ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1990

תקנות הבטיחות בעבודה -א. הכנת תכנית בטיחות; ב. מסירת מידע והדרכת עובדים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פררטרקול מס' 174

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י' באב התש"ן.1.8.1990. שעה 9.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ת. גוזינסקי

רו כהו

ש. עמור

ע. פרץ

י. צבן

י. שפרינצק
מוזמנים
ש. סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י. ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

מ. שוורץ - מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

ר. כחלון - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה

והרווחה

ש. שסקל - מפקח בטיחותי, משרד העבודה

והרווחה

י. מלגרום - אגף התקציבים, האוצר

ש. בן-שמחו ן - חבר הוועדה המרכזת בהסתדרות

ויו"ר המחלקה לבטיחות

זי. עמר - מנהל המח' לבטיחות, ההסתדרות

גב' א. שטרנברג - רכזת הדרכה, ההסתדרות

ח. י שראל - התאחדות התעשיינים

מ. צייג - יו"ר עמותת הממונים על הבטיחות

בעבודה

ש. דנין - חבר הנהלת עמותת הממונים על

הבטיחות בעבודה

י. קמר - מפקח עבודה מחוזי, תל-אביב
היועץ המשפטי של הוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
תקנות הבטיחות בעבודה -

א. הכנת תכנית בטיחות;

ב. מסירת מידע והדרכת עו1דים.
היו"ר א. נמיר
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. אני מכריזה בזאת כי

הישיבה הינה ישיבה פתוחה לעתונות.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא-. תקנות הבטיחות בעבודה

- א. הכנת תכנית בטיחות; ב. מסירת מידע והדרכת עובדים.

קודם שנפתח בדיון אני אציג את הנוכחים (מציגה

את האורחים).
ש. סלאבין
קודם שהיושבת-ראש תעבור לנושא שעל סדר-היום אני

מבקש לעדכן את הוועדה בקשר עיצומי העובדים ולומר

שלאחר מאמצים גדולים שעשינו, הוסכם על דעת האוצר לתת 21 מישרות, בשווה-

כסף.

היה מובן לנו שהעניין סגור, אלא שאתמול בשעה

שמונה שמעתי שההצעה לא התקבלה על-ידי העובדים. ביררתי את הנושא הזה

שוב הבוקר והתברר שהושמעה הודעה לא מוסמכת מטעם האיגוד. אני הודעתי

שלא יתכן כדבר הזה וכי אנחנו איננו מקבלים זאת.

החלטנו לתת חצי מהמישרות, 11, על חשבון משרדנו,

ו-10 על-חשבון האוצר, בשווה-כסף.

אני מבקש להבהיר שאם העובדים יעמדו על סרובם כי

אז יהיה מדובר פשוט על חוסר אחריות מצדם, ואני לא אעשה יותר בעניין

הזה שום דבר.
רו-כהן
נלחץ על האוצר.

ש. סלאבי ד-. האוצר, מצדו, נותן את חלקו.
רד-כהן
אני מבין שהעובדים לא הפסיקו את עיצומיהם.

ש. סלאבי ו-. אתמול שמעתי ברדיו שהם אינם מקבלים את ההצעה

המדברת על 21 תקנים.
רד-כהן
זאת היתה הדרישה.
ת. גוד'נסקי
צריך לשמוע את הצד שלהם.

ו
היו"ר א. נמיר
לפני שבועיים התקיים דיון יזום של הוועדה בקשר

חוק ביטוח סיעוד. ביום שני שעבר, בבוקר, היה

אצלי דודו מילגרום, שבא לדווח, על-פי בקשתי, מה התקדם בנושא הזה והוא

סיפר לי שיש הסכם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה על-פיו מר סלאבין

התחייב בערך על מחצית התוספת, ואת החצי השני משרד האוצר הסכים לממן

בצורה של שעות נוספות. תקנים הוא לא רוצה לתת מנימוקיו שלו. בסך-הכל

דובר על שווה-ערך ל-21 מישרות.

מר מילגרום ביקשני לא לדווח על העניין הזה

לוועדה כיוון שהוא עדיין לא סגור, והוא לא רצה שהוא "יתפוצץ" כיוון

שהיה צריך לנהל עוד משא-ומתן עם איגוד העובדים הסוציאליים.

ביום חמישי הייתי בסיור בבאר-שבע ובמהלכו קיימתי

מיפגש עם 100 עובדים סוציאליים. סיפרתי להם מה היתה הדילמה של ועדת

העבודה והרווחה כאשר חוקקנו את החוק. והוספתי ואמרתי 'שכל תוספת תקן

פירושה פחות 10 או 15 זקנים מטופלים על-ידי חוק ביטוח סיעוד.



אם עומד להתבצע הסכם כמו זה שמדובר עליו, אני

מציעה לקבל אותו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן-כהן
מאחר ואני מלווה את הנושא הזה מתתילתו אני מבקש

לומר שלמיטב ידיעתי הבעיה העיקרית שבגינה היו

העיצומים ואשר אפשר היה להצדיקה מבחינה מסויימת, היתה בעיה התקנים, או

שווה-כסף של התקנים.

נוצרו תנאים כדי שנפנה לעובדים ונומר להם שמאחר

ובקטע הזה העניין נפתר, אנחנו פונים אליהם כדי שיחזרו חזרה לעבודה

תקינה מיד, ואם יש בעיות נוספות, ועדת העבודה והרווחה תעמוד לרשותם כדי

להמשיך את המאבק בעניין העובדים הסוציאליים. המצב קטסורטפאלי.

עשינו עבודה מאומצת בנושא הזה ומן הראוי הוא

שהעובדים ילכו לקראתנו.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבו
מה בקשר "סולתם"?
היו"ר א. נמיר
מר שלמה צור, מי שהיה מזכיר מועצת פועלי חדרה

בתקופה של פרשת "אליינס", התקשר אלי באופן דחוף,

לביתי, כדי להסביר לי מדוע אינני צריכה לבוא לי'סולתם".
י. צבן
באיזה תפקיד הוא מכהן כיום?
היו"ר א. נמיר
מנהל כוח-אדם של "סולתם".

חזרתי מאוחר בלילה ולא יכולתי לטלפן אליו.

למחרת הוא טילפן אלי, השכם בבוקר, ואמר לי שהוא יודע שבכל יום שישי

בבוקר אני נוסעת לחדרה, והוא המשיך ושאל אם הוא יכול לבוא לפגוש אותי

שם. סיכמנו שהוא יפגוש אותי אצל אבי, במוסד. הוא לא בא לפגישה.

מסתבר שביום ששי הם החליטו להזדרז ולהוציא מכתבי פיטורים. ההערכה שלי

היא שהם רצו ליצור מציאות - - -
רן-כהן
זאת שערוריה של ממש.
היו"ר א. נמיר
אצלי היה מתוכנן לנסוע לשם.

כאשר המהומות התחילו, טלפן אלי מר רפי טולדנו,

מזכיר מועצת הפועלים, ואמר שהוא מבקש להשיא לי עצה חברית. הוא סיפר לי

ששהנהלה ברחה, אין אף אחד מההנהלה במפעל, ובמקום שוררת מהומת-אלוהים.

כיוון שכך הוא הסביר לי שאני לאי אועיל לעניין. בהקשר הזה של הדברים

אני מבקשת להוסיף ולומר כי מאתמול אני מחפשת את האנשים, ואי-אפשר למצוא

אף אחד.

אחרי שעשיתי סקנדל נשלח מכתב האומר שהפיטורים

אינם ברי-תוקף כיון שמדובר על צעד חד-צדדי. דיברתי הבוקר, מיד כאשר

הגעתי לכנסת, עם מר רפי טולדנו, והתברר לי שאפילו אין העתק מהמכתב של

מר הברפלד לאף אחד, רק למזכיר מועצת הפועלים. חיפשתי את אורי שמחוני

אבל אי-אפשר היה להשיגו. דרשתי שיודיעו לי מיד היכן הוא נמצא ואכן הוא

דיבר אתי ואמר לי מה ששמענו ברדיו, וכי אין לו ברירה אלא לקבל את

השביתה. מאחר ואני לא רוצה להפסיק את הישיבה, קבעתי אתו שבשעה אחת-

עשרה ורבע הוא יטלפן אלי שוב.



אני כבר מודיעה לחברים שאם יהיה צורך אני אזמן

עוד היום ישיבה מיוחדת בקשר "סולתם". אני רואה את העניין הזה כחמור

ביותר.
היו"ר א. נמיר
ראיתי ידיעה של ישראל תומר ב"ידיעות אחרונות"

בשבת, לפיה הופסק פרסום השכר הממוצע במשק על-ידי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה דבר חמור מאד.
י. צבן
מאז הקמתה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

אחת למספר שנים היא מפסיקה למספר חודשים את

פרסום השכר הממוצע במשק כדי לבצע הערכות מחדש של נתוני השכר.

קיימת בנושא הזה שאלה שבגינה אני סבור שאנחנו

צריכים להזמין את נציגי הלשכה לכאן, כיוון שלכאורה אפשר לומר להם

שבינתיים צריך להפעיל את השיטה הישנה. על העניין הזה לא קיבלתי תשובה

מניחה את הדעת.

אם, לדוגמה, יש מקרה של פורס-מאז'ור, ומחודש

ינואר אין נתוני שכר, בינתיים אי-אפשר לתת מיקדמות הבטחת הכנסה על-

חשבון העידכון? משאירים מחודש נובמבר שחיקה של 10%?

אני מציע לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לדרוש

הסבר על העניין הזה.

היו"ר א. נמיר-. אני מבקשת להזמין למחר, לתחילת הישיבה, את

נציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם כי קיימת

בעיה בהזמנה הזאת כיוון שמחר תתקיים ישיבת ממשלה וכולם יהיו באותה

ישיבה.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -

תקנות הבטיחות בעבודה -

א. הכנת תכנית בטיחות;

ב. מסירת מידע והדרכת עובדים.

היו"ר א. נמיר-. רשות הדיבור למר יצחק ברק.
י. ברק
מדובר על שתי תקנות על-פי חוק ארגון הפיקוח על

העבודה משנת 1984. אנחנו חילקנו לחברי הוועדה
את התקנות הקיימות
1. תקנות ארגון הפיקוח על העבודה, מסירת מידע
והדרכת עובדים
2. תקנות ארגון הפיקוח על העבודה - תכנית בטיחות.

ברצוני להקדים ולומר כי התקנות האלה היו בתוקף

עד 15 ביולי 1990. בזמן שהן הותקנו, בשנת 1984, הוועדה קבעה כי התוקף

שלהן יהיה לשנתיים. בשנת 1986 הן הוארכו לשנתיים, בשנת 1988 הן

הוארכו לשנתיים, ומאז עברו שנתיים. אנחנו נמצאים עכשיו בשנת 1990.



בקשתנו מוועדת העבודה והרווחה שר הכנסת היא

להאריך את תוקף התקנות האלה לעוד שנתיים. איננו מציעים שום שינויים

לגביהן, אלא רק להאריכן, כפי שהן, לשנתיים נוספות, כאמור.

היו"ר א. נמיר-. על איזו תקנה אתה מדבר?
י. ברק
על שתיהן, ואני אהיה מוכן להסביר, במספר מלים,

את תוכנן. אתחיל מתקנות ארגון הפיקוח על העבודה

מסירת מידע והדרכת עובדים. כפי שכבר אמרתי, התקנות הותקנו בשנת

1984, לאחר שהחוק תוקן ואיפשר לחייב את המעסיקים למסור לעובדים מידע על

סיכונים שיש במקומות העבודה. זה מה שנקרא-. הזכות לדעת, כלומר, זכותם

של העובדים לדעת מה הסיכונים שקיימים במקומות העבודה, האם אלה הם

סיכונים מיכניים או סיכונים כימיים? התקנות מחייבות את המעסיקים

להודיע לעובדים שבמקום העבודה שלהם קיימות תקנות כאלה וכאלה, ולהדריך

את העובדים בנקיטת צעדי בטיחות כדי להימנע מהסכנות. מדוע מודיעים

לעובדים על הסכנות? כדי שאפשר יהיה לנקוט צעדים להימנע מהסיכונים

שקיימים במקומות העבודה. אלה, בעיקרון, התקנות הראשונות.

התקנות השניות הן תקנות ארגון הפיקוח על העבודה,

תכנית בטיחות, גם הן משנת 1984, וגם הן תוקנו עקב תיקון בחוק שהיה

באותה שנה, שמחייבות מעבידים שמעסיקים מעל 100 עובדים להכין תכנית

בטיחות למפעל. התקנות האלה באות לומר מה העניינים שצריכים להיכלל

בתכנית הבטיחות. מדובר על שורת עניינים כגון: סקר סיכונים במקום

העבודה; נוהל איתור נפגעי בטיחות וגיהות; המבנה הארגוני של מערך

הבטיחות במקום העבודה; השתלמות והדרכה בתחומי הבטיחות, וכרי. מדובר,

כאמור, על שורה של נושאים שחייבים להיכלל בתכנית הבטיחות.

מפעלים שמעסיקים 50 עובדים ומעלה חייבים להכין

תכנית בטיחות, במידה ומדובר על ענפים מסויימים שמוזכרים בתקנות, כגון:

תעשיה, חקלאות, מיכרות, בניה, מוסכים, ועוד. כל הדברים האלה מפורטים,

כאמור, בתקנות שהנחנו על שולחנה של הוועדה.

התקנות חשובות ואנחנו מציעים להאריך את תוקפן

לעוד שנתיים. אם אתם מבקשים לשמוע פרטים על מה שקורה בשטח תוכלו לשמוע

אותם מהנציגים שהגיעו לכאן לצורך כך.
היו"ר א. נמיר
התקנות בסדר, אבל המציאות איומה, לכן לא נוכל

לדון היום רק על הניירת שהנחתם לפנינו, וזאת גם

הסיבה שביקשתי מהמנכ"ל להיות נוכח בישיבה הזאת.

בהזדמנות הזאת אני מבקשת לומר לחברי הוועדה שמחר

יתקיים דיון עם נציגי שירות התעסוקה, בגלל המצב החמור מאד. קיימת סכנה

כזאת שאנשים לא יקבלו לא דמי אבטלה ולא הבטחת הכנסה. ביקשתי מהשר, דוד

מגן, לבוא לישיבה, אבל לצערי הוא הודיע לי שהוא לא יוכל להשתתף בה בגלל

ישיבת הממשלה. לא שאנחנו יתומים, אלא הנושא הופך להיות יתום. אין

כתובת; אין עם מי לדבר.

ביקשתי מהמנכ"ל של משרד העבודה והרווחה להיות

נוכח בישיבה הזאת לאור הדברים החמורים מאד שקורים, ואיננו מדברים רק על

הבטיחות הבריאותית כיוון שאני יכולה להביא בפניכם דוגמה של מה שקרה עם

הבחור הצעיר שנקבר ונהרג בחפירה.

הפיקוח הוא לא פיקוח, ואם אין מספיק פיקוח אולי

צריך בכלל לסגור אותו? איזה מן פיקוח הוא זה? הוא קיים בכלל?
י. ברק
לא צריך לדבר בלשון הכללות.
היר"ר א. נמיר
בלי צנזורה בבקשה; אינני זקוקה לצנזורה. אני

אומרת את מה שאני חושבת ותאמין לי שאילו הייתי

אומרת את מה שאני חשה כי אז הייתי אומרת דברים עוד יותר חמורים. יכול

להיות שמשרד העבודה והרווחה צריך להודיע שבכלים שעומדים לרשותו הוא

איננו מסוגל לבצע את העבודה, ולא צריך שיהיה בכלל פיקוח. אבל אם יש

כתובת ויש פיקוח, ובשטח קורים כמעט כל יום אסונות, מה יוצא מכל הניירת

שהונחה על שולחננו?

רשות הדיבור למר רפי כחלון.
ר. כחלון
שירות הפיקוח על העבודה כולל 70 איש, כולל אותי,

הסגן, העוזרים, פקחי העבודה האזוריים, ושני

אנשי-מעבדה. 70 האיש האלה מבצעים כ-42 אלף ביקורים בשנה. יש לנו כ-70

אלף מקומות עבודה. לאור כל זה קבעתי קריטריונים, גם בהסתמך על

הקריטריונים שקבע ארגון העבודה הבינלאומי, של תדירות פיקוח במקומות

עבודה. יש מקומות עבודה שלגביהם קיימת משוואה מסויימת שאומרת שלפי

הסיכון במקום העבודה, מספר העובדים, ומספר התאונות של שנה קודמת,

המפקח יודע כמה פעמים בשנה הוא צריך להגיע אליהם.

בתוך ה-42 אלף ביקורים יש מספר אלפי ביקורים

חוזרים. אם מוציאים, לדוגמה, צו שיפור או צו בטיחות, צריך לוודא שהם

אמנם בוצעו.

יש לנו כ-11 חוקים שאנחנו אמורים לפקח עליהם,

וכ-60 תקנות. גם אם המפקח יהיה גאון, הוא לא יכול לזכור את כולם בעל-

פה. כיוון שכך הכנו לכל מפקח דף שבו הוא מעיין כאשר הוא מגיע למפעל,

כדי שלא ישכח משהו. בסוף הביקור-הפיקוח אותו מפקח מוציא דו"ח על

הביקור כולל הליקויים שהוא גילה, דורש ביצוע, ונותן לוה-זמנים לתיקון

הליקויים.

מה שקרה בעכו ביום ששי, ומה שקרה אתמול

בתל-אביב - - -

היו"ר א. נמיר-. מה קרה אתמול בתל-אביב?
ר. כחלון
נער בן 16,5 נפל מקומה שלישית כאשר הוא ביצע

שיפוצים יחד עם אביו, ונהרג במקום.

אינני מדבר רק על תאונות בהן אנשים נהרגים.

יש לנו קרוב ל-3 אלפים נכים לצמיתות בשנה, נפגעי עבודה, ויש לנו למעלה

מ-54 עד סביבות 60 אלף תאונות שמוכרות על-ידי המוסד לביטוח לאומי

כתאונות עבודה.

מה שקרה בעכו היתה פשוט הפרה של התקנות. יש

תקנה שאומרת במפורש שחפירה מעל עומק 1.20 מטר חייבת דיפון, אבל הקבלן

לא ביצע זאת. אנשים עבדו בשטח מספר חודשים וידעו זאת. הקבלן לא עבד

במשך כל הזמן באותו מקום, אלא רק מספר שבועות, לכן לא הספקנו להגיע

אליו. יש איסור מוחלט על כניסה לחפירה לא מדופנת. זאת עבירה על

התקנות. זאת גם עבירה על תקנה שהוזכרה לפני מספר דקות המדברת על מסירת

מידע לעובד. הקבלן היה צריך למסור לעובדיו מידע על הסכנה הנובעת

מחפירה כזאת.
י. צבן
ברור שמבקרה כזה יהיה משפט. כיוון שכך אני

מבקש לדעת כמה משפטים הגיש הפיקות על העבודה על

אי-דיפון, כאשר היה מפקח, וראה שעובדים לא על-פי התקנות?
ר. כחלון
קשה לי לענות לך על שאלתך זאת.
י. צבן
האם זכור לך מקרה אחד כזה?
ר. כחיוך
כן.
היו"ר א. נמיר
מדוע לא הבאתם אתכם נתונים לישיבה?
ר. כחלון
התכוננו לישיבה הזאת והבאנו אתנו דיווח מספרי

על תכניות בטיחות, פנקסי-הדרפה - - -
היו"ר א. נמיר
פנקסי-ההדרכה או התכניות אינם מעניינים אותנו

בשלב זה כיוון שאנחנו רואים את התוצאות. מה

שאנחנו יודעים הוא שהדבר המרתיע ביותר הוא עניין העונשים - - -
י. ברק
מוטלים עונשים.
היו"ר א. נמיר
כמה תביעות הוגשו?
ר. כחלון
יש לנו צ:ו בטיחות. כאשר מתגלה דבר כזה, דבר

ראשון שאנו עושים הוא הוצאת צו בטיחות הפסקת

עבודה. איננו מאפשרים להמשיך לעבוד עד אשר התביעות תתמלאנה. אם דבר

כזה נעשה, איננו מגישים תביעה משפטית, אבל אם הקבלן, לדוגמה, מפר את

הצו, אנחנו, מיד, מגישים נגדו תביעה משפטית.
י. צבן
השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא

איזה תמריץ אתם נותנים לאותו קבלן כדי שהוא לא

יעשה את אותו דבר שוב ושוב?
ר. כחלון
כאשר מפסיקים לקבלן את העבודת גורמים לו נזק

כספי.
י. צבן
הוא לוקח על עצמו את הסיכון ראומר: או שיתפסו

אותי או לא, ובינתיים הוא עובד מהר ומסיים את

עבודתו. מדוע אנחנו צריכים לקרוא בעתונות שקבלן כזה קיבל מאסר על

תנאי?
ר. כחלו ן
בקשר אותו נער בן 16,5, למרות שהוא עבד אצל

אביו, זה היה היום הראשון של העבודה, אביו ודאי

שלא הדריך אותו, אבל הוא כבר קיבל את העונש המקסימאלי. גם אם נגיש

נגדו תביעה משפטית אינני יודע אם היא תוסיף, אם, לדוגמה, יקנסו אותו ב-

5 אלפים שקלים, כיוון שאיבוד הבן הוא העונש הגדול ביותר שאפשר לחשוב

עליו. מהבחינה הזאת האב-הקבלן כבר נענש. החקירה היא חקירה, הממצאים

הם ממצאים, נגיש תביעה משפטית, ואני מניח שהיועצת המשפטית של האזור

תחליט מה שהיא תחליט. אנחנו איננו קובעים מתי להגיש תביעה משפטית, אלא

מביאים את הנתונים בפני היועצת המשפטית של האזור והיא מחליטה לגבי מה

להגיש תביעה משפטית ולגבי מה לא להגיש תביעה כזאת.

קיים גם מצב כזה שלפעמים מגיעות מאות תביעות אבל

היועצת המשפטית לא מסוגלת להעביר את כולן למשפט באותה שנה, ובסוף השנה

היא מחליטה כמה לדחות וכמה לא להגיש. גם זה קורה.

אני עובר לתקנה המדברת על תכניות בטיחות ומציין

שאם מדובר על מפעלים שעובדים בהם מעל 50 עובדים, או על מפעלים גדולים,

ומעט מאד מפעלים שיש בהם פחות מ-50 עובדים, - מפקחי עבודה אזוריים דרשו

מהם להכין תכנית כזאת. הוכנו 693 תכניות. הגישו לנו ונבדקו על-

ידינו 544 תכניות. 149 עדיין נמצאים בשלבי סיום הבדיקה. אל נשכח

שתכנית בטיחות מוכנת לשנה אחת, וכל פעם היא מתחדשת. 'התכנית של שנת

1989, לדוגמה, איננה רלוונטית לשנת 1990. המפעל חייב לחדש אותה,



להדפיס אותה, ולהגיש אותה לנו מחדש. אנחנו תמיד דורשים, גם בפיקוח של

מפקחי עבודה במקום, לבדוק אם התכנית הוכנה. אנחנו נמצאים אמנם רק ב-1

באוגוסט, אבל 544 תכניות כאלה כבר נבדקו, מתוך ה-693.

בקשר פנקסי ההדרכה או מחברות ההדרכה היה ברצוני

לומר שהכנו, בשיתוף עם המוסד לבטיחות ולגיהות, פנקס הדרכה שיקל על

המעביד לרשום מי המרצה, מה הנושא שהוא העביר, תאריך ההרצאה, מספר

העובדים, שמותיהם, וחתימת כל עובד האומרת שהוא קלט את החומר. פנקס כזה

עולה, אם אינני טועה, 2 שקלים. איננו מסתפקים בכך שאנחנו מעבירים

הרצאה בצורה פרונטאלית, אלא מבקשים מהעובדים שיחתמו שהם היו נוכחים

בההצאה ושהם הבינו אותה. יש לנו ב-450 מקומות עבודה פנקסי-הדרכה, מתוך

ה-693, ובדקנו 450 מקומות כאלה. איננו מאשרים לכל מרצה שהמעביד רוצה,

להרצות, ודורשים, לפני ביצוע כל הדרכה, שיודיעו לנו מי המרצה, ומסכימים

רק לשלושה סוגי מרצים מבלי לבדוק בציציותיהם-. מדריכים מהמוסד לבטיחות

ולגיהות, ומפקחי עבודה, או מפקחי בטיחות שמוכרים על ידינו. אם המפעלים

מביאים להרצאות מרצים שאינם מוכרים על-ידינו, אנחנו דורשים לדעת מה רמת

הכשרתם, יכולתם להעביר את החומר, וידיעותיהם בנושא שעליו אמורה להיות

ההרצאה, ורק אז מאשרים או לא מאשרים אותם.

לצערי אנחנו לוקים בחסר בנושא של הדרכת-עובדים. י

בהרבה מקומות עבודה, בעיקר במקומות הקטנים, - לא מוסרים לעובדים מידע.

אל נשכח שממונה על בטיחות נדרש רק מ-120 עובדים ומעלה וחלק גדול

מתפקידו הוא הדרכת העובדים. במפעלים שיש בהם פחות מ-120 עובדים,

לדוגמה, מפעלים שיש בהם 25 עובדים או יותר, יש ועדת בטיחות שלא תמיד

ממלאת את תפקידה על הצד כפי שהחוק מחייב. לוועדת בטיחות יש סמכויות

נרחבות ביותר עד כדי שלילת משכורת מעובד, שבועיים מתוך חודש. זאת

סמכות שלא ניתנת לאף גורם אחר, פרט לשופטים כאשר הם נוכחים לדעת שהיתה

עבירה על החוק. המשכורת שנשללת מהעובד לא חוזרת למעביד אלא נשארת

בקופה של ועדת הבטיחות וועדת הבטיחות יכולה להשתמש בה לכל נושא בטיחותי

שאיננו מחוייב על-פי חוק על-ידי המעביד.

לצערנו, עד היום קיימים מקומות עבודה, למעלה מ-

200 כאלה, שוועדת הבטיחות לא פועלת לגביהם כפי שצריך.

הכנו תקנה חדשה לוועדות בטיחות או רוויזיה של

התקנה הקיימת משנת 1954, מאז שפורסם החוק, והיא נמצאת כרגע בשלבי הפצה

בין הגורמים הנוגעים לדבר.
היו"ר א. נמיר
מה התקנה הזאת אומרת? במה היא שונה מהתקנה

הקודמת?
ר. כחלון
. בהצעה שהובאה אלי השבוע יש שוני בשלושה דברים

לגבי התקנה הישנה. השוני העיקרי מתבטא בכך

שהוועדה, במקום להתכנס 8 פעמים בשנה, תתכנס רק 4 פעמים בשנה, תעביר את

הפרוטוקולים שלה למפקח עבודה אזורי, דבר שלא כולם עושים, ומפקח עבודה

אזורי יקדיש - - -
היר"ר א. נמיר
מה קורה עם הפרוטוקולים האלה? האם מישהו טורח

לקרוא אותם?
ר. כחלון
מפקחי-עבודה אזוריים קוראים אותם.
היו"ר א. נמיר
מי כותב אותם?
ר. כחלון
המזכיר של ועדת הבטיחות. ועדת הבטיחות מורכבת

מוועדה פריטטית של עובדים ומעבידים.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לדעת איך הנושא הזה עובד? אם קורה

משחר בשטח, מגיע מפקח ורואה שמשהו לא תקין, אז

מתחילה פרוצדורה של כתיבת פרוטוקול - - -
י ? ברק
זה לא קשור.
ר. כחלון
מפקח, לדוגמה, בא למפעל ובודק דבר ראשון את

הפרוטוקולים של ועדת הבטיחות, בודק מה בוצע ומה

לא בוצע, דורש הסברים לגבי מה שלא בוצע, רושם את הדברים ברשימת

הליקויים, ודורש ביצוע. הוא משאיר עותק מהדו"ח שלו למנכ"ל. דבר שני

הוא בודק פנקסי בריאות של העובדים. העובדים צריכים להיבדק והוא בודק

אם אמנם יש פנקסי בריאות, ומה מצבם של הפנקסים האלה? הוא גם בודק האם

על פנקסי הבריאות האלה חתום רופא? ומתי תתבצע הבדיקה הבאה?
היו"ר א. נמיר
כמה רופאים עובדים אצלכם?
ר. כחלון
שניים. אחד עוזר מקצועי ראשי שלי, והשני עובד

באזור חיפה והצפון.
י. ברק
אלה אינם הרופאים שמבצעים את הבדיקות.
היו"ר א. נמיר
מי עושה את הבדיקות?
ר. כחלון
קיימת מחלקה של רפואה תעסוקתית בקופת-חולים

שיש לה 65 רופאים, ובקופת-חולים לאומית יש עוד

3 רופאים. אלה מבצעים את הבדיקות על-פי אזורים כאשר כל אחד, באזורו,

מבצע את הבדיקות ומדווח לנו על חריגים בלבד. מאחר ועל נושאים רפואיים

יש מיצוות שמירת-סוד של העובד, ולא תמיד יש אישור להעביר אותם הלאה, אם

יש חריג, הרופא מודיע על-כך למעביד, והמעביד מודיע על-כך למפקח האזורי.

המפקח האזורי דואג לכך שהעובד יורחק מהעבודה, יועבר לתפקיד אחר או ישב

בביתו ויצא מהחשיפה אליה הוא נחשף. אם זכור לכם היה מקרה בשדרות

במפעל של מדי-חום שבו הרחקנו עובדים וחייבנו את המוסד לביטוח לאומי

לשלם עבורם, ואז קבענו בנוהל בינינו שרק חתימה של מפקח עבודה אזורי

תאפשר לקבל תשלום. אז היה מדובר על-כך שהרופא נתון ליותר מדי לחצים,

והחתימה שלו בלבד לא מספיקה.

המצב היום הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני עשר

שנים, ואני יכול להוסיף ולומר שבשנים 1980/81 בשונת 1979, מספר נפגעי

העבודה שהוכרו על-ידי המוסד לביטוח לאומי עבר את ה-85 אלף, ואילו היום

המספר עומד על בין 54 ל-60 אלף, מהם קצת יותר מ-10% מדברים על תאונות-

דרכים בדרך לעבודה וממנה, שמוכרות כתאונות-עבודה. כ-5,5 אלף הם

תאונות של עצמאיים, שרק מודיעים למוסד לביטוח לאומי שהם נפגעו בתאונה,

אבל חוזרים לעבודה ולא מבקשים תשלום. הם רוצים שיכירו בהם כנפגעים

כיוון שאם חס-וחלילה בעתיד יתפתח משהו בגופם שקשור לאותה תאונה,

שהעניין הזה יהיה מוכר על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו מוציאים קרוב ל-3 אלפים צווי-בטיחות

וצווי-שיפור בשנה, משני סוגים. בשני סוגי הצווים חלה עלינו חובה לבקר

בחזרה פעם אחת, בזמן גמר ביצוע הצו, ולוודא שהליקויים תוקנו. במידה

והם לא תוקנו אנחנו קונסים את בעל המפעל או את המעביד ב-30 שקלים ליום

עבור כל יום פיגור שהוא לא ביצע את התיקון. לעומת 'זאת בצו-בטיחות

אנחנ פשוט מוציאים הוראה לסגור את המפעל או לא להפעיל אותו באותם



תנאים, כמו, לדוגמה, לא להפעיל מכונה מסויימת עד שהליקוי שהתגלה בה

יתוקן. אם המפעל ממשיך לעבוד, או המכונה שבה התגלה הליקוי ממשיכה

לעבוד אחרי שהודענו את הודעתנו, - אנחנו מגישים תביעה משפטית. אנחנו

יכולים גם להביא שוטר שיגיד לבעל המפעל שהוא חייב לבצע את מה שאנחנו

אומרים לו, למרות שזה לא כל-כך עוזר. הגשת תביעה משפטית משפיעה יותר.
י. צבן
אתם לא סבורים שזה כמעט תמריץ חיובי, או שידור

למעסיקים שאינכם מתכוונים למה שאתם אומרים

ברצינות אם אתם מדברים על קנס בסדר-גרדל של 30 שקלים לכל יום פיגור

בתיקון הליקויים? האם אתם מוגבלים בסכום הזה על-ידי החוק?

היו"ר א. נמיר-. אם החוק מגביל אתכם, מדוע אינכם פונים אלינו

כדי לשנותו?
י. צבן
אתם משדרים לבעלי המפעלים כמעט תמריץ חיובי

או תפישה כזאת שאינכם מתכוונים ברצינות למה שאתם

אומרים.
ר. כחלון
בסיור שערכתי באנגליה בשנה שעברה גיליתי שהקנס .

היומי המקסימאלי שם עומד על 20 סטרלינג ליום.

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת היא זאת שקבעה את הסכום שנהוג בארץ, והוא

מתעדכן על-ידי שר המשפטים אחת לחצי שנה, בהתאם לכל הקנסות שהוא קובע את

עדכונם השוטף.

היו"ר א. נמיר-. מר כחלון, כמו שאתם באים אלינו ומבקשים להאריך

את תוקף התקנית, כך אתם יכולים לבקש מאתנו

להעלות את סכום הקנס היומי, אלא אם כן אינכם סבורים שצריך להעלות אותו.

אם אתם סבורים שצריך להעלות את סכום הקנס אתם לא יכולים לפנות אלינו?

אפילו באותה הזדמנות של הבקשה להארכת תוקף התקנות. אתם גם יכולים

להביא בפנינו הצעת-תיקרך. הרי תנרשא הזה מגיע אלינו, אוטומטית,

להארכה. מדוע אי-אפשר, בהזדמנות הזאת, לומר שלפי דעתכם גובה סכום הקנס

איננו סביר?

כאשר אתם מביאים אלינו את התקנות לצורך הארכתן

אתם יכולים, באותה הזדמנות, לומר את אשר עם ליבכם בנושא הזה. האם יש

שינוי שאתם רוצים להכניס אליהן, או שאתם פשוט מרוצים מהמצב הקיים?
ר. כחלון
עשינו שינויים. אני הסתמכתי על התקנה ודרשתי

נוהל חירום בסל מפעל שיש בו חומרים מסוכנים

וחומרים רעילים כחלק מהנוהלים - - - י
היו"ר א. נמיר
אז איך אתה מסביר את מה שקרה ב''תדיראן"?
ר. כחלון
שם יש תכנית בטיחות - - -
היו"ר א. נמיר
היכן הייתם בכל התקופה הזאת של מה שקרה שם?
ר. כחלון
ביקרנו במפעל הזה במשך 10 השנים האחרונות

למעלה מ-110 פעמים.
היו"ר א. נמיר
מה קרה כתוצאה מהביקורים שלכם?
ר. כחלון
בממוצע ביקרנו שם יותר מ-10 פעמים בשנה.
היר"ר א. נמיר
אני חוזרת ושואלת: מה קרה כתוצאה מהביקורים

שלכם באותו מפעל?
ר. כחלון
רופא בדק את האנשים. כל דמן שהוא מרחיק אנשים

ממקום עבודה אחד למקום עבודה שני שאין בו חשיפה,

אנחנו מאשרים ומאפשרים את התהליך הזה על-מנת שאותו עובד יוכל להמשיך

לעבוד במקום אחר שבו אין חשיפה, כאמור.

בחודש ינואר 1989 הרופא האזורי ברחובות הודיע על

הרחקה, בבת-אחת, של מאסה של עובדים, למעלה מ-25 עובדים, ואז מפקח

העבודה האזורי, יחד עם המפקח של המפעל, דרשו שינויים רציניים בתהליך

העבודה כולו. אנחנו הסתמכנו על חומר שקיבלנו מארגון העבודה

הבינלאומי - - -
היו"ר א. נמיר
השינויים אכן בוצעו?
ר. כחלון
כן. ביצעו את כל השינויים שדרשנו. המפעל השקיע

למעלה ממיליון ו-200 אלף דולר במכונות חדשות

ובציוד בטיחותי, כך שכל עובד מאז חודש מרץ 1989 לא נחשף חשיפת-יתר.
י. צבן
אני מציע לך לא להכריז הכרזות כאלה כיוון שכבר

יש לנו נתונים אחרים.
ר. כחלון
זה מה שאני יודע מהכיוון של הרפואה התעסוקתית;

דה מה שדווח לנו עד היום. לא קיבלנו אף לא דו"ח

אחד נוסף מאז חודש מרץ 1989. כל חצי שנה הרופא מבצע את בדיקת העובדים

האלה ומדווח לנו על תוצאות חריגות.

נושא אחר שהיה גם הוא בחדשות מתייחס למיתקן

ההקרנה בנחל סורק שגם שם, ברגע שהתגלתה התקלה, ואיש נפגע ביום חמישי

בערב, כבר ביום שישי, למחרת, מונתה ועדה על-ידי המישנה למנכ"ל, על-פי

בקשתי, כיוון שהמנכ"ל היה באותה עת בג'נווה, והוועדה שמורכבת מטובי

המומחים בארץ לנושא הקרינה התכנסה בהתנדבות, ביצעה את המוטל עליה

והגישה דו"ח תוך שבוע. תוך כדי הגשת הדו"ח הוצאנו צו בטיחות, סגרנו את

התהליך עד תיקון הליקויים ועד גמר העבודה. המפעל הזמין את החברה

המתקינה, הקנדית, וזאת ביצעה את השינויים ההכרחיים שהיה צריך לבצע מיד.

זה שהמפעל היה בין המפעלים הבודדים בעולם שפיגר בביצוע תיקון הליקוי,

את זה, לצערנו, לא ידענו. הדבר הזה נודע לנו רק יותר מאוחר. המפעל

מבוקר ממילא על-ידי מחלקת בטיחות קרינה בנחל סורק שאתה אנחנו נמצאים

בחוזה כספי לביצוע פיקוח קרינה פרט לאיזוטופים, שמבוצעת על-ידי אותו

מקום בכספי משרד הבריאות, משום שמשרד הבריאות אמון על האיזוטופים ועל

כל הקרינות הגרעיניות והוא נותן את האישור להשתמש במיתקנים ולא אנחנו.

דרשנו לבצע את התיקונים ואמנם תיקנו את הליקויים שהוועדה קבעה ככאלה

שצריכים להתבצע מיידית. אחרי שהליקויים תוקנו ביקשתי מדייר יאיר שמאי,

מנהל מחלקת בטיחות קרינה בנחל סורק, ומהמפקח האזורי מר יוסף קמר, שיסעו

למפעל, יחד עם עוזרי לקרינה וידווחו לי מיד האם כל הליקויים תוקנו.

אחרי שווידאתי שכל הליקויים תוקנו נתתי הוראה לבטל את הצו ולהמשיך

לעבוד. אני מדגיש בדברי ואומר שלא איפשרנו למפעל להמשיך לעבוד אלא

רק אחרי שכל הליקויים תוקנו. לצערי המפעל הזה לא עשה את מה שהוא היה

צריך לעשות, והעובד זכרונו-לברכה, זה ששילם בחייו, עשה גם הוא שגיאות

שהוא לא היה אמור לעשותן.
רן-כהן
כלי התקשורת הטילו את כל האשמה עליו.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל המוסד לבטיחות

ולגיהות, מר מנחם שוורץ.
מ. שוורץ
ברצוני לומר מלים ספורות בקשר המוסד לבטיחות

ולגיהות. המוסד הדה הוא תאגיד שהוקם על-פי חוק,

והמועצה שלו מורכבת מנציגי ממשלה, נציגי ההסתדרות ונציגי הארגונים

הכלכליים. לתאגיד הזה שותפים כל הגורמים שהנושא של בטיחות חשוב להם.

אנחנו, כמוסד, עוסקים בהדרכה, הסברה ויעוץ מקצועי ובמסגרת הפעילויות

שלנו אנחנו עושים את הדברים הבאים: 1. הדרכה של ועדות בטיחות.

במדינת-ישראל, על-פי החוק, בכל מפעל שבו יש מעל 25 עובדים חייבת להיות

ועדת בטיחות. המציאות במדינת-ישראל היא כזאת שהמודעות בשטח לא מספיק

גבוהה ואין בהרבה מקומות עבודה פעילות עצמאית לקידום הבטיחות. הזכרתי

בדברי את ועדות הבטיחות אשר היה ברצוני להוסיף בקשר אליהן מספר מלים.

אלה הן ועדות פריטטיות שבמידה רבה ביותר המדריכים של המוסד, המהנדסים

וההנדסאים שלנו מפעילים אותן וגורמים להן - - -
היו"ר א. נמיר
אתם כל הזמן מספרים לנו על ועדות אבל אנחנו

רוצים לדעת מה קורה מכל הוועדות שפועלות בשטח?
מ. שוורץ
הזכרתי את הנושא הזה במיוחד בעקבות דבריו של מר

כחלון שציין שלו ועדות האלה מוקנה, על-פי חוק

במדינת-ישראל, כוח רב להפעיל ולקדם את הבטיחות בתוך המפעל. החברים

בוועדות שהם אנשי המפעלים הם אלה שנמצאים בשטח, והפילוסופיה שלנו היא

כזאת שמי שנמצא בתוך המפעל הוא זה שיכול לקדם את הבטיחות. לגורמים

הציבוריים אנחנו רק יכולים לעזור, לא לעשות במקומם את העבודה, בין שזה

המוסד לבטיחות ולגיהות ובין שזה שירות הפיקוח. ההצלחה שלנו מתבטאת

בדירבון האנשים בשטח לפעול, מפני שאין יכולים להימצא ב-60 או ב-70 אלף

מקומות עבודה כפי שמר כחלון ציין, כל הזמן כל-כך מעט אנשים, אבל אנחנו

כן יכולים לענות על הנושא על-ידי זה שאנחנו מפעילים סוכני-בטיחות.

כתפישת-עולם זאת, אנחנו מעודדים ומדרבנים את ועדות הבטיחות לפעול,

ומנחים אותן מקצועית בפגישות קצרות. הם נשארים, כמובן, בתוך המפעל כל

הזמן לצורך פעילות.

הבסיס הנוסף שאנחנו מפעילים זה אותו סיפור גדול

במדינת ישראל לפיו מזה שנתיים, על-פי החלטת המינהלה שלנו, אנחנו

נכנסים לבתי-מלאכה קטנים ולמפעלים שמעסיקים 2-10 עובדים, שתחום

שנושא הבטיחות לא הגיע אליהם עד עתה מעולם. על-פי החלטת המינהלה שלנו

אנחנו מעסיקים בעלי מקצוע גימלאים מתחום הבטיחות, מהנדסים, מפעילים

אותם בבתי-מלאכה ומגיעים מדי שנה בשנה לכדי 15 אלף ביקורים בהם הם

מבצעים פעולות הדרכה מקומיות, מאתרים את הסיכונים, ומנחים איך לפעול.

אני מדגיש- ואומר פעם נוספת שאין לנו אפשרות לעשות את העבודה במקומם,

אבל יש אפשרות לפתוח למפעלים את העיניים ולהראות מה שצריך להראות.

הזכרתי 'בדברי את פעולות ההדרכה וכדי לסבר את

האוזן אני אוסיף ואומר שבשנה החולפת שהסתיימה ב-31 במרץ עברו דרך המוסד

מעל 13,500 עובדים את נושא הבטיחות, מיום עד 30 יום. הקורס הארוך

ביותר שלנו אורך, כאמור, 30 יום.
היו"ר א. נמיר
מה עושים בקורס בן 30 יום?
מ. שוורץ
יושב אתנו ממונה על בטיחות והוא יוכל להסביר.

מכל מקום בקורס כזה אנחנו מכשירים אנשים כדי

להבין וללמוד את נושא הבטיחות כדי שנפעל בעזרתם וכדי שבאמצעות הידע שהם

רכשו אצלנו הם ידאגו לקידום הבטיחות במפעל בו הם עובדים. אני חוזר אל

אותה תפישה שאותה הסברתי קודם ואומר שרק האנשים בשטח יכולים לקדם את
הבטיחות; הווה אומר
ההנהלות, העובדים, והמקצוענים.
רן-כהן
באיזה מקום אתם חוסמים את תהליכי היצור

המסוכנים?



היו"ר א. נמיר-. אני מבקשת את חבר-הכנסת יאיר צבן למלא את מקומי

כיושב-ראש הישיבה למשך דקות ספורות כיוון שעלי

לצאת מהחדר.
מ. שוורץ
אנחנו, כמוסד לבטיחות, לא עומדים בחסימה. אנחנו

מדריכים, מסבירים ונותנים יעוץ מקצועי באמצעות

הכלים שעומדים לרשותנו.
רן-כהן
כאשר אתה רואה תהליך מסוכן של עבודה או של יצור,

שיכול לגרום נזק לעובד, מה אתה עושה?
מ. שוורץ
באמצעות ועדת הבטיחות אנחנו מנסים להפעיל במקום

את ההנלה כדי לחסום את אותה פעילות, אבל כפי

שכבר ציינתי, אנחנו, כמוסד לבטיחות ולגיהות, עוסקים בהדרכה, הסברה

ויעוץ מקצועי - - -
רן-כהן
אין לכם סמכות?
מ. שוורץ
לא. אין למוסד לבטיחות ולגיהות סמכות בנושא

הזה. הסמכות נתונה לשירות הפיקוח על העבודה - -
רו-כהן
הוא קשור אתך. מדוע לא תעשה את הפעולה

שאני מדבר עליה דרכו? הוא יכול להפסיק תהליך

בצו.
מ. שוורץ
בהחלט כן. יש אפשרות, והדברים האלה נעשים מעת

לעת, בקשר ישיר בין המדריך של המוסד לבטיחות

ולגיהות ומפקח העבודה בשירות הפיקוח, אבל אלה הם מקרים נדירים.
הדרכה
פיתחנו והקמנו ניידת-הדרכה שפועלות בה

מערכות הדרכה חדשניות ובאמצעותה הדרכנו בשנה האחרונה מעל 11,5 אלף איש.

הנושא האחרון שהוקם לפני שנה וחצי במוסד הוא

מרכז מידע שמתבסס על מאגרי מידע ממוחשבים וקשר מחשבים עם מאגרים

שנמצאים ברחבי העולם הגדול. באמצעות צוות המומחים אנחנו נענים לפניות,

ולשמחתי הן רבות ביותר, מעובדים, בעלי מקצוע, והנהלות, לבקשת מידע

בתחום של בטיחות, כאשר מדובר על מידע מהרמה הגבוהה ביותר.
מ"מ היו"ר י. צבן
בקשר חשיפה של עובדים לחומר מסויים הייתי מבקש

לדעת באיזה ארצות חלה חובת בדיקות רפואיות

תקופתיות לאנשים שחשופים לחומרים מסוכנים? תוך כמה זמן אתה יכול

לספק מידע כזה?
מ. שוורץ
תוך 24 שעות. אתמול, לדוגמה, קיבלנו שיחת-

טלפון בשעה תשע מרופאה תעסוקתית באזור רחובות

ששאלה לגבי חשיפה של חומרים מסויימים והגורמים להם. בשעה שתים-עשרה

היא התייצבה במרכז המידע וקיבלה את החומר.
מ"מ היו"ר י. צבן
רשות הדיבור למר שאול בן-שמחון.
ש. בן-שמחון
הנושא שהועלה על סדר-יומה של ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת הוא למעשה ר1ארכת שתי התקנות

שהונחו על שולחנה, חובת מסירת מידע והדרכת עובדים, והכנת תכנית בטיחות.

אני מבקש להזכיר לממלא-מקום יושבת-ראש הוועדה, חבר-הכנסת יאיר צבן,

שהוא היה בין היוזמים ובין אלה שהכינו את התקנות במסגרת ועדת גונן.



מאז שנת 1984, לאחר שהן התקבלו, בר שנתיים אנחנו מתכנסים בוועדה הזאת

ומאריכים אותך. כזכור לכם, בהתחלה המעסיקים התנגדו לקבל את התקנות

האלה, וביקשו שהן תחולנה רק לתקופת-נסיון. אני צידדתי בכך שהתקנות

תתקבלנה מיד, אבל בלחץ המעסיקים ובעזרת כמה מחברי הוועדה, הוחלט להתקין

את התקנות לתקופת-נסיון. הנסיון הזה נמשך כבר משנת 198.4 וכאילו יש להן

תוקף של זמניות. כל פעם מאריכים אותן - - -
היו"ר א. נמיר
אתה לא יודע מה פירושו של דבר זמני במדינת-

ישראל? זה הדבר הכי קבוע.
ש. בן-שמחו ו
הגיע הזמן שנקבל את התקנות האלה לצמיתות.

שמחתי לשמוע מידידי חזקי, נציג התעשיינים, שהוא

מוכן שנקבל את התקנות לצמיתות - - -
י. צבן
אני מתנגד לכך.
ש. בן-שמחון
אני מודע לכך שגם יושבת-ראש הוועדה רצתה שיהיה

לוועדה הזאת איזשהו "שוט" כדי שמי שאמור לטפל

בנושא הזה ידווח לה על העשיה. כיוון שכך אני מבקש לעבור ל"שורה

התחתונה" ולשאול האם חל שינוי משמעותי במצב עקב זאת שאנחנו מדווחים,

בגלל שהתקנות הן זמניות? - אינני בטוח. אילו הייתי נשאל את השאלה

הזאת אל מול הבעייתיות הקיימת בשטח כי אז הייתי מצדד בכך שמתוך ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת יוקם צוות-מישנה שילווה את כל נושא הבטיחות,

לא לדיון שמתקיים פעם בשנתיים, כיוון שהנושא הזה מחייב מעקב, טיפול

ודחיפה בכל המובנים. לא עולה על דעתי שבדיווח פעם בשנתיים יש ביכולתנו

לשפר את הנושא בתחום כה משמעותי.

צריכה לקום, מתוך ועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

ועדת-מישנה שתלווה את הנושא, וצריך לדווח עליו לא פעם בשנתיים. כיוון

שכך אני מציע, במקום להשאיר את התקנה הזאת כתקנה זמנית, לאשר אותה

לצמיתות, ולהקים ועדה שתלווה את כל העניין הזה, כיוון שמדובר על חיי-

אדם. היושבת-ראש, חברת-הכנסת אורה נמיר, יודעת שנכון שמספר תאונות

. העבודה בעשור האחרון ירד בכ-50%, אבל אנחנו עומדים בפני בעיות קשות

אחרות שהתקנה של זכות העובד לדעת, שבזמנו יזמנו אותה, היתה אמורה לענות

עליה, כמו הבעיה של השימוש ההולך וגובר בחומרים כימיים. בגלל הדיווח

למוסד לביטוח לאומי, ובגלל הפיצויים שהמוסד הזה נותן, אנחנו יודעים על

מספר מחלות העבודה ועל המתים עקב המחלות האלה. אני מרשה לעצמי לומר

ליושבת-ראש הוועדה כי אין לנו נתונים אמיתיים כיוון שרק המוסד לביטוח

לאומי מדווח לנו, והוא מדווח לנו בערך על כ-130-150 אלף נפגעים עקב

מחלה, ולא על המתים. כאשר 'אנחנו לוקחים מדינה כמו פינלנד, לדוגמה,

שהיא בסדר-גודל כמו הארץ שלנו, מתברר שיש בה כ-6 אלפים נפגעים בשנה,

וכ-600 אנשים מתים בה עקב מחלות כמו אלה שאנחנו מדברים עליהן. ואם אני

כבר מדבר על פינלנד כי אז אני לא מתאר לעצמי שזאת ארץ מפגרת אחרינו

בתחום הזה. כיוון שכך לא יכול להיות שבארץ בסדר-גודל כזה יהיה מדובר

על 6 אלפים, כאשר אצלנו מדובר על 100-150 איש. הגענו לאבסורדיות כזאת

בטיפול בנושא הבטיחות שאני לא מאמין בה, כיוון שמהשטח עולה שהנתונים הם

לגמרי אחרים. אבל מתי הדברים האלה נודעים לנו? כאשר אנחנו במקרה

מגלים אותם.

התקנה שהונחה על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת היתה אמורה לענות על הבעיה של זכות העובד לדעת. זכות העובד

לדעת מה? את הסכנות והסיכונים שלהם הוא חשוף במקום עבודתו. חובת

המעסיק ליידע אותו, אבל לא רק זה, אלא חובת המעביד להדריך אותו ולדאוג

לכך שהוא יפעל בהתאם לתנאי הבטיחות כדי שהוא לא יסכן עצמו.



התקנה הזאת באה כדי לתת תשובה חלקית על הבעיה שר

זכות העובד לדעת, ויש היום "שיטפון" של חומרים מסוכנים לא רק אצלנו

בארץ אלא בכל העולם. מספר החומרים המסוכנים הולך וגדל. בארצות-הברית,

לדוגמה, מדובר על 5 מיליון חומרים כימיים שונים, אבל בארץ מדובר רק על

קרוב ל-60 אלף חומרים כימיים. כיוון שכך צריך לטפל בנושא הזה טיפול

נקודתי. אין לנו מערך נתונים כזה שיכול לדווח לנו על כל חומר שנכנס לכל

מפעל לכן צריך לטפל בנושא הזה בתוך מקום העבודה ולבדוק אם באמת המעסיק

ממלא אח תפקידו כראוי?

לדאבוני הרב שתי התקנות הן מהמתקדמות בעולם

הנאור הבטיחותי, אלא שלגבי הישום שלהן אני מרשה לעצמי להביע פיקפוק.

הישום לא נעשה הלכה למעשה בגלל חוסר פיקוח אפקטיבי, ואני מבין שהפיקוח

שנעשה על-ידי 70 עובדים איננו מסוגל להגיע לכל מקום בו זמנית, אבל הוא

כן יכול להגיע, באופן סלקטיבי, לאותם מפעלים בהם הסיכון הוא מהגבוהים

ביותר. הפיקוח לא צריך לתפקד בכוח-אדם במספר כזה כיוון שבצורה כזאת

הוא לא יכול להיות מסוגל לפקח. לפי הנתונים שקיבלנו מהמפקח, שדיבר על

70 אלף מקומות עבודה והדגיש שחוא מבקר בכ-42 אלף מקומות, מתברר שמדובר

בקושי על ביקור פעם או קצת יותר במפעל אחד כזה בשנה. בהקשר הזה של

הדברים צריך להדגיש שפעם בשנה ביקור כזה לא יכול להיות אפקטיבי, לכן

צריך למיין את דרגות-הסיכון ולנסות להתמודד עם הנושא. אם יש לנו כאלף

מפעלים כאלה בארץ, ועל התאונות הצלחנו להתגבר, על חשיפה מפני חומרים

כימיים עוד אין לנו מכשירים אמיתיים כדי להתמודד עם הבעיה, לכן אנחנו

צריכים לעבוד - - -

היו"ר א. נמיר-. מדוע אין מכשירים?
ש. בן-שמחון
אנחנו אפילו לא יודעים אלו חומרים כימיים נכנסים

לארץ. מאותו רגע שהם נכנסים, עושים בהם עירבוב,

וכל המעקב אחריהם לא יעיל. אין לנו שליטה על הנושא הזה ואני לא הייתי

רוצה להיכנס לשאלה הזאת אלא אם כן היושבת-ראש רוצה לפתח את הנושא.

הבעיה הראשונה שאני מציע כדי לענות על העניין

היא בעיית הפיקוח, ואם הוא כבר יירשם, כי אז הוא צריך למצות את החוק.

אי-אפשר לדבר על ביקור הדרכתי. פיקוח אין תפקידו להדריך, עם כל הכבוד.

בשביל זה הקמנו את המוסד לבטיחות ולגיהות שמקבל תקציבים עבור הדרכה.

הפיקוח צריך ליישם את החוק הלכה למעשה.
היו"ר א. נמיר
הכל כתוב, אבל מה יוצא לנו מזה שהכל כתוב?

כל יום קורים אסונות.
ש. בן-שמחון
אני לא אומר שלא צריך להדריך, אלא שבגלל חומרת

הנושא צריך להבין שהדרכה טובה היא הרתעה. אם לא

באים למקום שבו מקדישים ממילא זמן, ולא בודקים ברצינות את הנושא -

העניין לא יעבוד.
היו"ר א. נמיר
עוסקים בהדרכה-, במקום ללכת לפקח - הולכים

להרצות...
י. ברק
לא מדובר על אותם אנשים.
היו"ר א. נמיר
אם יש קורס, לא רוצים שיבוא להרצות באותו קורס

המפקח הארצי על הבטיחות? יש כל-כך הרבה קורסים

כך שרק לעבור מקורס לקורס - - -
י. ברק
הבעיה איננה קשורה לקורסים.
היר"ר א. נמיר
איך אתה אומר ליי זאת? אתה יושב במשרד, אבל אני

יוצאת לשטח ורואה מה קורה שם.
י. ברק
הבעיה איננה קשורה להדרכה בקורסים. אי-אפשר,

רק על-ידי פיקוח, למנוע תאונות..
היו"ר א. נמיר
אני לא אומרת זאת, אלא שואלת האם קיימת תחושה של

פיקוח? אילו היו מבצעים ביקורי-פתע במקומות

העבודה, הנושא היה נראה אחרת. אבל אם מודיעים על ביקורים מראש הם

"מריחים מנקיון".
י . ברק
אינני טוען שהמערכת שלנו מושלמת - - -
היו"ר א. נמיר
צריך להבין על מה יש לשים דגש ועל מה לא.
ש. בן-שמחון
כנראה שנפלה בינינו איזושהי אי-הבנה. אני לא

אומר שלא צריך להדריך, אבל במצב בו אנחנו נתונים

ובאמצעים העומדים לרשות הפיקוח, כאשר יש מוסד שתפקידו להדריך, הפיקוח

צריך לעסוק יותר בישום החוקים. אילו היו שואלים אותי כי אז הייתי אומר

שמוטב לבקר בפחות מקומות עבודה. במקום לבקר ב-40 אלף מקומות עבודה אני

הייתי מעדיף שיבקרו באלף מקומות העבודה הבעייתיים, ישימו את הדגש על כל

מה שצריך כדי שכולם יראו וישמעו שמפקח נכנס למקום העבודה, ביצע בדיקה

יסודית ומיצה את הדין, ואז ההסברה תהיה יותר חשובה מאשר עוד הרתעה.

חבר-הכנסת יאיר צבן שאל כמה תביעות משפטיות היו

בכלל עקב עבירת בטיחות? לשאלתו זאת אני משיב כי בשנים 1987/8 בסך הכל

הוגשו 12 תביעות בגין תאונות בעבודה, ובשנים 1988/9 - 9.
היו"ר א. נמיר
חבר-הכנסת יאיר צבן שאל עוד בתחילת הישיבה כמה

תביעות הוגשו, ומר כחלון ענה שהוא לא יודע.
ש. בן-שמחו ו
מספר התביעות להערכתנו נמוך מאד. אני מבין את

הפיקוח, ויודע שמספר התביעות נמוך בגלל תהליך

השיפוט. מאותו רגע שמפקח עבודה מגיש את התביעה המשפטית עד שהשופטים

דנים בתביעה, לפעמים אורך שנה וחצי, שנתיים או שלוש. אבל גרוע עוד

יותר מכך הוא עניין הקנסות. הקנס האחרון שעליו הוחלט עמד על 4 אלפים

שקלים נגד מעסיק שנמצא אשם בהריגת עובד. סכום הקנס הוא כל-כך נמוך

וכל-כך לא מרתיע שאף שאני לא מעלה על דעתי שאיזשהו מעסיק רוצה שהעובד

שלו יהרג או ייפצע, אבל אפילו אם מוגשת נגדו תביעה משפטית והוא צריך

להשקיע 50-60 אלף שקלים כדי לנקוט באמצעי בטיחות או להסתכן בתביעה

משפטית שיכולה להימשך מספר שנים ואז הוא יקנס ב-4 אלפים שקלים - זאת

התשובה. לכן צריך קודם לכל לדאוג לכך שהפיקוח ישתמש בצורה משמעותית

בצווי-עשה על המקום ובקנסות גדולים יותר. הטירטרר חשוב כשלעצמו, וגם

צריכה להיות מחשבה בקשר הגדלת הקנס מ-30 שקלים ליום. צריך לנסות גם

להגביר את התביעות המשפטיות, וגם להגדיל את הקנסות באופן משמעותי, אחרת

עושים צחוק מהנושא. התקנה היחידה שיש בה מאסר עד 6 חודשים - - -
היו"ר א. נמיר
בקשר למה?
ש. בד-שמחוו
אי-ביצוע אחד מסעיפי התקנות של זכות העובד לדעת,

ומסירת מידע, ופעם ראשונה לפני שבוע שופט השיל

על מעסיק שזלזל בבטיחות אדם ובעקבות כך אותו אדם נהרג, 4 חודשי מאסר

בפועל.



גבירתי היושבת-ראש, לא היית בחדר כאשר הצעתי לתת

לתקנה הזאת תוקף שר צמיתות, ואני מציע, בגלל חומרת המצב, כיוון שאנחנו

עוסקים בדיני-נפשות ובגלל השימוש הרב הנעשה בחומרים כימיים, שתוקם

ועדת-מישנה - - -
היו"ר א. נמיר
שמעתי את ההצעה שלך, ואני יכולה להוסיף ולומר

שיש גם לנו הצעה כזאת.
ש. בן-שמחון
תודה רבה.
היו"ר א. נמיר
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
מר שאול בן-שמחון הזכיר את עבודתנו המשותפת

בוועדת גונך - - -
היו"ר א. נמיר
אודה לך אם תרענן את זכרוננו בקשר החלטותיה.
י. צבן
אחד הדברים שיש לי בקשר אליהם סיפוק היא עבודת

הוועדה הזאת, שהוקמה בעקבות יוזמה שלי שלוש שנים

קודם שהגעתי לכנסת. אני משבח בהזדמנות הזאת את שר העבודה והרווחה שהיה

באותה תקופה, ישראל כץ, שהקים ועדה בראשותו של מהנדס הבטיחות הראשי של

הכור הגרעיני בדימונה, יצחק גונן, שדנה במשך שנה ובדקה את כל הנושא של

הבטיחות בעבודה.

מדי פעם בפעם אני מעלעל בדו"ח ועדת גונן ושוב

ושוב סבור שנעשתה בנושא הזה עבודה טובה. ישבנו שעות רבות על העניין

הזה והגשנו דו"ח שב- 80%-90%שלו הוא עדיין תקף בהערכותיו. יש מספר

נושאים שהוזכרו בו שצריך לעדכן.

באופן כללי אני רוצה לומר שאני חושב שהדו"ח הזה,

מה שנקט משרד העבודה והרווחה בעקבות הדו"ח, וגם החקיקה שהיתה בכנסת

בשנת 1984, אין לי ספק שכל אלה הביאו לכדי שיפור מסויים במצב, ביחוד

בכל מה שנוגע לתאונות עבודה, לעומת מה שיותר פרובלמטי, אלה הן מחלות

המקצוע.

יחד עם זאת בכל מה שנוגע לסטטיסטיקה אני מציע

שאו הוועדה הזאת או ועדת מישנה שתוקם, אם תוקם, יבדקו את הנושא כיוון

שכבר אז, בזמן ועדת גונן, דיברנו על-כך שיש בעיה בכל מה שקשור

לסטטיסטיקה; יש שינוי בהגדרות. גם מר כחלון לא יטען שהנתונים

הגולמיים משקפים בדיוק ביחס של אחד לאחד את השיפור של מצב הבטיחות.

זאת אומרת שמצב הבטיחות לא השתפר מאז פי שניים, ואמירה כזאת רחוקה מאד
מהמציאות. אפילו המושג
תאונות עבודה, השתנה. פעם היתה הגדרה לפי

ימי העדרות, ועכשיו הטורח של ההגדרה עלה והוא משנה את הסטטיסטיקה.

גברתי היושבת-ראש, גם אם תוקם רעדת מישנה אני

מציע לאשר את התקנות שהונחו על שולחננו לשנתיים. את שאלת במהלך הישיבה

שאלה שהלא לפי דעתי שאלת-מפתח, ואילו אני לא בטוח שהיתה ישיבה רצינית

לקראת הגשת התקנות, כזאת שמלווה בדיון שהתקיים סעיף אחר סעיף, והצגת
השאלה
האם יש מקום לשנות משהו בתקנות לקראת הישיבה שאנחנו מקיימים

עתה?
היו"ר א. נמיר
ודאי שלא.
י. צבן
לפי דעתי יש מספר נושאים שצריך להבהירם בתקנות

ואני אביא בפניכם דוגמאות של' עניינים שנוצרה

לגביהם אי-בהירות, שמוכרחים לעשות לגביהם סדר.



מכאן אני עובר לנושא של- הפיקוח עלי העבודה, ואני

מדבר על העניין הזה ברגשות מעורבים כיוון שאני מניח שבתחום הפיקוח יש

אנשים בעלי רצון-טוב, מסורים לדבר, והיו רוצים שהדברים יראו אחרת. 70

איש בתחום הפיקוח אמנם נשמעים הרבה, אבל זה לא הרבה. צריך לבדוק את

הקווליפיקציות שלהם, את שאלת המיומנות שלהם, ולבדוק באיזו מידה בפיקוח

יש כוח-אדם רציני, וכאשר אני אומר: רציני, כוונתי גם לבעלי מקצוע, וגם

בעלי יכולת התמודדות עם הנהלת מפעל. מכל מקום יש לגבי העניין הזה שורה

של שאלות.

אני מסכים לדבר אחד, שגם אם נכפיל את מספר

האנשים האחראים על הפיקוח וניקח את האנשים הכי מהימנים, גם לגבי 150

איש אין שיטה בעולם שבה הם יוכלו לעקוב אחר כל מה שמתרחש בארץ. העובדה

שהנהלת מפעל חייבת על-פי חוק להגיש מסמך שקוראים לו: תכנית בטיחות, שבה

מצויינות בעיות בטיחותיות במפעל, והיא מתחייבת לציין כיצד היא מתכוונת

להתמודד עם כל בעיה, עצם האילוץ הזה בחוק תחייב את הנהלת המפעל להיות

מודעת לאחריותה, ולפי דעתי אין כל ספק בכך שכל העניין הזה תרם לנושא

שעליו אנחנו מדברים.

התרעומת שלי בקשר הפיקוח מתבטאת במדיניות של

הפיקוח ביחס הפרת החוק והפרת התקנות. את הגישה של הפיקוח אינני מקבל,

והיא לדעתי גם מקרינה על המערכת המשפטית ואני אזכיר מקרה אחד כדי לחדד

את הנושא. כאשר בנו את הבניין מעל צוותא, בניין רב-קומות ברחוב אבן-

גבירול בתל-אביב, הפיגומים התמוטטו, ועקב כך נהרגו 4 פועלי בניין

ערבים. בבדיקה שנערכה התברר שבאותם פיגומים, מתוך 167 חיבורים היו רק

19 חיבורים תקניים. את השאר קשרו בחוטי ברזל או חוט אחר. מדובר,

כאמור, על בניין רב-קומות. מכל מקום התקיים משפט בקשר העניין הזה

והקבלן יצא ממנו בקנס קטן ומאסר על תנאי. כיוון שכך אני פניתי ליועץ

המשפטי לממשלה דאז, פרופסור יצחק זמיר, ואמרתי לו שיש פתח לטעון

שמכיוון שהפועלים אינם יהודים, הוצא פסק-דין כזה. אני חייב לציין

לזכותו של פרופסור זמיר שהוא ערער על פסק-הדין בבית-המשפט העליון,

והקבלן האשם במחדל חוייב במאסר בפועל.

ברחבי העולם הנאור מנהלי מפעלים נכנסים לבתי-

סוהר בגלל עבירות על בטיחות. הנושא הזה איננו בגדר הפקר. מנהלי

מפעלים יושבים בבית-סוהר אם הם נתפסים כשהם עברו עבירה חמורה על

הבטיחות, אבל אצלנו לא רק שדבר כזה לא יקרה אלא מטילים קנסות שמשדרים

שכל העניין הזה איננו רציני.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים של פרשת "תדיראן"

כיוון שהם הובאו גם בפני מבקרה המדינה - - -
היר"ר א. נמיר
הם יחזרו/לוועדה.
י. צבן
דיברתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה על העניין הזה

ואני מכין לו תיק. כל החומר שאני מראה לכם

עכשיו שייך רק ל"תדיראן". עקרונית היועץ המשפטי לממשלה מוכן להורות על

פתיחת חקירה מקיפה.

אין לי ויכוח על-כך שבחודש מרץ 1989 הוכנסו

שיפורים למפעלים, אלא שיש מספר שאלות קשות מאד שעומדת בפני הפיקוח על
העבודה. שאלה ראשונה
מה עד 1989? ב-1958 המוסד לביטוח לאומי כלל

בתקנות שלו את הניקל והקדמיום כחומרים שהחשיפה אליהם נכנסה להגדרות של

מחלות מקצוע - - -
היו"ר א. נמיר
מדוע העניין הזה שייך לביטוח הלאומי?
י. צבן
כיוון שהמוסד לביטוח לאומי צריך לקבוע למי הוא

משלם דמי פגיעה בעבודה ולמי לא.



בשנת 1985 המדע ידע מהי הפגיעה מהחומרים האלה,
אלא שתמיד קיימת השאלה
מה מידת הפגיעה? עכשיו קיים ויכוח בקשר
השאלה
האם החומרים האלה מסרטנים או לא? להזכירכם, שנים רבות התנהל
ויכוח סביב השאלה
האם אזבסט מסרטן או לא מסרטן? יש לנו מסמך שהמציא

לנו מר סמי נחמיאס, אחרי מחקר בינלאומי שהוא ערך, שבשנת 1934 הרופא

התעסוקתי שהועסק על-ידי חברת האזבסט הגדולה ביותר בארצות-הברית אוי ים

על-ידי הנהלת המפעל שאם הוא יגלה את המימצאים שהוא גילה, שהחומר הזה

מסרטו, - יחסלו אותו. משנת 1934 ידעו בארצות-הברית שהאזבסט מסרטן, אבל

עד שנת 1962/3 היה קשר של שתיקה בנושא הזה.

אתם, עכשיו, עומדים להוציא את התקנות לבדיקות

תקופתיות של אלה שחשופים לקדמיום ולניקל. 32 שנה ניקל וקדמיום מוגדרים

כחומרים שהחשופים אליהם עלולים לחלות במחלות מקצוע, והיו צריכות לחלוף

32 שנה עד שהוצאתם את התקנות לבדיקות תקופתיות? זה לא מתקבל על הדעת.

שלוש שנים האשימו אותי בפאניקה בקשר כל מה שהיה קשור ב"ישאזבסט", והיום

כבר 20 עובדים קבורים.

ציטטו אותי כמי שאמר בכנסת שעובדי "תדיראן"

מסתובבים ונופלות להם חתיכות עור מהגוף. אני לא אמרתי דברים כאלה בשום

מקום ואי-אפשר למצוא את הדברים האלה באף פרוטוקול. אני אחראי על כל

מלה שאני אומר.

מכאן אני עובר לעניין המשפטים ומבקש לומר לידידי

יצחק ברק שפניתי אליו כבר לפני כשלושת-רבעי שנה או שנה ופניתי גם למר

רפי כחלון וביקשתי לקבל תשובות לשאלות: כמה משפטים הוגשו? על מה?

מה היו התוצאות של המשפטים? חייבת להיות לכם סטטיסטיקה כזאת כדי

שתוכלו לבצע מעקב. אחד התפקידים שלכם הוא לבדוק איך המערכת עובדת?

אני מבין את הקושי כיוון שפסק-דין אחד ניתן בבית-משפט זה ופסק-דין אחד

ניתן בבית-משפט אחר, אבל אתם צריכים לבדוק את הנושא הזה. אין לכם

ברירה. אתם אחראים לכל זה, פרט למקרי-מוות שבהם המשטרה מתערבת ומגישה

תביעה. אני מבקש שתמציאו לוועדה את כל המידע האפשרי לגבי הנושא של

תביעות משפטיות. גם אם האינפורמציה שמסר לנו מר בן-שמחון חלקית, היא

מעידה הרבה מאד על מה שקורה.
הזכות לדעת
מונחת לפני קורספודנציה של עורך-

דין שמייצג עובד שנפטר, והוא מבקש לקבל מידע רפואי בקשר אותו עובד,

שקשור בבדיקות הרפואיות התעסוקתיות. אפשר להשתגע, שכן הוא לא יכול

להשיג את מבוקשו.
היו"ר א.נמיר
מדוע?
י. צבן
כיוון שסל אחד מפנה אותו לגורם אחר. הוא פנה

לפיקוח על העבודה, למחלקה לרפואה תעסוקתית,

להנהלת המפעל, אבל לא קיבל את מבוקשו. יכול להיות שזה אחד הדברים

שנצטרך לתקן. בתקנה 11 כתוב שאם נערכה לעובד בדיקה רפואית במטרה לגלות

או למנוע סיכונים, יביאו המוסד הרפואי או הרופא שערכו את הבדיקה,

לידיעת העובד הנפגע, תוך פרק זמן סביר, את מצב בריאותו בדרך ובאופן

שיקבעו המוסד הרפואי או הרופא האמורים. הניסוח הזה היה ניסוח של בונה-

פידה; של הנחה שהרופא או המוסד הרפואי יעשו זאת לטובת החולה. אלא

שבהקשר הזה של הדברים אני חייב לקרוא בפניכם מכתב של אשה שעבדה

ב"תדיראן", מחודש פברואר 1980, שמעביר בי צמרמורת, בו היא כותבת כי היא

עובדת ב"תדיראן", במפעל לסוללות ברחובות, ושבעבודתה זאת היא חשופה

לחומר המהווה סכנה לבריאותה. היא נשלחה ב-13 ליולי 1983 לבדיקות דם,

וביום 17 ביולי 1988 לבדיקת ריאות. הרופא התעשייתי ערך לה בדיקות
מיוחדות על-מנת לגלות אם החומר
ניקל קדמיום, נמצא בדמת. כחודשיים לאחר

הבדיקה היא פנתה לרופא התעשייתי על-מנת לקבל את תוצאות הבדיקה אולם

הרופא טען שהוא לא מוסמך למסור לה את התוצאות. היא פנתה ל"תדיראן" ושם



נמסר לה כי התערובות נמצאות אצל הרופא התעשייתי. הלא פנתה פעם שניה

לרופא התעשייתי והוא היפנה אותה למדור לזכויות חברים רשם קבלת התוצאות.

היא טלפנה למדור לזכויות חברים ושם אמרו לה שהיא צריכה לפנות לרופא

המטפל שלה בקופת-חולים. היא פנתה לרופאה המטפלת שלה בקופת-חולים, וזאת

טענה כי הבדיקות האלה אינן מעניינה ורק אם היא תקבל הוראה מרופא המחוז

בכתב, היא תמסור אותן.

רבותי, הפיקוח על העבודה כולל גם את זה. גם אם

זאת איננה חובתכם למסור את המידע לעובד, אתם מופקדים על הפיקוח על

הרופא התעסוקתי וצריכים לדאוג לכך שהוא ימסור את המידע לעובד. אם

הרופא התעסוקתי איננו ממלא את חובתו, חובתכם לדאוג לכך. אותה אשה

שקראתי כרגע את מכתבה הפילה ותבעה שיעשו פוסט-מורטם של הוולד, אבל היא

לא מצליחה לקבל את התוצאות. חודשים שהיא מבקשת לקבל את תוצאות בדיקת

העובר אבל היא לא מצליחה לקבל אותן. זה נקרא זכות העובד לדעת?

תסתכלו על התיק שאני מחזיק בידי; הוא הולך ומתמלא. עכשיו מתחילות

להגיע חוות-הדעת של הצוות הרפואי בתל-השומר שבודק את העובדים, והתיק

הזה ילך ו יתפח.

אין ויכוח על-כך שקיים שיפור במצב מאז שנת 1989,

אבל הוא איננו מספיק. ומה עד 1989? אם אנחנו לא נפהע את החשבון של

ההזנחה שהיתה עד שנת 1989 מפעלים אחרים יגידו שמקסימום גורלם יהיה

כגורל "תדיראן". אני רוצה שיהיה מצב כזה שהנהלת "תדיראן" תשלם מחיר

כזה על ההזנחה, ואם היו עוד גורמים רשלניים, גם הם ישלמו מחיר כזה כדי

שיראו ויראו.

אני מצדד בחינוך, ובעד הקורסים שעושה המוסד

לבטיחות ולגיהות. אני בעד זה שיהיו יותר מנהלים, ובעד זה שיחייבו יותר

מנהלים ללכת לאותם קורסים. בהקשר הדברים האלה אני שואל את עצמי אולי

צריך לעגן גם את הנושא הזה בתקנות, כיוון שהבעיה מתמקדת בתודעת ציבור

המנהלים. יש גם בעיות של עובדים, אבל זה מתחיל מלמעלה. חלק מהחינוך

זאת ההרתעה.

גברתי היושבת-ראש, יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא

שהונח על סדר-יומה של הוועדה, אלא שזמננו קצר. ההסתדרות אמביוולנטית

בנושא הזה. היתה תקופה שהיא אפילו זלזלה בו, ואני לא בטוח היום עד כמה

ועדי עובדים רואים את העיסוק בבעיות האקולוגיה או בעיות של הבטיחות,

חשובות. צריך להדגיש שאסור להמיר בטיחות בכסף.
ש. בן-שמחון
אין דבר כזה היום.
היו"ר א. נמיר
אתה טועה.
י. צבן
פורמלית אין. גם מהותית התופעה נמצא בירידה,

אבל היושבת-ראש צודקת, כיוון שבשטח העניין הזה

עדיין קיים.

מכאן אני מבקש לעבור לנושא של התניית רישוי

ולומר שזאת היתה דעת מיעוט-, רישוי למפעל בנושא בטיחות. העניין הזה

עדיין איננו קיים במדינת-ישראל. אפשר להקים היום מפעל גדול לכימיה ורק

אחר-כך להתחיל לבקש ממנו תכניות בטיחות, שיפורים, וצורי-שיפור, במקום

שהדבר האלמנטרי - - -
ש. בן-שמחון
צריך לקבל על-כך את אישור הפיקוח.
ר. כחלון
הרשות המקומית מפנה אלינו טופס שבו אנחנו חייבים

לתת חוות-דעת - - -

י ? צבו -. זה לא כתוב בחוק.
ר. כחלון
ודאי שכן.
היו"ר א. נמיר
צריך לבדוק זאת.
ר. כחלון
לגבי עניינים מסויימים.
י. צבן
מה פירוש המלים: לגבי עניינים מסויימים?
ר. כחלון
לא לגבי כל העסקים צריך לקבל את האיחור עולנו.
היו"ר א. נמיר
חבר-הכנסת צבן, אני מבקשת אותך לבדוק את הנושא

הזה.

רבותי, אנחנו נאשר את התקנות, אלא שבהקשר הזה של

הדברים אני חושבת שאולי כדאי לאשר אותן רק לשנה אחת?

אני מציעה שנקים ועדת-מישנה קבועה לנושא הבטיחות

כיוון שהעניין מגיע כבר היום למימדים נוראים. אינני קבורה שקיימת

אכיפה של מה שצריך לאכוף בשטח.

בקשר דבריו של מר בן-שמחון אני מבקשת לומר לו

שאני מטפלת עתה בעניין שהוא בפירוש נושא של המרת-שכר. לצערי דבר כזה

קיים. הנושא הזה פרוץ; הוא לא מפוקח כמו שצריך, ולא נקבעו לגביו

סדרי-עדיפויות בהתאם למצב.

אני מבקשת אתכם, כאשר אתם מדברים אתנו על ועדת-

מישנה, שלא תבואו אלינו בהמלצות של תוספת תקנים.18% מתקציב המדינה

קשורים בתיפעול או הפעלת משרדי הממשלה ו- "16 מוקדשים לנושאים חברתיים,

כולל תשלומי המוסד לביטוח לאומי. אם נתחיל לבקש עוד תקן ועוד תקן,

יתנו פחות לחינוך, פחות לבריאות, ופחות לרווחה. בתקנים הקיימים צריכים

לעבוד אנשים טובים כדי לבצע את העבודה וכדי לקבוע סדרי-עדיפויות אחרים.

אני מודיעה לכם חד-משמעית שאני לא אתמוך בהצעה להוסיף תקנים.

בצמוד לאישור שלנו לתקנות אני מבקשת שתיזמו

תיקון חקיקה. אני מחכה מצדכם ליוזמות ולהצעות. אני גם רוצה שמדי מספר

חודשים תדווחו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על הנושא הזה כיוון שהוא

הפך להיות חמור, ואל תשכחו שאנחנו מדבהים על חיי-אדם. בריאות האנשים

הופכת להיות הפקר.

בראשות ועדת-המישנה שאני מציעה להקים יכהן חבר-

הכנסת יאיר צבן, וחבריה האחרים יהיו: חברת-הכנסת תמר בוז'נסקי, חבר-

הכנסת אמייר פרץ, ומר ברק. אני לא צריכה להדריך אותה כיצד לפעול.

אני חוזרת ומדגישה כי אני סבירה שצריך לאשר את

התקנות לשנה אחת, לא לשנתיים.

רשות הדיבור למר ברק.
י. ברק
אני שמח מאד שסוכם על הקמת ועדת-מישנה ולקחתי

לתשומת-לבי את הדברים שנאמרו במהלך הישיבה בקשר

תיקוני-חקיקה. יחד עם זאת צריך להבין שהתקנות האלה הן בבחינת חלק קטן

של מערכת גדולה, ולא נכון יהיה לאשר אותן לתקופה כל-כך קצרה של שנה.

מדוע צריך להעמיד בספק את תוקפן? להיפך. אם הוחלט להקים את ועדת-

המישנה, מדוע להאריך את תוקף התקנות רק לשנה? שנה נחשבת פרק זמן קצר

מדי לעניין הזה.
היו"ר א. נמיר
אני תמיד שמחה להענות לבקשות שלך: יכול, בהחלט,

להיווצר מצב כזה שבעוד שנה נאשר אוטומטית את

הארכת התקנות, אלא שלאור המצב הקיים בקשתך איננה מקובלת עלי.



כל האורחים שלא קיבלו את רשות הדיבור בישיבה

הזאת יוכלו לומר את אשר עם ליבם בוועדת-המישנה שתוקם, כאמור.

אני מעמידה להצבעה את ההצעה להאריך את תוקף

התקנות לשנה אחת בלבד.

הצבעה

ההצעה להאריך את תוקף התקנות לשנה התקבלה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55

קוד המקור של הנתונים