ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1990

דו"ח ועדת נתניהו בנושא מערכת הבריאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ו בתשרי התשנ"א (15 באוקטובר 1990). שעה 10:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

נ י ארד

אי בן-מנחם

ת' גוז'נסקי

שי חלפרט

רן כהן

י י פרח

ע' פרץ

מ' קליינר

י י צבן

י' שפרינק

מוזמנים; שר הבריאות א' אולמרט

מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

נ' פסח - מנכ"ל קופת-החולים הכללית

ר' רוטר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי

די מלמדוביץ - מנכ"ל קופת חולים לאומית

עו"ד ינובסקי - משנח למנכ"ל קופת-חולים לאומית

פרופ' שי פנחס - חבר ועדת נתניהו

פרופ' מי שני - חבר ועדת נתניהו

פרופ' אי שירום - חבר ועדת נתניחו

דייר די טשרניחובסקי - חבר ועדת נתניחו

ג' בן-ישראל - הוועד חפועל של ההסתדרות

צ' לוין - היועץ המשפטי משרד הבריאות

אי כהן - יועץ לשר הבריאות

שי זכין - עוזרת לשר הבריאות

די כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י י שפירא

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; דו"ח ועדת נתניהו בנושא מערכת הבריאות



דו"ח ועדת נתניהו בנושא מערכת הבריאות

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה ומכריזה

עליה כישיבה פתוחה.

אני רוצה לברך את האורחים שלנו וביחוד את חברי הכנסת לפתיחת המושב לאחר פגרה

מאוד מאוד ארוכה, יש החושבים שהיא יותר מדי ארוכה. אין לי ספק שאנחנו נכנסים

למושב שתהיה בו פעילות רבה מאד, ביחוד בנושאים הנוגעים לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו מתחילים היום בדיון על דו"ח ועדת נתניהו. רציתי לקיים את הדיון הזה עוד

בפגרה אבל שר הבריאות, שעמד לצאת לחוץ-לארץ, ביקש שנדחה את הדיון כדי שהוא יוכל

להיות נוכח בו. קיבלתי את בקשתו. אם כן, אנחנו פותחים את המושב בדיון על המלצות

ועדת נתניהו.

נקיים השבוע, אולי עוד היום, התייעצות על היערכות ועדת העבודה והרווחה ביחס

לחוק החדש, חוק ההסדרים במשק.יש שני נושאים הנוגעים לוועדת העבודה והרווחה אחד

מהם הוא תיקונים בחוק שכר מינימום, שהעיקרי שבהם הוא ביטול ההצמדה בין שכר

המינימום לבין השכר הממוצע. הייתי אצל מזכיר ההסתדרות והבוקר הודעתי גם לאוצר

שהנושא הזה חייב לעבור רקיקה בכנסת, ואני לא מעלה על הדעת שאנחנו ניתן לפגוע בחוק

שכר המינימום. אפשר לגמור מה שרוצים עם מזכיר ההסתדרות, אפשר לשנות הסכם אבל

אי-אפשר לנגוע בחוק שכר מינימום.

מחר נקיים דיון על מד"א, בשעה תשע ולא בשעה שמונה וחצי כפי שהודענו.

לחבר-הכנסת צבן יש שאלה ביחס לדו"ח. בבקשה.

י' צבן;

אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדת החוץ והבטחון. יש לנו כאן דו"ח מיעוט ודו"ח

של רוב. אחרי הפרסום התבשרנו בתקשורת ששר הבריאות גיבש מסקנות לביצוע, על בסיס

הדו"ח. אני שואל על מה נדון בפורום הזה.

רן כהן;

אני רוצה לשאול את מנכ"ל קופת-חולים ואת משרד הבריאות, מה גורל שביתת האחיות

ששמענו עליה אמש בהפתעה ואם יש סכנה להידרדרות.

היו"ר א' נמיר;

שר הבריאות יפתח, אחר-כך נשמע את חברי ועדת נתניהו ואחר כך את נציגי קופות

החולים. זו התחלה של הדיון. בבקשה אדוני שר הבריאות.

שר הבריאות אי אולמרט;

תודה, גבירתי י ושבת ראש הוועדה.

אני מצטרף לברכות לחברי הוועדה על שובם מחופשת הקיץ. בהכירי את יושבת-ראש

הוועדה אני משוכנע שמזומנת לכם עבודה קשה ואני מאחל לכם הצלחה.



ולענין שלפנינו. כפי שאתם רואים מהניירות המונחים לפניכם, ממשלת ישראל קיבלה

החלטה, ב-5 ביוני 1988, לכונן ועדת לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1969, כדי לבדוק

את הצרכים של מערכת הבריאות. כפי הנאמר בכתב המינוי, הוועדה תבדוק את תיפקודה

ויעילותה של מערכת הבריאות בישראל ותגיש לממשלה מימצאים והמלצות, ככל שתמצא

לנכון, בדבר השינויים הנדרשים במבנה ובצורת התיפקוד של המערכת והדרכים
להתייעלותה, כל האמור
(1) בהתחשב במצבה הכלכלי של המדינה ובמגבלות המשאבים

הציבוריים שניתן להקצותם למטרה זו. (2) בהתיושב בצורך לקיים שירותי רפואה ציבורית

ברמה סבירה לכל, מבלי לפגוע באפשרות לקבלת שירותי בריאות בצריכה פרטית.

ההחלטה הזאת התקבלה על יסוד הקביעה שתיפקודה של מערכת הבריאות, שהוא נושא בעל

חשיבות חיונית, טעון בירור.

נקודת המוצא להקמת הוועדה היינה הכרה שמערכת הבריאות נתונה במשבר ויש צורך

לבדוק מן היסוד את דרכי תפיקודה, ארגונה, מימונה ורמת השירותים, על מנת שניתן

יהיה להתמודד עם המשבר הזה ואולי למנוע מפולת שעלולה לחול אם לה יהיה טיפול ראוי.

אני רוצה להבהיר שההחלטה הזאת התקבלה בשנת 1988, כשהיתה ממשלה רחבה ושרת

הבריאות דאז היתה חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו. ההחלטה התקבלה על דעת כל

מרכיבי הממשלה, בעידודם ובהסכמתם.

בעקבות החלטת הממשלה החליט נשיא בית המשפט העליון, ב-14 ביוני 1988, על מינוי

ועדת חקירה בראשותה של כבוד השופטת נתניהו. חברי הוועדה היו פרופסור שמואל פנחס,

פרופסור אריה שירום, פרופסור מרדכי שני, דוקטור דב טשרניחובסקי. הוועדה ישבה זמן

רב, היא קיימה דיונים ממושכים שבעקבותיהם הגישה את הדו"ח שלה לראש המשלה. הדו"ח

של הוועדה כולל גם דעת מיעוט.

אני דיווחתי לממשלה על הדו"ח. לא הבאתי אז לממשלה שום הצעה לקבלת החלטה.

העדפתי להביא לממשלה הצעות יותר מגובשות, שיילמדו לאחר שהדו"ח הזה ייבדק.

אינני צריך לומר כאן שאין על הממשלה לאמץ את הדו"ח של הוועדה, כולו או מקצתו.

לממשלה יש שיקול דעת להחליט מה היא מאמצת.

כדי שהממשלה לא תדון בדו"ח, שהוא מאד מפורט ויש לי ספק אם לחברי הממשלה תהיה

אפשרות ויכולת לרדת לכל הפרטים והדקדוקים שבו, העדפתי שהדו"ח יעובד לכלל הצעות

יותר מגובשות שיהוו את המוקד לדיון שיהיה בממשלה.

ב-9 בספטמבר מיניתי ועדה שבראשה עומד יורם ארידור וחבריה הם פרופסור צבי אדר,

פרופסור משה רווח, דוקטור יקיר פלסנר, אהרון פוגל ודוד ראם. הוטל על הצוות

להגיש תוך חודש הצעות והמלצות לדרכי היישום של ההמלצות שבדו"ח.

ב-8 באוקטובר, יום לפני תום החודש, הוגשו לי המלצות של הצוות הזה.

היו"ר אי נמיר;

אפשר לצלם?
שר הבריאות אי אולמרט
הן עדיין לא הובאו לממשלה. ההגיון מחייב להביאן קודם לממשלה.

הצוות התבקש להתייחס לדו"ח הוועדה. בוועדה יש דעת מיעוט, יש דו"ח של הוועדה

ויש גם דעת מיעוט שחולק על הרוב, אבל אין שני דו"חות. יש רק דו"ח אחד. יש דו"ח

הוועדה. יש גם דעת מיעוט אבל הדו"ח הוא אחד.



הצוות שאני מיניתי התבקש להתייחס לדו"ח. לא היתה כוונה שהצוות הזה יהיה ערכאת

שיפוט בין הרוב למיעוט. אני הנחיתי את הצוות לפעול מתוך המלצות הדו"ה ולא להפוך

את זה למערכת של בירורים וסמיפוזיונים ללא סוף.

רן כהן;

הדו"ח הוא דו"ח הרוב.

שר הבריאות אי אולמרט;

אין דו"ח הרוב. יש דו"ח אחד, ויש דעת מיעוט.

רן כהן;

מה היה התפקיד המעשי של הצוות? להביא המלצות ליישום המלצות הוועדה?

שר הבריאות אי אולמרט;

תפקידו של הצוות היה להגיש הצעות לדרכי היישום של ההמלצות הכלולות בדו"ח

הו ועדה.

בכל מקום שיש מחלוקת בין רוב למיעוט ברור שדעת הרוב היא שצריכה להנחות אותנו.

ועדת החקירה ישבה ופסקה. מכאן ואילך פסקו הבירורים. המלצות הוועדה מתייחסות

ליישום הרפורמה.

לאחר שהנושא יידון בממשלה והיא תאשר, כך אני מקווה, את הקווים המרכזיים שאציג

לה, אני מקווה להקים צוות משימה מיוחד, בראשותי. הוא לא יהיה חלק מן

האדמיניסטרציה הרגילה של משרד הבריאות. יהיה לו תקציב מיוחד, שמשרד הבריאות יקצה

לו מתקציבו. אנחנו מתכוונים לכלול בצוות הזה גם אנשים שאינם במערכת הממשלתית,

כלומר יהיו בו לא רק פקידים מן המעו-כת הממשלתית אלא גם מן החוץ. תפקידו של הצוות

יהיה לעסוק בהכנת החוק לביטוח בריאות ממלכתי, שיוגש לכנסת, וגם לעסוק בשינויים

הכרוכים במבנה משרד הבריאות כדי להתאים אותו לתפיסה החדשה שקוויה הכלליים מצויים

בדו"ח.

היו"ר א' נמיר;

בפתח דבריך אמרת שאין הממשלה מתחייבת, גם כשהיא מקימה ועדה, לקבל את כל

מסקנותיה. אני שואלת; האם אתה קיבלת את כל מסקנות הוועדה? האם יש דברים שאינה לא

מקבל? האם יש דברים שארנה נותן להם עדיפות? לנו חשוב לדעת איך אתה רוצה ליישם את

הדו"ח.

שר הבריאות אי אולמרט;

באופן כללי אני מקבל את המסגרת הכללית של מסקנות הוועדה הן לגבי הצורך בחקיקת

חוק ביטוח בריאות, הן באשר לקווים הכללים לשינוי מבנה וארגון, והן באשר לתפיסה של

האזוריות ואספקת שירותי בריאות.

נ' ארד;

אזוריות כמו שכתוב בדו"ח?

שר הבריאות אי אולמרט;

בקווים הכלליים. אם יהיו 5 ,6, או 7 אזורים, אני לא נכנס לזה. אני רוצה

להיות זהיר ולא לומר דבר. בכל אופן, בעיקרון - בהחלט כן.



לי עצמי היו ספקות בנושא האזוריות, אבל ככל שאני לומד את מערכת הבריאות

בישראל ובמדינות אחרות, לרבות במדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, אני מתחזק

בדעתי שיש הגיון כלכלי רב שלא לדבר על רמת השירותים ונוחיות האוכלוסיה המטופלת

בקיום של שירותים על בסיס חלוקה אזורית.

נ י ארד;

אזורית אוטונומית.

שר הבריאות אי אולמרט;

הוועדה מדברת על אוטונומיה כספית. כל אזור צריך להיות משק סגור מבחינה כספית.

א' בן-מנחם;

ומה יהיה מבחינה חברתית? אנשים יקבל פחות שירותים?

שר הבריאות אי אולמרט;

להיפך.

באופן כללי אני מקבל את ההמלצות גם לגבי זה שצריך לרכז את כל המקורות הכספיים

וצריך להבטיח שכל הכספים מכל המקורות שמיועדים לשירותי ביראות יגיעו רק לשירותי

בריאות.

אני חושב, בהחלט, שהגיע הזמן לנתק את שירותי הבריאות מהתניה לחברות באיגוד

מקצועי, גם התניה של עצם החברות וגם השעבוד של המקורות הכספיים. אני לא חושב

שהבעיה היא רק אידיאולוגית. הבעיה היא גם פרקטית. השאלה האידיאולוגית לא מעניית

אותי. אותי מעניין שאם נמשיך לדבוק באידיאולוגיה הזאת - נישאר באידיאולוגיה בלי

שירות.

במסגרת צוות היישום נעסוק בבניית מערכת, תשתית לתמחיר שירותי הבריאות והכנת

דפוסי המערכת התקציבית, כשכל זה צריך להשתלב בחוק ביטוח בריאות.

הוועדה מדברת על שיטת קפיטציה למימון המבטחים - קופות החולים - כאשר היא

מבוססת על שקלול שבנוי על מספר החברים.

הקו שינחה את עבודת הצוות ואת הכנת החוק הוא, שבשום פנים ואופן לא נוכל להניח

שניתן יהיה להקצות לבריאות אגורה אחת יותר מכפי שמוצא היום במסגרת התקציבית. זו

נקודת המוצא.

נ י ארד;

האוצר ישמח לשמוע את זה. זו עמדה שלך או של האוצר?

שר הבריאות אי אולמרט;

זו עמדה שלי. אני חושב שבמדינת ישראל מוציאים לא מעט לשירותי הבריאות ואין

צורך להוציא יותר. אני בדעה ש- 7.7% מהתוצר הלאומי, שמוצא לבריאות, זה סביר מאד.

י י פרח;

כמה זה באירופה?



שר הבריאות א' אולמרט;

פחות. בארצות הברית זה יותר, שם זה 11.7% אבל יש לזה הסבר, בגלל רפואה

פרטית. אני לא בטוה שאנחנו רוצים וצריכים להגיע לזה.

אנהנו יכולים לקיים שירותי בריאות תקינים באיכות גבוהה בלי שההוצאה הלאומית

לבריאות תגדל, ובלבד שתהיה הוצאה יותר נכונה וארגון יותר נכון של השירותים.

במסגרת ההמלצות של הצוות שמיניתי יש המלצה שלא תואמת את הדו"ח המקורי ביהס

למלכ"רים. אני חושב שזה יכול לעודד את התחרות בין קופות-החולים וזה נראה לי.

אני מדבר על הדו"ח של צוות היישום.

יש עוד צוותים שיעסקו בנושא מינהל, אבל לא אכנס לזה.

נצטרך לעסוק גם בנושא הגבייה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

יש המלצה שאני רואה אותה כנכונה, להקים ארגון צרכנים בתחום צרכי הבריאות,

שיהיה מנותק מכל גוף הקשור למערכת הבריאות. המערכת הזאת תמלא את צרכי הצרכן.

היום הענין הזה לא מסודר כראוי.

אני לא צריך להזכיר שאחד הדברים שנחתור אליו הוא ניתוק הקשר בין משרד הבריאות

כמיניסטריון לבין אספקת השירותים. כלומר, צריך להכין את הבסיס המשפטי של מעמדם

העצמאי של בתי-החולים. זה צריך להימשך זמן. צוות היישום יעסוק בזה. זה ייכלל

במסגרת ההצעות לשינוי המבנה, לא בחוק ביטוח בריאות.

ועדת החקירה המליצה שנושא השכר יהיה מטופל על-ידי הממשלה. הצוות שלי ממליץ

על ניתוק בין מערכת הבריאות למערכות האחרות. ההצמדות הן עילות לסכסוכי עבודה.

הצוות סבור - ואני מקבל - שצריך להיות ניתוק, שמדיניות השכר למערכת הבריאות תהיה

בלתי תלויה; היא צריכה להיות עצמאית וצריך לדאוג שיהיה לכך ביטוי בחוק.

נדמה לי שאלה הנושאים העיקריים שהצוות הזה מתייחס אליהם, ואלה הנושאים

העיקריים שדו"ח הוועדה מדבר עליהם.

אני מתכוון לקיים בזמן הקרוב דיון ארוך וממצה עם האוצר, מתוך כוונה להגיע

לעמדה משותפת שתוגש לממשלה.

צריך להבין שאי-אפשר לנהל מדיניות חברתית שמנותקת ממציאות לאומית כוללת. מי

שחושב שזה אפשרי, הוא מרמה את עצמו. לא תהיה שום רפורמה בשום דבר אלא זה רק יוליך

את מערכת הבריאות לעיצומים.

אני מקבל את דברי הוועדה שממליצה וקובעת שאין צורך להעלות את ההוצאה הלאומית

לבריאות. אני לא מקבל את דעת המיעוט, שיש לו דעה שונה בנושא של הוצאת הכספים ברמה

הלאומית. זו עמדתי. אם מישהו חושב שוועדת הכספים תקצה משאבים נוספים גם לזה וגם

לצרכים נוספים כמו לעולים חדשים, אהלן וסהלן. אני אומר, הלוואי שנשמור על

המתכונת של ההוצאה הקיימת.

אני מתכוון להביא את הנושא לדיון בממשלה מתי שהוא במהלך חודש נובמבר ומיד

אחר-כך למנות צוות שיעסוק ביישום ויגבש הצעת חוק שתובא בראשית 1991 לאישור הכנסת.
אי בן-מנחם
אתה מדבר על נתונים כלכליים. אני שואל על נתונים חברתיים. אני מודאג שתהיה

מערכת בריאות לעשירים, והעניים או יהיו חולים או ימותו.



תושבי אזורי מצוקה מקבלים היום שירותים כמעט באפס מחיר. אני דואג לאוכלוסיות

האלה, איך הם יתמודדו עם עשירי תל-אביב.

רן כהן;

אני מקבל חלק מההמלצות אבל יש מה שמטריד אותי: 1) אם תקציב משרד הבריאות

נראה סביר, וידוע שעלויות מערכת הבריאות תהיינה גדולות, על מי יוטל המימון הזה?

זאת אומרת, איך נגבה באוכלוסיות שיכולות לשלם? 2) מאחר שאנחנו עדים לעובדה

שבמדינת ישראל יש קופת-חולים שהיא נתח של המערכת הזאת, דבר אחד זה לומר שאתה רוצה

ליישם את ההמלצות הר כגיגית על-ידי חוק ודבר אחר זח שתהיה הסכמה. השאלה מה אתה

תביא לממשלה? האם אתה מתכוון לחייב את הכנסת ואת הממשלה כדי לכפות על קופת-חולים

או שאתה מתכוון לקיים מערכת הידברות?

נ' ארד;

אני מבינה שיש לך סימני שאלה לגבי התקציב שיאושר לנושא הבריאות כתוצאה מגידול

האוכלוסיה. האוצר הודה של-%16 מהעולים הקשישים שמגיעים למדינת ישראל אין כיסוי

תקציבי. האם קיבלת העלאה בקשר לקליטתם של נכים וקשישים שצריכים ללכת לאשפוז? האם

יש כסף ממשרד האוצר לנושא הזה?

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שנשמע עכשיו את חברי ועדת נתניהו.

פרופ' מ' שני;

אני חושב שמקובל על כולם, ביחוד בשנה האחרונה, שמשרד הבריאות צריך להשתחרר

ממתן שירותים.
השאלה הראשונה שעמדה לפנינו היתה
אם רוצים לשנות את אופיו של משרד הבריאות,

למי מעבירים את בתי-החולים.

אני אישית דגלתי, עד 1988, ברשות אשפוז. עכשיו אני חושב שמוטב להקים רשויות

אוטנומיות עם נבחרי ציבור, כמלכ"רים.

השאלה מה קורה עם בתי-חולים של קופת-חולים. גישת כולנו, כולל המיעוט, היתה

שעדיף שבתי-החולים האלה יהיו אוטונומיים, הבעלות לא תשתנה והתפעול יהיה עצמאי.

למרות ש-96% של תושבי מדינת ישראל מבוטחים, יש בעיה קשה של סל השירותים. יש

גישה שונה בין קופות-החולים לגבי קבלת מבוטחים. חלק מהקופות דוחות חולים, חלק מהן

דוחות זקנים, ויש שינויים לגבי הסל. לגבי קשישים יש 3- 4 רשויות שכל אחת מהן עוסקת

במיגזר מסויים. כאשר חל שינוי במצבו של הקשיש, הוא עובר לרשות אחרת. זה מצב נורא.

לכן ראינו חשיבות גדולה בחוק ביטוח שיבטיח את הנושא של סל הבריאות וימנע מצב שונה

בין קופות-החולים.

שיטת הקצאת הכספים היא לקויה. אין שום קריטריונים של מצב דמוגרפי

וסוציו-דמוגרפי והבדלים בתחלואה באזורי ארץ שונים. במציאות של היום אין

התייחסות

שלחלק של הקופות יש אוכלוסיה יותר קשישה ולחלק מחן יש אוכלוסיה יותר בריאה. כל

הזמן יש ויכוח נגה גובה הסובסידיה של המדינה ולנגה היא צריכה לתת. בהרבה מקרים יש

שיקולים פוליטיים שנכנסו להקצאת הכספים. לכן תפיסתי היתה לשנות את השיטה ולדבר על

שיטה של קפיטציה אשר כוללת לא רק גיל, ולהכניס שם שינויים.



שאלה נוספת שעמדה לפנינו היתה מי ימשיך לפקה על אספקת שירותי הבריאות. פה יש

ויכוח בינינו לבין המיעוט. תחושתנו היתה שעדיף שלא משרד הבריאות יעשה את זה, שלא

הוא יפקח על אספקת שירותים. לכן מדובר על רשות בריאות שצריכה להיות גוף שמורכב

מאנשי מקצוע. השלוחות שלה בשדה צריכות להיות לשכות הבריאות, בשינוי אופיים,

שיהיו גופים מקצועיים ולא פוליטיים.

רן כהן;

מה יהיה הכוח של האזור?
שר הבריאות אי אולמרט
על פי התפיסה שלהם, מה סמכותו של האזור?

פרופ' מ' שני;

אם קופה מתנהלת לא טוב, הוא רשאי לסגור אותו. רשות הבריאות רשאית להודיע אם

דבר לא מתנהל כראוי. יש חובת דיווח למשרד הבריאות על הקצאה לקויה במקום זה או

אחר, כדי שיהיה שינוי של קריטריונים.

משום מה התקבל הרושם שמדברים על פירוק קופות-החולים. אנחנו מדברים על מרכזי

בקרה. כדי שיהיה ניצול יותר יעיל של הכספים, הקופה נשארת. שתי ועדות, אחת שהיתה

ב-1984 ואחת שהיתה ב-1986, אמרו שכל קופה תנהל מערכת כספים אזורית כחלק מאורנה

קופה.

יש חוסר ייעול של המיתקנים בשעות אחרי-הצהריים והלילה. ציוד במיליוני דולרים

לא מנוצל. העובדים - ביהוד הרופאים אבל גם אחרים - אחרי שעות העבודה ולפעמים לפני

שעות העבודה, עובדים במערכות פרטיות. אילו ניתן היה ליצור מצב שהמערכת הפרטית

מנותקת מהמערכת הציבורית ואפשר היה לאסור עבודה פרטית, אולי ניתן היה ליצור שתי

מערכות נפרדות. בשום מדינה בעולם, כולל ברוסיה, אין אפשרות לעשות הפרדה.

קופות-החולים הציבוריות במדינת ישראל קונות היום שירותים בשוק הפרטי. לכן הרוב

אומר שהרע במיעוטו הוה ליצור שר"פ במערכת בתי-החולים הציבוריים, כאשר לא נאפשר

לעובדים במשרה מלאה לעבוד בשתי מערכות, גם פרטית וגם ציבורית, וצריך להיות פירוד.

מי שקרא בעיתונות שאימצנו מה שקיים בירושלים - לא. בהרבה נושאים אנחנו שונים,

ולכן פרופסור פנחס מסתייג.

רן כהן;

רופא שעובד במשרה מלאה לא יכול לעבוד בשר"פ?

פרופ' מ' שני;

הוא לא יכול לעבוד במערכת פרטית בחוץ.

ניקח למשל רופא בכיר שקיבל משכורת טובה, העדיף ללכת למרכז חורב, כי קיבל שם

פי 5. ויש מי שמקבל פי 100. יש סקר של אוניברסיטת תל-אביב המצביע על כך ש-%28

מהתושבים באזור המרכז מודים שהשתמשו ברפואה שחורה. 14% מהם אמרו שהם רוצים במומחה

ספציפי. אנחנו צריכים להיות ריאליסטים. אני מעריך שמעל 50 רופאים מרוויחים מעל

200 אלף דולר לשנה בחוץ. איך ארנה יכול להתחרות בזה כשאתה משלם 28 אלף דולר? צריך

ליצור סדר חדש. בהקשר לזה אני רוצה להזכיר שמי שהכניס מיטות פרטיות בבתי-חולים

באנגליה היה בווין מהלייבור.

לפני הוועדה הופיע פרופסור גינצברג מארצות-הברית, שאמר; התשובות שלי לא

הטובות ביותר אבל זו המציאות. אין פתרונות יותר טובים. אין מערכת מושלמת ואנחנו

חייבים להתאים את עצמנו.



רן כהן;

אם ימשיכו במערכת הנוכחית, הרפואה השחורה תהיה יותר שחורה והפגיעה בשירותים

תהיה יותר גרועה.
פרופ' מי שני
עשינו נסיון לתת כיוון לעשור הבא. צריך להבין שההתפתחות הטכנולוגית בעשור

האחרון היא שגרמה לעלויות, והיא תלך ותגדל. לכן ניסינו להציע פתרון.

יש סוגיה שאנחנו לא יכולים לתת לה תשובה. כיום יש במדינת ישראל 15 אלף

רופאים. שיעור הרופאים הוא 300 ל-100 אלף. זה שיעור מהגבוהים בעולם. אם יבואו

חצי מיליון עולים - נכפיל את מספר הרופאים. אנחנו מייצרים ביקושים אם בבדיקות או

ברפואות.זו סוגיה לאומית וכוועדה אנחנו לא יכולנו לתת לה תשובה.

דיברנו על הסבה של בית-ספר אחד או שניים אבל מספר הרופאים שישראל מייצרת הוא

לא גדול. אנחנו מייצרים 300 רופאים אבל מגיעים אלינו רופאים רבים שחלק גדול מהם

יצטרכו לעשות הסברה. צריך היום לומר לאנשים את האמת ומוטב להגיד זאת שעה קודם.

פרופ' שי פנחס;

מאחר שאין לי שום כוונה לחזור את תמצית הדו"ח, אבחר בכמה נקודות כדי לתת להן

י ותר דגש.

בתקופת עבודת הוועדה הושמעה בציבור סיסמה של רפואה שוויונית. מוטב

לדבר על זכויות ולא על שוויוניות.

י לגבי השר"פ, כאן יש כמה נקודות מעניינות. הנהלת "הדסה" מנסה לשכנע את רופאי

"הדסה" להעלות את מחירי השר"פ. הרופאים מסרבים. למה אנחנו מעוניינים להעלות את

המחיר? יש לנו %20 בזה ואנחנו מעוניינים להגדיל את חלקנו. הרופאים טוענים שיש

הבדל גדול מאד בין ירושלים לשפלה והם מסרבים להעלות את המחירים.

לפני כחודש הבאתי לסיומה התקשרות בינינו לבין רופא בכיר שסרח בענייני שר"פ.

תמיד הסיבה לכך היא שמסכום של 100 ש"ח נשארים לרופא פחות מ-30 ש"ח, כי 50 ש"ח אלה

מיסים ו-20 ש"ח לוקח המוסד. בדרך כלל נשארים לרופא כ-30 ש"ה, תלוי מה סכום הזיכוי

שלו ומה מספר הילדים. הפיתוי הוא שישארו בידו 100 ש"ח ולא קצת יותר מ-20 ש"ה, אבל

להעלות את המחיר כדרך להעלאת השכר שלהם - זה לא מעניין אותם. אם נעלה את הסכום

מ-100 ל-200 ש"ח, ישארו בידי הרופא לא 29 ש"ח אלא 58.J

הפיתוי הוא שישארו בידו 100 ולא 20? רוב הגנבים, ואנשים אלה גנבים, הם גונבים

ממני 20 ש"ח שלי וגונבים מהמדינה 50 ש"ח שלה, אבל להעלות את המהיר כדרך להעלאת

השכר שלהם לא מעניין אותם. אם במקום 100 נעלה את זה ל-200, ישארו לו 58 ש"ח במקום

29 ש"ח. הוא אומר שעדיף לו להשיג את זה על-ידי נפח ולא על-ידי העלאת מחירים.

אני לא נותן לרופאים לעבוד בחוץ. יש להם שר"פ בבית-ההולים הדסה. יש חוקים.

בתל-אביב זה לא הולך ולכן היו נימוקים ששכנעו את רוב חברי הוועדה להמליץ המלצות

מסויימות בענין זה.



נקודה אחרת שחייבים להדגיש אותה היא העניו של אותו מבנה חדש שמוצע לגבי

קופות-החולים. הפשרה, שהיא דעת הרוב, היתה שאין הוועדה נכנסת וממליצה על מבנה של

גופים וולונטריים, של קופות-החולים. זו אחת הנקודות שבה המדיה עשרנה בה עוול

לוועדה. זו נקודה שהיא שלא הבינה אווזה. הוועדה רשאית לדרוש שבכל אחד מהאזורים כל

קופה תפרסם מאזן נפרד לאזור, כדי להגן על האזרחים של אותו אזור, כדי שקופה שיה לה

מבנה ארצי לא תוכל להטות כספי קפיטציה שהם בהקצאה אזורית. יתכן שבאזור מצוקה

תיקבע קפיטציה יותר גבוהה.

בגלל הנקודות האלה הדרישה שלנו היא שכל קופה שעובדת באזורים שונים תפרסם מאזן

מבוקר כדת וכדין. הכלי של מאזן מבוקר הוא לא כל יכול אבל זה כלל חשוב, שיפורסם

מאזן מבוקר לכל אזור ואזור.

ואשר ליישום הדו"ח, האם במקשה אחת, כולו או מקצתו. אני חושב שיש פה טעות

מסויימת ואני רוצה לתקן אווזה. לא נכון לומר שהוועדה המליצה שהדו "ח ייושם כמקשה

אחת. אחרי שהוועדה פרסמה את הדו"ח הביעה יושבת-ראש הוועדה את דעוזה האישית, שרצוי

שהממשלה תיישם את הדו"ח כמקשה אחת.זו לא היתה המלצת הרוב ולא היה על כך דיון

בוועדה. בענין הזה יש מספר נקודות מאד רושובות וכולנו נהיה נשכרים אם הנקודות האלה

תבוצענה.
ד' טשרניחובסקי
נושא הקפיטציה. אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת להמלצת הרוב,

שעדיין משאירים לממשלה או לרשות הבריאות לפחות רשות או מחוייבות לדאוג להשקעות

בתשתית, לנסות ליישר קו בתשתית באזורים.

ואשר לחלוקת הנטל. אין זה סוד שהמס האחיד הוא מס רגרסיבי. אחת ההמלצות שלנו

היא ליצור פרוגרסיביות במס, ואין חילוקי דעת שזו יכולה להיות שיטה יותר צודקת

למימון המערכת מזו שיש היום.

העלינו עוד אופציה - והשתתפות הציבור בתשלום תוך מתן פטור לילדים, לקשישים,

לקבוצות חלשות לפי הגדרות.

ואשר למקורות המימון. צריך לזכור שהיום מקורות שונים מממנים שירותים שונים,

וזה מעמיד שירותים כאלה חשופים בפני תנודות הקשורות במקומרות המימון. היות

וקשישים וחולים במחלות נפש צריכים להיות ממומנים מתקציב המדינה, הרי הקבוצות האלה

חשופות למה שקורה בתקציב המדינה. הרעיון היה לשבור את הקשר בין מקורות המימון

לבין היעדים, כדי שתהיה חלוקה יותר רציונלית בין הצרכים השונים.

ניסינו ליצור, עד כנגה שאפשר, מערכת יותר כוללת. יש הרבה נקיקים שדרכם זורמים

כספים למערכת הבריאות. הגיע הזמן לאחד את זה.

אני רוצה להתייחס לשאלת היישום, שהתייחס אליה פרופסור פנרק, האם כמקשה אחת או

לא. אני רוצה להפריד בין סוגי ההמלצות. יש המלצות שיש להם אופי מינהלי

אדמיניסטרטיבי. גם אם המערכת לא תשתנה, צריך ליישם את המסקנות האלה.

ויש מערכת עקרונית ביחס לחוק בריאות, אזוריות וכו'. לי נראה שאת אלה קשה מאד

לנסות ליישם שלא כמקשה אחת. וכשמדברים על מקשה אחת לזה הכוונה, כך אני חושב.

אי שירום;

זו הפעם הראשונה שממשלת ישראל מינתה ועדה שתעסוק במערכת שלמה. עד כה היו

ועדות שתפקידן היה לעסוק בקטע מצומצם. זו הפעם הראשונה שוועדה נתבקשה להגיש הצעות

לגבי מערכת שלמה, מסובכת ומורכבת. אחת ההתרשמויות שלי - ועבדתי במספר רב של

ארגונים ~ היא שזו אחת המערכות המסובכות שיש.



ההגיון אומר שאם אמורים להמליץ המלצות לשיפור, סביר להניח שיותר מדרך אהת

מוליכה לשיפור המערכת. אני סבור שמקבלי הההלטות היושבים מסביב לשולהן ושר

הבריאות שמינה את הצוות, אמורים לשקול כל אחת מהחלופות המוצעות. ההתרשמות שלי היא

ששר הבריאות, ברגע שקיבל את ההמלצות, ננעל על דעת הרוב כאילו יש רק דרך אחת

אפשרית, וכשהוא הזמין את חברי הוועדה הוא הזמין רק את נציגי דעת הרוב. אני הייתי

סבור שמקבלי החלטות, שאחריות כבדה מוטלת על שכמם, יבחנו את שתי הגישות, את

היתרונות ואת החסרונות, ויאפשרו למי שכתב את דעת המיעוט להביע דעה. לי לא ניתנה

שום אפשרות להופיע בפני הצוות שמינה שר הבריאות, וזה נובע מהנחיות ששר הבריאות

נתן לצוות שמינה, להתייחס רק לדעת הרוב.

נקודת המחלוקת המרכזית שהוליכה לדו"ח המיעוט היתה הסוגיה של אבחון מערכת

הבריאות. כל אחד מהדו"חות מוליך למסקנות שונות. המסקנה של הרוב היא לרפורמה

מרחיקת לכת, כי המערכת חולה מאד.

כשאני עשיתי את האבחון שלי הצגתי מה טעון שיפור ומה לא טעון שיפור ובדקתי את

הדברים אהד לאחד. גם מכון ברוקדייל בדק את המערכת מול ארצות שונות והוא משווה

הנהגת יעדי בריאות בישראל לעומת ארצות אירופה. עשיתי השווה ומצאתי שאין מקום

לרפורמה מעמיקה. אני סבור שצריך להסתפק בשינויים שיוליכו לשיפורים מסויימים

במערכת - תשומות של כסף, כוח-אדם וטכנולוגיה. הכוונה שלי היונה בראש וראשונה לכך

שאם תבוצע רפורמה ביחס לכוח אדם, לצורה ולאופן שבהם מתגמולים את כוח האדם הזה, אם

תבוצע רפורמה בהקצאה ובטכנולוגיה, זה יוליך לשיפורים במערכת ואין צורך ללכת

לשינויים מבניים מרהיבי לכת, שאין שום ודאות שהם ישימים למדינת ישראל.
בהזדמנות אחת אמר שר הבריאות
אני ביקרתי בדנמרק, שם יש שיטה אזורית. בדנמרק,

אדוני שר הבריאות, כל אזור מממן את עצמו, וזה שונה ממה שמומלץ לגבי מדינת ישראל.

למחוז יש סמכות להטיל מסים כדי לממן את עצמו.

שר הבריאות אי אולמרט;

שיעור המס לצורך מימון שירותי הבריאות הוא אחיד בכל אזורי המדינה.
אי שירום
מצד אחד יש אבחון של מערכת הבריאות שכולה חולה, ומצד שני יש בעיה של מערכת

הבריאות שצריך לעודד לשפר אותה, כלומר תהרות בין 4 קופות-חולים. אם יעלה בידי שר

הבריאות להפעיל גורמים נוספים, אני רואה בזה רק פתח לשואה אפשרית מנקודת ראות של

הוצאות הבריאות בישראל. מכאן הלכה הוועדה לשתי הצעות רפורמה שונות אחת מרעותה.

הצעה אחת אמרה, נלך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בגלל השינויים הגדולים המוצעים

צריך חוק. אי-אפשר להפעיל את השינויים בלי חוק. לעומת זו, לפי תפיסתי, אם

מתמקדים בשינויים שאנחנו מדברים עליהם, אלה שינויים שאפשר להפעיל אותם מחר. יש

שורה של שינויים שאפשר להפעיל אותם תוך זמן קצר וניתן לרגשי ג באמצעותם שיפור מאד

משמעותי.

רן כהן;

למה לא חוק?

אי שירום;

אני לא מתנגד לחוק.

רן כהן;

למה לא חוק? מה רע שיהיה חוק?
א' שירום
אינני מתנגד לחוק. יש לי הצעה להוק, שונה מהצעת הרוב, כי היא מדברת על ביטוח

באמצעות קופות-החולים. מנימוקים שונים אני מצדד בכך שקופות-ההולים יהיו גם גורם

מבטה.

אשר להוצאות הבריאות בכלל וההוצאה הציבורית כהלק מסך כל ההוצאה. אם מנתהים מה

קרה בזרמי המימון של המערכת לאורך שנות ה-80, מוצאים שסך כל ההוצאה במערכת

הבריאות לא השתנה בצורה משמעותית אבל הלך וירד הלקה של הממשלה במימון שירותי

הבריאות בישראל, ולכן חייבים לשאול במה זה פגע. זה פגע בכל הפונקציות שמשרד

הבריאות אהראי על מימונם.

אני שותף לדעת הרוב, לשמור את רמת ההוצאה הציבורית ברמתה הקיימת. אני לא בעד

דעת הרוב לגבי צורת ההלוקה של המימון. המלצתי שכל תוספת תלך לציבור ולרפואה מונעת

ואני ממליץ גם איך לעשות את זה.

הי ו "ר אי נמיר;

לסדר הדיון. נחום פסה יהיה היום אחרון הדוברים ובישיבה הבאה, בשבוע הבא, עם

שר הבריאות, ידברו נציגי קופות-ההולים האחרות.

נ' פסה;

אשר לאחיות. בגלל חוסר תזרים של מזומנים ביקשנו לשלם במחצית החודש במקום

בתחילתו. הופתענו מהסנקציות. הודענו לארגון שהיום נכניס את הכסף לבנק ומחר הוא

יהיה בבנק. אני חושב שלא היה צריך לדהות ניתוחים. בכמה בתי-חולים שלנו ציבור

הרופאים והאחיות גילה אחריות ולכן לא בכל בתי-החולים היו דחיות של ניתוחים.

רן כהן;

זאת אומרת שהשבי רנה מסתיימת היום.

נ' פסה;

לא אני הכרזתי על שביתה ולא אני פתחתי בשביתה. הייתי מופתע כמוך.

היו"ר א' נמיר;

הכסף יועבר היום אחרי הצהריים.

רן כהן;

אם ונהיה בעיה, שיישבו איתנו היום ויכניסו אותנו לתמונה.

נ' פסה;

לנושא שעל סדר-היום. אני מבין שזו התחלת הדיון. טוב מאד שנוכל להתעמק בהרבה

היבטים של הדו"ח.

אני מבין שזה דיון כללי ואחר-כך תהיה התייחסות קונקרטית להצעות קונקרטיות.

היום זה עדיין לא דיון קונקרטי ולא התייחסות להצעה ממשית, ובמסגרת זו אני רוצה

לומר שהרבה מהדברים שפרופסור שני העלה פה מקובלים עלי מאד.

אני חושב שהשיטה של קפיטציה צריכה להיות נהוגה במערכת הבריאות של

מדינת-ישראל.



י' פרח;

אתה בעד מס פרוגרסיבי?

נ' פסה;

אני בעד מס פרוגרסיבי.

בנושא הקפיטציה, אני מברך על המסקנות, שמקובלות עלינו.

אני מקבל בברכה רבה את רוב ההצעות לגבי הרה-ארגון של משרד הבריאות. מהיום

הראשון שאני במערכת - שלוש שנים - הבנתי שלא יכול להיות מיניסטריון שהוא גם

ספק שירותים.

התפיסה הביזורית, לא רק שהיא מקובלת עלי אלא גם שמתי דגש עליה. אני בעד

ביזור, וקופת-חולים עברה מעבר כזה. ההגיון של ביזור מקובל עלי.

הדו"ה מגדיר שורה של סימפטומים, מגדירים סימפטומים. לגבי הלק לא קטן מהדברים

אתם צודקים אבל לא הגדרתם את המחלה.

ועדת נתניהו מונתה במחצית 1988. היא מונתה כשמערכת הבריאות הציבורית היינה

בשפל שלא היה כדוגמתו. למה היא היתה בשפל? חלק מהחברים היושבים כאן זוכרים את בני

מרשק. מספרים שבו ועידה הוא דיבר על סקנדל שהולך להיות. איך הוא ידע? הוא אמר אני

אעשה את זה.

אני טוען שגם היום יש כמה בעיות יסוד. מה הן?

אחת מהן, מבנה של משרד הבריאות. יש צורך להפריד ולפתור את הסתירה שיש. בקטע

הזה אני אתכם.

לדעתי, אתם ברחתם מהבעיה של יחסי עבודה. שום מבנה לא יעזור אם לא יהיה פינרון

של יחסי העבודה.

היו"ר א' נמיר;

הם לא ברחו. יש להם המלצות מאד ברורות. הם מציעים מהפכה במערכת השכר. השאלה

היא מי יממן?

נ י פסה;

היה לי ויכוח בענין זה גם עם שר הבריאות לשעבר. שמחתי לשמוע שהוועדה של יורם

ארידור הציעה לגמור עם ההצמדות. זה צעד גדול קדימה. אני חושב שזה דבר חיובי מאד.

אני נשאר בדעתי, בנושא של כוח אדם הוועדה העלתה כמה רעיונות אבל בסוף נאמר

להשאיר את הטיפול בנושא רמת השכר לממשלה. אני טוען שהוועדה ברחה מהתמודדות עם

הבעיה האמיתית.

יש תורים. למה יש תורים? יש תורים כי לא מנתחים במשמרת נוספת. האם שר"פ יפתור

משהו? נכון, יהיו כמה עשרות רופאים שיקבלו תוספת. יש תורים, יש טרטורים, צריך

לטפל בזה. האם מטפלים בזה בשר"פ? מי שיש לו כסף ורוצה לבחור בפרופסור מסויים,

ישלם 20 אלף דולר. אני לא נגד זה. אבל שר"פ לא יפתור את הבעיה.

אפשר לפתור את בעיית התור לניתוחי לב, תנו לשלם לרופאים ולעובדים מה שמגיע

להם. זה אפשר אם אין הצמדות. זו היתה הבעיה ב-1988.



רן כהן;

לאנשים במדינת ישראל, שהם בעלי יכולת, יש כושר תשלום מסויים. למה אתה מוותר

על התוספת שלך מהאנשים האלה.

ע' פרץ;

אתה רוצה שתהיה רפואה לעניים ורפואה לעשירים?

רן כהן;

לא. אני רוצה שתהיה עבודה במשמרת שניה או שלישית ואנשים שיכולים לשלם ישלמו

וזה ילך לבית-החולים.

נ' פסה;

יש לנו הצעות בכיוון שאתה מדבר עליו, אבל אני לא רוצה לערב את זה עכשיו.

עכשיו אנחנו מדברים על דו"ח הוועדה.

אצלנו יש שלבים. אנהנו מגדילים את הסל למבוטחים, שהוא צילום של המצב הקיים

פלוס. יש לנו תכניות של ביטוחים משלימים. בכיוון המחשבה שלך, יש על מה לדבר.

אני חושב שענין מרכזי במערכת זה יחסי עבודה, ואני אומר שברחו מהעיקר. אם לא

מסדירים את נושא העבודה והשכר, כל היתר זה לא אפקטיבי. שר"פ לא פורט- שום בעיה.

אני טוען שעם הבעיה הזאת צריך להתמודד. אני טוען שבדו"ח אין הגדרה של המחלה ולכן

אין בו תרופה. הרבה דברים תלויים במינון. יש מינון שעלול להרוג את החולה.

גם בנושא המשאבים יש לי טענה לוועדה. אם אני הייתי חבר בוועדה, הייתי קורא

אחרת את כתב המינוי. בסעיף ב(1) של כתב המינוי נאמר; "בהתחשב במצבה הכלכלי של

המדינה ובמגבלות המשאבים הציבוריים שניתן להקצורנם למטרה זו". לא כתוב "מיטת

סדום". בריכוז ההמלצות יש פיסקה שאני לא מבין אותה, כי זה דבר והיפוכו. בפרק גי,

כלכלת בריאות, כתוב; "לא להגדיל באופן כללי את המשאבים למערכת הבריאות. להגדיל רק

באותם תחומים מיוחדים שהוזנחו עד כה כגון; האוכלוסיה הקשישה, חלק מתחומי

הפסיכיאטריה, רפואת השיניים לקשישים נתמכים, הדרכה ורפואת שיניים מונעת לפעוטות,

לילדים ונוער, קידום בריאות הציבור ופיתוח מערכות מידע, וכן להקצות את המשאבים

הדרושים ליישום הרפורמה". ומיד אחר-כך נאמר; "נוכח מצבה הכלכלי של מדינת ישראל

והנתונים הקיימים במערכת הבריאות, אין הוועדה ממליצה על הגדלה כללית של משאבים".

האם כן להגדיל או לא להגדיל?

יש בעיה של משאבים. אני טוען שההמלצות של הוועדה, כפי שהשר מפרש אותן, יגדילו

את ההוצאה הלאומית לבריאות ואת הוצאת המשפחות לבריאות.

השר - חבל שהוא הלך - חידש היום שני חידושים, שעל אחד מהם אני מברך. החידוש

האחר מדבר לא רק על קופות חולים אלה גם על ארגונים למטרות רווח, זאת אומרת מסחור.

השר סבור שתחרות מורידה מחיר. אבל זה לא נכון בבריאות. שם גידול ההיצע מגדיל את

ההוצאה.

כשמדברים על משאבים, הוועדה הכניסה את עצמה למיטת סדום.

בכתב המינוי של ראש הממשלה, בסעיף ב(2) כתוב; "בהתחשב בצורך לקיים שירותי

רפואה ציבורית ברמה סבירה לכל, מבלי לפגוע באפשרות לקבלת שירותי בריאות בצריכה

פרטית." אם לא מגדילים את המשאבים, לא מגדילים את העוגה אלא נותנים חלק יותר גדול

לתחומים שלא מסודרים, וזה יפגע ברפואה הציבורית, ברמה סבירה לכל.



שלוש פעמים קראתי את הפרק על שוויון וצדק. איפה הצדק? להגדיל את ההוצאה של

המשפחה? גבייה מביקור? יש מי שחושב שאם תהיה גבייה מביקור אצל רופא זה יקטין את

הביקוש. אבל מי ישלם? אנחנו. לא תהיה הקטנה של הביקוש. יהיו יותר הוצאות.

הגבייה תמורת תרופות היינה סטיה בגלל אילוץ כלכלי. אני לא חייב להרחיב את זה.

אני בעד העלאת המס האחיד, ולעשות אותו יותר פרוגרסיבי. הארגון הוא ארגון

וולונטרי במדינה דמוקרטית, שהחליט איזה שירות הוא רוצה לתת לחברים שלו. מי שלא

רוצה להיות חבר בקופת-חולים יכול לשלם מס ארגון ולא להיות חבר בקופת-הולים.

אני חושב שאפשר להעלות את המס המקביל ולחלק אותו בצורה צודקת. זה היה פותר

חלק גדול של הבעיות. אסור להעמיד את כל הכספים בשליטה של הממשלה. על מס החבר,

המס האחיד, שולטת הקופה. מס מקביל - יש לנו השפעה. ויש תקציב של המדינה, זה

פוליטיקה, זה מסחר. אם נהיה תלויים בתקציב המדינה, תיהרס המערכת.

אני לא מסכים שמערכת הבריאות כל כך חולה. אני לא מסכים שכך ידברו על

בית-החולים תל-השומר או הדסה. אני מוצא שביעות רצון, אצל מישהו יותר ואצל מישהו

פחות. העיקר לשפר את השירות ולא ליצור עוד ביורוקרטיה ולהגדיל את ההוצאה

הלאומית.

כמקשה אחת - אני דורוה את זה.
היו"ר אי נמיר
רבותי, נודיע לכם על מועד להמשך. זה יהיה בשבוע הבא. ראשון הדוברים יהיה רפי

רוטר, ואחריו נציגי קופות-החולים האחרות.

כאשר נעמוד בפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשהוא יהיה על השולחן שלנו,

כשהוא יובא לחקיקה, כאן זה סמכותה של הכנסת. אני רוצה להזכיר שעל שולחן הכנסת

מונחות מספר הצעות חוק פרטיות בדבר חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לכן הדיון על החוק

יהיה דיון משולב בהצעות חוק שבחלקן הן שונות זו מזו.

נ י פסה;

הכל מדברים על חוק, כל אחד מדבר על חוק ארור. גם אני בעד חוק שיגדיר מה זכויות

האזרח, מה זכויות המבוטח ומה חובות המדינה.
הי ו "ר אי נמיר
צריך לזכור שברגע שההצעה באה לכנסת, בעל הבית על הנושא הזה היא הכנסת. אני

מניחה שיהיו בינינו ויכוחים רבים.

אני רוצה להוסיף ולומר גם למי שבעבר היו בעד גבייה באמצעות המוסד לביטוח

לאומי, ויותר מכולם יבין אותי רפי רוטר שהיה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אנחנו

יודעים שהיום המוסד לביטוח לאומי הוא לא מה שהיה בעבר. היום, למעלה מ-50% מהכספים

המשולמים על-ידי הביטוח הלאומי באים מהאוצר. היום בעל-הבית של הביטוח הלאומי זה

האוצר, ואת זה אנחנו צריכים לקרות היטב לתשומת לבנו. לא מספיק שאנחנו רק נמתח

ביקורת, ואני אומרת את זה לקופות-ההולים שנושאות בעול מערכת הבריאות בארץ. לא

מספיק שנמתח ביקורת על מה שיש בדו"ח.

אני מבקשת שכל קופת חולים תמציא לנו בכתב מה מהדברים שיש בהצעה שמקובלים

עליה. אם יש דבר שלא מקובל עליה או שלדעתה יש משהו שצריך להיות אחרת, אם יש לה

הצעה לתוספת - שתאמר מה היא מציעה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)

קוד המקור של הנתונים