ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1990

מסקנות הוועדה בנושאים: 1. מצבן של הפנימיות בארץ; 2. עתידן של הפנימיות הטיפוליות 3. מצוקתם של ילדים רבים שאינם נקלטים בפנימיות; מסקנות הוועדה בנושא "התעללות בקשישים"; מסקנות הוועדה בנושא "חיסונים נגד חצבת"; מסקנות הוועדה בנושא "מפעל טקסטיל-דימונה"; מסקנות הוועדה בנושא "ניהול תיקים רפואיים של חולים"; תורנויות לילה של רופאים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 172

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. בי באב התש"ן (24 ביולי 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה א' נמיר - היו"ר

נ י ארד

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

ע י פרץ

י' צבן

י י שפרינצק
מוזמנים
אי ריפתין - סמנכ"ל משרד הבריאות

צי הורוביץ - משרד הבריאות

ע' שטרייט - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

די כהן - משרד האוצר

בי טביב - ראש מועצת ערד

פרופ' י י שפירא - טמנכ" רפואי של קופ"ח הכללית

דייר אי דוידסון - החטיבה הרפואית, קופ"ח הכללית

דייר נ י כהן - מנכ"ל מד"א

דייר די מילשטיין - ההסתדרות הרפואית

עו"ד שי קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
צי ספרן
סדר היום
א. תורנויות לילה של רופאים.
ב. מסקנות הוועדה בנושאים הבאים
א. 1. מצבן של הפנימיות בארץ; 2. עתידן

של הפנימיות הטיפליות; 3 .מצוקתם של ילדים רבים שאינם נקלטים

בפנימיות; 4. קיצוץ תקנים בפנימיות. ב. מפעל טכסטיל-דימונה.

ג. חיסונים נגד חצבת. ד. ניהול תיקים רפואיים של חולים. ה. התעללות

בקשישים.
היו "ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. תורנויות לילה של רופאים
לעמית שטרייט
תיאמנו את הישיבה היום לפי הלוח של יעקב דנון .אתמול או שלשום

טלפנתם להודיע שאינכם מוכנים ומבקשים לדחות את הישיבה לשבוע הבא. השבוע הבא הוא

השבוע האחרון של הכנסת שבו חל תשעה באב. הכנסת איננה עובדת בערב תשעה באב וגם

בתשעה באב ולכן קשה היה לי לדעת מתי נוכל לקיים ישיבות ועדה. גם לא מקובל עלי,

שכאשר נקבע מועד איתכם ואתם צריכים להיות מוכנים לאותו מועד, כדי לבוא לוועדה

ולדווח, שבאותו יום תקיימו ישיבה אחרת. את הנוהל הזה אינני מקבלת ולכן עמדתי על

כך שהישיבה תהיה היום. הכנסת יוצאת לחודשיים וחצי פגרה ולכן אמרנו חד משמעית

בישיבה הקודמת, שאי אפשר להמשיך במצב הזה חודשיים וחצי מבלי שיימצא פתרון.

אבקש למסור את דברי לממונה על השכר. דרך אגב, היכן הוא?
ע ' שטרייט
הוא אמר לי שהוא לא יוכל להגיע היום וביקש שאמלא את מקומו.
היו"ר אי נמיר
אני לא יכולה להשיג אותו בטלפון. תאמר לו שהרושם שלי היה שהוא פשוט לא רצה

להשיב לי.
ע' שטרייט
אמסור לו.
לגבי הבקשה לדחייה
היא באה ביום חמישי, לא אתמול או שלשום. דיברתי עם מזכירת

הוועדה ואמרתי שהסיבה היא טכנית, הייתי צריך עוד פרק זמן כדי לבדוק כמה דברים,

אבל אבטל כל דבר אחר מפני ישיבת הוועדה, אם כי זה עלול לגרום לנו לדחייה אחרת.

ביקשתי, התשובה היתה שלילית, ואנחנו כאן. ביטלנו כל ישיבה אחרת למען הנושא הזה.

השתדלנו, זה לא שעד היום לא ישבנו בכלל. אני יכול למנות ארבע או חמש פגישות

שהייתי בהן לגבי הנושא הזה בשלושת השבועות האחרונים.
לעצם הענין
התחלנו לבדוק מה קורה בשטח. בבדיקה בשטה התרכזנו ב-22 מוקדים

מתוך 38, שהוגדרו בזמנו על ידי משרד הבריאות כמוקדים יותר בעייתיים מכל מיני

בחינות - ריחוק גיאוגרפי, קושי וכן הלאה. השאר הם מוקדים שבהם אין שום בעיה, לא

מבחינת השגת רופאים, לא מבחינת ההכנסה שלהם, באזורים דוגמת אזור תל-אביב. בדקנו

קודם כל מה ההכנסה שיש לרופא מעבודתו בתורנות לילה, ומצאנו שבחלק מהאזורים האלה,

ההכנסה שיש לרופאים, בממוצע, מגיעה עד סדר גודל של 12,000 שקל לחודש ברוטו.
הי ו "ר א' נמיר
באיזה אזורים?
ע י שטרי יט
דימונה, למשל.
הי ו "ר אי נמיר
בדימונה מקבל רופא 12,000 שקל לחודש?
ע' שטרייט
בדימונה, בממוצע, ההכנסה לרופא לחודש היתה כ-12,000-11,000 שקל לחודש.

הנתונים שלי הם נתוני עלות מעסיק, ואני עושה באומדן את ההורדה של כ-30%.

רן כהן;

אם זה הממוצע, מה היה השיא?
ע' שטרייט
לא היה טעם להיכנס לפרטי תלוש של רופא ספציפי, אבל כל הנתונים ישנם ואפשר

יהיה לבדוק.
רן כהן
בלי שם, מה הרמה הגבוהה ביותר של ההכנסה?
ע' שטרייט
אני לא יודע.

היו"ר אי נמיר;

אם הממוצע הוא 11,000 או 12,000 שקל, מזה מסתבר שיש רופאים שמקבלים 20,000

שקל לחודש.
ע' שטרייט
יש אפילו יותר. בנהריה, למשל, התכנסה לחודש היא בסדר גודל של 13,000 או

13,500 שקל.

אני רוצה להבהיר: אלה נתונים לגבי פוטנציאל הכנסה לחודש עבור תורנויות לילה.

אם הרופא יעבוד חודש ימים רק בזה, זה הסכום שהוא יקבל; אם הרופא יעבוד יום מתוך

חודש ימים, הוא יקבל בהתאם לפרופורציה; אם הוא יעבוד חצי ממספר הימים בחודש, הוא

יקבל באותה פרופורציה.
רן כהן
למעשה מדובר בהכנסה תיאורתית, לא בהכנסה מעשית.
ע' שטרייט
זו הכנסה לחודש לרופא שיעבוד חודש.

הי ו"ר אי נמיר;

זה צפי או זאת מציאות?

ע י שטרי יט;

זאת בפועל ההכנסה עבור חודש שהיתה בשנה האחרונה.
היו"ר אי נמיר
אתה רוצה לומר לי שרופא שעובד בתורנות לילה בדימונה מקבל לחודש, בממוצע, בין

11,000 ל-12,000 שקל?

ע י שטרייט;

לו היה הרופא עובד הודש ימים זה מה שהיה מקבל. אם הוא עובד הלק מישרה או הלק

מהימים, הוא מקבל בפרופורציה המתאימה.

היו"ר אי נמיר;

מישרה מלאה זה אומר שהוא עובד כל לילה? איך יכול רופא לעבוד בתורנות כל לילה?

הלא הוא עובד גם ביום.
ע י שטרייט
לו רופא היה לוקה את תורנויות הלילה כמישרה מלאה, היה מרוויח את הסכום הזה

בעבודה של כל לילה. אם היה לוקה רק חצי מהימים, היה מרוויח חצי, וכן הלאה בהתאם

לפרופורציה. זאת ההכנסה לחודש כנתון.
היו"ר אי נמיר
כמה תורנויות לילה בחודש מסוגל רופא לעשות?
ע י שטרייט
אם הוא עובד רק בבית חולים, הוא יכול לעשות יותר תורנויות. אם יש לו עבודה

פרטית נוספת בערב, הוא מוגבל יותר.

רן כהן;

כמה הוא יקבל בעד עבודה במישרה שלמה?
ע' שטרי יט
אין מישרה שלמה. העבודה הזאת היא עבודה נוספת לרופאים. לו הם היו עושים בה את

הכל, ההכנסה שהיתה באותו חודש לרופא היתה מסתכמת בסכום הזה.
היו"ר אי נמיר
לו היו מספרים לרופאים בארץ שבדימונה אפשר לקבל 11,000 שקל בעד עבודת חודש

שלם בתורנויות לילה, הם היו עומדים בתור כדי לעבור לדימונה, לגור שם ולעבוד רק

בתורנויות לילה. אבל אנחנו יודעים שהמציאות היא לא כזאת ויש מעט מאד רופאים

שגרים במקום. הם עובדים או בקופת חולים, או בבית ההולים בבאר-שבע - אם כי אני

מעריכה שמי שעובד בבית החולים בבאר-שבע גר בבאר-שבע - ועושים את תורנויות הלילה

כעבודה נוספת. אם הם עושים את זה כעבודה נוספת, הם יעשו את זה רק כשזה משתלם להם.

מה שארנה מתאר כאן הוא תיאור אוטופי, שטוב רק לספרים של משרד האוצר, הוא לא תואם

מציאות כלשהי. כי אם זאת היתה המציאות, למה אין שם רופאים? אנחנו רוצים לדעת מה

המצב בפועל.
ע' שטרייט
נכון שזה טוב, אבל תמיד רוצים יותר.

בהמשך לבדיקה הזאת ביקשנו, בעזרתו של משרד הבריאות, לעשות בדיקה באיזה

ישובים, ערי פיתוה או אזורים בעייתיים קיימת הבעיה העיקרית מתוך אותה רשימה

שהורכבה בזמנו ומה מספר הרופאים שנדרש באותם מקומות. מיצינו רשימה של 10 ישובים

שבהם יש בעיה בסדר גודל כזה או אחר - ממקומות שדרוש בהם עוד תגבור של רופאים ועד

למקומות כמו ערד, שבה אין כרגע רופא בכלל.

פנינו למשרד הקליטה וביקשנו לדעת - לאור העליה של עולים ורופאים שבאים בתוכם

- מה האפשרויות שלהם להפנות רופאים עולים לאזורים שלנו. התברר שאין בעיה, וכנראה

גם בטווה הקצר ביותר. באופציה הזאת של שכר, הרבה מאד מבקשים לעבוד גם במקומות

הרהוקים האלה. אולי הם עוד לא מודעים לנושא המגורים, אבל יש ביקוש.

ביום המישי זה ניגשים כ-200 רופאים עולים, שכבר גומרים את הקורסים, למבחני

רישוי, שבסופם הם יחפשו עבודה. בהזדמנות זאת נוכל גם לסייע לקליטה, גם למנוע הסבה

מקצועית של אותם אנשים ולקלוט אותם כרופאים, וגם להפנות אותם למקומות האלה.

העברנו אווזה רשימה למשרד הקליטה ולגופים שמתייחסים להשתלמויות של רופאים ואנחנו

מחכים ליום חמישי על מנת להגיע לשיבוץ ולתיאום הסופי. אנחנו מקווים שכבר אז ייפתר

חלק מהבעיה, ובטווח היותר ארוך - על אחת כמה וכמה.

אני חושב שאם אנחנו מדברים על פתרון לבעיית החולים באותן עיירות, פה יש לנו

פתרון. אם הדרישה היא לתוספות שכר בצורה זו או אחרת, לא נוכל ללכת לקראת האנשים.
היו"ר אי נמיר
היה ברור לנו שבלי תוספות שכר לא יקרה שום דבר בנושא הזה. יתרה מזה: בסוף

הישיבה פנינו להסתדרות הרפואית בבקשה, שבהזדמנות החגיגית הזאת אנחנו מבקשים מהם

לא לדרוש תוספות גם למרכז הארץ ושצריכה להיות הבחנה ברורה בין ערי הפיתוח למרכז

הארץ. עכשיו אתה אומר לנו שתוספות שכר לנושא הזה לא תוכלנה להיות? אם זאת התשובה

הסופית שלכם, למה התקדמנו? יעקב דנון אמר באופן מפורש - והסטנוגרמה מונחת לפני -

שברור שלערי הפיתוח חייבים לתת העדפה, אחרת לא יעבדו שם בתורנויות לילה. הוא רק

אמר שהוא מאד חושש שבהזדמנות הזאת ההסתדרות הרפואית תדרוש תוספות לכלל הרופאים,

ואז היינה הפניה שלנו אל ההסתדרות הרפואית שלא לעשות זאת והם ענו בחיוב.

עי שטרייט;

במסגרת התעריפים של היום יש העדפה לערי הפיתוח.

ע' פרץ;

איזו העדפה? יש אפליה ברורה מאד. לרופא אין שום כדאיות להתקרב אפילו לתחנה

בערי הפיתוח. דיברנו על עליית שכר ישירה, ואם יש בעיה לבצע את זה - להטיל את

הענין על הרשויות המקומיות, כי ממילא כל הרשויות המקומיות נותנות מתחת לשולחן.

יעקב דנון הבין את הבעיה ונתן לה תשובה ברורה. למה אתה מטשטש עכשיו את הענין?

ע' שטרייט;

אמרתי את הדברים בצורה ברורה ולא טשטשתי אותם. מאז ישיבת הוועדה בדקנו את

הנושא. התברר שיש העדפה מסויימת בתעריפים שניתנים לערי הפיתוח. לאזורים אחרים אין

מה שאנחנו קוראים "תעריף גלובאלי", אלא יש תעריף רק פר ביקור.
ע' פרץ
כי באזורים אחרים אין פחות מארבעה ביקורים של רופא.
ע' שטרייט
ולכן נתנו את ההעדפה הזאת לערי הפיתוח.

ע' פרץ;

זה שקר, זה נסיון להטעות. במה מתבטאת ההעדפה שאתה מדבר עליה? בזה שאם רופא

באזור פיתוח לא מסיים 4 ביקורים, הוא מקבע! את התוספת הבסיסית, ואילו באזור אחר -

לא. אבל אין מצב כזה באזור אחר, אין מצב של פחות מ-4 ביקורים ללילה. מי צריך

העדפה כזאת בתל-אביב? הולכים לעבוד בתל-אביב כי יש שם 20 ביקורים בלילה ולא פחות

מ-4.
הי ו "ר אי נמיר
עמית, מה שעשיתם עם הענין הזה הוא דבר שכל גינוי שנאמר לכם יהיה עדין מדי.

תגידו שאתם לא יכולים, תגידו שלא הספקתם, תגידו שאתם חוזרים בכם, אבל אל תעשו מה

שאתם עושים. ישב כאן בוועדה יעקב דנון ואמר כך, אני מצטטת: "אני מבחין בין מה

שנעשה ברוב המוקדים בארץ בערים הגדולות ובין מה שנעשה בהקשר לנושא הזה בעיירות

הפיתוח. השתמשו כל הזמן בעיירות הפיתוח כדי להשיג תעריפים טובים לטובת הקרטל הזה

ביתר הערים בארץ. אף פעם לא באו אלי לדיון ואמרו שצריך לפתור את הבעיה של עיירות

הפיתוח". אחר כך הוא ממשיך ואומר: "אני מבקש לומר לכם בצורה ברורה, שלגבי הנושא

של עיירות הפיתוח אנחנו פתוחים לחלוטין לכל דיון, על מנת לפתור את הבעיה. אני

אחרון שאתן יד למהלכים או לאירועים מחחת לשולחן. אני מבקש שהדיון יתקיים לגבי

עיירות הפיתוח ושלא יקבעו תעריפים חד-צדדיים של הסתדרות הרופאים". ועוד הוא
מוסיף
"אני חוזר ומבקש אתכם להפריד את הדיון בין התעריפים הכלליים ובין מה

שקורה בעיירות הפיתוח".

בסופה של הישיבה אני פונה להסתדרות הרפואית ואומרת: "לנו ברור חד משמעית שלא

יכול להיות אותו דין בנושא תורנויות לילה למרכז הארץ ולערי הפיתוח, וזה הנושא

שעליו אנחנו מדברים כעת". אני פונה ליעקב דנון ואומרת לו: "לא מקובל עלינו אם

תביא בפנינו הצעה שתאמר שבהזדמנות זאת שקיימנו דיון על מצוקה כל כך קשה של

תורנויות לילה בערי הפיתוח תתחשבן עם הרופאים ואת הכסף הזה או כסף אחר תעביר לערי
הפיתוח". כמו כן אמרתי
"אני מבקשת שב-18 בחודש יוגש לנו סיכום. לא נוכל לדחות

יותר את המועד, כיוון שמדובר על סיכון לחיי אדם. ההסתדרות הרפואית נחשבת היום

לכתובת, לכן אני פונה אליה בבקשה ללכת לקראת ההסדר ולא להעלות בהזדמנות חגיגית

זאת תביעות נוספות. הנושא שעל סדר היום הוא רק: תורנויות לילה בערי הפיתוח". על

כך, אחרי הישיבה, אמר לי עורך-דין קייזמן: אני מקבל, נעביר את זה בהסתדרות

הרפואית.

היום, עם מה אתם באים אלינו - עם תחשיבים של 12,000 שקל לחודש? במצב התעסוקה

של רופאים היום בארץ, לו רופא היה יכול, בדימונה או בערד, לקבל 12,000 שקל לחודש

רק בתורנויות לילה, לא היו עומדים בתור עשרות רופאים לעבור לגור בערד? אני חושבת

שהם לא יכולים להגיע אפילו ל-3,000 שקל או ל-2,000 שקל. ממקרה אחד ללילה אפשר

להגיע לסכומים כאלה?
ע י שטרייט
מתער י פ י ההשלמה.
היו"ר אי נמיר
דנון הודיע בוועדה חד-משמעית שצריך לעשות משהו.

אי ריפטין;

היינה פה הצגה קצת שגויה של הענין ואני רוצה לתת מספר הבהרות. אני גם אתן לכם

נייר שהבינונו במשרד, הכולל נתונים על הוצאה שנתית במוקד ולא על הכנסה של הרופא,

כי אי אפשר לדרוש מאדם אהד שיהיה בתורנות גם כל השבתות, כל הלילות, כל ההגים,

ולומר שהוא מרוויח 12,000 שקל. זה צריך להתחלק בין ארבעה אנשים ואז המשכורת יורדת

כבר לרבע של 12,000 שקל.

אתן לכם אילוסטרציה מאהד המוקדים הקטנים ביותר והוא מצפה רמון: במרוצת השנה

כולה פנו אל המוקד 517 חולים. עקב כך היינו נאלצים לשלם מהתקציב של שלושת

הגורמים המשתתפים במימון עוד 72,500 שקלים כהשלמה, היות והרופא ראה בממוצע פציינט

עד שני פציינטים ללילה. פירושו של דבר שבסך הכל, אם זה היה רופא אהד שהיה עובד

כל השנה, בשבתות, בהגים ובכל הלילות, הוא היה מרוויה כ-7.334 שקלים - מזה הוא

צריך לשלם ביטוה לאומי, מס הכנסה, וכו' - כשזה כל עיסוקו. אבל איש אהד לא יכול

למלא את כל התורנות הזאת, היינו צריכים להלק אותה בין שלושה. כלומר, תיאורתית, אם

היה עושה את זה אדם אהד, בההלט הוא יכול להגיע, במקומות שיש לו יותר פציינטים,

לעלות של -12,000, אבל היא לא יכולה להול על אדם אחד, וזאת טעות שצריך להבהיר

אותה.

הנייר שלנו כולל 22 מוקדים ובו פירוט כמה פציינטים ראו בכל מוקד במשך השנה,

כמה תשלומי השלמה שילמנו, וחשבון פשוט מאד יכול להראות כמה בממוצע יכול רופא

להרוויח באותו מקום.

אם אפשר היה במקומות מרוחקים כאלה ליישב רופאים עולים חדשים - ויש לנו על כך

מחשבה - זה היה פותר שתי בעיות. בדיון שהיה לנו בהחלט תמכתי בענין וגם איתרתי

כמה מקומות, אם כי בקושי רב, כי לא תמיד היה שיתוף פעולה - אולי מתוך חשש - של

ראשי המועצות המקומיות. דנון הציע - ואני הצעתי רגע לפניו - שצריכה להיות

דיפרנציאציה בתעריפים ואנחנו צריכים לשלם יותר במקומות המרוחקים. המקומות

הבעייתיים הם בנגב או מחוז באר-שבע, כאשר יש לנו בעיה באופקים, בדימונה, בערד,

ירוהם, נתיבות ומצפה רמון. במצפה רמון אותו רופא שרואה פציינט או שניים ללילה,

ישן כל הלילה - זה נכון - אבל יכולים להעיר אותו בכל רגע או לדרוש ממנו שירוץ

לחפש את החולה במקום כלשהו. באזור אשקלון יש בעיה אמיתית בקרית-גת, שם הבעיה אינה

מתמקדת רק בלילה. כשהמרפאה נסגרת בשעות הצהריים ונפתחת אחרי הצהריים אין רופא ON

,CALLוכשקורה משהו הרופאים מסרבים לצאת. אני חושב שצריך למקד שם תורנות של

רופא, שיהיה ON CALLגם בשעות הצהריים. פניתי בענין זה בכתב לקופת חולים והעמדתי

אותם על כך שהיו לנו מספר מקרים קשים שלא היוגה היענות של רופאים.

רן כהן;

בעיר כמו קרית גת אין רופאים?

א' ריפטין;

יש, הם לא רוצים לצאת, כי הם בהפסקה.

רן כהן ;

ומה עם מד"א?



א' ריפטין;

במד"א אין רופא. מד"א אינה מקיימת שירות של רופאים, מד"א מקיימת שירות

אמבולנסים לעזרה ראשונה. המררוק מקרית-גת לבית חולים אשקלון הוא מרהק שעלול לעלות

בחיי אדם, מכיוון שהרופא שיכול לייצב את החולה איננו, ונהג חובש לא יכול לייצב

חולה בכל המקרים, זה לא תפקידו ולא מקצועו.

בצפון יש בעיה אחרת - שם יש אבטלה של רופאים. יש שם הרבה מאד רופאים ערביים,

שהם מחוסרי עבודה, והם מוכנים ברצון לעשות את התורנויות האלה. הם אפילו עושים

תורנויות בנט"ן של מד"א. עם זאת עדיין יש אבטלה של רופאים בצפון, כך שאני לא

רואה את המקום כבעייתי. בקרית טבעון יש לנו בעיה, במקרה.

אני חושב שצריך לחזור להצעה שנתקבלה פה על ידי הוועדה והיינה גם הצעתו של
הממונה על השכר
עד אשר נצליח ליישב רופאים - במידה שהם יוכלו להתמודד ובמידה

שהם ירצו לעבוד רק בלילות - בתקופה של חצי שנה עד שנה יש ללכת לתעריפים

דיפרנציאליים, לבנות מערכת באותם מקומות מאוכלסים, שגם בצהריים אין בהם תשובה של

רופא, כדי שאפשר יהיה לתת תשובות לבעיות האמיתיות.
היו "ר א' נמיר
אינני מבינה את הטבלה שהגשת לנו. בקרית-מלאכי , למשל, נאמר שסך כל הביקורים

ב-1989/90 היה 2,052, וסך כל תשלומי ההשלמה לרופאים - 31,000 שקל. האם כל הסכום

הזה הלך ל-2,052 ביקורים?
א' ריפטין
כן.
הי ו "ר אי נמיר
כלומר, כדי למצוא את התשלום לכל ביקור צריך לחלק את הסכום הזה במספר

הביקורים.
א' ריפטין
לא, כי 30 שקל משלמים עבור ביקור במרפאה, ו-60 שקל עבור ביקור של הרופא בבית.
ע' שטרייט
31,000 שקל הם סכום ההשלמה, מעבר למה שמשלמים הפציינטים. מבחינת החישוב צריך

לחשב 2,052 ביקורים, כפול תעריף עבור ביקור, לספור איזה ביקורים היו בבית ואיזה

במוקד, להכפיל את 2,052 הביקורים בסכום שבין לבין ולהוסיף לתוצאה 31.376 שקל,

שזאת ההשלמה מעבר למה שנגבה עבור הביקורים.
רן כהן
מה שנותנים עבור 2,052 ביקורים הם שני סכומים: הסכום שגובים והסכום שרשום

כאן, שבא להשלים את הגביה בעבור הביקורים.
הי ו "ר אי נמיר
אבל לא מכולם גובים.
בי טביב
תוספת ההשלמה היא פר תורנות. באותו לילה שלא היו מספיק ביקורים, אז משלימים.

רן כהן;

השוב לנו לדעת מה הממוצע של ביקור.
א' ריפטין
הממוצע הוא 30 שקל בעד ביקור במוקד, ו-60 שקל עבור ביקור הרופא בבית. אם

הפציינט אינו הבר קופת חולים הרופא גובה 75 שקלים. לאהרונה העלו הרופאים את

התעריפים - ויש לי איתם ויכוה - ל-32 שקלים ול-64 שקלים.
שי קייזמן
ההעלאה היא בהתאם להסכם.
אשר להשלמה
מאפס ביקורים עד 3 ביקורים ללילה, הרופא זכאי לקבל השלמה של 161

שקלים לאותו לילה; מ-4 ביקורים עד 5 ביקורים - הוא מקבל השלמה של 108 שקלים; אם

יש לו 5 ביקורים הוא מקבל 81 שקלים; אם 6 ביקורים - 51 שקלים. מעבר לזה, מה שהוא

גובה זוהי הכנסתו. כשיש פחות ביקורים קיימת ההשלמה הקבועה, שמתעדכנת בהתאם

למדדים, בהתאם למשא ומתן.

היו"ר אי נמיר;

כמה תורנויות בערך עושה רופא בחודש? מה המכסימום שאליו הוא יכול להגיע?

א' ריפטין;

מכיוון שלרובם של הרופאים זו הכנסה נוספת, לפי מיטב ידיעתי הם מוכנים לעשות

6-5 תורנויות בחודש.
בי טביב
בערד הממוצע הוא כ-4 לילות.
ד' כהן
אני חייב להודות שהאוצר חטא בחטא שבדרך כלל הוא לא חוטא בו - בתמימות.

כשיצאנו מהוועדה לפני שבוע וחצי חשבנו בתמימותנו שהמטרה היא לפתור את הבעיה

במקומות כמו ערד, כמו דימונה, כמו אזורי פיתוח אחרים שיש להם בעיה אמיתית של

רופאים. כשחשבנו, גם עם משרד הבריאות וגם עם יחידת השכר, איך לפתור את הבעיה

הזאת, הדבר שעמד אל מול עינינו היתה בעיה שעל ועדת העבודה והרווחה להיות מודעת
אליה היטב
במסגרת העליה הברוכה של כ-150-100 אלף עולים לשנה טמונה גם "פצצה

מסויימת" והיא שיעור הרופאים בעליה זאת. אם עד עכשיו שיעור הרופאים בישראל היה

הגבוה ביותר בעולם המערבי ועמד על 2.9 רופאים לאלף תושבים, בהשוואה לבריטניה ששם

השיעור הוא 1.3 רופאים לאלף תושבים, הרי ששיעור הרופאים בעליה הוא פי תשעה גבוה

יותר מאשר שיעור הרופאים כיום במדינה. המשמעות של הנתונים האלה, שבשנתיים, שלוש

השנים הקרובות, הולך להיות במדינת ישראל היצע רופאים שלא היה כדוגמתו, ואני חייב
לדבר כאן גלויות
משרד האוצר לא יודע מה לעשות עם זה. האם הוא יכול להתחיל לפתוח

בתי חולים? להכפיל את התקינה? וזה יכול לגרום לבעיה בעליה, לבעיה בקליטת, כי

אנחנו יודעים שרופא שעבד במקום מכובד ברוסיה ואין לו בארץ עבודה, מה יש לו לעשות

כאן? יש פה בעיה אמיתית.



רן כהן;

אם האוצר הכם, הוא היה הופך את מדינת ישראל למרכז עולמי של טיפולים רפואיים.

ד' כהן;

גם על זה אנהנו הושבים.

רן כהן;

אם לא ייבנו מכונים רציניים, אם לא יהיה עידוד למערכת הבריאות, למהקר - זה לא

יהיה.

רן כהן;

אנהנו הושבים על זה וכבר עכשיו יש תכנית, בשיתוף עם הסוכנות, לעודד פרוייקטים

כאלה.
יש כאן בעיה אמיתית
היצע הרופאים הולך להיות היצע של אלפי רופאים, וכאן יש

לנו אפשרות יפה לפתור את הבעיה. אני לא אומר שזה פתרון כולל, אבל אם נשלה לערד -

שחסרים לה 3 רופאים - 7 רופאים, אנהנו פותרים את בעיית ערד.
הי ו "ר א' נמיר
עוד לא שלחו.
ד' כהן
תוך שבוע ימים אי אפשר להפוך את הגלגל.
הי ו"ר אי נמיר
כבר הודשים יש עליה והודשים יודעים שיש רופאים בקרב העליה מברית המועצות

ועדיין לא שלהו . הרופאים העלה הי ו רצים לו הי ו עוזרים להם להגיע לערד.
ע י פרץ
צריך לומר שמהרופאים שיישלחו לערד, לדוגמה, מי שלא ירצה לעבוד במסגרת קופת

הולים יוכל לפהות לעבוד במוקד. הם יהיו מוכנים לעשות את זה אם יידעו שהם מסוגלים

להתפרנס רק מהעבודה במוקד.
ד' כהן
להערת היושבת-ראש: רק ביום המישי זה נגמר הקורס הראשון של הרופאים העולים, עד

עכשיו לא היה. היינו בקשר עם האנשים שמטפלים בנושא הזה במשרד הקליטה והרעיון

נראה להם מאד.
הי ו "ר א' נמיר
גם לנו הוא נראה, השאלה מתי זה יקרה.
ד' כהן
הכל נעשה בשיתוף עם משרד הבריאות - גם הנתונים הם ממשרד הבריאות - ולכן מאד

התפלאתי בתהילת הישיבה שהוועדה, יותר משמענין אותה פתרון הבעיה, נענית לבקשות,

ללחצים, של איזה שהוא קרטל.



היו "ר אי נמיר;

קראתי בדיוק מה אמר דנון, לא מיו אמרו חברי הוועדה. קיבלנו את דעתו של דנון

והודענו להסתדרות הרפואית שמדובר רק בערי הפיתוח, לכן תוריד את הסיפור הזה.
ד' כהן
יעקב דנון ישב כאן בכוונה טובה לפתור את הבעיה. קיימנו גם דיונים עם משרד

הבריאות ועלתה אופציה שלדעתנו היא טובה יותר, כי היא פותרת שתי בעיות - גם את

בעיית העליה וגם את בעיית השכר. תמהתי על זה שכאשר יש פתרון טוב יותר, רוצים

להזור לפתרון שלדעתי עונה פהות על הבעיה.

היו"ר אי נמיר;

בישיבה הקודמת שאלתי את גבי ללוש, ראש עיריית דימונה, ואני מצטטת: "כמה
רופאים גרים בדימונה?". והוא משיב
"ארבעה-המישה בסך הכל. אני תקווה שלגבי העליה

שמגיעה לארץ "מצא תמריץ כדי להפנות עולים הדשים רופאים מברית-המועצות אלינו".

הבר-הכנסת רן כהן שואל את גבי ללוש: "כמה משפהות של עולים הדשים קלטתם?" עונה לו
גבי ללוש
"20 משפהות. בהקשר לשאלתו זו של הבר-הכנסת רן כהן היה ברצוני ליידע

אתכם שכבר לפני שנה הקמתי קול זעקה בקשר לשיפוץ הדירות כדי שיכינו אותן לדיור. יש

לנו 180 מישרות פנויות לאקדמאים - לרופאים, עובדים סוציאליים, מהנדסים". לשאלתי:

"כמה דירות יש אצלכם, כאלה שאפשר לשפצן?" הוא משיב: "600 'הידות דיור ריקות".
י י שפרינצק
הכוונה לדירות שהיו מיועדות להריסה?
בי טביב
הוץ מאלה שהיו מיועדות להריסה. להריסה היו מיועדות 200.
פרופ' י' שפירא
שלא כדרכי אני עומד לומר פה מספר דברים קשים, כי אני מרגיש כאילו אני הי

בתקופה של מרק טווין. לבוא הנה ולזרוק מספר של 12,000 שקל, שיכול להיות קיים אם

אדם יעבוד 31 לילות בחודש פברואר, זה אבסורד. לילה זה 12 שעות, 12 שעות כפול 31

ימים - על פי כל הסכמי העבודה במשק זה שווה ערך לשלוש-ארבע מישרות, כך שצריך

להבין על מה אנחנו מדברים בכלל. לבקש מאדם שיעבוד 30 לילות בחודש - גם בתקופתו

של מרק טווין זה לא היה מקובל.

נושא שני שמקשר אותי למרק טווין: לוקהים היום איזו שהיא אוכלוסיה, שהיא

פגיעה, שהיא רגישה, וזאת אוכלוסיית העולים, ואומרים - כל דבר נטיל עליה. לו אני

הייתי אחראי לשירותי הרפואה במישור של משרד הבריאות, הייתי מתנגד שהנושאים האלה

יוטלו רק על העולים החדשים, ולא רק מהבחינה החברתית אלא גם מהבחינה הרפואית. תהיה

לי פחות בעיה אם רופאים עולים מברית המועצות ישרתו בבתי חולים גדולים במרכז הארץ,

כי הם רגילים לסוג רפואה אחר, רגילים לרמה רפואה אחרת, ובבתי החולים יש מי שישגיח

עליהם. מאד לא הייתי רוצה שרופאים מהסוג הזה - גם אם הם עוברים את הקורס ואת

מבהנ' הרישוי - ימלאו מישרות שבהן הם עומדים בודדים בחזית. זה בלתי סביר, זה בלתי

איכותי ואני לא חושב שזה מה שמגיע לאוכלוסיה שנמצאת בעיירות פיתוח. לגשת בגישה

מכניסטית ולהגיד שעזר לנו אלוהים ויש עודף של רופאים רגישים, שאולי מוכנים לעשות

כל דבר אחר, בואו נטיל עליהם את התפקיד שלא מתאים להם - אני על הגישה הזאת מוחה,

ומורוה עליה מראש.

הייתי מזהיר את כולנו - ואני מרחיב את זה מעבר לדיון של היום - מלחזור על

השגיאות של שנות החמישים והשבעים, כשבאזורים מרוחקים הורדנו את הרמה הרפואית על

ידי זה שלקחנו אנשים שאינם חיים את המנטליות הרפואית שמקובלת במדינת ישראל.



היו"ר אי נמיר;

זאת היתה אז באמת התרומה האדירה של קופת חולים לקליטת הרופאים שעלו

מברית-המועצות, אבל זה עשה משהו לרמת הרפואה במרפאות.

פרופ י י' שפירא;

זה לקה לנו עשרים והמש שנים לתקן את השגיאה הזאת, זה עלה לנו סכומי עתק

במערכת הכשרה של רופאי משפחה, שאנהנו מכניסים אותם היום, לאהר שנות הלימודים,

לשנות לימוד מאד אינטנסיביות כדי לצאת מהנושא הזה. הייתי מזהיר את כולנו, לרבות

המוסד שלי, מלהזור על השגיאה הזאת פעם שניה.

אנחנו היום משקיעים, בעיקר בנגב, סכומים גדולים מאד בכדי ליישב שם אנשים שהם

בוגרי הארץ, בוגרי התמחויות בארץ, והם אנשים שיוכלו למשוך את הרמה כלפי מעלה ולא

כלפי מטה. אני חושב שדין דומה צריך להיות גם לגבי תורנויות לילה.

אני בהחלט מקבל את הגישה שהובעה בישיבה הקודמת, שיש לעשות דיפרנציאציה,

כשהאזור של מרכז הארץ כרגע לא מענין אותי, יש שם מצב מספיק אטרקטיבי כדי שאנשים

טובים יירצו להיכנס לתורנויות, והייתי שם את כל הדגש כדי למשוך את האנשים הטובים

לאזורים שאנחנו מדברים עליהם.
עוד מלה אחת לאוצר
ישראל היא מדינה יחסית קטנה והאינפורמציה היא כמעט

חופשית. לו העבודה בתורנויות לילה באזורים שבדרום היתה מכרה זהב, כפי שאתם מנסים

לצייר אותה, אני מניח שבקסטינה היו צריכים להעמיד מחסומי משטרה שימנעו מעודף

רופאים לעבור אותם. עצם העובדה שאני לא מוצא שם בוגרי הארץ שמתדפקים על הדלתות -

ואותם אני רוצה, אני לא רוצה רק את העולים החדשים - מעידה שלא כך המצב.
רן כהן
שאלה טכנית מהותית לגבי רמת המקצועיות והקשר עם הרפואה הישראלית, והשאלה הזאת

נכונה גם לגבי צעירים בוגרי הארץ, בוודאי לגבי עולים: אין איזו שהיא יכולת של

מערכת עבודה בבתי ההולים או תיפקוד בתוך בתי ההולים תוך כדי עבודה בתורנויות בערי

הפיתוח? עיר פיתוח חייבת להיות עיר גזירה?
פרופ י י י שפירא
בהחלט לא. יש מכלול שלם של אפשרויות - עשינו את זה עם בית חולים סורוקה -

ואנחנו מוכנים להמשיך ולהשתתף בכל הנושא הזה. יתרה מזו: אני חושב שאם הייתי יודע

שבעיירה כמו דימונה או ירוחם או מצפה-רמון נמצא רופא שמחצית זמנו שוהה בבית

החולים, ולא רופא שכל עיסוקו רק בתורנות לילה, הייתי ישן יותר טוב. אני חושב

שהנושא הזה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה, ולאזורים האלה חייבים להתייחס בצורה

דיפרנציאלית.
בי טביב
בניגוד לעיירות פיתוח אחרות שפר מזלנו ואצלנו גרים כ-17 רופאים. יחד עם זה

רופאי ערד לא מוכנים לעשות תורנות, בגלל זה שלא משתלם להם לעשות תורנות. הוזכר

פה שרופא צריך להתחיל את התורנות בשבע בערב עד שבע בבוקר ולמחרת הוא צריך ללכת

לעבודה. כאשר הרופאים היו בתחילת דרכם, הם היו מסכימים לעשות תורנות, אבל כאשר

הם התייצבו מבחינה כלכלית, בשביל מה להם לעשות את המאמץ הזה? הלוואי שרופאים

עולים יבואו, כי זה יותר טוב מהמצב שאין רופא בתורנות בכלל. מי שהציל את ערד ואת

אזור הנגב בכלל בשנים האחרונות אלה הרופאים הערביים מהצפון, ותודה רבה להם,

שהגיעו אלינו. הם עובדים ב"סורוקה", עושים התמחויות, ותוך כדי ההתמחויות הם עושים

אצלנו תורנויות.



חוץ מהקושי הגדול הזה של הרופאים יש מיסוי גבוה מאד על התורנויות האלה, כי הם

נחשבים עצמאיים. הם משלמים לא רק מס הכנסה אלא גם מע"מ, ואם הם באים מבאר-שבע הם

משלמים את הדלק מבאר-שבע לערד, הלוך וחזור. בסופו של דבר מה נשאר להם? למה משתלם

להם לבוא לדימונה, לערד או למצפה רמון? עבור כל תורנות לילה הרשות המקומית מוסיפה

180 ש"ח, מעבר למה שהמוקד משלם, מעבר למה שהפציינט משלם, ובכל זאת הרופאים לא

רוצים להגיע.

הלוואי שיבואו עולים ויסגרו לנו את התורנות. נכון שזה יכול להוריד את רמת

הרפואה, הייתי רוצה רפואה יותר טובה, אבל לפחות יהיה מישהו שיטפל בחולה שלקה

בהתקף לב.
אי ריפטין
יהיה מישהו שיתן עזרה ראשונה, ואת זה אני אומר באזני פרופ' שפירא.
רן כהן
מה שאמר פרופ' שפירא לגבי הסכנה, גם הרפואית וגם החברתית, הוא משמעותי.

הרופאים מברית המועצות יילכו לשם בסיכומו של דבר, אבל לפי דעתי האוצר בונה בטעות

על כך שמאחר ואלה יילכו גם במחירים הנמוכים, הבעיה תיפתר גם במחירים האלה. אנחנו

לא רוצים ליצור מצב כזה, אנחנו רוצים ליצור מצב שבו יהיה כדאי לרופא טוב לעבוד

בדימונה, ולרופא עולה - לעבוד גם בדימונה וגם בתל-אביב.

בי טביב;

זאת אילוזיה לחשוב שבעד 200 שקל שיתנו לרופאים ללילה יבואו רופאים. עובדה

שאנחנו נותנים וזה לא עוזר. למרות כל מה שאמר פרופ' שפירא, הייתי אצל הרופאה

המחוזית וביקשתי שישלחו לי רופאים עולים, הייתי אצל מנהל בית החולים "סורוקה"

וביקשתי שישלח אלינו משתלמים, אולי הם רוצים לשפר את מצבם הכלכלי, אבל אין בנמצא.

אנחנו מופקרים בשעות הלילה. ומדובר ב אוכלוסיה קשה מאד, אוכלוסיית אסטמה של

ילדים, מבוגרים, ואין לנו תשובה.

אני חושב שמשרד הבריאות צריך להיכנס לענין. אמרה לי הרופאה המחוזית, והיא
צודקת
רופא שאיננו נמצא במסגרת רפואית, שאיננו יכול לקבל יום בבית חולים, כדי

להתחדש, כדי ללמוד - אנחנו לא מסכימים שיהיה תורן אצלכם. צריך ליצור איזו שהיא

תכנית שרופאים אלה יהיו שייכים לבית חולים, לקופת חולים, כדי שיתחדשו ויעשו

תורנויות, ואני רואה בזה בינתיים פתרון ראשוני, זמני.
שי קייזמן
לאור איסוף הנתונים הרב, אני מבין מדוע לא התקיים עד היום משא ומתן. התחייבו

לוועדת העבודה והרווחה להיכנס מייד למשא ומתן, עכשיו לפחות אני מבין מדוע לא היה

משא ומתן - בגלל איסוף נתונים.

אני שומע פעם שלישית לפחות את המלה "קרטל". אני מודיע שלגבי תורנויות לילה

קיים שוק חופשי, ואני מציע לאוצר, במקום לומר "קרטל", לתת לשוק החופשי לפעול ולתת

אפשרות לראשי המועצות וראשי העיריות להגיע למשא ומתן. יימצאו רופאים - תשלם להם

את מה שחסר, אבל אני לא רוצה לשמוע את המונח "קרטל" בנסיבות כאלה. הקרטל הזה עזר

לערד שלוש פעמים כדי להחזיר רופאים, למרות שהאוצר לא היה מוכן לקיים אתנו משא

ומתן.

אני מהסס להיכנס למשא ומתן ואומר בגלוי למה: אם אני שומע היום את העמדה של

האוצר, כפי שהיא מתגבשת פה, אני מלכתחילה אומר שכמעט אין סיכוי להגיע להסכם. איך

אנחנו יכולים להיכנס למשא ומתן כשאומרים כאן שרופא מקבל 12,000 שקל לחודש? ואיך

מגיעים לזה? לוקחיםזה פיל וזבוב, מחברים יחד ומחלקים לשניים. כשעושים אתנו משא

ומתן על השכר, אנחנו מביאים את התלוש הכי נמוך, האוצר מביא את התלוש הכי גבוה

והציבור מוצא את הממוצע, אבל כמשדברים על מחסור ברופאים, נחכה עד חזון אחרית



הימים שיהיו רופאים? לא אנחנו באנו הנה, לא אנחנו היינו בשביתה. ועדת העבודה

והרווחה קראה לנו משום שנוצרה בעיה, משום שמשרד הבריאות פנה אלינו להחזיר רופאים

ולבקש מהם להמשיך לעבוד. לנו אין בעיה, זה שוק חופשי. תבואו איתם להסדר, תנהלו

משא ומתן עם כל מקום שבו יש מחסור ברופאים, ואם תגיעו איתם להסכם - תבורכו. אל

תנהלו אתי משא ומתן, אני קרטל, תנהלו משא ומתן עם כל ישוב, אבל אל תבואו יותר

בטענות אם לא יהיו רופאים, שאנחנו נמציא לכם רופאים.

אני חוזר ואומר: אנחנו מוכנים לדבר רק על עיירות פיתוח. יתרה מזאת, אנחנו

מוכנים לנהל משא ומתן רק במקומות שיש בהם מצוקה ולא יותר. לגבי השאר נעלה את

התעריפים באופן עצמאי, על פי ההסכם שיש לנו עם משרד הבריאות, עד שהם יגיעו למסקנה

שיש לכבד הסכמים.
ד"ר ד' מילשטיין
אני נציג הרופאים שעושים את התורנויות האלה ומאד נפגעתי מהמלה "קרטל". למרות

זאת, כפי שאמר מר קייזמן, בכנות נסינו לפתור את הבעיה. מר ריפטין התחנן לפנינו

שניתן להם ארכה לפתור את הבעיה ונסינו להציב רופאים, אבל אנחנו לא קרטל, אנחנו לא

מסוגלים להגיד לרופא שמרוויח לא הרבה - בוודאי לא 12,000 שקל - שיילד לעבוד במקום

מסויים, כשהוא יישרף. יש גבול מסויים גם למה שאנחנו מסוגלים לעשות.

גם לגבי התעריפים שגובים יש לי הערה: התעריף הזה כולל בחובו מס ערך מוסף של

/.'16, מס הכנסה, שבממוצע הוא 45%, כי זאת הכנסה נוספת, ובשנה האחרונה נוסף גם

הביטוח הלאומי, שבממוצע זה %15 .מה שנשאר מהסכום של 60 שקל זה בערך 20 שקל.
בי טביב
נוסף לזה יש לרופא גם הוצאות רכב.
דייר ד' מילשטיין
נשאר לרופא כשליש מהסכום שנקבע בתעריף, כך שגם הנתונים שהובאו, במידה שהם

נכונים, הם משקפים רק ברוטו מסויים.
היו"ר אי נמיר
הם משלמים %76 מסים?
דייר ד' מילשטיין
למעשה המע"מ זה %14, משום שזה גלום, ויוצא שלרופא נשארים בערך |%32 מכל הסכום

הזה.

זוהי עבודה נוספת. לכל רופא, במידה שהוא עובד בבית חולים, יש גם תורנויות

בבית החולים, בממוצע 6 עד 8, ורופא לא מסוגל לעשות יותר מארבע תורנויות נוספות

בעבודה במוקדים, גם אם הוא ישן כל הלילה.

אורנה בעיה קיימת גם במוקדים בצפון, אבל הרבה פחות. למשל, במוקד טבעון נסינו

ללכת לפתרון הבעיה באמצעות עולים חדשים. בחודשים האחרונים נסינו להכניס שני עולים

חדשים מרוסיה לקרית טבעון, שזה לא סוף העולם - מקום מפואר, מזג אוויר טוב - ובכל

זאת אחרי שתי תורנויות הם אמרו שזה לא בשבילם והלכו.
היו"ר אי נמיר
למה?
ש' קייזמן
כי זו עבודה קשה מאד.

דייר ד' מילשטיין ;

אנחנו ננסה עוד, אנהנו נקבל אותם בשמחה, איננו קרטל, וברור שהדבר האידיאלי

הוא תערובת של רופאים עולים הדשים יחד עם רופאים מנוסים שיוכלו להדריך אותם.

מר ריפטין הציג קודם את קרית-גת כמקום שבו יש שעות מתות, שאין אף רופא. הבעיה

הזאת קיימת לא רק בקרית-גת, היא קיימת אפילו בחיפה ובתל-אביב. בזמנו הצענו למר

ריפתין להרחיב את שירות תורנויות הלילה למצב שגם בשעות שקופת חולים סגורה יופעל

השירות הזה, ולא קיבלנו שום תשובה.

בוועדה הקודמת עלה הנושא של תינוקות מתחת לגיל שנתיים והבעיה הזאת עדיין

לא נפתרה.
הי ו "ר אי נמיר
מר ריפתין, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור אני רוצה לקרוא בפניך מכתב

שקיבלתי מראש המועצה האזורית גליל עליון והוא נוגע לקרן מרוחקי אישפוז. הוא כותב

לי: "כפי שבוודאי ידוע לך קיימת הקרן הזאת על מנת לתת פיצוי לתושבי אזורי הספר

כאשר הם נזקקים לשירותי אמבולנס של מד"א, על מנת להביאם לבית החולים, והם גרים

במרחק ממנו. הקרן הזאת כרגע קיימת ואינה קיימת. קופת חולים הכללית, לפי מיטב

ידיעתי, הפסיקה להשתתף בקרן, והמשרדים האחרים - הפנים והבריאות - לא מעבירים בזמן

כספים. כך יצא שהקרן חייבת לתושבים במועצה שלנו כ-100,000 ש"ח, כולל תשלומי ביטוח

לאומי, עבור הובלת יולדות ונפגעי תאונות אשר משלמים למד"א ולא מגיעים לישובים.

בתהילת יוני 1990 קיבלנו הודעה ממד"א כי הקרן מפסיקה להתקיים. אחר כך הודיעו לנו

שאולי יש סיכוי שהיא תמשיך להתקיים. בינתיים לא משלמים את החוב. לדעתנו, כתושבי

אזור ספר, אנו זכאים לקבל לפחות אותם תנאים כספיים כמו תושבי מרכז הארץ, אשר

המרחק שלהם מבתי החולים הוא קטן. תושבי האזור לא יוכלו לעמוד במלוא התשלום של

הסעה באמבולנס לבית החולים, ולאי קיום הקרן, מלבד חוסר הצדק שיש בדבר, עשויות

להיות גם השלכות על רמת שירותי הבריאות. אני מבקש התערבותך בנושא זה". אבקש

להתייחס גם לכך.
א' ריפטין
אני רוצה להבהיר מספר הבהרות: לא בכדי אמרתי שאם אפשר להגיע להסדר עם רופאים

עולים וליישב אותם במקומות מרוחקים, זה יכול להיכנס לפועל בעוד ששה עד שנים-עשר

חודשים, וזה מתוך רגש אחריות דווקא לנושא שעליו העיר פרופ' יאיר שפירא. פנינו

לבית חולים "סורוקה", ששם חלק גדול מן הבעיה, וקיבלנו מסמך מסודר מאד של רופא בית

החולים, ד"ר גודמן, שהוא י ושב-ראש הוועדה לרפואה הדחופה בנגב, הפקולטה למדעי

הבריאות. ביקשנו ממנו תכנית השתלמות לרופאים העולים ברפואה דחופה, ולפני, פה על

השולחן, יש תכנית ברורה וחשובה ביותר להשתלמותם של הרופאים, כך שלא היינה כוונה

לקחת רופא עולה שהוא מנותק מהרפואה בישראל, לא יודע מה זו רפואה דחופה, ולהושיב

אותו בערד כדי שיתן שם שירות. אנחנו ערים לבעיה הזאת ואני מבקש שהדברים יישמעו

וגם יירשמו. המסמך הוא פה והוא של קופת חולים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי ישלם - קופת חולים?
א' ריפטין
לא קופת חולים. אנחנו יודעים טוב מאד שיש פה ענין של שנה שמשרד הקליטה משתתף,

ואנחנו יחד עם האוצר מנסים להרים את הנושא הזה.



מחירים דיפרנציאליים לשנה הקרובה חייבים להיות לגבי ערי הפיתוה.
היו"ר אי נמיר
דנון הסכים לזה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היתה אפילו כותרת בעתון שהאוצר לא מתנגד.

הי ו "ר א' נמיר;

מה ארגה מציע לנו לעשות? עם מה ייסע ראש מועצת ערד הביתה?
א' ריפטין
אני מבקש את התמיכה שלכם לקבלת ההלטה שצריכים להיות תעריפים דיפרנציאליים,

ואני מבקש מאד מהברי באוצר להיכנס למשא ומתן עם ההסתדרות הרפואית על הענין הזה

כדי להגיע להסדר מוסכם.

הי ו ייר אי נמיר;

בשבוע הבא נצטרך שוב לדון בנושא. לא נצא לפגרה עד שהענין הזה לא יהיה סגור.

עמית, תעביר את זה גם לדנון: אתם תביאו לנו את מה שעליו דנון התהייב, אני לא

מבקשת שום דבר מעבר לכך. מה שדנון התהייב אני רוצה שיובא כדבר מוסכם. מזכירת

הוועדה תתאם עם דנון לגבי היום שנוח לו לבוא - יום רביעי או יום חמישי, ודנון

יבוא, כי אני צריכה כאן את בעל הבית.

אי ריפטין;

אשר לקרן מרוחקי אישפוז; אכן יש לנו פה בעיה. קופת חולים, בצורה חד-צדדית,

פרשה מההשתתפות שלה באורנה קרן, ולמעשה הפחיתה את הסכום שעומד לרשות הענין הזה

בכ-%30.

הי ו "ר א' נמיר;

קופת חולים השתתפה בשליש?
אי ריפטין
כן .

הי ו ייר אי נמיר ;

גם משרד הבריאות משתתף בשליש?

אי ריפטין;

לא. משרד הבריאות הקציב לזה סכום של מליון ו-30 אלף שקל. משרד הפנים עדיין לא

קבע את שיעור ההשתתפות שלו השנה, אבל היא נעה בין 300 אלף ל-400 אלף שקל.

קופת-חולים השלימה את השאר בשיעור של %30, כאשר אנחנו היינו אמורים, בערך, לכסות

600 אלף עד 700 אלף קילומטרים, שבעדם היינו צריכים לשלם למד"א בשביל נסיעה לפי
הקריטריון הבא
עד 45% קילומטרים הראשונים - החולה שילם 30 קילומטרים, שזה בערך

התעריף של העיר; 15 קילומטרים נוספים ספגה מדי'א על חשבונה; מה שהיה מעבר ל-45%

קילומטרים שילמה הקרן על פי חשבון שהעבירו כל המוקדים של מדייא או של המועצות

האזוריות, שמקיימים שירות אמבולנסים, ובהתאם לכך שולם. התעריף היום לקילומטר



נסיעה במד"א הוא 2.86 שקלים, שזה מחיר די יקר. כלומר, יש חסר תקציבי רציני ביותר

אם אכן נצטרך לממש 700 אלף קילומטרים.

אשתקד העברנו למד"א את כל הכסף שעמד לרשות הענין הזה, משרד הפנים הוסיף משהו
מהעודפים, ונוצר מצב מוזר מאד
מד"א קיבלה את הכסף ולא העבירה הלאה למועצות

האזוריות, כי כנראה לא היה לה מה להעביר, בגלל מצבה. קיימתי כבר שניים-שלושה

דיונים עם נציג המועצות האזוריות ועם הנהלת מד"א ואני מודה שפתרון זמין אין.

למעשה יש לנו אהת משתי אפשרויות: האחת - להטיל על החולה שישלם יותר מ-30

קילומטרים. מד"א באה וטוענת שגם את 15 הקילומטרים היא לא יכולה לספוג יותר, ואילו

התקציב שהמדינה הקציבה לענין הזה, בין אם זה משרד הפנים ובין אם זה משרד הבריאות,

אינו מכסה. אפשרות שניה - לשלם למד"א, במקום 2,86 שקלים במחירים של היום, פחות.

מד"א כמובן לא מוכנה לקבל את ההצעה הזאת. אם כן, לא נותר אלא להטיל את זה על

החולים, אבל אני לא חושב שזה יהיה מעשה צודק.
ד"ר נ' כהן
יש פה מצב מאד מוזר: נאספו שלושה אנשים שיש להם איזו שהיא אחריות כלפי

המבוטחים שלהם וקבעו מסגרת כמה ישלם כל אחד. מדובר למעשה בספק שירותים שבאו אליו
ואמרו לו
בוא תספק לנו את השירות. מד"א הסכים בשעתו לספק את השירות ואפילו

הסכים לקחת על עצמו שליש מהעלות הבסיסית של השירות. מרחק הנסיעה המאושר היום הוא

42 קילומטרים. אם אנחנו סופגים 15 קילומטרים, אנחנו למעשה מסבסדים מעבר לשליש

העלות.

בנוסף לכך שהתשלומים מגיעים במרבית המקרים באיחור ועלויות המימון כידוע

גבוהות היום מאד - אנחנו מקבלים לעתים קרובות את התשלומים בפיגור של עד ששה

חודשים - לפתע פתאום אחד השותפים החליט שהוא לא משחק יותר את המשחק, הוא לא משלם

את החוב שלו למד"א והוא לא משתתף יותר בקרן, ומצפים ממד"א, שבמקום לסבסד את

העלויות בשליש יסבסד אותם ב-45%-50%, כשלמד"א אין מקורות לענין הזה. זה גם לא

צודק, מעבר לנושא של המקורות. נניח שאת נושא המקוריות נסדיר, אבל איזה מין הגיון

יכול להוביל את מי שבא ומבקש את הבקשה הזאת ממד"א? אנחנו ספק שירותים. אם מישהו

רוצה מאתנו שירותים, אנחנו מוכנים לספק אותם, מוכנים להיכנס למשא ומתן. נקבע את

המחירים, נקבע את התעריפים, אבל מי שקונה אצלנו שירותים צריך לשלם עבורם. לא

ייתכן ששליש מהחברים בקרן החליטו שהם לא רוצים לשאת יותר בחלקם ופתאום באים לספק
השירותים ואומרים לו
תמשיך לספק את השירותים חינם.

הטענות של הרשויות צודקות, אני מודה, הן לא מקבלות תשלומים שמגיעים להן על פי

ההסכם. אבל מד"א בענין הזה לא אשם, כי החוב שלנו לרשויות זהה לחוב של הקרן

לנו.
הי ו "ר א' נמיר
פרופ' שפירא, לך הענין מוכר?
פרו פ י' שפירא
הענין מוכר לי. אני חושב שזה נושא אחד ממכלול שלם של נושאים, שיכול להיות

שיעסיקו את הוועדה בשנים הקרובות. קופת חולים החליטה, חד-משמעית, לחפסיק להיות

משרד הבריאות של המדינה שבדרך. קופת חולים, באופן הדרגתי ועקבי, תרד מכל אותם

נושאים שלא מחוייבים בינינו לבין המבוטח במסגרת סל השירותים. אי לכך אנחנו עומדים

להודיע היום לבית ספר לרפואת שיניים בתל-אביב שאנחנו מפסיקים את מחצית ההוצאות

שלו.
הי ו "ר אי נמיר
בכמה כסף מדובר?
פרופ' י ' שפירא
סדר גודל של 4 מליון שקל לשנה.

אנחנו נצטרך לעשות את nrעם בתי ספר אחרים, נצטרך לעשות את זה עם מערכות

הכשרה אחרות. אנחנו נשאר בעתיד אך ורק באותו סל שירותים, שמחייב אותנו כלפי

המבוטחים שלנו.

ההסעות של מד"א או כל הסעות אחרות הן לא חלק מסל השירותים שלנו. אם יש לזה

חשיבות ממלכתית, שתקום הממלכה ותיקח את זה על עצמה. גם ועדת העבודה והרווחה יושבת

היום במשכן הכנסת ולא יושבת יותר בבניני הסוכנות.

הי ו "ר אי נמיר;

אני חושבת שעל הקרן למרוחקי אישפוז יצטרך להיות דיון כולל בנושא של קופת

חולים, עם שר הבריאות. זה נושא עקרוני חמור מאד.
פרופ י' שפירא
ועם מנכ"ל קופת חולים.
הי ו "ר א' נמיר
בוודאי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההסדרים שהיו קיימים בעבר עם קופת חולים כבר לא קיימים הרבה זמן. מצד אחד

המדינה לא רוצה לסבסד את קופת חולים, אבל מצד שני היא רוצה שקופת חולים תבוא

במקומה. אין לזה שום הצדקה, והגיע הזמן לעשות את כל ההתחשבנות ולהעביר למדינה,

מקופת חולים, את כל מה שהמדינה חייבת לעשות. אז קופת חולים אולי גם לא תדרוש כסף

מהמדינה, לא תמיכות ולא מענקים ותוכל להסתדר בעצמה, החל מן ההתחשבנות הגלובאלית,

עבור דרך כל ההכשרות המקצועית ובתי הספר שהיא מחזיקה ומקיימת, כאשר היא מכינה לכל

בתי החולים הפרטיים את כוח האדם והם באים אל המוכן. למה היא צריכה לעשות את זה?

שהמדינה תעשה את כל זה. גם כל העני ן שבאים להטיל על מד"א את ענין מרוחקי האישפוז

הוא מוזר. אנחנו יודעים באי זח מצב מד"א נמצאת. היא תבוא לסבסד את מרוחקי

האישפוז?
א' ריפטין
אפשר להטיל על הפציינט, אחרת מה נעשה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בבקשה, ששר הבריאות יחליט מאיין יקח את המקורות, אבל אל תגלגלו את זה על

מד"א. מד"א נותנת שירות, שישלמו לה את מה שעולה לה הסעת האנשים. היא לא רוצה

רווחים. מאיין תיקח מד"א ותשלם אותם 100 אלף שקל? שמשרד הבריאות יישב וימצא איך

לפצות את המועצות האזוריות והמקומיות אשר חייבים להן כסף עבו ההשתתפות בקרן

מרוחקי אישפוז.

אחת ולתמיד צריך להגיע להסדר גם עם משרד הפנים בקשר להתחייבויות שלו. לא פעם

המועצות המקומיות לא משלמות ונשארות חייבות למד"א, וכתוצאה מכך נשאר חור בתקציב

של מד"א. אני שומעת על זה כבר שש-שבע שנים והנושאים האלה לא באים על פתרונם.
הי ו "ר אי נמיר
מה עם ועדת החקירה שכולם מחכים למסקנות שלה?
אי ריפטין
אין לי מושג.

הי ו "ר אי נמיר;

כשהצעתי עוד לשר הבריאות הקודם, יעקב צור, שנתחיל להריץ חוק ביטוח בריאות,

לקבוע את סל הבריאות של אזרחי המדינה, ולפי זה - את כל סיפור התשלומים, הוא השיב

בשלילה בגלל ועדת החקירה. גם פרקליטת המדינה הודיעה שעד שאין מסקנות הוועדה אי

אפשר להגיש שום דבר.

אני רוצה להגיד לכם, בעיקר למשרד הבריאות: קופת חולים היא המעוז האחרון שמגן

על הרפואה הציבורית. יש תפיסת עולם, שהיום היא מאד בולטת, של חיזוק הרפואה

הפרטית, של עידוד הרפואה הפרטית, וזה לא התחיל רק בתקופה האחרונה. אם קופת חולים

תיהרס ותיחלש, מי יבוא במקומה? משרד הבריאות מסוגל לבוא במקומה ולתת עכשיו את

הרפואה הציבורית? קופת חולים יוצאת ממימון הקרן של מרוחקי האישפוז - יש לכם כסף

בתקציב משרד הבריאות לכסות את הנושא הזה? וברפואת שיניים מה יהיה - אתם תכסו את

זה? האוצר יתן מחר מליונים? הלא כל סידור שיתן היום יותר לקופת חולים, יהיה יותר

זול מאשר לחדש דבר אחרי שהפסיקו אותו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בענין תורנויות הלילה: אני לא רק תמהה אלא חדלה להבין את הגישה של האוצר.

שש-שבע שנים, עוד בתקופה שהייתי סגנית שר, התחלנו לטפל בנושא זה של תורנויות

לילה, כאשר שר האוצר הטיל וטו ולא רצה אפילו לעדכן את התשלומים שניתנו לרופאים

עבור עבודתם. עד שלא קורים אסונות לא מזדעזעים. כשהיה האסון באופקים, כל הארץ

געשה ורעשה מה זה אין שם רופא תורן בלילה. קיימת אטימות מוחלטת בענין הזה וחוסר

רגישות. מאיפה לוקחים באוצר את המספר של 12,000 שקל?
ד' כהן
אלה נתונים של משרד הבריאות, אלה נתונים שמקובלים על כולם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי כך זה בתל-אביב, אבל לא בעיירות הפיתוח בנגב. אם מבקרים במוקד

שלושה-חמישה אנשים בלילה אחד, כמה יהיה לרופא - 100 שקל? ולא כל לילה הרופא יכול

להיות תורן, כי למחרת הוא צריך לעבוד.
התחננו בשעתו
בואו נקבע תעריף מסויים שמשלמים לרופא על תורנות לילה, והיה

והביקורים מכסים - מה טוב; אם הביקורים אינם מכסים - תהיה השלמה. גם לזה התנגדתם.

לכל הצעה שהביאו לפניכם היתה התנגדות מוחלטת, כי אתם לא מבינים שום דבר בתחום זה

של הרפואה. אתם מנהלים את הרפואה, קובעים לה תקציבים, אבל אתם לא מבינים בזה

כלום, וחבל שמוסרים את הדברים האלה להכרעתכם, דברים שנוגעים לגורל חיי אדם. אתם

יודעים מה זה שרופא יושב 12 שעות בלילה ולמחרת הוא צריך להתייצב אם במרפאה או אם

בבית החולים? שש-שבע שנים מטפלים בענין תורנויות הלילה באזורי הפיתוח והוא לא

מסתדר. תודה לאל שיש בית החולים "סורוקה" - כשיש צרות, פונים אליו, אבל הוא לא

יכול לעמוד בנטל הזה.



בשעתו הצענו שהרשות המקומית תיקח על עצמה את הטיפול בתורנויות הלילה, שיעשו

איתה את הסידורים. גם לזה היונה התנגדות של האוצר, שחושב שהרופאים צריכים לעשות את

התורנויות האלה חינם אין כסף. הפכתם את הרופאים האלה לעצמאים. בבוקר הרופא שכיר,

ובלילה - עצמאי, כשהוא צריך למלא את כל הפנקסים, להגיש אותם, כשהוא צריך גם מנהל

חשבון, גם רואה חשבון. הרופאים לא רוצים בזה.

בזמנו פניתי למשרד הבריאות בענין שהיה נהוג במשך כל השנים: רוב תקציב

ההשתתפות של משרד הבריאות, המיועד לתורנות לילה, הולך לתל-אביב.

אי ריפטין;

שם אנחנו לא נותנים השלמות בכלל. 1,800 שקל, רק למוקד, אנחנו משלמים למד"א.

ש' ארבלי-אלמוזלינו ;

בשעתו אמרנו לגבי ההשתתפות בהחזקת המוקדים האלה עם תורנויות הלילה: בואו

ניקח ממרכז הארץ ונעביר לערי הפיתוח.
א' ריפטין
אפשר להוריד חלק מהתורנויות האלה, אין ספק, אבל זה לא עולה לנו, זה עולה

לאזרח, זה עולה לקופת חולים שמחזירה %50. אנחנו נותנים 1,800 שקל לחודש למד"א

עבור השימוש במוקד שלה - בטלפון, בחדר לרופא.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כשבדקנו אז את המספרים הצעתי שמשרד הבריאות לא ישתתף כלל במרכז הארץ. מדוע

הוא צריך לסבסד את תל-אביב?
א' ריפטין
למעשהמסבסדים יותר את מד"א.
דייר נ' כהן
אל תסבסד את מד"א, אני מוכן להגיע להסכם עם הרופאים.
היו"ר א' נמיר
בתל-אביב יהיה למד"א קל יותר להסתדר עם הרופאים. זאת לא ערד ולא דימונה.
א' ריפטין
אני בעד, אנחנו נחסוך כסף.
היו"ר אי נמיר
ואת הכסף שתחסכו תעבירו לישובי פיתוח.
א' ריפטין
אנחנו בעד.



היו"ר אי נמיר;

אם כן, למה לא עושים את זה?

אי ריפטין;

משום שגם אם אחסוך את הכסף בתל-אביב, התעריפים שהרופאים מקבלים הם בסמכותו של

הממונה על השכר ואני לא יכול לעשות כלום.

היו"ר א' נמיר;

אבל יש לך פה פתח לסכום מסויים של כסף.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כבר מזמן הצעתי את ההצעה הזאת והאוצר איננו מוכן לשבת ולהשוב על שום הצעה כדי

למצוא פתרון לבעיות האלה.

חשבנו פעם להטיל את כל הנושא על מד"א, שהביעה רצון, עוד בתקופת המנהל עמיצור,

לקחת על עצמה את הענין. יש לה רופאים, שהיא מעסיקה אותם גם ביום, גם בלילה, והיא

יכולה לווסת, לדאוג לתכנון כל הענין. גם ההצעה הזאת לא נדונה. חוסר רצון של האוצר

לשבת ולבדוק הצעות לפתרון הנושא של תורנות לילה. אי אפשר להשלים עם זה, וכל

האחריות מוטלת עליכם.

חהסתדרות הרפואית הצהירה שהיא מוכנה להפריד את הנושא של אזורי הפיתוח מאזורי

הארץ האחרים, אבל אתם מתעקשים. אתם רוצים להטיל הכל על האזרח, שהוא ישלם? באזורי

הפיתוח, שבהם 25%-30% מובטלים, גם רפואת חירום לא יתנו?

אני מביעה מורת רוח מהתנהגות האוצר. כבר שש-שבע שנים אני עוסקת בזה, והבעיות

הולכות ומחריפות. סומכים היום על כך שיש עודף רופאים והם יעבדו תמורת 20 שקלים

שישארו להם מביקור.

אני מברכת בית החולים "סורוקה" על תשומת הלב, על העזרה והסיוע שהוא נותן,

במיוחד לתכנית ההשתלמות של הרופאים העולים. רופא שלא יהיה קשור אם מרכז רפואי

כלשהו ויעסוק רק בתורנות לילה, אסור להפקיד בידיו חולים.

אני מציעה שמכאן תצא התביעה שמשרד האוצר חייב, ומייד, לשבת למשא ומתן בכדי

להגיע לתכנית שתהיה מקובלת על כל הצדדים הנוגעים בדבר ולהבטיח תורנויות לילה

באזורי הפיתוח.
ע' שטרייט
רציתי להעמיד מספר דברים על דיוקם לגבי ההערות שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

העירה. היא אמרה, למשל, שאין כבר הרבה שנים סיכום. יש פה חוסר בעובדות, כי יש

סיכום עם ההסתדרות הרפואית, משרד הבריאות והאוצר משנת 1985. כלומר מלפני חמש

שנים, וזה לא שש-שבע שנים. הסיכום הזה היה טוב, הוא עבד תקופה מסויימת, עד לפני

שנה וחצי, כאשר התעוררו בעיות על פני השטח. היה סיכום בכתב עם כל הגורמים ונקבע

בו תעריף.
כמה דברים לגבי הרופאים עצמם
חלק מהדוברים נשמע לי כאילו אמרו דבר והיפוכו.

נכון שרופא לא יכול לעבוד כל לילה, כל שבת, במשך 31 יום בחודש ולא סביר להניח

שבן-אדם מהשורה היה מעונין לעשות עבודה בעומס כזה ולכן הוא לא יכול להגיע לאותם

12,000 שקל. ציינתי בתחילת דברי ש-12,000 הם הכנסה פוטנציאלית לחודש. אם עובד

בן-אדם אחד - מה שקשה מאד, ואני לא בטוח שיש בן-אדם אחד שעושה את זה במקום כלשהו

- זאת יכולה להיות הכנסתו. אם יעשו את זה שניים - כל אחד יקבל 6,000 שקל, ואם

יעשו את זה ארבעה - כל אחד יקבל 3,000 שקל.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

על כמה ביקורים אתה מחשב את הסכום הזה?

ע' שטרייט;

על מה שהיה בפועל. ציינו מקום ספציפי, לדוגמה דימונה, שההכנסה בפועל - לו היה

רופא אהד עובד הודש שלם - היתה יכולה לעמוד בממוצע על כ-12,000 שקל. לו עבדו

שניים - כל אחד היה מקבל 6,000 שקל, ולו היו עובדים שלושה רופאים - כל אהד היה

מקבל 4,000 שקל, וכן הלאה.

מצד אהד, אומרים שהרופא לא יכול לעבוד כל לילה, כי למהרת בבוקר צריך ללכת

לעבודתו בבית ההולים וזאת רק עבודה נוספת, אבל מצד שני שוכהים שזאת עבודה נוספת

וצריך להתייחס אל ההכנסה הזאת כאל הכנסה נוספת. הכנסה נוספת היא בסדר גודל של 500

שקל לחודש, 700 שקל לחודש, 1,000 שקל לחודש. כל ההכנסה של קופת חולים מססיות

ב-1988 מגיעה בממוצע ל-1,500 שקל לחודש ועל זה היינה מלחמה מאד גדולה. פה אנחנו

מדברים על עבודה נוספת שיכולה להגיע, בחלקי מישרה סבירים למדי, ל-3,000-2,000 שקל

לחודש.
הי ו"ר אי נמיר
אנחנו לא מסתדרים עם המספרים. אתה מדבר על ברוטו, ואנחנו יודעים שעם ברוטו לא

עושים כלום.

ע ' שטרייט;

ההשוואה שלי היתה גם כן בברוטו.

הי ו"ר אי נמיר;

אם כאן נאמר לנו שעל הסכום שהוא מקבל הוא משלם %16 מע"מ, 45% מס הכנסה, לרופא

לא כדאי לעשות תורנות לילה. לא כדאי לרופאים לנסוע ולעשות תורנות לילה עבור הסכום

הזה - עובדה שבני עמנו כבר לא עושים את זה - לכן הנתון שנתת איננו תופס. צריך

למצוא סידור אחר.

ע י שטרי יט;

רופא מסויים, שהיה עובד בעבודה נוספת, לדוגמה בדימונה, לא בממוצע ארצי, והיה

עובד רבע מישרה, כל לילה שלישי - היה מרוויח 3,000 שקל ברוטו. הווה אומר, אפילו

בחישובים שאת עשית, היו נשארים לו 1,000 שקל לחודש על אותה רבע מישרה, שזאת הכנסה

נוספת.
הי ו"ר אי נמיר
אמרו לך שרופא עושה, מכסימום, ארבע-חמש תורנויות בחודש.

שי קייזמן;

אם זה כל כך טוב, למה אין רופאים? זאת השאלה.
ע ' שטרייט
טוענים שרופא לא יכול לעשות הרבה תורנויות, כי הוא צריך לעבוד למחרת במרפאה

או בבית חולים, אבל אנחנו מדברים על מקומות שהוא כן ישן כל הלילה, כי לא באים

אליו אנשים והוא יכול לנצל את הלילה למנוחה. אני לא מקל ראש בנושא השכר, אבל

שנבהיר שזה דבר והיפוכו. לא הכל רע, אבל גם לא הכל טוב,



אנחנו לא מתכוננים, במקרה שלפנינו, להשוות ערים מסויימות לתל-אביב. בההלט

אהיה מוכן לדון בהצעה שהציעה הברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו להעביר מתל-אביב

לדימונה, אבל הכנסת אסרה עלי לעשות את זה בווריאציה הזאת. וביקשה ממני בנושא זה של

התעריפים לא לערבב מין בשאינו מינו, ולכן לא דנו בנקודה הזאת.

לגבי התגבור של העולים שהגיעו ועוברים את בחינות הרישוי עכשיו: זה מחזור

ראשון שעובר את הקורס ואת הבחינות. אמנם דוגמה של שני רופאים, כבודה במקומה -

יכול להיות שהיא באמת תמחיש לנו שזה המצב הלאה ונהיה בבעיה, אבל יכול להיות

שהדוגמה הזאת אינה ממצה. נראה מה יהיה בעתיד, והיות והעתיד הזה הוא כל כך קרוב,

אני חושב שאנחנו צריכים לתת את פסק הזמן הקרוב הזה ולראות איך הנושא מסתדר.

רצון לקיים משא ומתן היה לנו. נקבעה ישיבה בסוף שבוע שעבר, שנדחתה מסיבות

טכניות ונקבעה היום, לצערי לא יכולנו לתמרן בגלל רצונה של היושבת-ראש לקיים את

ישיבת הוועדה בנושא זה היום.

ש' קייזמן;

בסיטואציה כזאת אי אפשר לנהל משא ומתן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה לקבוע מועד להמשך - בעוד שבוע.
שי קייזמן
אני מאד סקפטי, כי המסקנה מכל הדיון, שהרופאים הם טפשים: יש לידם מכרה זהב

והם לא תופסים אותו. בסיטואציה כזאת בלתי אפשרי לנהל משא ומתן. אני חוזר להצעתי,

שהאוצר ינהל משא ומתן עם המועצות או העיריות, כל מקום שיגיע להסכם עם רופא או שני

רופאים מקובל עלי נו , ושהוא יממן את העיריות.

היו"ר אי נמיר;

לא במקרה כעסתי על יעקב דנון שלא הגיע לישיבה. את מועד הישיבה היום תיאמנו

אתו, לפי הנוחיות שלו, לפי הזמן שלו, ודבר כזה לא יכול להיות. יעקב דנון, הממונה

על השכר - שיש לנו אתו מערכת יחסים מצויינת - ישב כאן אתנו ואמר שלגבי ערי הפיתוח

חייבים למצוא הסדר חריג. ההסתדרות הרפואית הודיעה, גם בישיבה הקודמת וגם היום,

רשמית, שהיא לא תדרוש בהזדמנות הזאת הסדר לכל הארץ. יתרה מכך: שמחה קייזמן אומר

שההסתדרות הרפואית מוכנה ללכת על כל מקום בעייתי ספציפי ולא לכלול את זה בהסדר

כללי.

אנחנו נקיים ישיבה בשבוע הבא ונתאים את מועד הישיבה ליעקב דנון: אם יהיה לו

נוח ביום רביעי - נקיים אותה ביום רביעי, אם יהיה לו נוח ביום חמישי - נקיים אורנה

ביום חמישי.
צודק פרופ' שפירא
אי אפשר את כל נושא התורנויות, גם מבחינת הרמה, להטיל רק

על הרופאים העולים החדשים. אבל בו זמנית צודק גם ראש המועצה המקומית של ערד,

שבמציאות הקיימת, כשהיום אין לו כלום, הוא מעדיף רופאים עולים. והיום קיים המאגר

של כל הרופאים העולים שעברו השתלמות בצפת ובבאר-שבע.

אני מציע שנסכם כך: יביא לנו האוצר הסדר לשנה אחת - אני גם מבינה את האוצר

שיש לו בעיה של תקדימים לגבי מגזרים אחרים במדינה - בינתיים ניתן תשובה לישובים

האלה, ואחר כך נחזור כולנו הנה.

אני מבקשת מעורך-דין קייזמן: אל תחמירו, למרות מה שנאמר כאן, כי אנחנו הולכים

בעקבות מה שיעקב דנון הודיע בישיבה הקודמת ולא בעקבות מה שהודיע נציגו היום. אנא,

ראה את מה שאמר נציגו היום כמבוטל. אף אחד מאתנו לא מקבל כאן את החישוב של 12,000

שקל בממוצע לחודש.



אני מבקשת ממר ריפטין: תבדקו בו-זמנית את הענין של בוגרי הקורסים. זה מצריך

טיפול אינבידואלי בכל מה שקשור לדירות, להעברת משפחות, ומישהו חייב לעשות את זה.

תעשו את זה בו-זמנית, תפתהו את המאגר הזה, תבואו הנה ותאמרו לנו כמה מהרופאים

שסיימו את ההשתלמויות האלה רוצים לעבוד ונדע שפתרנו הלק מן הבעיה.

אני מבקשת מכל הצדדים לתרום את התרומה המירבית ולהביא לנו הסדר שיהיה לשנה

אהת, אבל הסדר גמור.

תודה רבה למוזמנים.

חברי הוועדה, אתמול נמסר לי שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הוציא הודעה לבטל את

הוועדות הרפואיות. אבקש ממזכירת הוועדה לבדוק טלפונית, מייד אהרי הישיבה, אם

הענין נכוו ולשלוה למנכ"ל המוסד לביטוה לאומי מכתב המור ביותר.
ב. מסקנות הוועדה בנושאים
1. מצבן של הפנימיות בארץ; 2. עתידן של הפנימיות

הטיפוליות 3.מצוקתם של ילדים רבים שאינם נקלטים בפנימיות;

4. קיצוץ תקנים בפנימיות
א' אדלר
קיימת תוספת למסקנות שמונחות לפניכם, שאומרת: "ועדת העבודה והרווחה קוראת

למנכ"ל מרכז השלטון המקומי לבטל את חוזר המנכ"ל מיום 4.7.90 המורה לכל הרשויות

המקומיות לבטל מיידית את כל ההועדות לסידור ילדים בפנימיות ולהימנע מהשמות חדשות

של ילדים בפנימיות".
יו כהו
הפניה בעניו זה צריכה להיות לשר הפנים ולא למנכ"ל מרכז השלטוו המקומי.
הי ו"ר אי נמיר
בינתיים הלא העבירו 14 מליון שקל, הלק קטו מהם - לפנימיות. אני חושבת שאנחנו

צריכים לציין את עצם העובדה ששר האוצר העביר 14 מליון במסגרת ההסכם, שהלק קטו מהם

הועברו לפנימיות. אמנם גם חלק זה חשוב, אבל הוא לא פותר את בעיית הפנימיות, וגם

את זה צריך לציין.

במסקנה 2 - במקום המלה "דיפרנציאלית" אני מציעה שנכתוב מלה עברית.
רן כהן
נכתוב: "נפרדת".
הי ו "ר א' נמיר
צריך לציין את מספר הישיבות שקיימה הוועדה בנושא הפנימיות, כי אחרת לא ברור

למה עבר כל כך הרבה זמו מאז הגשת ההצעות ועד למסקנות. צריך לציין שהוועדה המתינה

עם המסקנות עד לקבלת תשובות ברורות ממשרד העבודה והרווחה, שהתמהמהו לבוא.
הוחלט; לאשר את המסקנות בתיקונים הבאים
במסקנה 2 - במקום "לבדיקה דיפרנציאלית" יבוא "לבדיקה נפרדת"

בתוספת למסקנות - במקום "מנכ"ל מרכז השלטון המקומי" יבוא "שר הפנים"

יתוסף סעיף האומר, שהלק קטן מ-14 מליון השקלים, הועבר לפנימיות,

ואם כי יש לו השיבות, הוא לא פותר את בעיית הפנימיות

יצויין מספר ישיבות הוועדה בנושא וכן הסיבה לעיכוב המסקנות

ג. מסקנות הוועדה בנושא "מפעל טכסטיל-דימונה"

היו "ר א' נמיר;

בפיסקה שלישית - במקום "הוועדה שמעה" נכתוב "במהלך הדיון שמעה הוועדה", כי

אנהנו מתייחסים כאן לנושא שעוד לא גמרנו את הדיון בו.

רן כהן;

הבעיה הגדולה ב"טכסטיל-דימו נה" היינה הבעיה של רמות השכר ותנאי העבודה. תנאי

העבודה מוזכרים פח, אבל לא רמות השכר.

אי אדלר;

הענין של רמות השכר מוצא ביטוי בכהלק הכללי של המסקנות, במסקנה 2.

הוחלט; לאשר את המסקנות בתיקון הבא;

בפיסקה השלישית של הפתיהה, במקום "הוועדה שמעה" יבוא "במהלך הדיון שמעה הוועדה"

ר. מסקנות הוועדה בנושא "חיסונים נגד חצבת"

היו"ר אי נמיר;

במסקנה 4 כדאי אולי לומר שהוועדה מבקשת משר הבריאות לדווח לה מדי חצי שנה

או מדי שנה על ביצוע מדיניות החיסונים, כי הם כבר הגישו דיווח על הביצוע.

הוחלט; לאשר את המסקנות בתיקון הבא;

במסקנה 4 - במקום "על ביצוע המסקנות כעבור 3 הודשים" יבוא

"על ביצוע מדיניות החיסונים אחת לשנה"

ה. מסקנות הוועדה בנושא "ניהול תיקים רפואיים של חולים"

אי אדלר;

בפיסקה השלישית של הפתיחה, בסיפא, לאחר "אינם מודעים לזכותם" יבוא "ואינם

יכולים לממשה".

רן כהן;

במסקנה 1 - במקום "במדינה מתוקנת" צריך לומר "ברפואה מתוקנת".
הי ו "ר אי נמיר
אין דבר כזה "רפואה מתוקנת".

רן כהן ;

נכתוב - "בשירות רפואי תקין".

במסקנה 4 חסרה לי תביעה יותר תקיפה מהשר לדאוג לנהלים. מסקנה זו צריכה להופיע

אפילו לפני מסקנה 1 ובה צריך לומר, שהוועדה תובעת משר הבריאות להורות על תיקון

יסודי של המצב והבטחת ניהולם התקין של התיקים.

היו"ר א' נמיר;

הייתי לוקחת את הפיסקה השניה בסעיף 2 וכותבת: "הוועדה תובעת משר הבריאות

לפעול לחקיקה דחופה בנושא ולהקדים חקיקת פרק זה לפני השלמת חקיקת החוק המקיף בדבר

זכויות החולה, שפרק זה ישולב בו". ואחר כך הייתי מוסיפה את מה שנאמר במסקנה 3:

"הוועדה דורשת מהשר להביא מייד לידיעת הציבור הרחב מידע בדבר זכותו היסודית של

חולה לעיין בתיקו הרפואי" וכן הלאה.
רן כהן
עוד לפני החקיקה השר חייב להתקין תקנות בענין זה.
הי ו "ר אי נמיר
צריך להיות סעיף, שבמקום חקיקה נפרדת תהיה התקנה מיידית של תקנות בנושא הזה.
א' אסתר
אולי אפשר לכתוב: "הוועדה תובעת משר הבריאות להורות על תיקון יסודי של המצב",
ובאותו סעיף לכתוב בהמשך
"הוועדה תובעת משר הבריאות להתקין תקנות ברורות

ומפורטות לגבי ניהול תקין של תיקים רפואיים".
רן כהן
אני מציע שכל זה יבוא במסקנה 1.
א ' אדלר
ואת סעיף 2 של המסקנות נשים בקטע הפתיחה, לפני המסקנות עצמן.
הוחלט
לאשר את המסקנות בתיקונים הבאים:

במסקנה 1 יבוא: "הוועדה תובעת משר הבריאות להורות על תיקון יסודי של

המצב. הוועדה תובעת משר הבריאות להתקין תקנות ברורות ומפורטות

לגבי ניהול תקין של תיקים רפואיים"

מסקנה 2 תתוסף לקטע הפתיחה שלפני המסקנות עצמן.



ו. מסקנות הוועדה בנושא "התעללות בקשישים"
הי ו "ר א' נמיר
בפיסקה השניה לא צריך לומר שידיעות אלה פורסמו דווקא בעתונים. מספיק לומר

"בעקבות ידיעות",

הפניה לשר המשטרה, שמופיעה במסקנה 2, צריכה להיות בסעיף נפרד.
רן כהן
הפניה לשר המשטרה צריכה להיות, שימצא דרכים נוספות להרתיע תוקפי קשישים מלבצע

את זממם.

הי ו "ר אי נמיר;

אולי צריך להוסיף - "הגברת פעולות השיטור והמניעה באזורים שבהם מתגוררים

קשישים".

בסעיף 5 צריך להכניס גם את ה"אינטרקום".
אי אדלר
יש סעיף נוסף של חבר-הכנסת עמיר פרץ: "ועדת העבודה והרווחה פונה לשר התקשורת

לבדוק דרך שבאמצעותה ההברות המשתתפות בהקמת מערך הטלוויזיה בכבלים יקצו ערוץ

הירום לקשישים, שיופעל באמצעות תהנת השידור אל שירותי ההירום _ מד"א, משטרה,

כיבוי אש - באיזור מגוריו של הקשיש".
הי ו "ר אי נמיר
מה זה ערוץ חירום?
א' אדלר
יש דבר כזה בטלוויזיה.
היו"ר אי נמיר
אני לא מבינה את זה, זה לא ברור. עוד לא שמעתי שאפשר ללחוץ על כפתור

בטלוויזיה ולהגיע להודעת הירום.
רן כהן
בירושלים יש דבר יוצא מהכלל - מוקד טלפוני, שאם הקשיש לא מתקשר אליו, הוא

מתקשר אל הקשיש, וזה פטור מתשלום.



היו"ר א' נמיר;

זה באמת השוב, זה הרבה יותר חשוב מערוץ חירום בטלוויזיה.
הוחלט
לאשר את המסקנות בתיקונים הבאים:

בפיסקה השניה של הפתייוה ימרקו המלים "שפורסמו בעתונים"

מסקנה 2 תסתיים במלים "על תקיפת קשישים"

במסקנה 3 יבוא: "הוועדה קוראת לשר המשטרה לפעול להגברת אכיפת החוק על

תוקפי קשישים ולהגביר פעולות השיטור והמניעה באזורים בהם מתגוררים קשישים"

מסקנה 3 תקבל את המיספור 4, ובהתאם - שאר המסקנות

במסקנה 5 - אחרי "התקנת גלאי אש" יבוא "ואינטרקום"

יתוסף סעיף שידבר על הצורך להקים מוקדים טלפוניים לקשישים, דוגמת

המוקד הטלפוני שקיים בירושלים
הי ו"ר אי נמיר
צריך להראות את המסקנות לחברת-הכנסת נאוה ארד. עם חבר-הכנסת עמיר פרץ נצטרך

לברר את עניו ערוץ החירום בטלוויזיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50}

קוד המקור של הנתונים