - לדעתנו זה לא נכון, מפני שאז יכול להיות ABUSEשל שימוש

באמצעים של מד"א - או לחילופין, השתתפות ישירה בתקציב של מד"א לנושא הזה או הגרלה

שנתית.
נקודה אחת לגבי ידידי מד"א
לדעתנו, על סמך בדיקה, אמנם לא מעמיקה ולא

סופית, ידידי מד"א בחו"ל יהיו מוכנים לרנרום ולהמשיך לתרום מכספם לא רק על מנת

להקים תהנות, לא רק על מנת לקנות אמבולנסים, אלא גם על מנת לחדש ולשנות את מערכת

התקשורת והשליטה של מד"א, למחשב את מד"א ולקנות ציוד מתוחכם למד"א.

הצענו שבתחום ההוצאות חייבים לכלול השתלמויות והדרכה. נושא ההדרכה ונושא

קידום הרפואה הדחופה על ידי מד"א למתנדבים, לציבור הרחב, לאנשיו, הוא נושא חשוב

ביותר, וחשוב שיופיע בצורה מסודרת בתקציב ההוצאות של מד"א.

אותו הדבר - לגבי תחום הבקרה, אותו הדבר אפילו לגבי המחקר, דבר שאיננו נעשה

בצורה מספקת, על מנת לקדם את שירותי הרפואה הדחופה. אנחנו לא חושבים שהשירות הזה

צריך לסגת. הוא צריך להתקדם.
לגבי מוסדות מד"א
היום מקור השליטה והמדיניות במד"א הוא בוועידת המתנדבים.

הצענו שוועידת המתנדבים תמשיך להתקיים אתת לשלוש שנים, תעסוק בנושא ההתנדבות,

תעסוק בתחומי ההתנדבות, תגביר את ההתנדבות ותשלח את נציגיה למועצת מד"א. נציגיה

למועצת מד"א יהיו בהיקף של שליש מחברי מועצת מד"א, שליש נוסף - נציגי השרים, שר

הבריאות ושר האוצר, ושליש נוסף - נציגי ציבור שיכללו אנשי משק וכלכלה, אנשי

רפואה, ידידי מד"א בארץ ובהו"ל ועוד.

הצענו שלא ניתן יהיה לפזר את המועצה על ידי הוועידה, מפני שהוועידה היא של

מתנדבים בלבד, והמועצה איננה של מתנדבים בלבד. המועצה תפוזר רק באחד משני מצבים:

כאשר מספר החברים הלא פעילים עולה על 50% מהרכב המועצה; כאשר הארגון אינו מתפקד

במשך שלושה חודשים, תוך חריגה בולטת מרמות השירות שהוגדרו ויש סכנה לשלום הציבור.

מומלץ כי סמכות זאת תהיה בידי שר הבריאות.
הוועד הפועל - עיקרי התפקיד
קביעת מדיניות מד"א בטווח הקצר; פיקוח ובקרה על

הביצוע; אישור תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי; אישור תכניות פיתוח והשקעות;

קידום הרמה המקצועית של מד"א; קשר עם אגודות הידידים בארץ ובעולם; בחירת מנכ"ל

- וחשב לתקופת כהונה של ארבע שנים.

הצענו גם מספר ועדות משנה ולא יותר והערנו מספר הערות נוספות שחשבנו שיש

להעיר אותן והן בהחלט יורדות לשכבה נמוכה יותר של הערות: שכר המנכ"ל והחשב ייקבע

בצורה קשיחה, בצמידות לסולם השכר של מקבילים. חריגה תחייב רוב של שני שלישים

באישור שר הבריאות. הוועד הפועל לא יהיה מוסמך להתערב בשיקולי איוש מישרות

בארגון. לחברים בוועד תהיה אחריות בדומה לזו של חברי דירקטוריון בחברה ממשלתית

ויוטלו עליהם מגבלות דומות.
הרכב הוועד הפועל
הצענו 12 חברים.
היו"ר א' נמיר
כמה יש היום?
פרופ' מ' רווח
13.
היו"ר א' נמיר
אבל צריך מספר לא זוגי.
פרופ' מ' רווח
מכל מקום, הצענו: שליש מתנדבים; שליש ממוני ממשלת ישראל מתוך חבריי המועצה

הממונים על ידי הממשלה; שליש נציגי ציבור, שייבחרו על ידי נציגי הציבור במועצת

מד"א, תוך שמירת מקום אחד לנציגי הידידים, לאיש כלכלה, לאיש רפואה - הזכרנו את

ההסתדרות הרפואית לצורך זה - ונציג השלטון המקומי.
נשיא מד"א
מומלץ להשאיר את תפקידו, מעמדו ודרך מינויו ללא שינוי.
מספר הערות למבנה הנהלת מד"א
ארגון עיקר ההנהלה בשני אגפים מרכזיים על מנת
לחזק את נושא הרפואה במד"א
אגף אחד - אגף רפואה, אגף שני - אגף הארגון, כאשר

ראשי האגפים יהיו גם סגני המנכ"ל. הפרדת שירותי הדם על ידי קביעת סמנכ"ל נפרד,

שימונה על ידי הוועד הפועל. הסמנכ"ל יהיה כפוף למנכ"ל מד"א. חיזוק ניכור של תחום

המידע והבקרה בהנהלה המרכזית. הקשר עם ארגוני צלב אדום: יש לבחון באם להשאיר תחום

זה בסמכותו ובטיפולו הישיר של הוועד הפועל, או לחילופין לקבוע גוף מטה בהנהלה

לנושא זה כחלק מאגף הארגון. קיום תפקיד לרופא בכיר בכל מחוז לריכוז הפעילות

המקצועית, כולל בקרה, וההדרכה במחוז.

הובא לידיעת הוועדה כי עומדים על הפרק מספר נושאים בתחום החקיקה: תיקון לחוק

מד"א, חוק עזרה ראשונה, חוק הפאראמדיק. המלצנו לקדם את הטיפול בחקיקה זו, אך חשוב

להתאימה - בעיקר את חוק מד"א - להמלצות ועדה זו, ובעיקר לאלה שיאושרו ליישום.
קטע קטן באשר ליישום ההמלצות
הוועדה בהמלצותיה קובעת את תחומי הפעילות

העיקריים של מד"א ברפואה הדחופח בישראל וממליצה על מבנה ניהולי וארגוני ועקרונות

תפעול הנדרשים על מנת להתמודד עם משימות אלה ביעילות מירבית. לדעת הוועדה יש כורח

במינוי צוות או צוותים מקצועיים על מנת ללוות את הנהלת מד"א ולסייע לה במימוש .

ההמלצות ויישומן.
הי ו "ר א' נמיר
אני חושבת שעשינו היום עבודה שהיתה מאד חשובה לנו.

ביום שלישי הקרוב נחזור לדיון בנושא של מד"א. למשרד הבריאות יש שני תיקונים

מהותיים בהצעת החוק שהגיש שר הבריאות הקודם, אבל לאור מה ששמעתי כאן גם מד"ר אורן

ובמיוחד מפרופ' רווח, אינני בטוחה שהתיקונים האלה בהצעת החוק יכולים להביא את

השינוי שכולנו חושבים שחייבים להביא אותו.

קודם כל אני מבקשת, ממך אילן כהן, להמציא לנו עוד היום את הדו"ח של ועדת

פרופ' רווח לכל חברי הוועדה. זה מאד חשוב לנו לקראת הישיבה הבאה, כי את הישיבה

הבאה נתחיל מההתייחסות של חברי הוועדה, לפי הרשימה הבאה: הראשון יהיה חבר-הכנסת

עמור, אחריו - חבר-הכנסת צבן, אחריו - חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה -

חבר-הכנסת רן כהן, אחריו - חבר הכנסת יהודה פרח ולאחר מכן חבר-הכנסת שמואל הלפרט.

תהיינה לנו שאלות, נבקש הבהרות גם מאנשי מד"א, ביהוד מפרופ' רווח, ואז נתחיל

בקריאת סעיפי החוק. אנחנו נראה מה אפשר לעשות כדי לא לוותר על מד"א כארגון

מתנדבים, אבל עם זאת לתת אפשרות לנהל את מד"א כפי שצריך, למען אותן מטרות שהיא

הוקמה.

כשהוקמה מד"א ונקבעו הכללים, חיינו בעולם אחר, לא היה אז קשר כל כך מפותח ולא

היו הרבה דברים. בינתיים השתנו הרבה דברים.
ש' הלפרט
את אומרת שנעבור על החוק סעיף סעיף. את מתכוונת לשינויים מעבר למה ששר

הבריאות מבקש?



היו"ר אי נמיר;

ברגע שמדובר בחקיקה - זאת סמכותה וכוחה של הכנסת. לנו יש הנייר שאותו הגיש

השר הקודם יעקב צור ובשעתו לא דנו בהצעת ההוק, כי לא רצנו להקיקה. אווזה הצעת הוק

חלשה יותר ויש בה פחות שיניים מאשר בההסכם שאליו הגיעו לפני כשנה.

ע י אליצור;

בדצמבר 1989 .

היו"ר אי נמיר;

מסתבר שההסכם הזה גם כן לא הביא לשום דבר לכן אנחנו חוזרים, לפי בקשת הממשלה,

להצעת החוק. משרד הבריאות יציג בפנינו מה התיקונים שהוא רוצה להכניס בהצעה הזאת,

ואנחנו נצטרך להתייחס ולומר אם התיקונים האלה מספיקים או לא מספיקים, אם הם טובים

או לא טובים.

רן כהן;

אני חושב שהגיע הזמן להכרעה ממשית, רצינית ויסודית בענין מד"א ואיננו פטורים

מעיון בדו"ח. שנית, אני לא מעלה על דעתי שנעבור מקיצוניות לקיצוניות מדהימה,

שארגון מתנדבים יעבור למערכת ריכוזית מוחלטת ושר הבריאות יוכל לעשות בארגון זה

כבתוך שלו. לכן, אני מבקש לקראת הישיבות הבאות שיהיו תחת ידינו כמה דברים: קודם

כל, שתהיה תגובה של שר הבריאות ושל מנכ"ל משרד הבריאות לגבי העובדה שכל שינוי

משמעותי שירצה השר לעשות ייעשה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

היו"ר א' נמיר;

את זה נכניס בהצעת החוק.

רן כהן;

היום זה איננו.

היו"ר א' נמיר;

י ש ל נ ו החלטה עקר ו נ י ת על כך.

רן כהן;

השאלה אם אנחנו נלחמים בשר בענין הזה, או שאנחנו הולכים אתו יד ביד.

דבר שני; צריך לקבל את התגובה של הוועד הפועל של מד"א על מסקנות ועדת רווח.
דבר שלישי
אחד הליקויים שראינו בזמנו לגבי שירותי מד"א היה לגבי הציבור

החרדי והציבור הערבי. אין אף תחנת מד"א בישובים ערביים, והיתה בעיה עם הציבור

החרדי לגבי כניסת אמבולנסים בשבת. אני רוצה לקבל תשובה לגבי הבעיות האלה.



היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת מאילן כהן: עד הרגע הזה לא קיבלו אנשי מד"א את הדו"ה. אני מבקשת

להעביר גם להם כמה העתקים של דו"ח ועדת רווה.

כמו כן אני מבקשת מפרופ' הראל ומהמי יהיאל להכין נייר ובו התייהסות לדו"ה -

מה אתם מקבלים, על מה אתם מערערים, ותביאו אותו לנו.
לחבר-הכנסת רן כהן
סמכותנו לקבוע בהוק מה שאנהנו רוצים. להוק הזה חייבות

להיות תקנות. בישיבה הראשונה של החקיקה בוועדה, עוד בכנסת הקודמת, ההלטנו ההלטה
שאיננו הוזרים ממנה
שום תקנה אינה מאושרת בלי אישור ועדת העבודה והרוורוה. אין

יותר רק ענין של התייעצות עם הוועדה.

הישיבה הבאה בנושא זה תתקיים ביום שלישי הבא. על השעה נודיע לכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)

קוד המקור של הנתונים