ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1990

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 30), התש"ן-1990; חוק עבודת נשים (תיקון מס' 11), התש"ן-1990; חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 31), התש"ן-1990; קריסת מערכת השירותים של שירות התעסוקה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, גי באב התש"ן (25 ביולי 1990). שעה 09:00

נכחו

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

נ י ארד

ת' גוז'נסקי

רן כהן

י' צבן

י' שפרינצק
מוזמנים
חבר-הכנסת ומזכיר ההסתדרות י י קיסר

א י שמחה - י ו עצת ראש הממשלה למעמד האשה

שי הולנדר - היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה

אי רוט - מנהל מחלקת הגימלאות, משרד האוצר

א' סעדון - הממונה על תעסוקת נשים, משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

שי עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי שדה-אור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ג' נוי-טל - משרד המשפטים

ר' דול - יחידת הממונה על השכר, משרד האוצר

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' גטניו - מנהל אגף העבודה, התאחדות התעשיינים

חי ישראל - ראש לשכת הקשר, נציג התעשיינים

יועץ משפטי מ' בוטון
לוועדה
מזכירת הוועדה: א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) קריסת מערכת השירותים של שירות התעסוקה

2 )הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות)

(תיקון מס' 30), התש"ן-1990

3) חוק שירות המדינה (גימלאות)

(תיקון מס' 31), התש"ן-1990

4) חוק עבודת נשים (תיקון מס' 11), התש"ן-1990



קריסת מערכת השירותים של שירות התעסוקה

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכברת לפתוח את ישיבת וערת העבודה והרווחה.

לפני שנעבור לריוו על הנושאים שעל סרר-יומנו אני רוצה להביא ליריעת חברי

הוועדה שקיבלתי העתק מכתב של מנחם לוין, סגן מזכ"ל הסתררות עובדי המדינה ומחזיק

תיק האוצר ושירות חתעסוקה, אל שר האוצר ואל השר דוד מגן, שר העבודה בפועל. הוא

כותב: "פנייה זו אליכם באה בדקה ה-90, לפני קריסת מערכת השירותים" - הוא מדבר

על מערכת השירותים של שירות התעסוקה - "אותם מספקים עובדי שירות התעסוקה בלשכות

השירות הרבות הפרוסות על פני המדינה. איו עוד ביכולתם של העובדים לעמוד בלחץ

האדיר ובנחשול הפונים לקבלה ורישום תעסוקה. הגלדול העצום במספר הנזקקים לשירות

הוא במאות אחוזים ועובדי השירות נשארים חסרי אונים נוכח אזלת היד לאפשר להם לבצע

את משימות השירות לא רק לא בהצטיינות אלא אף בפחות מכך. אזלת היד מתבטאת במחסור

חריף בכוח אדם, הקצאת משאבים כספיים לרכב, שעות נוספות ותנאים פיסיים מינימליים.

האלימות החמורה הפוקדת חדשים לבקרים את עובדי שירות התעסוקה בלשכות מורידה את

מוראל העובדים הירוד בלאו הכי בגין הסעיפים שלעיל, חייבת שתיפסק, על-ידי הצבת

שוטרים ושומרים לאבטחת שלומם של העובדים. כל זאת חוברים יחד ותורמים את תרומתם

השלילית וההרסנית להתמוטטות המערכת ויש לפיכך להחלץ במבצע חירום לשיקומה של

המערכת באותם הסעיפים שציינתי. זהו המעט שביכולת המדינה להעמיד, להקצות ולחייב

את אגף התקציבים המתעלם מהנעשה להקצות את המשאבים החיוניים הנדרשים. אני מצפה

לפעולתכם המהירה בנדון."

אני שומעת, וזה לא נאמר במכתב, שעומדים להכריז על שביתה בשירות התעסוקה,

החל מהשבוע הבא.
נ' ארד
הם מקוצצים בנושא של כוח אדם.
היו"ר א' נמיר
מיד אחרי הישיבה אתקשר גם לסלאביו וגם לדוד מנע וללשכת השר כדי לדווח לי

על מה שקורה.

הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מס' 30), התש"ן-1990
היו"ר אי נמיר
על סדר-יומנו שלוש הצעות חוק. את רוב העבודה עשינו בדיונים שלנו בין הקריאה

הטרומית לבין הכנת הצעות החוק לקריאה ראשונה. נתחיל בהצעת חוק שירות המדינה

(גימלאות) (תיקון מסי30), התש"ן-1990.
מי בוטון
הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מסי 30) שמונחת לפנינו, היא הצעת חוק

משולבת שאוחדה לפי הצעותיהם של חברי-הכנסת נאוה ארד ויאיר צבן. החוק המוצע עבר

קריאה ראשונה לפני מספר ימים ואנחנו מתבקשים להכינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לפי חוק שירות המדינה הקיים כיום מוגבל שיעור הקיצבה שעובד מדינה זכאי לקבל, כשמדובר

בשתי קיצבאות המשתלמות בשל שתי עילות שונות, ורואים בזה גימלאות כפל. מוצע לבטל את

ההגבלה הזאת.

מקרה אחד מתייחס למי שזכאי לקיצבה לפי חוק שירות המדינה (גימלאות) וגם לקיצבה

בגלל פגיעה בעבודה לפי חוק הביטוח הלאומי. לפי המצב היום יכול איש כזה לקבל קיצבה

עד למקסימום של 90% מהמשכורת הקובעת, הגבוהה יותר שהוא זכאי לה.



כפי שאמרתי, מוצע לבטל את המגבלה, כי מדובר בקיצבאות לפי חוקים שונים, חוק

הביטוח הלאומי וחוק שירות המדינה (גימלאות).

המציעים וגם הכנסת שאישרה את הצעת החוק בקריאה ראשונה, לא ראו מקום להגבלה כזו

ומוצע לבטל אותה. אם ההצעה הזאת תתקבל, מי שזכאי לקיצבה לפי חוק שירות המדינה (גימלאות)

וגם לקיצבה בגלל פגיעה בעבודה לפי חוק הביטוח הלאומי, בגיו פגיעה בעבודה, יהיה זכאי

לקבלת שתי הקיצבאות בלי שיהיה קיזוז של קיצבה אחת. אלה שתי זכאויות שונות ואיו הצדקה

להגבלה.

ונושא שני. הגבלה דומה קיימת היום גם לגבי בך זוג שזכאי לקיצבה משל עצמו וגם

לקיצבת שאירים עקב פטירת בן זוגו. לפי המצב הקיים בך הזוג זכאי לקיצבה עד מקסימום של

%90 מהמשכורת הקובעת. המציעים מבקשים להסיר את ההגבלה הזאת ולא לראות בזה גימלאות

כפל, והכנסת נתנה הסכמתה לכך.

אם ההגבלה תבוטל, בן זוג שזכאי לקיצבת פרישה מכוח עצמו וגם לקיצבת שאיר מכוח

בו זוגו שנפטר, יהיה זכאי לקבלת שתי הקיצבאות ללא הגבלה. זאת אומרת, הוא יקבל גם

קיצבת פרישה שלו וגם קיצבת שאיר מכוח בו זוגו שנפטר.
היו"ר אי נמיר
האם יש הערות?
אי שמחה
אני מבקשת להדגיש שעד כה אם אחד מבני הזוג לא היה עובד מדינה שולמו שתי

הקיצבאות.
היו"ר אי נמיר
זה ידוע.
שי הולנדר
מאחר שמדובר בעלות גבוהה, מציע משרד האוצר שההגבלה לא תבוטל לחלוטין אלא

במקום 90% לפי המצב היום התשלום יגדל ל. 100%-
עי פרץ
אני מבקש להגיש הסתייגות לשם החוק.
אי רוט
אני תומר כמה שאומר מר הולנדר, שהתקרה תהיה %100, מהגבוה יותר. אם נמחק את

"למעט בגיו נפגעי עבודה", בסעיף 32, לא יהיה שם שום דבר.

לפי הנאמר בסעיף 32(א)(4), גימלאות כפל הו גם אם הקיצבה היא מקופה ציבורית,

והמוסד לביטוח לאומי הוא קופה ציבורית. התקרה נשארת. אם תהיה מחיקה עלולה להיות

החמרה כי עלולים לראות כגימלאות כפל את הקיצבה של מי שיש לו קיצבת זיקנה מהמוסד

לביטוח לאומי או קיצבת שאירים, אם כי האוצר אינו מתייחס כלל לקיצבאות זיקנה וקיצבאות

שאירים לגבי סעיף 32, כי ההגבלות לגבי הקיצבאות האלה בוטלו מפורשות לפני שנים רבות.

לכו נוסף למחיקה של סעיף 32(א)(1) מו הראוי לומר בסעיף 32(א)(4) .מעט המוסד לביטוח

לאומי זולת אם מדובר בקיצבאות של אנשי המנגנוו של המוסד.לביטוח לאומי.

האמור כאו בא רק כדי להסיר ספק, כי ממילא, כפי שאמרתי, האוצר ביטל החלת סעיף 32

על קיצבאות זיקנה ושאירים של המוסד לביטוח לאומי וכל קיצבאות המוסד לביטוח לאומי,

שאינם מתייחסים לעובדי המנגנוו של המוסד, לא יחול עליהם סעיף 32.
יי צבו
אינני רוצה להיכנס להערתו של מר רוט.



כוונת החוק המוצע ברורה מאד, אם עלולה להיות החמרה, לא התכוונו לזה. לכן

אני מציע שהיועצים המשפטיים יבדקו את ההערה של מר רוט. מטרת ההצעה של חברת-הכנסת

ארד ושלי היא לגבי אלמנות שאירים, נפגעי עבודה ונכות כללית, לבטל את הסייג של

גמילאות כפל.

אני רוצה לחגיב על דבריו של מר הולנדר, שכולנו בוועדה מוקירים ומכבדים אותו

מאד ואנחנו מבינים שגם כשהוא מביא לנו בשורות רעות הוא מייצג את המשרד ואת הממשלה.

לכו אני מקווה שאם אומר דברים חריפים הוא יביך שאיו בזה נימה אישית. אני מתפלא

על הממשלה שלא הציעה 95% . גם האוצר על כל שלוחותיו, גם הממונה על השכר - אני אומר

את זה מתוך שיחות אישיות איתו ועם הממונה על התקציבים - כל ראשי האוצר מכירים והתביעה

שלנו צודקת וצריך להיענות לה, אלא כדרכם בקודש יש שיטה של בני ערובה - אם צריך

לתקו את הסכם הניידות בדברים שזועקים לשמיים, לא יתקנו עד שיבטלו סעיפים אחרים. את השיטה

הזאת של בני ערובה אי-אפשר לקבל.

למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה יש רעיונות שונים על קיצוץ בזכויות מסויימות

בהקשר של גימלאות. תביאו את זה לגופו של דבר, נתייחס לזה לגופו של דבר, ואל תקחו

זכות צודקת כבת ערובה.

אני מציע לא לקבל את הפנייה, להמשיך במלאכת החקיקה ולהבטיח למר הולנדר שנתייחס

בכל הענייניות להצעות אחרות.
נ' ארד
מי שהשתתף בישיבה הקודמת יכול היה להתרשם שלמעשה יש הסכמה לגבי הצעת החוק.

אם כדי להסיר ספק יש צורך לתקו, אפשר לעשות את זה. מכל מקום, איו מקום לנסיגה.
היו"ר א' נמיר
אתמול התקשר אלי יעקב דנוו. הם מכינים הצעה כוללת לתיקונים בעניו חיק הפנסיה,

כפל גימלאות. הוא ביקש מאד שאדחה את ההצבעה על הצעת החוק. הוא רוצה להופיע לפני

הוועדה. אמרתי לו שלולא היתה הכנסת יוצאת לפגרה של חודשיים וחצי הייתי נענית לבקשתו

והיינו שומעים אותו בשבוע הבא. למעשה זה השבוע האחרוו לעבודתה של הכנסת. אמרתי לו שעם

כל רצוני ללכת לקראתו, מאחר שבעוד שבוע הכנסת יוצאת לפגרה של חודשיים וחצי, איו לי

לצערי שום אפשרות להיענות לבקשתו. אנשי נציבות שירות המדינה היו צריכים להזדרז בהצעתם,

אם כי אני מבינה שהם, וביחוד יעקב דנוו, עסוקים עכשיו בנושא של הסכמי השכר.
מי בוטוו
אני מסכים, אחרי ששמעתי את הערתו של מר רוט, שיש חשש.

ברשותכם, אקרא את הנוסח. הקופיריט מגיע למר הולנדר: "בסעיף 32 לחוק שירות

המדינה (גימלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 - (1) בסעיף קטו (א), פיסקה (1) - תימחק;

(2) במקום סעיף קטו (ז) יבוא: (ז) הוראות סעיף קטו (ב) לא יחולו לגבי אלה: (1)

הזכאי לגימלאות כפל, כאשר האחת היא קיצבת שאיר עקב פטירת בו זוגו והשנייה היא קיצבת

פרישה; (2) הזכאי לגימלאות כפל, כאשר האחת היא קיצבת פרישה או קיצבת שאיר עקב פטירת

בו זוגו, והשנייה היא קיצבה בשל פגיעה בעבודה לפי חוק הביטוח הלאומי".
היו"ר א' נמיר
מר רוט, זה מקובל עליך?
אי רוט
כו.
היו"ר אי נמיר
מר הולנדר, גם עליך?
ש' הולנדר
כו.
מ' בוטון
הכוונה היא שהתשלומים יתחילו להיות משולמים החל מ-1 בחודש לאחר הפרסום, וזה

יחול גם על כל הגימלאים שנמצאים עכשיו במערכת.
אי רוט
זה צריו להיות כתוב.
מי בוטון
איו בזה הכרח.
היו"ר אי נמיר
שי שדה-אור: רצוי שזה יהיה כתוב.
היו"ר אי נמיר
למדנו שיותר טוב שיהיה כתוב ואם שרה שדה-אור אומרת שרצוי שזה יהיה כתוב - נכתוב.
שי הולנדר
גם אני חושב שכדאי שיהיה כתוב. יש עניו של תחילה ויש עניו של תחולה.
שי שדה-אור
איו לי מה להוסיף על דבריו של שמואל הולנדר.
היו"ר אי נמיר
זה יהיה כתוב.
מי בוטוו
אני אנסח את זה.
היו"ר אי נמיר
תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו.

אשר לאלה שנמצאים כבר היום במערכת וזכאים - משה בוטוו ינסח.

אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות ) (תיקוו מסי 30), נתקבלה
היו"ר אי נמיר
החוק המוצע אושר פה אחד והוא יוכו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.



חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מס' 31), התש"ן-1990

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לחוק הבא - הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מס' 31).

אני מבינה שהטופס הלבן בא במקום הטופס הכחול.
מ' בוטון
כן.

הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מסי 31) היא יוזמה של חבר-הכנסת

יאיר צבן. היא עברה דיון מוקדם וקריאה ראשונה ואנחנו צריכים להכין אותה לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית.

בכנסת הקודמת יזמה חברת-הכנסת חייקה גרוסמן תיקון המאפשר לגימלאי עולה,

שנתמלאו בו תנאים מסויימים, לקבל גימלה שלא תפחת מ-%35 ממשכורתו הקובעת בעד עשר

שנות עבודתו הראשונות בשירות הציבורי.

התעוררה שאלה לגבי עולה שיכול להיות זכאי לפנסיה מוגדלת גם לפי יוזמתה של

חברת-הכנסת גרוסמן וגם לפי סעיף 100(ב) לחוק ולפי קריטריונים שנקבעו בתקשי"ר.

בית-הדין לעבודה פסק שעולה חדש לא יכול לקבל שתי הגדלות, גם לפי התיקון של חברת-

הכנסת חייקה גרוסמן וגם מכוח סעיף 100(ב), בגלל אחת הסיבות המפורטות בטופס הלבן.

חבר-הכנסת צבן מציע שהוא יהיה זכאי לשתי ההגדלות בתנאי שהשיעור של שתיהן

לא יעלה על פי שניים משנות השירות בפועל של אותו גימלאי.

אני מבקש לציין שבסעיף 100(ב) יש יותר סיבות מאלה המנויות בטופס הלבן.

שמואל הולנדר אמר לי שהיה סיכום עם חבר-הכנסת צבן שלא תהיה הכללה גורפת.
היו"ר אי נמיר
האם למוזמנים יש הערות? לא.
ני ארד
גם כאן יש ענין של תחילה ותחולה. צריך להאמר שתחולתו של החוק על מי שפרש לפני תחילתו,
יי צבן
ההערה של חברת-הכנסת ארד נכונה אבל הנושא הזה צריך לבוא על פתרונו לא פה

אלא בסעיף אחר.

נדמה לי שאין ספק שכל מי שהוא פנסיונר היום והיה זכאי להגדלת הפנסיה לפי

אחד מהסעיפים המצויינים כאן, התיקון המוצע יחול עליו.
מי בוטון
זה לא כל כר ברור.
יי צבן
כל מי שהתיקון שיזמה חברת-הכנסת גרוסמן חל עליו, והוא גם אחד מאלה שאחד

הסעיפים המצויינים כאן חל עליו - התיקון המוצע יחול עליו.
נ' ארד
מאחר ובתיקון של חברת-הכנסת גרוסמן נאמר שהחוק יחול מתאריך מסויים נשארו

אנשים שהתיקון לא חל עליהם.
יי צבן
יש אנשים שפרשו שבוע לפני קבלת התיקון של חייקה גרוסמן.
שי הולנדר
כשהיו בוועדה דיונים על התיקון של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן הי הצעות שונות לגבי

התחילה ולמרות שהתחילה מ-1 באפריל 1988 הסכמנו שזה יהיה מ-31 במרס 1987. לכל חוק

יש מועד קובע ויש אנשים שנשארים בחוץ. לא היתה הסכמה על תחולה רטרואקטיבית גורפת.

התאריך של 31 במרס 1987 יחול גם כאן.
ני ארד
מאחר שאני עומדת להציע הצעה לתיקון התחולה לגבי הצעתה של חייקה גרוסמן, אני

מציעה שנאשר עכשיו את החוק המוצע.
מי בוטון
גימלאי עולה, שהחוק של חברת-הכנסת גרוסמן חל עליו, שהגיש בקשה להגדלת הפנסיה

שלו, ובקשתו לא אושרה, צריך להיכלל כאן.
שי הולנדר
לדעתי זה ברור, אבל לא אתנגד אם זה ייכתב.
היו"ר אי נמיר
אנחנו נצביע על הצעת החוק, לפי הטופס הלבן, בתוספת סעיף לפי הנוסח שאישרנו

בחוק הקודם, שאותו ינסח משה בוטון.

הצבעה

הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מסי 31), נתקבלה
היו"ר אי נמיר
גם תיקון מסי 31 לחוק שירות המדינה (גימלאות) אושר ללא התנגדות.

חוק עבודת נשים (תיקון מס' 11), התש"ן-1990
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לחוק הבא - הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 11).
מי בוטון
את ההצעה הזאת יזם חבר-הכנסת ישראל קיסר. היא הועברה לוועדה אחרי קריאה

טרומית במליאת הכנסת, הוועדה הכינה אותה לקריאה ראשונה ואתמול היא אושרה בקריאה

ראשונה, ללא התנגדות, במליאת הכנסת.



את עיקר העבודה בהצעה זו עשינו במסגרת הריון הטרומי. נעשו פשרות עם המעסיקים

ועם הבר-הכנסת קיסר, באישור הווערה. הנוסה שבטופס הכחול הוא הנוסח שהווערה כוועדה

אישרר. אותו.

לפי המצב המשפטי כיום, עובדת שנמצאת בחופשת לידה ומקבלת דמי לידה לפי חוק

הביטוח הלאומי, המעסיק לא חייב לשלם בתקופה הזאת תשלומים להבטחת הפנסיה שלה.

כידוע, דמי הלידה משולמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי לתקופה של 12 שבועות

שהם 84 ימים. אם עובדת יולדת 4-3 פעמים היא מפסידה זכויות פנסיה של שנה שלמה.

חבר-הכנסת קיסר מציע לתקן את זה על-ידי חיוב המעביד להמשיך ולשלם עבורה להבטחת

זכויות הפנסיה שלה גם בתקופה שהיא מקבלת דמי לידה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

הצעת חוק מתנה את התשלומים של המעביד בשני תנאים: 1) שהעובדת גם היא שילמה את התשלומים

שלה לפנסיה; 2) שהעובדת עבדה אצל אותו מעביד 6 חודשים לפחות בתכוף לפני תחילת

ההריון.
היו"ר אי נמיר
יש הערות למוזמנים?
יי גטניו
אנחנו, בלשון המעטה, מאד לא מרוצים מזה שאנחנו מחליפים יותר ויותר שולחנות של

משא-ומתן בשולחן של הוועדה.

נושא הפנסיה נדון בהרחבה ובתעשיה יש הסכם מתקדם, כולל הכללת רכיבים שונים לפנסיה

והעלאת שיעורי התשלומים של המעבידים. אני מניח שגם עכשיו, במסגרת הדיונים על הסכם השכר,

תהיינה תביעות בהקשר הזה. מקור ההסכם זה משא-ומתן. להוציא ענין אחד - זה מחטיא את

המטרה. זה לא הוגן וזה גורם לשיקולים לא מלאים ולא מאוזנים.

ניסינו להידבר בנושא הזה עם המוסד לביטוח לאומי. היתה הידברות שאני מעריך

אותה כחלקית ולא שלמה.

נדמה לי שאנחנו יכולים להתקדם ולהגיע להבנות מסויימות עם הביטוח הלאומי ועם

ההסתדרות, איך להטיל את העלויות. יש מפעלים שהם עתירי עבודת נשים בגיל הפוריות

ועליהם נופל עיקר הנטל. יש כאן גם ענין של חופשה ללא תשלום, כי אחרי הלידה האשה

לא חייבת לחזור לעבודה ויש לה אופציה להיות שנה בחופשה ללא תשלום. זאת אומרת שלפי

ההצעה שלפנינו אנחנו מטילים על המעסיק תשלומים ללא שום התחייבות של העובדת לחזור

לעבודה. לדעתנו, אין לזה הצדקה.

ויש לי הערה לנוסח. אני לא מבין מה זאת אומרת "או המעביד בלבד", בשורה השנייה

של ההצעה. המודל והקבוע הוא שלא המעביד בלבד משלם את תשלומי הפנסיה.
י' קיסר
יש מקומות שבהם זה נהוג.
יי גטניו
זה חריג. המודל המקובל הוא שיש תשלום של העובדת ויש תשלום של המעסיק, וזה

מוכר גם לצורכי מס. זה המבנה. לגבי המס יש תקרות אלא אם יהיה גילום.

להכניס פה חריג, זה מושך אש.



לא טוב שתהיה תחושה, בוודאי אם היא באה בתוצאה מחקיקה, באילו מקובל שהמעביד

לבדו משלם, באילו זה דבר מקובל. זה לא דבר מקובל.

הייתי מבקש לתת לנו שהות למצות הידברות, בי יש פה בעיה של עלויות. ובן לציין

שהעובדת המשיבה לעבוד באותו מקום עבודה.
מי בוטון
זה בתוב "התקיימו יחסי עובד ומעביד בל תקופת ההריון".
יי גטניו
גם אחרי בן. אם העובדת חוזרת לעבודה יש מחוייבות לשלם, אבל אם היא מפסיקה

לעבוד ושוברת את התבנית ומושבת את הכסף?

הבקשה המרבזית שלי היא לאפשר לנו להמשיך בהידברות עם הביטוח הלאומי ועם

ההסתדרות.
אי שמחה
אינני יבולה אלא לברך על הצעת החוק שבאה לתקן אפליות ועיוותים לגבי נשים עובדות.

אין הגבלות באלה לגבי גברים היוצאים למילואים. אפליה היתה רק לגבי אשה עובדת.

מר גטניו מבקש לקבוע תנאי שהעובדת ממשיבה לעבוד. הפרקטיקה מראה שבמקרים רבים

מפלים את האשה גם בשהיא רוצה לחזור לעבודה: מעסיקים אותה תקופה קצרה ואחר-כך יש פיטורים

ההצעה של מר גטניו עלולה להיות מאיץ נוסף לא להחזיר נשים לעבודה.
ר' בהנא
להערותיו של מר גטניו: בוועדת השרים, בממשלה החליטו להעדיף את הצעת החוק.

היו מודעים להסבם הפנסיה שנחתם ב-1979 ושמאז חלפו 11 שנים.

מאז הוצעה הצעת החוק של חבר-הבנסת קיסר חלפה למעלה משנה ולא היתה בל הידברות

בנושא הזה.
שי שדה-אור
לא ידוע לי שהיתה הידברות.
ר' בהנא
אשר להצעה בדבר חובת האשה להמשיך בעבודתה במקום אחרי הלידה. בהצעה שלפנינו

יש התייחסות לתשלומים לקופת גמל רק בתקופה שהאשה מקבלת דמי לידה. אילו היה נאמר

שזה שבר לא היתה בעלה, אבל עבור התקופה של שלושת החודשים משלמים תחת הבותרת של

דמי לידה, באמצעות הביטוח הלאומי, ואומרים שזה 70% מהשבר.
היו"ר אי נמיר
הצעת החוק מונחת 7 חודשים ולא שנה.

לנושא העקרוני שהעלה מר גטניו, אני חוזרת על מה שאני אומרת תמיד, בשמי אישית
ובשם חברים בוועדה
ועדת העבודה והרווחה אינה ששה להעדיף חקיקה על פני הסדרים והסכמי

שבד. אבל המציאות, שאתם חלק ממנה, גורמת לבך שנעשה את הדברים האלה. היה לכם מספיק

זמן לתקן עוול לגבי נשים. הוועדה לא הפריעה לבם. אם לא תהיו גמישים בנושאים האלה -

זו תהיה התוצאה, שהיא לא מועדפת.



מזכ"ל ההסתדרות, שהוא יוזם הצעת החוק, האם הוא רוצה בחקיקה במקום הסכמים?

אתם לא לומדים את מציאות ההיים. כל פעם חוזר אותו סיפור.

אני אישית לא חושבת שמערכת החקיקה צריכה להתערב ביחסי עבודה אבל אי-אפשר

להשאיר את הדברים כמו שהם. אם אתם לא עושים - תקבלו חקיקה.
יי קיסר
אשה בחופשת לידה היא עובדת לכל דבר, אי-אפשר לפטר אותה.

יש מקום להידברות אחרי קבלת החוק. אמרה היושבת-ראש שאנחנו לא מעוניינים בחקיקות,

וזה נכון. אבל יש לכם טבע שעד שלא מביאים אתכם אל לפי התהום אתם לא מסכימים לשום

דבר, כך היה גם בנוגע לשכר מינימום. גם אז הייתי מעדיף שיהיה הסכם עבודה.
רן כהן
ביקשנו.
היו"ר אי נמיר
התחננו.
יי קיסר
מאז 1979 עבור 11 שנים. אני לא רואה איפה ההידברות.
יי גטניו
ביקשנו.
יי קיסר
לא דיברתם על הסכם.

היום יש הפקרות ביחסי עבודה, ואזכיר את נושא הקבלנים - אני מקווה שהחוק יעבור -

שמוכיח שגם אם יש הסכמים זה בבחינת הלכה ואין עושים כן.

למה אתם נכנסים ללחץ? אתם לא משלמים. אתה בעל-בית על דבר שאתה לא משלם אותו.

הממשלה עשתה לכם צדקה. אתה לא משלם. האוצר משלם את זה.
ת' גוז'נסקי
2 מיליארד.
יי קיסר
שניים וחצי.
היו"ר אי נמיר
עדייו לא וחצי.
יי קיסר
יחוקקו את החוק, יתחילו לשם, אז תבוא להידבר.



אחרי שהרווק יתוקן נתייחס לטענה צודקת שלך ונגיד שבמקום שזה יחול על המעסיק

הבודד, אולי יש מקום שנעשה את זה על כלל המעסיקים. זה הגיוני. אז ידוע שאתם משלמים.

אחדי שהעני ו יכנס לתוקפו תתעודד השאלה שאתה מעודד ביחס למפעלים המעסיקים בעיקד

נשים ואז נבוא לביטוח הלאומי ונגיד, נטיל על כלל המעסיקים ולא על מעסיקים מיוחדים.

את זה הייתי מבין.

כדגע מתבקש החוק כדי למנוע עוול. ככל שמצב התעסוקה קשה, השוק הוא של המעסיקים.

אני בעד שלא נקבל שום הסתייגות שלכם.

דו כהו;

אני תומך בחוק המוצע.

השבוע נתקלתי בבחורה צעידה שפוטדה ממקום העבודה. היא עבדה קודס. כשהיא באה
למקומות עבודה אמדו לה
את נישאת לפני שנה. סביד להניח שתוך שנה תלדי. אנחנו לא

יכולים להחתים אותך שלא תלדי. לכן לא נקבל אותך.

הדיוו ולידה - בדגע שיש העדפות, אצל המעביד זה יוצר פדובלמטיקה. נקודת המוצא

היא להבטיח את רציפות הזכויות.

לא הבנתי איך אנחנו מתגברים על הבעיה של מקומות עבודה עתירי נשים בגיל צעיד.
היו"ר אי נמיר
אני מצטרפת לדעה שחשוב שיהיה חוק המבטיח שיחסי עובד ומעביד נמשכים גם בתקופה

שאשה נמצאת בחופשת לידה. זה מתקן עוול.

בסעיף (2) להצעה כתוב "והעובדת עבדה אצלו 6 חודשים לפחות בתכוף לפני תחילת

ההריון". אם אינני טועה, חובתה של האשה שבהריון להודיע על כך למעסיק כשהיא בחודש

החמישי להריונה.
ר' כהנא
בן.
היו"ר א' נמיר
מדוע לא יהיה כאן אותו הדבר? מדוע שם 5 חודשים ופה 6 חודשים?
למר גטניו
אני יודעת שהמעבידים מגלים סולידדיות כאשר הם מחליטים שלא תחיה

העלאת שכר, הם דואגים להעניש מי שמעלה שכר. מדוע לא תגלו סולידדיות גם בנושא הזה?

תקימו קרן למפעלים עתידי נשים.

בדיונים שלנו על הצעת החוק ביו הדיון הטרומי לבין הכנת ההצעה לקריאה ראשונה

היינו זהירים מאד כדי לא להכביד על המעסיקים. אסוד שהמעסיקים יגיעו לכך שהם יעדיפו

לא לקבל נשים צעירות. חבר-הכנסת קיסר עשה ויתור מרחיק לכת מאד אחרי ששמע את הערותיו

של מד הילב. הוא דיבד על 3 חודשים ולא על 6 חודשים. אחדי ששמע את דבריו של הילב הוא

תיקן את זה מיד. זאת אומדת, היתה התחשבות. אנחנו לא דוצים להביא את הדברים לאבסורד

ולהכבדה על המעסיקים, שהם לא יוכלו לעמוד בה.

אתם טוענים שאנחנו מדבים בחקיקה. כדי להוכיח לכם שזה לא כך אני דוצה לספד

שאחרי חקיקת חוק שכר מינימום הייתי בשלב מתקדם לחוק של 5 ימי עבודה בתעשיה, בתעשיה

ולא בשידותים. אתם נבהלתם. דב לאוטמן טלפן אלי הביתה. ההיסטדיה היתה גדולת. אמדתי

ללאוטמן, תלך אל קיסד, אל הבדפלד, תגיעו להסכם, אפילו לא מיד. הגעתם להסכם ואני

לקחתי את החוק.
רן כהן
היו 8 הצעות כאלה.
היו"ר אי נמיר
בהצעה שלי היתה הטבה ברורה לעובדי התעשיה. לא דאגתי לעובדי הבנקים. כשאתם

הלכתם להסתדרות, וזה נעשה במהירות רבה, זה נגמר ביום אחד, לקחתי את הצעת החוק.

אם כו, הטיעון שלכם בנקודה זו לא מדוייק, אפילו לא ב-.50%
ר' דול
אני חושב שההערה ביחס לרושם שעלול להתקבל כאילו רק המעביד משלם היא נכונה

וחשובה.
י' גטניו
אני קרוב מאד לנושא הפנסיה ואני חוזר ואומר שעשינו מהפכה בנושא הזה. צרפנו

100 אלף עובדי תעשיה לפנסיה. המצב קשה מאד. המצב האקטוארי של "מבטחים" בנושא

פנסיית יסוד לא הספיק לכיסוי. עשינו מערכת של שיפורים בנושא של פנסיה מקיפה.
י' קיסר
אנחנו נתנו את כל הפנסיה המקיפה, לא אתם.
יי גטניו
זה לא מדוייק.

גם הכללת רכיבים, זה חשוב. אנחנו התקדמנו הרבה בנושא הפנסיה. אני מאחל שגם

סקטורים אחרים במשק יהיו להם הסכמים מתקדמים כאלה בנושא הפנסיה.
רו כהו
זה רק בתעשיה?
יי גטניו
יש ענפים שהצטרפו לזה.

ואשר לנושא של אחוזי התשלומים לביטוח הלאומי. הבינו שיש בעיה של עלות העבודה

והחליטו לסייע באמצעות התשלומים לביטוח הלאומי.
רו כהו
כשהמעבידים שילמו יותר מהעובדים היתה צמיחה במשק. מאז שמשלמים במקומכם איו

צמיחה במשק.
יי גטניו
אני מוכו שנחזור ונשלם ובלבד שתהיה צמיחה.

כשוועדת העבודה והרווחה אומרת לנו, נחוקק חוק אם לא תעשו אי ו-ב', זו פגיעה.

ברגע שיש תכתיב ואומרים לנו, אם תוך זמו כזה וכזה לא תעשו, אנחנו נעשה חקיקה - כאו

יש פגיעה באוטונומיה של המשא-ומתן. לא יכול להיות שמצד אחד ינופפו בשוט ומצד שני

ידברו על משא-ומתו חופשי.
יי קיסר
אשה בחופשת לידה - זכויותיה נשמרות. נקודה. נצבור נסיון - נלך הלאה.



אין בעולם גוף כמו ההסתדרות. אתם צריכים להתפלל שתישאר אותה הסתדרות, ראינו

מה קורה כשוועדים לוקחים יוזמה. יש הסכמי עבודה שהעובדים הצליהו להוציא מהמעסיק,

והוא משלם גם את החלק שלהם. בנוסה הראשון היה מדובר על שני הצדדים. היועץ המשפטי

אמר שיש מקומות שזה רק המעסיק. הכל לפי הסכם העבודה.

מ' בוטון;

הנוסח כאן זה צילום מצב. לא מטילים חובות חדשות.
ג' נוי-טל
בסעיף (1) המוצע, בשורה שלפני סוף הפיסקה כתוב: "להבטהת הזכויות האמורות".

מכיוון שמחקנו סכומי פיצויים ומדברים על רק פנסיה צריך להיות "להבטחת הזכות

האמורה".

מ' בוטון;

אפשר לומר "להבטחת זכות הפנסיה".
היו"ר אי נמיר
זו רק הערה לשונית. זה ייבדק.
י' גטניו
אני מדבר על הנוסה. במקום "או המעביד בלבד" אולי אפשר לומר "או חלוקה אחרת".
היו"ר אי נמיר
למה זה לא נאמר לענין של שירות מילואים?
מ' בוטון
זה כמו בשירות במילואים.
היו"ר א' נמיר
אני לא רוצה להשוות. ברגע שגם גברים יהיו בהריון - אני מוכנה לשנות הרבה

חוקים.

זו חלוקה שאם לא תהיה לגביה העדפה - לא יהיה שוויון. אשה לא יכולה להתמודד

בזכויות שוות.
ת' גוז'נסקי
בפיסקה (2) נאמר "האמור בפיסקה (1) יחול על מעביד שבינו לבין העובדת התקיימו

יהסי עובד ומעביד כל תקופת ההריון והעובדת עבדה אצלו 6 חודשים לפחות בתכוף לפני

תחילת ההריון". אני מבקשת למחוק את המלים "כל תקופת ההריון". איש לא יקבע, בשום

מקום, מתי היא נכנסה להריון. אני מציעה שייאמר "התקיימו יחסי עובד ומעביד 6

חודשים לפחות בתכוף לפני תחילת ההריון".
הי ו"ר אי נמיר
אנחנו דנו הרבה בסעיף הזה. רצינו שלא יהיה שום פתח לאמירה שיש כאן ניצול

לרעה. זכותך להגיש הסתייגות.
ת' גוז'נסקי
אני רוצה להגיש הסתייגות לפיסקה (2).

היו"ר א' נמיר;

חברת הכנסת גוז'נסקי מסתייגת מפיסקה (2). היא תיתן את הנוסה, רק לגבי פיסקה

(2).

רן כהן;

יכול להיות שתהיה לי הסתייגות ביהס לשם ההוק.

היו"ר א' נמיר;

על שם ההוק, אנהנו לא מתירים להסתייג.
רן כהן
אני רוצה שתהיה לי אפשרות לדבר.

היו"ר א' נמיר;

תמצא דרך אהרת.

אנהנו מצביעים. מי בעד הצעת ההוק.

הצבעה

בעד הצעת ההוק - 4

הצעת הוק עבודת נשים (תיקון מסי 11), נתקבלה

היו"ר א' נמיר;

הצעת הוק עבודת נשים (תיקון מסי 11), אושרה על-ידי הוועדה. אני מבקשת מהיועץ

המשפטי להכין את ההוק המוצע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשבוע הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.35.

קוד המקור של הנתונים