ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/08/1990

דיווח על הפסקת פרסום השכר הממוצע; המצב בלשכות התעסוקה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום חמישי. י"א באב התש"ן (2 באוגוסט 1990), שעה 00;09

נכחו

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ת' גוז'נסקי

רן כהן

שי עמור

י' פרח

ע' פרץ

י י צבן

מוזמנים; לסעיף 1

אי מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י' תמיר - מנהל האגף למחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

צי אייזנבך - הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה

לסעיף 2

חבר-הכנסת י י ביבי

די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י י ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

אי מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' מנדל - מנהל לשכת התעסוקה בירושלים

גי פיש - מנהל לשכת התעסוקה בתל-אביב

י י שושני - מנהל לשכת התעסוקה בחיפה

ר' תורג'מן - מנהל לשכת התעסוקה באשקלון

ש' מניס - מנהל לשכת התעסוקה בנצרת

מ' פתאל - מנהל לשכת התעסוקה בלוד

מי לוין - סגן מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

מהזיק תיק שירות התעסוקה

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

אי ישעיהו - י ו"ר ועד עובדי שירות התעסוקה

י' גימילי / - חבר ועד עובדי שירות התעסוקה

הי ליג'ינסקי - חברת ועד שירות התעסוקה
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
רכזת מידע
י י שפירא
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) דיווחו על הפסקת פרסום השכר הממוצע

2) המצב בלשכות התעסוקה



דיווח על הפסקת פרסום השכר הממוצע

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה ולקדם בברכה

את כל האורחים שלנו.

על סדר-היום שלנו שני נושאים. הנושא הראשון - דיווח על הפסקת פרסום השכר

הממוצע. לנושא הזה יש השלכה מאד משמעותית על כל מקבלי הקיצבאות הקשורות בחישובי

השכר הממוצע. אנחנו חוששים שבגלל זה לא יעודכנו הקיצבאות.

נשמע מנציג הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה מה קורה.
צ' אייזנבר
בראשית דברי אני מבקש להבהיר שאין הפסקה של פרסום הנתונים. יש כרגע עיכוב

בפרסום הנתונים של השכר הממוצע, שלדעתי יסתיים תוך חודש אוגוסט או במחצית ספטמבר.

מה גרם לכך? מאז 1978 לא החלפנו את המדגם שעליו מתבססים החישובים של השכר

הממוצע. במדגם יש 9,000 מפעלים. הדיווח מתקבל באמצעות דו"חות שהמעסיקים מעבירים

לביטוח הלאומי, ואנחנו מעבדים מתוכם מדגם. כל מדגם צריך לעדכן. זו פעולה אדירה,

מורכבת ומסובכת. היא תוכננה במשך הרבה זמן ובוצעה באמצעים מצומצמים במשך השנה וחצי

האחרונות. גמרנו לעדכן את הבסיס של המדגם החדש, זאת אומרת כל שנת 1989. אנחנו מתחילים

לסגור את הפער בנתונים במשך כל חודש אוגוסט. קרוב לוודאי שעד מחצית אוגוסט יהיו

נתונים על התקופה שעד אפריל 1990. אנחנו מקווים שנתונים של לפחות חודש מאי יהיו

עד סוף חודש אוגוסט. יש סיכויים שעד סוף החודש או עד מחצית ספטמבר נצליח לקבל נתונים

של חודש יוני, זה תלוי גם בכמות הדיווח, בסדרי העבודה ובאיכות הנתונים, שתהיה בהתאם

לסטנדרטים. צריך לזכור שהנתונים שעליהם אנחנו מתבססים תלויים בדיווח של המעסיקים -

מל"ם, מערכת הבטחון ונתונים של שירות התעסוקה לגבי עובדי השטחים. זה ענין של בערך

שישה שבועות-חודשיים לאחר תום החודש שעליו מתבססים הנתונים, ואז יש מערכת של עבודות

שצריך לעשות אותן.

כפי שאמרתי, אנחנו מקווים שנסגור את הפער תוך חודש אוגוסט או עד מחצית ספטמבר.

אנחנו עושים הכל כדי שזה יהיה מוקדם ככל שאפשר.

לגבי חודש יולי עדיין לא פורסמו נתונים. גם במקרה האידיאלי היו צריכים להיות

עכשיו נתוני חודש אפריל. אני חוזר ואומר שאנחנו מקווים שבחודש אוגוסט ייסגר הפער.
היו"ר א' נמיר
לגבי שכר המינימום, יש נתונים?
צ' אייזנבך
השימוש בחומר, אם לצורכי קביעת שכר מינימום או קביעת השכר לפי חוק הביטוח הלאומי

או כל הצמדה אחרת - זה לא נוגע לעבודה שלנו.

אני חושב שהפער ייסגר במשך החודש וחצי.

היו"ר אי נמיר;

זה לא יפגע בכל מה שנוגע לשכר הממוצע?

יי תמיר;

צריך לזכור שהקיצבאות לשכבות החלשות עודכנו על פי הסכמים עם האוצר.



המצב נכון להיום הוא שהקיצבאות לשכבות מעוטות הכנסה עודכנו בנובמבר 1989.

רו כהן;

אתה צריך להבהיר שהמשמעות היא נסיגה של כמה שנים לאחור, כי ברגע שפג התוקף

לא משלמים לפי ההסכם אלא לפי החישוב של השכר הממוצע, שהוא בפיגור של חצי שנה.
היו"ר אי נמיר
זו נורמה.
י' תמיר
הקיצבאות לשכבות מעוטות הכנסה לא עודכנו מנובמבר 1989. במרס 1990 שולם פיצוי.

בחודש ספטמבר יהיה עדכון לשכבות מעוטות הכנסה, על פי הנתונים שלנו. בחודש ספטמבר

נעדכן את הקיצבאות ב-2.2% כאשר כלל השכירים במשק יקבלו כ-5%.
היו"ר אי נמיר
אחרי הפגרה נצטרך לקיים דיון נפרד על שיטת העדכון.

ביקשתי שנקבל הבוקר דיווח, על פי החלטה הוועדה, האם העיכוב שחל ישפיע על העדכון

השוטף של כל מה שבנוי על השכר הממוצע.
יי תמיר
שכר חודש יוני הוא גבוה. אם לקראת חודש אוגוסט נקבל מהלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה

נתונים על שכר חודש יוני - הגימלאים לא ייפגעו, אחרת הם כן ייפגעו.

גם בימים כתיקונם יכול להיות שעדיין לא מקבלים נתונים לגבי חודש יוני.

הבניה תלויה בביטול ההסכמים המיוחדים של האוצר ולא בנתונים של הלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה.
רן כהן
הבעיה המרכזית היא שאם האוצר לא יאריך את ההסדר שהיה נהוג בשנה שעברה, לא רק

שהגימלאים נפגעו במהלך כל תשעת החודשים האחרונים אלא גם כאשר יהיה עדכון לשכירים,

בעוד חודש או חודשיים, הגימלאים בכל-זאת יהיו מקופחים, כי יחזרו לנוהג שחיה עד 1985-

1986; עד אז היה עדכון על פי החוק, אחר-כך היה הסדר. החלטת האוצר לא להאריך את ההסכם

פירושה לפגוע במעוטי הכנסה.

אנחנו צריכים לומר לאוצר לחזור להסכם הקודם ולעדכן את הגימלאות.
מי בוטון
על פי חוק הביטוח הלאומי, השכר הממוצע מוגדר לפי הנתונים של הלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה. אם הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה לא תמסור נתונים - כל השכר הממוצע לא

יוכל להתעדכן אלא בשיעור תוספת היוקר ולא בתוספות אחרות.
צי אייזנבך
ללא קשר, אנחנו רוצים לסגור את הפערים.

השכר של חודש יוני, כפי שאמר יוסי תמיר, גבוה בדרך כלל בגלל סדרי תשלומים

בעיקר בסקטור הציבורי - אז משולמים דמי הבראה - וזה מקפיץ את גובה השכר.



בכל מקרה, אנחנו מנסים לעשות כל דבר כדי לסגור את תפער. ההצלחה תלויה בכמות

האינפורמציה מהמעסיקים ובאיכות הנתונים של חודש יוני. אם זה לא יהיה, לא נוכל לסגור

אותו.
רו כהן
בלשון פשוטה, אם ילכו לפי השיטה הקודמת - האוכלוסיה החלשה צריכה לקבל 25 שקלים,

ולפי ההסדר - 50 שקלים.

היו"ר א' נמיר;

אני מודה לאורחים שלנו.

המצב בלשכות התעסוקה
היו"ר א' נמיר
הנושא הבא שעל סדר-יומנו הוא המצב בלשכות התעסוקה.

עוד לפני שראיתי פרסומים בעתונים קיבלתי העתק מכתב של מנחם לוין, סגן

מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, אל הממונה מטעמו של ראש הממשלה על משרד העבודה

והרווחה, השר דוד מגן, ואם אינני טועה גם לשר האוצר. במכתבו זה פורס מנחם לויו

יריעה רחבה של סכסוך ביו שירות התעסוקה לאוצר.

עם קבלת העתק המכתב התקשרתי עם מנחם לויו ולאחר שיחה בעל פה איתו הבנתי

שהמצב חמור ביותר.

אתמול טלפנתי לאוהד מראני - יש היום ישיבת ממשלה והוא היה צריך להשתתף בה -

ביקשתי ממנו ואמרתי לו שהשתתפותו הדיוו הזה היא חיונית.

זו הכנסת השניה שקיימנו בוועדה הזאת דיונים עמוקים מאד בחוק שירות התעסוקה.

כפי שידוע לך, אוהד, וחייב להיות ידוע לכל עובד מדינה ובוודאי לעובד האוצר, חוקים

קובעת הכנסת , רק הכנסת ולא שירות התעסוקה ולא משרד העבודה והרווחה, לא "המשקם"

ולא המוסד לביטוח לאומי.

היה לנו דיו ודברים ארוך על חקיקת חוק שירות התעסוקה. היה ויכוח עם המשרד.

היו לי פניות אל דוד מנע שהשתתף בכל דיוני הוועדה. חברי הוועדה, כולנו הרגשנו

שאם יתקבל החוק במתכונת שהוגשה על-ידי הממשלה - זה סופו של שירות התעסוקה וסופו

של האיגוד המקצועי. הרוב המכריע של חברי הוועדה, אולי כולם, אינם מוכנים לוותר לא

על בלעדיותו של שירות התעסוקה ולא על האיגוד המקצועי כגוף המייצג מאבק של עובדים.

זה היה לנגד עינינו. ^

בהסתדרות היו שתי גישות בנושא הזה. היתה גישה שהציג אותה ז'ילוני, שלא צריך להיות

חוק. אבל יש מציאות שאי-אפשר להיות דוגמטיים, עם המציאות חייבים להתמודד.

פניתי לישראל קיסר, מזכ"ל ההסתדרות, ואמרתי לו שאני אקדם את החקיקה אם הוא

ישתתף בכל הישיבות. ואכו, הוא היה ב-15 ישיבות לפחות עד שסיימנו את החוק.

כשהשר דו מרידוד היה ממונה על האוצר פרץ המשבר. וכאו אני רוצה לומר, אנחנו לא

חותמת גומי של הממשלה. כשמדובר על חוק - הכנסת עושה בו ככל שהיא חושבת לנכון. שר

העבודה והרווחה דאז, רוני מילוא, תמך בחוק ככתבו וכלשונו. השר דו מרידוד, שהיה

ממונה אז מטעמו של ראש הממשלה על תיק האוצר, הודיע שהחוק הזה לא מקובל עליו והוא

אמר אולטימטיבית שאם הוועדה לא תכניס בו 4 שינויים, שהוא צייו אותם, הוא לוקח את החוק

בחזרה. לכו החלטתי לעכב את הבאת החוק עד שיהיה שר אוצר קבוע.
4 הנקודות הן
1) האוצר עומד על כך שבמקום מתן קביעות אחרי שנתיים תינתן קביעות לעובדים

באותו מפעל אחרי ארבע שנים. 2) האוצר מציע שהעובד יוכל להודיע שאינו

רוצה להיות העובד של העובד האמיתי. אנחנו מתנגדים לזה. ברור לנו שהעובד

יסכים להודיע על כך מחשש שמא יפוטר. 3) האוצר עומד על כך שרק לאחר שישה

חודשים יחולו על העובד תנאי העבודה החלים במקום העבודה, ולא מייד. 4) האוצר

ביקש להרחיב את ההגדרה של "עבודה זמנית", עליה לא יחול החוק.

לפני שלושה שבועות הלכתי אל שר האוצר, יצחק מודעי, כדי להידבר איתו על חוק

שירות התעסוקה. סיפרתי לו את השתלשלות הדברים. אמרתי שעל חלק מהתנאים נהיה מוכנים

להתפשר כדי להעביר את החוק. הוא ביקש לבדוק. הוא אמר, יש הגיון בדברים שאת מעלה

בשם הוועדה. אמרתי לו שלפי תפיסת העולם של הוועדה, תיקוני משרד האוצר פירושם חיסולו

של שירות התעסוקה. שאלתי אם הוא יוכל לתת לנו תשובה לפני סיום המושב, כדי להביא

את החוק לאישור. הוא אמר שהוא מטפל בזה. אנחנו יוצאים לפגרה.
רן כהן
גם השר מודעי התעקש על כל ארבע הנקודות?
היו"ר א' נמיר
לא. הוא רוצה לבדוק את זה.
רן כהן
ברוח טובה?
היו"ר אי נמיר
היתה בדבריו רוח אוהדת.

הוא אמר מייד, אם יתקבל דבר כזה, בשביל מה צריך את שירות התעסוקה? הגישה שלו

לא היתה כגישתו של השר מרידוד. כפי שאמרתי, הוא לקח על עצמו לבדוק את הענין ולא דחה

על הסף את עמדת הוועדה, כמו שנהג השר מרידוד שהעמיד את הדברים בצורה אולטימטיבית.

ביקשתי מהשר דוד מגן שיבוא לישיבה שלנו, אלא שהיום יש ישיבת ממשלה והוא לא יכול

לבוא.

אתמול בערב קיבלתי חבילה שבה העתקים של מכתבים של דוד מילגרום. בין המכתבים יש מכתב

שאני רואה בו מעשה חמור ואם המכתב הזה לא יילקח בחזרה אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מכתבו זה של דוד מילגרום מופנה אל עטר כץ, המשנה למנכ"ל שירות התעסוקה. אני מבהירה

שאת המכתב הזה לא קיבלתי מאיש ששייך לשירות התעסוקה. קיבלתי אותו בחבילה שבה היו

כמה מכתבים.
דוד מילגרום כותב
"בהתאם לבקשתך לתקצב הרשאה להתחייב בגובה 12 מיליון ש"ח

עבור פרוייקט מיחשוב שירות התעסוקה, ובהמשך לשיחות קודמות שקיימנו בנושא זה ברצוני

להבהיר, כי מיחשוב שירות התעסוקה מותנה מצידנו בשני גורמים: א) תפישת השירות:

מיחשוב הינו חלק מהתפישה הכוללת של הארגון. כל עוד שירות התעסוקה פועל לפי תפישה

המונעת שכלול שוק העבודה (ראה חוק שירות התעסוקה והצעת החוק לתיקונו), איננו מוצאים

כל טעם בהשקעות נוספות בארגון. ב) תהליך המיחשוב: אם וכאשר יפעל שירות התעסוקה

לפי תפישה התואמת את צורכי המשק ושוק העבודה (במיוחד בתקופת אבטלה גבוהה וגלי עלייה),

נהיה מוכנים לסייע בפרוייקט מיחשוב השירות בצורה מדורגת אשר תאפשר בקרה על כל אחד

מהשלבים, תוך התבססות על לקחי המיחשוב שבוצע בשירות התעסוקה בעברה וביחידות ממשלתיות

אחרות."
רן כהן
זאת אומרת או ששירות התעסוקה ימות לאט או שנהרוג אותו עם אקדח.



היו"ר א' נמיר;

לא רק זה.

אם מתרים בשירות התעסוקרו ומתנים שאם החוק, שאישורו תלוי בכנסת ולא בשירות התעסוקה

שירות התעסוקה לא מחוקק חוקים - אם החוק לא יחוקק כפי שדוד מילגרום חושב שהוא צריך

להיות - הם לא יקבלו עזרה למיחשוב. עקרונית זה חמור מאד.

האוצר, אתם יכולים לעשות עם שירות התעסוקה כל חשבון שאתם רוצים. אבל חקיקה?

מה אתם רוצים משירות התעסוקה? הם מחוקקים? עליהם אתם מאיימים? מה אתם רוצים שהם יעשו?

אתם רוצים שהם יפגינו כדי שהכנסת תקבל את עמדתכם בחקיקת חוק שירות התעסוקה? לכן

אני רואה את העניו הזה כחמור מאד.

שר האוצר יכול לכתוב לשר העבודה והרווחה, אבל פקיד באוצר? הוא יכול להתנות

תנאים ביחס לקבלת חוק בכנסת? אני עומדת על כר שהמכתב הזה יילקח בחזרה. זה דבר חמור.

לפעמים אתם לא מבינים מה אתם עושים.

הנושא נמצא בדיוק בוועדת העבודה. עבודת החקיקה הסתיימה. מה פתאום אתה מתנה?

רו כהו;

נניח שהכנסת מחוקקת א, ב, ג. מה זה נוגע לצורך של שירות התעסוקה להשתכלל

מבחינה טכנולוגית או מבחינת מיחשוב.

היו"ר א' נמיר;

ויש עוד מכתב, מ-1 ביולי, גם הוא חתום על-ידי דוד מילגרום, אל דוד מנע,

מנכ"ל שירות התעסוקה. נאמר בו; "הנדוו; שינוי חוק שירות התעסוקה. בהתאם לשיחתנו,

אודה לך אם אוכל לקבל בכתב את הסכמתך לשינויים הדרושים לדעתנו בחוק שירות התעסוקה,

כמפורט במסמך המצורף בזה."

ומה כתוב במסמך שצורף? "א. מתו אפשרות ללשכות פרטיות לעסוק בהשמת כוח-אדם.

חוק שירות תעסוקה כיום קובע כי שר העבודה והרווחה רשאי לתת רשיוו רק ללשכה פרטית

שהיא של ציבור. יוצא אם כו כי כל הלשכות הפרטיות להשמת כוח-אדם שהינו בבעלות פרטית

אינו יכולות כיום לקבל רשיוו. בפועל פועלות עשרות לשכות פרטיות להשמת כוח-אדם אולם

איו הו חוקיות. אנו סבורים כי יש לשנות את המצב החוקי הקיים באופו שתתאפשר פעילותו

של חברות להשמת כוח-אדם באופו חיקי ומוסדר. לשם כך יש לבצע את השינויים הבאים בחוק

שירות התעסוקה; 1) ביטול סעיף 63ב,' בחוק המונע מתו רשיוו ללשכה פרטית שאינה של

ציבור. 2) ביטול סעיף 64 בחוק המגביל את הרשיוו ותנאי הרשיוו ללשכה פרטית. 3) ביטול

סעיף 66 המאפשר לשר העבודה והרווחה לקבוע בצו את המחיר שרשאית לשכה פרטית לגבות.

4) ביטול סעיפים 68, 69 ו-69א' נובע מביטול סעיף 63ב' ו-64. 5) התאמת סעיפים 79

ו-80 הדנים בנושא עבירות בקשר ללשכה פרטית. ב. ביטול זיקת החוקה לשירות התעסוקה.

חוק שירות התעסוקה קובע כי בענפי עבודה מסויימים (רוב הענפים במשק) לא יקבל אדם עובד

ולא יתחיל אדם לעבוד אצל מעביד אלא אם העובד נשלח על-ידי שירות התעסוקה. סעיף זה

בחוק מקנה לשירות התעסוקה למעשה מונופוליו על תיווך העבודה במשק. במסגרת שכלול שוק

העבודה אנו ממליצים לבטל את המונופוליו של שירות התעסוקה על תיווך העבודה."

ת' גוז'נסקי;

זאת אומרת פתיחת שוק עבדים.

א' מראני;

ממי נתקבלו המכתבים?



היו"ר א' נמיר;

אני לא חייבת להצטדק ממי אני מקבלת מכתבים. כפי שאמרתי, אתמול בערב, בעת

ישיבת המליאה קיבלתי הבילה ובה כמה מכתבים. ממי? מהשר שהיה צריד להיות כאן. ממלא-

מקום שר העבודה והרווחה, אם הוא לא יכול לבוא לישיבה, מותר לו לתת הומר לאורה נמיר?
רו כהן
זה היה צריך להיות מופנה רק ליושבת-ראש הוועדה. מה זה עניינו של דוד מנע?
היו"ר אי נמיר
הבר-הכנסת רן כהו צודק, מה זה שייר לדוד מנע?
י' פרה
למה הצעות כאלה לא מגיעות קודם אלינו?
רו כהן
כדי שמנכ"ל שירות התעסוקה יבוא הנה וייצג את האוצר. זה נעשה כרי להביס אותו

בביתו.
היו"ר אי נמיר
אני לא מעלה על הדעת ששר האוצר יודע מזה.
יי פרה
אני כו מעלה על הדעת.
אי מראני
אני לא רוצה להתייחס למכתב. זה מכתב פנימי ביו שני משרדים. היה ברור שזה

הגיע הנה משירות התעסוקה.
היו"ר אי נמיר
לא,, אם כי מותר היה גם לשירות התעסוקה להעביר את המכתב. אומרים עלי כל מיני

דברים אבל איש לא אמר שאני לא אומרת אמת. הרי חזרתי ואמרתי שזה לא בא משירות התעסוקה.

אולי דוד בועז נתו לי אותו? אולי יעקב דנוו? מה זה משנה? מה זה רלוונטי?
אי מראני
זה מכתב שהגיע למנכ"ל שירות התעסוקה.
רו כהו
מה זה מעניין? המכתב קיים.
אי מראני
אני לא מכחיש שהמכתב קיים.
ת' גוזינסקי
אתה רוצה להקים שירות חקירות פרטי?



היו"ר א' נמיר;

אני חושבת שאתה לא מבין מה עשיתם. החוק כבר מוכן.
א' מראני
אני חוזר ומבהיר: זה מכתב פנימי ביו שני משררים. אני לא רוצה להתייחס אליו.

העביר אותו מי שהעביר. יש הרבה מכתבים ביו משרדים שונים, ביו פקידים של המשרדים.

אני לא רואה לנכון להתייחס לזה.

אשר לתיקוו חוק שירות התעסוקה. אני לא מביו מה הסתירה ביו מה שהציגה היושבת-

ראש לביו בקשת האוצר לתקו. הממשלה מגבשת מדיניות ויש הצעות לתיקונים. ברור שהכנסת

היא הגוף המחוקק אבל יש שני גופים שמציעים הצעות - או חברי הכנסת או הממשלה. אם

הממשלה משנה מדיניות, מותר לה לחשוב על חוק. איו שום סתירה אם משרד ממשלתי אחד פונה

למשרד ממשלתי אחר, בתחום הנוגע לו, ומבקש להביא הצעה לתיקוו החוק. אני חושב שהכעס

על האוצר מיותר לגמרי.

ולמהות. אני חושב, עם כל הכבוד לנציגות של שירות התעסוקה, ששירות התעסוקה הוא לא

הדבר הכי חשוב. חשוב שיהיה במשק תיווך עבודה יעיל. אם יש גופים שיעשו את זה פי כמה

יותר טוב ואם הם מורידים את רמת האבטלה - לי זה לא מפריע. שירות התעסוקה הוא אמצעי

לקדם את המשק ואת העובדים. הוא לא מטרה.
י' ביבי
מי יעשה הכשרה מקצועית?
א' מראני
גם היום הוא לא עושה את זה.

רוב מדינות המערב הגיעו למסקנה שאיו צורך שתהיה זיקת חובה לשירות תעסוקה

ממלכתי. המדינה היחידה במערב אירופה שיש בה זיקת חובה היא יווו, אחת המדינות

המפגרות באירופה, ואילו אנחנו רוצים להידמות למדינות קצת יותר מתקדמות. לכו לא

יהיה אסוו אם לא תהיה זיקת חובה. להיפך. זיקת חובה היא ביורוקרטיה מיותרת שמפריעה

לשירות התעסוקה לתפקד. לדעתנו, זיקת החובה מיותרת. אנחנו לא חושבים שהיא נדבך חיוני

בפעילות של שירות התעסוקה. נכוו שלא כל אחד יהיה חייב להיות בשירות התעסוקה. גם

היום, בארץ, איו זיקה חובה לגבי אקדמאים. אקדמאי שמגיע למקום עבודה בכוחות עצמו -

לא חייב שתהיה זיקת חובה. אנחנו חושבים שאם אדם מוצא עבודה בכוחות עצמו - איו צורך

בזיקת חובה.

אם מפעל מסויים רוצה להעסיק עובד מסויים, היום אומרים לו: נשלח אותך לשירות

התעסוקה ושם תקבל פתק. המעסיק פונה ושולחים פתקים. אנחנו חושבים שזה מיותר לגמרי.

אנחנו חושבים שזה מעמיס על המערכת. אם לא היה צורך במעבר דרך שירות התעסוקה, השירות

הזה היה יכול להתמקד באוכלוסיה שלא מוצאת לא בעצמה ולא דרך לשכות אחרות פתרוו עבודה.

אני לא רואה סיבה מדוע לפגוע בלשכות פרטיות. בשום מדינה מערבית איו פטיש

שיורד על לשכות עבודה פרטיות. אנחנו לא רואים שום פסול בכך שלשכות עושות תיווך

עבודה. נכוו שרבים נוהגים לראות בשירות התעסוקה גוף הכי יעיל במשק. לי יש ספקות.

ואפילו היה שירות התעסוקה גוף יעיל, אני לא חושב שצריך למנוע מגופים אחרים לפעול.

אם הם פחות יעילים - שירות התעסוקה יעמוד בתחרות. אם לא זה המצב - לא צריך למנוע

מגופים אחרים לתפקד.
י' פרח
אתה חושב שהם יכולים לתפקד בעת ובעונה אחת?
א' מראני
למה לא?

נהוג לחשוב שהממשלה צריכה להיכנס למקומות שבהם יש כשל שוק. לגבי תיווך עבודה,

יש הרבה מקומות שלשכות עבודה עושות שם עבודה יפה מאד. אם יש לשכה פרטית שעושה עבודה

טובה, מדוע למנוע ממנה? נניח ששירות התעסוקה הוא הגוף היעיל ביותר - מדוע לאסור

בחקיקה על אחרים לתפקד? זה לא סביר. זה לא יעבוד.

עכשיו יש עלייה גדולה מברית המועצות. התחזית מדברת על 250 אלף עולים בשנה. 150 אלף

מהעולים יהיו שייכים לכוח העבודה האזרחי. שירות התעסוקה מטפל כיום ב-50 אלף דורשי

עבודה.
ד' מנע
ב-90 אלף.
היו"ר אי נמיר
93 אלף. יש 160 אלף בלתי מועסקים ו-93 אלף דורשי עבודה. השמות לעבודה - שליש

ממספר הדורשים.
א' מראני
יש עלייה ויש הצטרפות לשוק העבודה האזרחי. אנחנו מקווים שתסופק עבודה לרוב

האנשים. יש גם עניו של השמה בעבודה ויש שאלה מי יעסוק בהשמה בעבודה של כל אותם

אנשים, האם להכפיל את ההיקף המינהלי הלוגיסטי של שירות התעסוקה כדי שיטפל בזמן מוגבל

בכל דורשי העבודה.

כשרוב העולים ייקלטו במשק, תוך שנתיים, המשק יחזור למתכונת הקודמת אם כי בהיקף

יותר רחב ובוודאי לא יהיו 150 אלף מצטרפים כל שנה. הלשכות הפרטיות וכל מסגרת אחרת

מאד חיוניות. כמו בבניך - הממשלה צריכה לבנות ובכלל כל מי שיכול - יבורך. אותו דבר

לגבי שירות התעסוקה ותיווך עבודה במשק. אני חושב שכשאנחנו עומדים בפני גל עלייה -

מי שיכול לעשות תיווך עבודה, יבורך, גם אם בשירות התעסוקה יהיו כמה פקידים שייפגעו

מזה שנתנו ללשכות הפרטיות לעזור. ברור שהלשכות הפרטיות עושות את זה כדי להרוויח

כסף אבל יש במשק הרבה שירותים חיוניים שהאנשים עושים אותם כדי להרוויח כסף, וזה לא

אומר שהשירות לא טוב. בדרך-כלל זה אולי אפילו שירות יותר טוב מזה של הממשלה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא פותחים מחדש את הדיון על חוק שירות התעסוקה. אני חושבת שקיימנו

לפחות 30 ישיבות על חוק שירות התעסוקה.

יש כאן שוני ביו שתי תפיסות עולם. לא מקובל עלינו שמי שיאמר את המלה האחרונה

יהיה אוהד מראני או דוד מילגרום.
אי מראני
שר האוצר, בעקבות השיחה איתך, ביקש גם חומר על הנושא.
היו"ר אי נמיר
זה לא חומר, זה לחצים.
אי מראני
גם לגבי התקצוב של שירות התעסוקה, שר האוצר לומד את העניו.



אני מניח שבימים הקרובים תהיה הכרעה גם בנוגע לתקציב של שירות התעסוקה וגם

בנוגע לתיקונים.

די מנע;

גבירתי היושבת-ראש, חברי הבנסת, חברי בשירות התעסוקה ובמשרדים אחרים, אנחנו

בשירות התעסוקה מרגישים שמחזיקים מולנו אקדח ואומרים: תסכימו לשינויים בחוק שירות

התעסוקה אם כי הם יפגעו בכם. אני מתנגד לזה. אומרים לנו, או שתסכימו או שלא תקבלו

תקציבים שמגיעים לכם. רבותי, מדובר בתקציב שאושר לנו ונמצא ברזרבה התקציבית הכללית.

יש לי חתימה של איש אגף התקציבים שמאשר את זה ויש לי כל המסמכים. אבל עכשיו באים
ואומרים
יש הכסף שמגיע לכם, נשחרר אותו רק אם תסכימו לתיקונים בחוק שירות התעסוקה.

אני מתנגד לתיקונים האלה. התיקונים האלה יהפכו את שירות התעסוקה לשירות לחלכאים

ונדכאים בשעה שאחרים ילכו ללשכות הפרטיות שיהיו בערים המבוססות ואילו שירות התעסוקה

יהיה בנתיבות, בשלומי, במעלות.
רו כהן
שירות ציבורי זקוק להגנה.
די מנע
לשכות פרטיות ייפתחו במקומות שבהם הדבר משתלם להם מבחינה כלכלית. הם לא ייפתחו

לא בשלומי, לא במצפה רמון ולא בירוחם - שם אנחנו נהיה. כשאני שואל את אוהד: זה מה

שאתם רוצים? הוא משיב לי ואומר: כן. אנחנו רוצים שתטפלו בנכים ובמוגבלים.

לכן אני בא ואומר, אם אתם רוצים לסגור את שירות התעסוקה - תסגרו. שירות

התעסוקה לא יכול להמשיך במתכונת הנוכחית. אנחנו לא יכולים להיות אחים חורגים של

הביטוח הלאומי. המצב הזה לא יכול להימשך. בנושא זה אני מזדהה מאד עם העובדים שלי.

לא ייתכן שפקיד השמה יטפל היום במובטל כמו שטיפלו בו בשנת 1959.

אני נגד התיקונים המבוקשים.
היו"ר אי נמיר
התיקונים של האוצר.
די מנע
התיקונים שנדרשים על-ידי האוצר. לכל הנושא הזה איו שום קשר למה שמגיע לנו.

אנחנו לא רשות מחוקקת. אנחנו רשות מבצעת. אם מחליטים לסגור - בבקשה, נסגור את שירות

התעסוקה. אם מחליטים לקיים אותו - צריך לתת לו את כל הכלים הדרושים.

לפני שנה וחצי טיפלנו ב-50 אלף דורשי עבודה בחודש, היום אנחנו מטפלים ב-90

אלף, ללא תוספת עובדים, אפילו לא עובד אחד.

אחוז העובדים שלנו בשטח גבוה ביותר. במשרד הראשי יש 70 איש מתוך 800. יש לנו

500 פקידי השמה, כולם בשטח.

כשגוברת האבטלה גוברת גם האלימות, וכשגוברת האלימות הפקיד נפגע פיסית. כשמובטל

בא לקבל עבודה והפקיד השמה אומר לו: לא תקבל דמי אבטלה כי יש עבודה בשבילך, אלא שאותה

עבודה לא נראית למובטל - הוא פוגע בפקיד. יש פה פקיד ששברו לו את אגן הירכיים.

האלימות אמנם גוברת, בגלל האבטלה, אבל אנחנו נשארנו עם 25 שומרים על 150 לשכות. אפילו

בלשכת האקדמאים בירושלים היינו צריכים לשים שומר, שלא לדבר על מוקדי אבטלה אחרים.

לנושא השמירה, כוח אדם, מיחשוב שמגיע לנו - זה נמצא ברזרבה תקציבית.



לי ביבי;

עד היום איו מיחשוב.
די מנע
לא. אם יהיה מיחשוב, נוכל לצמצם את מספד המובטלים ב, 15%-על-ידי ויסות

ביו האזודים.

בגלל הנושאים האלה החליט ועד העובדים לנקוט עיצומים.

אני חושב שהגיעה שעת האמת בנושא של שידות התעסוקה. עצם העובדה שאנחנו

כפופים למשדד העבודה, תחת התקציב שלו - זה בניגוד לחוק שידות התעסוקה. שידות

התעסוקה הוא תאגיד עצמאי כמו הביטוח הלאומי אבל אנחנו קשודים בטבודנו לתקציב

משדד העבודה והדווחה. מאז 1959 אנחנו קשודים בטבודנו לתקציב של משדד העבודה,

את זה לא משנים ועוד באים ומציעים הצעות שיפגעו בעצמאות שלנו.

אני מבקש להתריע ולומד: היום 1 בחודש וחייבים למצוא הסדד עם הביטוח הלאומי

בנושא של תשלום דמי אבטלה למובטלים.

אני מבקש לומד שאנחנו מסוגלים לטפל בגלי עלייה, אנחנו מסוגלים לטפל במובטלים

אם יהיו לנו כלים. הלשכות הפדטיות פונות לשידות התעסוקה ומזמינות באמצעותנו את

העובדים. הם באים אלינו כי המעביד דוצה להימנע מיחסי עובד ומעביד. יש לנו 21 אלף

הזמנות עבודה לחודש, לעומת כל מודעות "דדושים" בעתונות, שמספדו מגיע בקושי ל-9,000.
יי צבו
מה היקף הפניות של הלשכות הפדטיות אליכם?
די מנע
קיבלנו ממעדכות העיתונים את כל הדיסקים שלהם לגבי פדסום של משדות בעתונים

של יום שישי. באותה חובדת יש 30 אלף משדות, 21 אלף הו של שידות התעסוקה. כפי שאמדתי,

אנחנו יכולים להתמודד עם גלי העלייה אם יהיו לנו כלים, אחדת השירות יקרוס.

אנחנו לא מבקשים תוספות שכר לעובדים. אנחנו לא מבקשים כסאות חדשים לעובדים

אלא אנחנו מבקשים מיתקנים לטובת הציבוד. אנשים יושבים על המדדכות, אני מבקש

שיהיו לנו ספסלים. אנחנו מבקשים מיתקנים לטובת הציבוד, תנאים. זו הסיבה לעיצומים.
דו כהו
הוויכוח, שהוא בשני מישורים, מהותי פרוצדורלי, ובשני המקרים הוא מהותי,

הוא עם האוצר.

לעניות דעתי, התפיסה של האוצד היא שיהיה שידות תעסוקה לאומללים ולשכות פדטיות

למיוחסים.

מה שמשדד האוצד כתב לשידות התעסוקה - זה לא התכתבות ביו שני משדדים. יש

כאו נסיוו של גוף מבצע להביס את הגוף המחוקק דרך שירות התעסוקה. אני תומך שתהיה

בעניו הזה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, כי לעניות דעתי יש כאו קלקול משטר. מה

נוגע מנכ"ל שירות התעסוקה לנושא החקיקה, אלא אם הכוונה היא שדוד מנע יבוא לכאו
ויאמר לנו
תבטלו את עמדתכם בפני עמדתי האנוסה על פי האוצד. כאשד קודה דבד כזה

בדוד שדוצים לכפות על הכנסת, שהיא בית מחוקקים, את עמדת הגוף המבצע.

אני דואה במכתבו של מילגדום כמה דבדים חמודים. האחד, שהוא נכתב כששד האוצד

מעייו בנושא.



ועוד: דוד מילגרום כותב בלשון רבים: "איננו מוצאים", "נהיה מוכנים". מייצגים

את הממשלה?

הממשלה צריכה לבוא בידיים נקיות לכנסת. לממשלה יש רוב בכנסת. היא רוצה להתמודד

על חוק - שתבוא לכנסת ואולי תצליח לשכנע. אם שר האוצר הולך לכפות על הכנסת ביטול

קיצבת ילד שני - הוא יכול להעביר הכל. למה צריך לפגוע בכנסת דרך שירות התעסוקה?

זו עבודה לא הוגנת.

ואשר לוויכוח הענייני. יכול להיות שיש טעם לשכלל את שוק העבודה על-ידי הגמשת
זיקת החובה. וכאן אני אומר
כאשר דיברו על שירות בריאות ושירות פרטי, המחוקק דאג

להגנה על השירות הציבורי בשביל החולים. כשהאוצר בא ואומר: אני לא אתן מיחשוב כי

אני מתעקש על העניו של לשכות עבודה פרטיות, מה הוא אומר? הוא אומר: אני לא מוכן

להבטיח לשירות התעסוקה הלאומי אפילו תנאים שווים של תחרות עם לשכות העבודה הפרטיות.
הוא אומר
ללשכות הפרטיות יהיה חופש פעולה ואילו לשירות התעסוקה הציבורי, שצריך

לטפל במקומות הקשים ובציבורים הקשים - הוא לא יוכל להתחרות בתנאים שווים. האם זה

הוגו? ולמה זה המצב? - רק משום שהיום נמצאים בממשלה אנשים שרוצים להעשיר כמה גורמים

על חשבון הכלל.

אני חושב שלהעמיד את שירות התעסוקה על תנאי מבחינת ההתפתחות שלו - לזה איו

הצדקה. בכל סיטואציה, השירות הזה הוא של המדינרו. אפשר לומר: אנחנו רוצים לסגור

את שירות התעסוקה ויהיה שירות פרטי. אבל אי-אפשר להשאיר את שירות התעסוקה בלי

שיהיה לו בושר תחרות עם הלשכות הפרטיות הקיימות היום. אתם אומרים: אנחנו רוצים

להפקיר את השירות הציבורי. לא ניתו לו תנאים להתמודד עם הלשכות הפרטיות, כדי שהוא

ימות בשקט. גם התמותה בשקט עולה הוו תועפות, כי השירות הזה עולה הרבה מאד. אתם רוצים

להתמודד - תבואו לשכנע, להתמודד.

דבר אחד ברור שלא יכול להיות, לא יכול להיות ששירות ציבורי יהיה נחות ומיועד

לנחותים ואילו שירותים פרטיים יהיו מיוחסים ומיועדים למיוחסים. את זה אי-אפשר

לתבוע מאיתנו. אנחנו לא נסכים לזה. עדייו אנחנו בית המחוקקים.
י' פרח
אוהד, הקשבתי לכל מלה שלך מתוך רצוו להיות אובייקטיבי ולא להיות נעול על דברים.

לגיטימי שהממשלה מציעה הצעות חוק. גם הצעות חוק פרטיות עוברות מסננת. בהקשר לזה

אני רוצה לומר שחורה לי, ואני אומר זאת במלוא הזעם ומבקש שתביא את דברי לידיעת

האוצר, שאחרי שוועדת העבודה והרווחה שקדה על חוק חיילים משוחררים, שהוצע על-ידי,

שבו מדובר על עבודה מועדפת, ואחרי שהיא אישרה אותו, בא האוצר ורוצה להמעיט מהמעט

שניתו לחיילים משוחררים, וזה בניגוד לנתונים שנתקבלו אחרי ביצוע החוק ביחס לחיילים

משוחררים היוצאים לעבוד בחקלאות, בבנייו ובתעשיה. האם לא ראוי שהעניו הזה יובא

קודם לוועדה? שר האוצר אומר שהיו לו הוצאות של מיליוו שקל. אז מה? זה מוכיח שאנשים

יוצאים לעבודה אם הם מקבלים תמריץ., אנשים שיוצאים לעבודה מועדפת מקבלים תמריץ של

מחצית מסכום דמי האבטלה וצעירים הולכים לעבוד בבנייו, שהיום זה החלום שלנו. עכשיו

באים וכורתים את הענף הזה.

ואשר לנושא של שירות התעסוקה ולשכות פרטיות. אני מסכים שצריך להיות שידוד
מערכות אבל אי-אפשר לומר
תנו תפוקה ואיו כלים, בבחינת "ותבו איו לעבדיך", "אומרים

לנו, לבנים עשו ותבו איו לעבדיך".
בא לי חייל ואומר לי
לא קיבלתי את התמריצים שאתה מדבר עליהם. הטענה היתה

שלא קיבלתי את העבודה דרך שירות התעסוקה. זה חרה לי. אסור שזה יקרה. בגלל זה הוא

לא מקבל עד היום.

אבל ביו זה עד ללשכות פרטיות יש הבדל עצום, כמו שיש הבדל ביו ההוצאה לפועל

של משטדת ישראל שבאה ליישם מה שבית-המשפט קובע לביו חברות גבייה פרטיות שהו מעיו

מאפיה של גבייה.



יש חוק. מדוע המשטרה לא מצליחה לעמוד במשימה של הוצאה לפועל? - כי אין לה כוח

והיא עוסקת בדברים אחרים. 700 אלף תיקים נערמו מפני שתבן אין לעבדיך ולבנים

אומרים לנו עשו. עכשיו אומרים, נתגבר את המשטרה עם כוח אדם מיוחד, כדי שהמאפיות

של הגבייה ייסגרו. כך צריך להיות. לא המשטרה צריכה להיסגר אלא המאפיות צריכות

להיסגר.

מדברים על השמה, מדוע לא יעשה את זה שירות התעסוקה על-ידי כלים טובים שיעמדו

לרשותו? אם אין לו כלים, אם הוא לא ממוחשב - הוא בפיגור. מי עובד היום ידנית? זה

אנכרוניזם איום.

האם אפשר להעלות על הדעת שידורו בכפיפה אהת לשכות תעסוקה פרטיות ולידן גוף

שנקרא שירות התעסוקה? קשה להאמין, אחד יבוא על-חשבון השני . הלשכות יחנקו את שירות

התעסוקה ואז נסגור אותו. שני אלה ידורו בכפיפה אחת? - לא. זה יהיה על חשבון שירות

התעסוקה, שילך לאבדון.

מדברים על מדינות נאורות אבל צריך לדעת שלא כל מה שיש שם מתאים לנו. מי אומר

שהכל צריך להעתיק? איך אפשר להסכים שאדם שהולך לקבל עבודה, מישהו ימצוץ את דמו

באחוזים שהוא מוריד ממנו? האם ניתן יד לדבר הזה?
י י ביבי
אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה שהזמינה אותי לישיבה זו לא כהבר הוועדה

אלא כמי שאולי יהיה סגן שר האחראי לשטח הזה.

ת' גוז'נסקי;

שר האבטלה והמצוקה.

י י ביבי ;

כשאני שומע שיש לנו לשכות עבודה בלתי ממוחשבות וכשאני שומע את התיאור של

מנכ"ל שירות התעסוקה אני נדהם, כי שר האוצר אמר שהנושא החשוב ביותר כיום הוא

תעסוקה. כשיש אוהלים מצד אחד ואלפי עולים מצד שני צריך להיות הגי ו ן בהעלאת

? הנושאים. שר האוצר עדיין חדש, הוא עדיין לא למד, תנו רגיעה למשק.

אני חושב שניצלו את העובדה שלא היה שר קבוע במשרד ואז אולי אפשר לכופף את

מנע. להעלות עכשיו את הנושא הזה? בשיא האבטלה, בשיא של קליטת עלייה - יש בזה קצת

חוסר הגיון. זו לא שיטה נכונה.

כשאדם הולך ללשכה פרטית לוקחים ממנו כסף. נשנה את החוק ונגיד ששירות התעסוקה

יקבל 50% ממה שלוקחות לשכות פרטיות. צריכה להיות מדיניות. המדינה לא תגבה ולשכה

פרטית כן תגבה?

צריך לתקצב את הנושא. אם אני אהיה שם אני אנסה לתרום את חלקי הצנוע.

ת' גוז'נסקי;

ברכות לשכני חבר-הכנסת יגאל ביבי שנבחר להיות סגן שר. אני מקווה שלא תהיה סגן

שר למצוקה ואבטלה אלא לעבודה ולרוחה.

י י ביבי ;

אני בא מתורה ועבודה.
ת' גוז'נסקי
קשה לי להאמין שאוהד מראני שיקף בדבריו מדיניות רשמית של האוצר. קשה לי להאמין

ששר האוצר היה בא אלינו ואומר ששירות התעסוקה לא השוב. קשה להאמין שבמדינת ישראל

יש ממשלה שזו מדיניות רשמית שלה, ששירות התעסוקה לא חשוב. אנהנו פה לא כדי

להחליף דעות אלא כדי להתווכה על מדיניות.

נוסף לדברים השובים שכבר נאמרו אני רוצה לומר: הממשלה עשתה נסיון אומלל בשנים

האחרונות, כולל בשנה האחרונה, כאשר הפקידה את הפתרון למצוקת הדיור בידי ההברות

הפרטיות. בשיטה הנוכחית קיצצו בעשור האהרונה בבנייה הציבורית והיא הגיעה עד לאפס.

גם כאשר באה עלייה אמרו שהפתרון יהיה בשוק הפרטי, ולכן יש קליטה ישירה, ואנהנו

יודעים לאיזו שואה הגענו, כולנו יודעים ואפילו שר האוצר הודה שזו שואה אמיתית.

זו דוגמה למש שקורה כאשר ממשלה מתנערת מאחריות שלה להבטיח זכויות בסיסיות של

אזרח, כמו לשיכון ועבודה.

שירות התעסוקה, למרות כל הבעיות שיש לו, אפשר לשפר אותו. שירות התעסוקה הוא

הישג חברתי ממדרגה ראשונה. זה שירות חברתי ממעלה ראשונה. לכן לכנות אותו כשירות

ביורוקרטי זה עלבון לכל מה שאנהנו תופסים אותו כמדינה שאמורה לדאוג לרווחה.

אשר לחברות פרטיות. בתנאים של אבטלה גוברת, בתנאים של גידול מהיר של כוח

העבודה, אחת התוצאות של החברות הפרטיות הללו תהיה הורדת שכר במשק, התחרות תהיה

פראית והתוצאה תהיה הורדת השכר. כבר היום מפטרים עובדים קבועים ותיקים במפעלים

ומחפשים עובדים חדשים בשכר נמוך, בחצי, בשליש. ועולים חדשים חסרי יידע ונסיון,

ללא חסכונות, הם לא יסכימו לעבוד? לכן ברורה הנטייה להציע לחסל את שירות התעסוקה

ולהפקיר את השוק בידי חברות פרטיות. מה שמוצע על-ידי האוצר זה מסוכן מאד. החברות

הפרטיות משמשות בידי אנשים באוצר ומחוצה לו שחולמים על חיסול שיטות העבודה

הקיימות והעברה לחוזי עבודה אישיים. יותר לשכות פרטיות - יותר חוזים אישיים.

לכן זה לא רק ענין של שירות התעסוקה. יש מגמה ארוכת טווה שקשורה בגובה השכר,

אם תהיה בארץ עבודה עבודה בלתי מאורגנת.

אוהד ניסה לומר שהוא לא רוצה להיכנס לענין המכתב למרות שהוא נכנס לזה. אני

חושבת שיש גבול למה שהאוצר רשאי להשתמש בו בשוט כלפי שירות הציבורי. נכון ששירות

התעסוקה לא יכול לממש את עצמאותו, וזה אולי ראוי לדיון נפרד אבל גם אם בתנאים

הנוכחיים הוא לא מסוגל לממש את העצמאות שלו, זה לא אומר שיש לאוצר רשות להטיל

עליו סנקציות. האוצר צריך להינזף על-ידי הוועדה, בצורה רשמית, במכתב שיישלח לשר

האוצר, למנכ"ל, למי שצריך.

אשר לעיצומים. שמחתי לשמוע שמנכ"ל שירות התעסוקה מבין ללב העובדים שלו. אני

הושבת שהעיצומים שננקטים הם לטובת הענין. צריכה להיות קריאה לאוצר ולא לעובדים,

שייענה לדרישות.

מי לוין;

גבירתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים. לא פלא שפקידים באוצר, ויהיו מכובדים

ככל שיהיו, מרשים לעצמם לטפל בענין בצורה כזו, כי עד כה לא היה מינוי של אחראי על

המשרד, וגם את המינוי של חבר-הכנסת יגאל ביבי אני רואה כזמני. כשאין שר שיכול

להגיב - פקידי הממשלה יכולים לנהוג כעפי שהם נוהגים.

אוהד מראני מדבר על מדינות המערב. בתגובה לכך אני רוצה לומר: במדינות המערב

אנשים לא מוכרים את הדירות שלהם מפני שהם לא יכולים לעמוד בתשלומי המשכנתא.



ולענין שבגללו אני פה. המצב בשירות התעסוקה היום הוא מתהת לכל ביקורת. זו פעם

ראשונה מזה עשרים שנות עבודתי באיגוד המקצועי שיש עיצומים שאינם מעניינים איש פרט

לוועדה הזאת. פרט למנכ"ל שירות התעסוקה שום גורם לא פנה אלינו, שום גורם לא שואל

למה יש עיצומים. לפעמים אני מתהיל לחשוב שכך נוה לאוצר - "נחסל אותו, ניתן לו

להתנוון", אולי זו המטרה.

באוקטובר 1989 אישר האגף לאיגוד מקצועי סכסוך בשירות התעסוקה, בגלל אותן

הבעיות שהוהמרו יותר. נתנו תוספת שומרים ונתנו מספר שעות נוספות ואני שכנעתי את

הברי לרדת מהעיצומים ולתת שנס למשא-ומתן. ב-1 באפריל 1990 נתנו תקציב לשומרים

לארבעה הודשים והורידו את כל התקציב לשומרים ולשעות נוספות. אם כך, מה פלא שיש

עיצומים?

אני רוצה לומר ברורות, ב"רהל בתך הקטנה": לא נשוב לעבודה. לפני שימולאו

התביעות לכלים כדי לתת שירות לעם ישראל, לא נשוב לעבודה תקינה.

מנכ"ל שירות התעסוקה אומר שייאלצו לשלם דמי אבטלה למובטלים על סמך הצהרות

שלהם. זה יעלה הרבה יותר מתקציב ששירות התעסוקה דורש לשם שיפור התנאים. יהיו

רמאויות. אני לא רואה איך הביטוה הלאומי מקבל 50 אלף מובטלים, מה גם שגם בביטוח

הלאומי יש עיצומים והעני ן נמצא בבית הדין. אינני יודע איך רוצים לטפל בנושא.

ע' פרץ;

אני מבקש להבהיר שמה שמדאיג אותי כרגע זה איך הולכים בדרך שתפקיר את כל

המובטלים במדינה לזרועותיהם של לשכות פרטיות. והחמור ביותר היא העובדה שזה ישנה

את כל המבנה של יחסי עבודה במדינת ישראל. אנחנו יודעים שמעסיקי ביניים חוסכים

באמצעות קיפוח העובדים, בסופו של דבר הם משלמים להם פחות. זו בושה וחרפה.

ביום הראשון שלי כראש מועצה ביקרתי בלשכת התעסוקה במקום. אנשים שם מבינים שהם

צריכים להיות אלימים - מאות אנשים נדחפים, הכל שם מעליב ומבזה ואתה לא מבין איך

זה שאנשים בכל זאת מגלמים מידת סבלנות ומחכים. אם יש כוונת לסגור את שירות

התעסוקה - תניהו את זה על השולחן. תנהלו מאבק הוגן. אם מנכ"ל השירות היה אומר

שהוא מסכים לקבל את דרישות האוצר היינו אומרים לו, תתפטר.

יש במכתב דבר חמור מאד, על הדרך שבה מנסים להפעיל עלינו לחץ. אתם יודעים על

לשכות בלתי חוקיות - תפעלו נגדם. איך אתם יכולים להשלים עם מעשים בלתי חוקיים?

המאפיה שמקבלת עמלות מכל מי שמגיע להוצאה לפועל, היא תקבע את הרוקיקה במדינת

ישראל? יהיה חוק מאפיות? אתם צריכים להבין את המצב. אסור לנו בשום פנים ואופן

להפקיר את השוק.

אתה רוצה להעמיד את שירות התעסוקה במבחנים אובייקטיביים, תתייחס אליו כמו

למפעל כללי - תעשה איתו תכנית הבראה, תקציב לו מה שהוא צריך. וקח נקודת מוצא אחת
ברורה
אנחנו לא נוותר על שירות התעסוקה במדינת ישראל.
כאיש עיירת פיתוח אני אומר
שירות התעסוקה לא יהיה שירות רק לעיירת פיתוח.

גם בדרכים אחרות אתם מצליחים להרוס את התדמית שלנו. שירות התעסוקה יצטרך לקבל

כלים שבאמצעותם הוא יוכל להתחרות עם הלשכות הפרטיות. אם אנשים לא יקבל דמי אבטלה,

אוהד, ארנה תיקח על עצמך מה שיקרה? אני אומר לך: אתם לוקחים על עצמכם אחריות כבדה

מדובר פה על אנשים במצוקות קשות, על אנשים שקנו זכויות בדין כדי לזכות בדמי

אבטלה. מדובר על אנשים על סף פקיעת סבלנותם. נראה בכם אחראים עיקריים למתרחש.
אי ישעיהו
גבירתי היושבת-ראש, הברי כנסת נכבדים, הברים יקרים. -קודם כל אני רוצה

להדגיש, שאנחנו לא חיפשנו את העיצומים, לא רצינו בהם, דחפו אותנו אליהם. אנחנו

מנהלים משא-ומתן שנה ומתריעים שהמצב הולך ומחמיר. אילו ידענו שזה מצב הולף אולי

היינו יושבים בשקט וממשיכים לעשות את העבודה, אבל המצב הולך ומחמיר.



ברשותכם, אנסה לתאר את המצב בלשכות. מאז קום המדינה לא זכור לנו מצב כל כך

קשה והמור כמו היום. הגידול במספר דורשי העבודה הולך ונמשך. העומס על העובדים

כבד מאד. המבנים הם של שנות ה-50. הציוד של שנות ה-50. הכלים של שנות ה-50.

העבודה ידנית. אנהנו מסוגלים ויכולים לעבוד בשיטות מודרניות והדשניות, אנחנו

יכולים לעשות את זה - תנו לנו כלים לתת שירות כזה. מהאוצר שומעים, "אנחנו לא

מעוניינים שתתייעלו". בלשכות העבודה אין תנאים מינימליים, אין בהם מזגנים, ובחום

הזה יש צפיפות אי ומה.

חלק גדול מ-150 סניפי הלשכות הם בדירות מגורים של חברת עמידר; בבת-ים בדירת

מגורים קטנה שאליה באים 2,500 דורשי עבודה.

י י פרח;

למה אתם לא הולכים לאוהלים?
אי ישעיהו
אני רוצה להאמין שמהבית הזה תבוא ישועה, כי המצב הקשה גורם לאלימות ולכעס,

לפגיעה בעובדים וברכוש.

93 דורשי עבודה הם חיילים משוחררים ופועלים ותיקים שפוטרו. ראיתם מה האווירה

במפעל סולתם, איזה כעס. את כל המרירות שמצטברת פורקים עלינו. אנהנו יושבים היום

על תקן של בלם, של קורבן ובאוצר קובעים לנו איך לעובד.

מצד אהד מבקשים שניתן שירות חדשני, מודרני, עם מה?

לשכת העבודה בחיפה, המבנים היו אולי טובים בשנות ה-50, כשבאו 20 אלף, 30 אלף,

40 אלף. היום יש למעלה מ-90 אלף. אין להם מקום לעמוד, ודוחפים את המסכנים האלה

שיתפרעו בלשכות.
הי ו "ר אי נמיר
מכיוון שהזכרת את מפעל סולתם אני רוצה לומר שמשעה שבע בבוקר אני מחפשת את

המנכ"ל. בררתי אם הוא החזיר שירה. לא.
אי ישעיהו
נוצר מצב שגורם לכך שאין זה כבוד גדול לעבוד בשירות התעסוקה וזה לא כבוד גדול

לאלה שבאים לשירות התעסוקה. אני מתבייש. ב-1984 היו 40 אלף דורשי עבודה, אז היו

400 פקידי השמה. היום יש 90 אלף דורשי עבודה, ואותו מספר של 400 פקידי השמה

מטפלים בהם ללא תנאים וללא כל תוספת.

יש לי עצה לאוהד מראני, שתחסוך הרבה כסף.

אם אין לכם כוונות זדוניות לחסל את השירות, תן לי 100 חיילים משוחררים, ניתן

להם פרנסה והם יהיו כוח האבטחה שלנו, וכך הסכת 100 צ'קים של דמי אבטלה.

היום מחנכים 90 אלף לא לעבוד, אומרים להם "שבו בבית". ואם מחר יהיה תשלום לפי

הצהרה - יהיו 200 אלף. מדוע לא יאפשרו לנו לטפל בהם? היום עוזבים אותנו ושונאים

את המדינה. אם איכפת - מדוע לא זועקים שאין שר? התיק הזה מחכה לקונה ואין קונה.

הנושא הזה היה צריך להיות במקום הבא אחרי בטחון.

יש לי מנכ"ל מסכן שאין לו כלים.



די מנע;

לא מסכן.

א' ישעיהו;

אתם רוצים יוזמות - תנו לנו כלים ו נוריד מחר 60 אלף צ'קים שנשלחים הביתה. תן

לנו לשנה על תנאי הקצבה של 10 מיליון, אני מבטיח להחזיר פי עשרה. אסור לנו לחכות

להתפוצצות, היום אנחנו בדרך. אנחנו הבלם. מחר זה ייצא החוצא ואני חושש שאם זה

ייצא החוצה חברת-הכנסת אורה נמיר לא תעזור, אף אחד לא יוכל לעזור, הממשלה לא

תעזור ושום נבחר ציבור לא יעצור את זה. מדוע לגרום לשנאה? מדוע לגרום שנאה בין

עולים לבין ותיקים שמפוטרים מעבודתם? זו תופעה שצריך לבלום אותה.

אנחנו עובדי שירות התעסוקה מצפים מכם לתמיכה ולעזרה.
י' צבן
אנחנו בוועדה הזאת ביקרנו פעמים רבות, ובחריפות רבה, את שירות התעסוקה. עכשיו

אני מרגיש חובח להגיד דבר חיובי. מטעם ועדת החוץ והבטחון הוטל עלי לטפל בנפגעים.

קיבלתי משירות התעסוקה את כל החומר, למופת. הייתי עם היושבת-ראש ביריד התעסוקה

בבנייני האומה, והתרשמנו מאד ממה שראינו שם. וזה מעורר ביתר חריפות את השאלה, אם

היה לנו שירות יעיל, האם היינו נזקקים לירידי תעסוקה?

אנחנו מנהלים את הדיון כששיעור הבלתי מועסקים במשק עלה ב-10%. אני אומר לאנשי

האוצר, שמעתם את הדברים ביחס לצד הפוצדורלי. אני קורא לזה אונס על-ידי צד שלישי.

אני רוצה לאנוס אותו, אבל במקום לאנוס אותו אני אונס את ההוא. אני לא יודע מה

העונש במקרה כזה. איפה התחכום? אתם מפלילים את עצמכם. אני חושב שפנייה ליועץ

המשפטי לממשלה היא לענין. איזה מין דבר זה? כל אלה שכפופים לשר הם פקידים והם

חייבים לבצע את חוק התקציב ואת המדיניות כל עוד היא לא שונתה.

על מה מדברים? לשכות העבודה היו בעבר של ההסתדרות. באה המדינה, ולדעתי בצדק,

ורצתה שתהיה מערכת ממלכתית ואמרה; אני אהיה מופקדת על זה. עכשיו אתם באים לשחק

בהתחייבות הבסיסית הזאת עם קונספציה של שוק חופשי שיהיה ג'ונגל?

אתם לא מעוניינים לשלוט לא על עובדים זרים ולא על עובדים מהשטחים. אילו

הייתם רוצים למנוע העסקתם יש דרך - ברירת קנס שמעביד לא יעז להעסיק עובד זר,

אי מראני;

אני בעד. י

י' צבן;

תראה לי תזכיר.

היו"ר אי נמיר;

איך אינה בעד אם אתם נגד ההצעה של ישראל קיסר?

י' צבן;

תגישו תזכיר.



בשעתו שלחתי גם לשר האוצר וגם לדוד מנע תזכיר מקיף מה אפשר לעשות בארץ בנושא

שוק העבודה ושירות התעסוקוו, על רקע של משבר בתעסוקת. מדוד מנע קיבלתי תשובה עניינית.

מדינות במערב - גרמניה, דנמרק, שוודיה, הולנד, פיתחו את שירות התעסוקה מול

האבטלה. לי לי שירות עבודה כזה טוב, מודרני, יעיל, אני אחשוש פחות מלשכות פרטיות.

יש תחומים בשדה שהשירות בכללו לא יהיה מיומו. אני רוצה שירות תעסוקה עם

ספציאליזציה לעניו מסויים, אחרי שיהיה שירות תעסוקה טוב ועל רמה.

אני מבקש שיהיה לנו דיוו על הנושא הזה.

אני רוצה לומר לנציגי האוצר: בהתנהגותכם אתם יוצרים אמוציה נגדכם. תנו לשירות

הזה לחזור למסלול של תמול שלשום. הנושא של דמי אבטלה - זו חבית חומר נפץ.

צריר לפעול לשיפור השירות ולקבלת החוק.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת סליחה מכל מי שביקש רשות הדיבור ולא יכולתי להיענות לו. ישיבת המליאה

כבר התחילה.

אני רוצה לומר לאוהד מראני כנציג האוצר. מספר שנים עבדנו על הצעת החוק. היה

כאו ויכוח מאד נוקב על תפיסת עולם, מה צריך להיות שירות תעסוקה. זה היה ויכוח קשה

מאד. ישבנו עשרות ישיבות. דודו מילגרום ליווה אותנו בכל הדיונים על חוק שירות התעסוקה.

יש בינינו פער גדול מאד בתפיסת הדברים.

אני רוצה לקבוע עובדה: האוצר יכול לעשות הכל כדי לנסות להשפיע אבל במה שנוגע לחקיקה - כאו

קובעת הכנסת. אולי לפי תפיסתכם במקום שירות התעסוקה צריך ללכת לשוק פתוח, שוק חופשי.
אי מראני
לא הצענו במקום.
היו"ר א' נמיר
על יד. לפי אותו/בנושא הכלכלי, למה צריך להסתפק רק במשרד האוצר? למה לא ניקח

על-יד האוצר חברות כלכליות טובות, יותר ממוחשבות מהאוצר ונגיד: יש משרד האוצר אבל

אם אנחנו רוצים להיות מודרניים, יעילים, תפיסת עולם חדשנית, נתחשב בו זמנית גם במה

שיגידו החברות הכלכלית.

ושמעתי מה אמר שר האוצר על ההצגה שעשה שר הבינוי והשיכוו כשרצה להציג תמונה

מסויימת ובא עם מחשב וכו'.

יש לי ויכוח גם עם חברי בחברת העובדים, ויושב כאו מנחם לויו שהיה בדיוו שיזמתי

לפני שבוע אצל חיים הברפלד. אם מוסד הסתדרותי מרשה לעצמו לתת לעובדים מכתבי פיטורים

מהיום למחר - הוא שמט את זכותו למאבק אם מקרה כזה יקרה במפעל פרטי.

למת אני מתכוונת? אני חושבת שרבים מעובדי המדינה, כולל עובדי האוצר זכאים

לשכר יותר גבוה אבל לא ייתכו שקבוצה של עובדים באוצר תקבע לעצמה מערכת שכר לפי

חוזים אישיים ואחר-כך יבואו לכל המשק הציבורי שהעובדים בו באים בתביעות לא פחות
צודקות לשיפורים בשכר ויאמרו להם
לכם לא.

אני אומרת לר מה שאמרתי ליעקב דנוו, שהיה אצלי הבוקר בעניו הרופאים. איו צדק

חד-סתרי. בשיטה הזאת אתם שומטים מתחת לרגליכם הצדקות מוסריות לבוא בדרישות לעובדי

המדינה.



אני רואה בחומרה רבה את המכתב שקראתי בראשית הישיבה, מהאוצר לשירות התעסוקה,

ולא רלוונטי מי מסר לי אותו. זה מכתב שהוא לא ברוח הדברים שסוכמו עם שר האוצר. אני

לא מעלה על הדעת ששר האוצר נתך הנחיה או ביקש הזמנת לחצים כדי להעביר את ארבע הנקודות

שעליהן יש ויכוח. אני מבקשת להשאיר את המשא-ומתן על הצעת החוק בין שר האוצר לביני

בלבד. שירות התעסוקה איננו צד בנושא הזה. אם הוא ימשיך להיות צד - אני אפנה ליועץ

המשפטי לממשלה. לא מקובל עלי הליך כזה של ניהול עניינים. תפסיקו את הלחצים על שירות

התעסוקה. הוויכוח הוא רק של שר האוצר. אני מבקשת שהעניו הזה יהיה ברור.

אני פונה מכאן לביטוח הלאומי ולשירות התעסוקה לא לגרום לכך שציבור המובטלים

לא יקבלו דמי אבטלה והבטחת הכנסה. אני מבקשת מהביטוח הלאומי להיערך לתשלום.

אינני רוצה להיכנס לנושא העיצומים, זה ויכוח ביניכם לביו הממשלה. כל עוד

אני לא יודעת שהממשלה מצידה עשתה הכל, איו לי סיבה לפנות חד-צדדית לציבור העובדים

בשירות התעסוקה. אבל אני מבקשת שמובטלים ומקבלי הבטחת הכנסה לא יהיו אלה שישלמו

את המחיר בוויכוח שבין האוצר לשירות התעסוקה, ששירות התעסוקה יוותר בנושא החקיקה.

את זה תשאירו בינינו לביו האוצר. כפי שאמרתי, תשאירו את הוויכוח הזה ביני לבין שר

האוצר. מצאתי אצל שר האוצר אוזן קשבת. אני מבקשת להוציא מיד את שירות התעסוקה

מהוויכוח הזה. הוא לא צד בוויכוח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים