ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1990

פגישה עם שר האוצר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 171

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, אי באב התש"ן (23 ביולי 1990). שעה 00;09

נכחו
חברי הוועדה
אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

שי הלפרט

רן כהן

י' פרח

ע י פרץ

י י צבו

י' שפרינצק

מוזמנים; שר האוצר י' מודעי

די בועז - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א' מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

אי בן-חנן - עוזר לשר האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
פגישה עם שר האוצר



פגישה עם שר האוצר
היו"ר א' נמיר
רבותי , בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת והעבודה והרוווחה.

אני רוצה לברך את שר האוצר שזו הפעם הראשונה שהוא מופיע לפנינו בגלגול הזה.

אני רוצה להביע תודתי, אני בטוהה שאני מביעה את זה בשמה של סל הוועדה, על הענותו

של שר האוצר להזמנה שלי להתארח בישיבת ועדת העבודה והרווחה. מאיור שאהרי ועדת

הכספים אנהנו הוועדה שיש לה גם סמכויות מבחינה הוקית, הייתי תוצה לראות בזה התהלה

של מערכת קשרים ויחסי עבודה בין שר האוצר לבין ועדת העבודה ותרווחה.

אני נעניתי להצעתו של שר האוצר שהציע לשמוע את חברי הוועדה, וכך נעשה. הראשון

- חבר-הכנסת יאיר צבן.

י' צבן;

אדוני השר, אנחנו מכירים אותך כשר האוצר לפני חמש שנים לערך, אבל מוכנים

לפתוח דף חדש.

אני רוצה להזכיר שבצד ההערכה שהיתה לנו להישג שהיה בבלימת האינפלציה, שהיה

משותף לראש הממשלה דאז, שמעון פרס, ולשר האוצר דאז, יצחק מודעי, היינה לי וגם

לחברים נוספים בוועדה הזאת הערכה וגם שהמחיר החברתי ששולם עבור ההישג הזה היה כבד

מאד: שהפערים במדינת ישראל התרחבו מאד ושאפשר וצריך היה לעשות את זה אחרת.

בלימת האינפלציה כשלעצמה איננה יעד, היא צריכה להיות מכשיר להגדלת העוגה

הלאומית כדי שאפשר יהיה להתמודד עם המטלות החברתיות, הבטחוניות והאחרות.

זה לא הושג, וכאן מתחילה פרשה של האשמות הדדיות בין האחראים למדיניות של

1986-1985 לבין אלה שבאו אחר-כך, מדוע לא הושג ההישג של בלימת האינפלציה לרמה של

אחוזים כאלה ואחרים כדי להשיג את המטלות האחרות. יש מי שטוען שהתהליך של בלימת

האינפלציה היה בנוי בתוך הכשל של צמיחה לאחר מכן.

אני מקווה שמה שקראנו היום בעיתונות איננו מדוייק. בראשית חודש מאי אמרת,

אדוני השר, שלכל המאוחר תוך 3 חודשים תבוא עם תכנית כלכלית מלאה.

שר האוצר י' מודעי;

רק מ-12 ביוני אני שר האוצר.
י' צבן
ביום המינוי שלך אמרת שאתה מצפה לזה שמעכשיו יידלקו האורות באוצר יומם

ולילה עד שתושלם תכנית כלכלית ואתה מקווה שהחשמל יעמוד במתח.

הענין הוא שאנחנו לא יודעים היום מהי המדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה, וכל

זה כמובן על רקע של הפרשה שבביקור בנתניה גם אתה הגדרת אותה כמחדל גדול בפתרון

הבעיות של הזוגות הצעירים במדינת ישראל על רקע העלייה לארץ שחשפה לא רק מחדל של

היערכות לעלייה אלא גם פצעים ישנים של החברה הישראלית.

אשר לעלייה. אתה היית חבר בממשלה, האם אתה יכול להסביר את הדבר מדהים, איך

קורה שביולי 1989 לשכת כקשר אומרת לכם שב-1990 המינימום הוא 100 אלף עולים אבל

התקציב בנוי על 40 אלף עולים, וגם זה לא מתבצע. מה קורה היום? עד לרגע זה, ככל

שידוע לנו, עדיין אין חוזי בנייה ממשיים ואם יש, זה בקני מידת קטנים מאד.



בנק ישראל אומר שמה שחסר לקליטה של היקף העלייה בשנה זו זה מיליארד 360

מיליון זאת אומרת קרוב ל-2.5 מיליארד בטווה של שנתיים. מה התכנית של הממשלה?

מאיפה אתם יכולים לגייס את הסכומים האדירים האלה בנתונים הנוכחיים של המשק

הישראלי?

אתה מגיש היום תכנית של גזירות שמסתכמת בסכום שהוא אולי לא מבוטל - 550

מיליון.

במעברות של חסרי דיור היום יש 3 קבוצות. 1) חסרי דיור עמוסי בעיות

סוציאליות; 2) נפגעי משכנתאות, משפהות צעירות מן המנין שלא עומדות בנטל. על

אנשים כאלה ארנה מטיל עכשיו גזירה של קיצוץ קיצבת הילד השני. מי שמשתכר יותר

מ-2,000 שקל אפשר לפגוע בו? איך אפשר משפחה צעירה שמשתכרת 2,800 שקל ברוטו, כשיש

לה משכנתא או שכר דירה של 1,000 שקל לחודש, איך אפשר לפגוע בה?

ולהתייחסות של האוצר לכל הנושא של השכבות המקופחות. אדוני השר, את קיצבות

מעוטי הכנסה, של אלה שחיים רק מהבטחת הכנסה, של העניים ביותר לא עדכנו מחודש

נובמבר. מאז חודש נובמבר חקיצבה נשחקה ב-9% אלה אנשים שחיים ממאות ספורת של

שקלים, למה זה מאותת?

שמענו על הקשר בין אבטלה לעוני. אני הושב שברור לכולנו, אדוני השר, שכל

השאלות שעומדת לפנינו לא תיפתרנה אם לא יהיה שינוי דרמטי במדיניות התעסוקה. אני

שואל מה אתם מכינים. העולים החדשים הראשונים שיוצאים מאולפנים מחפשים תעסוקה, מה

התכנית שלכם?

כל אחד מאיתנו בא במגע עם אנשים אלה מצד אהד ועם מובטלים ישראלים מצד שני.

הבר-הכנסת רן כה ואני הייתי בתדיראן. אתה יודע מה החרדה? החרדה היא שיפטרו עובדים

ישראלים כדי לקחת במקומם עולים בשכר עבודה מסובסד, באותו מקום עצמו. כלומר, נוסף

למתח סביב השיכון יהיה מתח בדבר הרבה יותר קיומי - נושא העבודה. עובדים אנשים לא

מבוגרים מאד ולא כל כך צעירים, בני 45- 50, עם ותק של 25-20 שנים, עם הרגשה שהם

עלולים להיזרק ויילקחו במקומם עובדים אחרים. זו מציאות שבה אדם מאבד את הבטחון

התעסוקתי. אנחנו שומעים ורואים אנשים המשתחררים מהצבא והם אומרים שהם חושבים

לרדת. "אין לי עתיד", כך הם אומרים. לכן השאלה היא מעבר לשאלה של גישה חברתית זו

או אחרת.

יום לימודים ארוך, בעיות הבריאות, פערים חברתיים, בעיות העוני - האם לך

ולממשלה שאתה מייצג יש תכנית רצינית להתמודדות עם האתגר של העלייה, תכנית רצינית

להתמודדות עם האתגר של האבטלה הנוראה במשק? ארנה מאמין שעם המדיניות של הממשלה, עם

הקיפאון אפשר להתמודד עם הבעיות בתהום החברתי והכלכלי?

שר האוצר י' מודעי ;

חבר-הכנסת צבן, אמרת שבתחום הדיור יש שלוש קבוצות. ציינת שתיים, מי היא

הקבוצה השלישית?
י' צבן
טרמפיסטים. לדעתי, זו קבוצה קטנה.
רן כהן
בוקר טוב. ברשות היושבת-ראש אני רוצה לומר כמה משפטים מקדימים. ביום שישי

היינו במפעל המכני של תדיראן. מה שראינו שם זה לא יאומן. זה מפעל שעבר מ-700

עובדים ל-120 עובדים והם מייצרים הרבה יותר. זה מפעל שהגיע למצב של שבר פנימי

בגלל ניהול כושל, בגלל יחסי עבודה מהמבישים ביותר. יום קודם לכן היינו, ועדת

המשנה, ברפא"ל. זהב טהור, למרות שזה מפעל לא הסתדרותי. אי-אפשר להאמין. במפעל

של תדיראן, שסוגרים אותו, המציאו דבר חדש - מפטרים רק פועלים. משאירים את כל

המנהלים. מנהלים לא מפוטרים. כל קבוצת המנהלים, 18-15 איש לא מפוטרים. כל

הפועלים שמייצרים מפוטרים. קשה להאמין. ועדת חקירות בולשת שם אחרי פועלים. איפה

אנחנו נמצאים? מאחר אני מבקש שנעלה את זה על סדר-היום.

היו"ר א' נמיר;

הנושא של תדיראן הוא הצעה לסדר-היום. מזכ"ל ההסתדרות היה כאן ביום רביעי.

במוצאי שבת טלפנו אלי חברי-הכנסת יהודה פרח ותמר גוז'נסקי. בשעה 11:30 היום, אחרי

הישיבה, יהיה אצלי, על פי בקשתו, גורי מלצר, מנכ"ל תדיראן. מחר בבוקר או אולי

היום אחרי הצהריים אומר לחברי הוועדה מה החלטתי לעשות.
רן כהן
אני רוצה להגיד כמה דברים לשר האוצר וקודם אומר מלה על עצמנו. המוטו המרכזי

בוועדה הזאת זה יצירת עבודה, תפוקה, חיים בכבוד. נכון שנקודת הראות היא דווקא

האדם ולא רק הכסף והשקל. אני רוצה לברך אותך על כושר ההידברות שגילית בתקופה

הזאת שבה אתה שר האוצר. אני ממליץ שתמיד תעדיף את ההידברות, ויש לך כושר לכך, על

פני צעדים אחרים. בדרך הזאת מנעת שביתה אווילית שעלולה היינה להיות במשק. לכן רצוי

שתמיד תעדיף את ההידברות, וכפי שאמרתי יש לך כושר לכך. אני חושב שבקרב ציבור

העובדים הדרך הזאת של הידברות זה דבר חשוב, ומאחר שאתה ניחן בכושר הידברות אין

סיבה שלא תעשה את זה.

למהות הענין אני רוצה להגיד שלעניות דעתי אין במדינת ישראל תכנית כלכלית-

חברתית שרואה את היעדים של המדינה, שצופה מה , הולך להיות. הממשלה חייבת שרנהיה לה

תכנית שאומרת, אני רוצה להגיע לצמיחה כזו וכזו במשק, אני רוצה להגיע לחברה שיש בה

רמה כזו עם פערים כאלה וכאלה, אני רוצה לקלוט את העולים. זה אין. התחושה היא שיש

טלאים.

לא יכול להיות שבעיית הדיור לא תועלה כאן. זוג נורמלי שעושה הכל, שמשרת

ועושה את כל המוטל עליו - הדירה הופכת להיות לו לרועץ. הוא לא יכול להגיע לדירה

בתנאים נורמליים אלא אם נולד עם כפית של כסף או זהב. פעם המדינה ידעה לעזור. היום

זוג נורמלי לא יגיע לדירה אלא אם כן המדינה תעזור לו. היום לרכוש דירה זו בעיה.

יש בעיה של גידול השכבות הסוציאליות והיעדר דירות סוציאליות. אם אשה גרושה עם

6 ילדים מגיעה למשרד השיכון ואומרים לה "את לא עומדת בקריטריונים" מוכרחים לשנות

את הקריטריונים, אבל המציאות היא שמצמצמים את הקריטריונים לפי מלאי הדירות ולא

מייצרים דירות סוציאליות בהתאם לנורמות אלמנטריות כדי שאנשים לא ימותו מתחת לגשר.

אני חושש שעימות חריף, פרצוף בפרצוץ, איש ברעהו, יהיה על בעיית התעסוקה, בין

עולים לבךני הארץ. עם זאת, אולי המכה הזאת לא תהיה קשה מאד, כי בני הארץ יירדו

העולים יבואו ואחר-כך יפסיקו לבוא. קטסטרופה נמחכה לנו בגלל בעיית התעסוקה.

מעודדים עכשיו להגדיל את נפח הייצור. אני הושב שאפשר אפילו ללכת לגרעון. חייבים

להצמיח את המשק. בלי משק צומח המדינה תנבול.

הבוקר שמענו על גזירות. לקיצוץ של 550 מיליון יש מכנה משותף ברור - כל הסכום

הזה נופל ופוגע בשכבות הבינוניות ומטה, אין שם אפילו גרם אחד שמדגדג את השכבות

מהרמה הבינונית ומעלה. מדינת שעשועים ופזרנות מצד אחד ומצוקה מצד שני. כך

אי-אפשר לקיים מדינה.



יותר ויותר אני מגיע למקומות שאנשים שואלים, למה אני צריך לשרת בצה"ל, ולא

בגלל שירות בשטחים. אי-אפשר לקיים מדינת שעשועים ופנטזיה מצד אוחד ונטל על השכבות

החלשות מצד שני. פגיעה בקיצבת הילד השני זו ממשית.

אני מכיר בין יושבי האוהלים אנשים שמגיעים ל-2,500-2,000 שקל נטו והם בכל-זאת

באוהלים. אם הם צריכים לשלם 1,000 שקל לדירה הם יורדים ל-1,000 -1,500. זאת

אומרת בפועל ממש ההכנסות של האנשים האלה מקוצצות היום במאות שקלים בגלל העלויות

האלה. בזמנו פרס חשב שמי שמקבל 2,500 שקל זה שכר גבוה. זה לא שכר גבוה. לכן גם

מבחינה מוסרית אי-אפשר להגיד, יש קליטת עלייה, אנחנו מטילים על השכבות הבינוניות,

וכלום מבעלי יכולת. זה לא יכול לעבור.

י י פרח;

אני רוצה לקדם בברכה את נוכחותו של שר האוצר איתנו. גברתי היושבת-ראש, עשית

מעשה הכם ונבון.

תדיראן, זו רעה חולה. ביקרנו שם. נראלה כאילו יש כיוון לעודד מנהלים כושלים

ולפטר עובדים שרוצים לעשות. זו מדיניות שקשה להשלים איתה. ויש אומרים שיש מגמה

לתת למפעל תדמית של מפעל כושל, אבוד, שאין לו תקנה אבל מצד שני אותם אנשים

שמציירים כך את המפעל, הם או חבריהם רוכשים אותו אחר כך באפס כסף. זה דבר שלא

יעלה על הדעת. צריכה להיות ועדת חקירה.

אדוני השר, מה ארנה מתכוון לעשות כדי למנוע מזוגות צעירים ששירתו בצה"ל תחושת

קיפוח בכל תחום ובעיקר בתחום הדיור.

הרעה החולה של אוהלים הגיעה גם לנתניה. יש טרמפיסטים. אחד שם אמר: "בחיי לא

עבדתי". בן 50, לא עבד. יש לו 2 נכדים. הוא לא מתבייש לומר לי " בחיים לא

עבדתי". לך לעבוד. אמרתי לאנשים שם, אתם נותנים לו להיות כאן? הוא מקלקל את

התדמית שלכם. והיו שם 2 זוגות צעירים אחרים. הנשים צריכות ללכת. אחת צריכת ללדת

בעוד שבועיים. אין להם דיור. נזרקו החוצה למרות שמשלמים 250 דולר. עולה חדש

מקבל אפשרות לשלם מראש לשנה שלמה. עכשיו יש מחשבה בענין הזה, שלא ייתכן שהם יקבלו

מראש ויתחרו עם הזוגות הצעירים.

קיצבת ילד שני, הסל הממוצע לקיום משפחה זה 3,200 שקל. זה צריך להיות הסכום.

מי שהכנסתו עד 3,200 שקל - צריך לבוא לקראתו.

שר האוצר י י מודעי ;

תבדוק את הסל הזה ואם אחר-כך תמליץ - נדון בזה.

י י פרח;

האם הסכום של 3,200 שקל זה ברוטו?

היו"ר א' נמיר;

בוודאי.

שר האוצר י' מודעי;

זה ברוטו אבל זה סכום שכמעט לא חייב במס.

י י פרח;

אני רוצה לדבר על הנושא של מענק לחייל משוחרר העובד בעבודה מועדפת במשק

המדינה.



היה זמן שהנושא הזה לא קיבל ביטוי. רק בשנתיים האחרונות הוא התחיל לזוז.

הנתונים שיש למוסד לביטוח לאומי מצביעים על כך ש-600-500 צעירים עובדים בעבודות

מועדפות רק תודות לתמריץ החיובי הזה. זו עדיפות אלמנטרית שאנחנו נותנים להיילים

שסיימו את שירותם בצה"ל. אנחנו מבקשים להאריך את זה לעוד שנה. אני רוצה להיות

בטוח שהדבר הזה יזכה לטיפולך החיובי.

כאיש חינוך וכדי שלא ניקלע לחינוך אפור שמייצר ישראל שנייה, מכיוון שילדים

שאין להם אפשרות לא לומדים ואלה שיש להם אפשרות כן לומדים, אני בא ומבקש בענין

יום לימודים ארוך, לפחות במקומות שצריך לתת את המינימום הזה, כדי שלא נגיע שוב

לאותה מסכנות של המשפחות שיוצאות מוכות מן הצעד הזה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אדוני השר, אני רוצה לברך אותך בתפקידך כשר האוצר. אני יודעת שהמלאכה ה קשה

וכבדה מאד. האתגרים העומדים לפניך הם אתגרים של מדינת ישראל ושל המשק הישראלי,

איך להוציא אותו מהמיתון הקשה ולהעלות אותו על דרך המלך, לצמיחה.

מצד אחד אין צמיחה, מצד שני יש אבטלה שמגיעה ל-%10, ויש מנבאי שחורות אשר

מדברים על 15%-16%. מדינת ישראל עומדת בפני אתגרים קשים ואין תשובה ולא רואים אור

בקצה המנהרה. הדאגה היא גדולה. יש תסיסה חברתית שאת סימניה רואים בשטח. אין

תעסוקה. יש פיטורים. מפעלים נסגרים ואנחנו לא מתבשרים על הקמת מפעלים חדשים. לא

שומעים על הקמת מפעלים הדשים, לא שומעים על משקיעים ולא שומעים על השקעות

עתידיות. נשמח לשמוע ממך דברים בנושא זה ואולי זה יתן לנו תקרה לגבי העתיד,

שאולי אי פעם נגיע לצמיוקה כלשהי.

אני חושבת שהעלייה, קליטתה, אם היא תצליח או תיכשל, זה תלוי בשאלה עד כמה

אנחנו יכולים לספק תעסוקה לעולים על מקצועותיהם השונים - אנחנו יודעים שיש לעולים

מגוון רחב של מקצועות שהם עוסקים בהם - זה יקבע אם הם ישארו כאן או יברחו מכאן.

הם רוצים תעסוקה, אם לא במקצועם אז לפחות בתחום הקרוב למקצועם.

הזדעזעתי לראות את הכתבה על החיילים המשתחררים. לשאלה מה אוזה הולך לעשות באה

תשובה "אם לא אמצא עבודה, אני נוסע". אנחנו מגדלים כאן בנים שמשרתים את המדינה

במשך שלוש שנים ואחר-כך הם קמים ונוסעים. זו מדינה שלמענה הם לחמו ושאותה הם

שרתו. אנחנו צריכים לדאוג לעתידם, כי אחרת הם ילכו לרעות בשדות זרים. תבוא עלייה

ובני הארץ י ירדו. מבחינה סטאטיסטית אולי יהיה קיזוז במספר, אבל אנחנו מאבדים את

הבנים ואחריהם הולכת גם המשפחה, ואחריהם הולכים גם קרובים. וכשמציגים את ההצלחות

בכתבות בטלוויזיה, זה מעודד אחרים לקום ולומר כי אין להם מה לחפש פה. זה ליקוי

חמור בחינוך שלנו, איך אנחנו לא מצליחים להחדיר לתודעת הדור שהוא צריך לקשור

עתידו במדינה הזאת בטוב וברע.

נשאלת השאלה מה חובתנו לגבי החיילים המשוחררים. חובתנו היא שני דברים

אלמנטריים, לא מותרות - קורת גג ותעסוקה. אלה שני דברים אלמנטריים שהנגמשלה חייבת

להבטיח אותם לחיילים משוחררים. זה לא דבר שהוא בשמיים. זה בידי הממשלה.

נושא הדיור. היום האוהלים צבעוניים ולא כהים וחד-גוו ני ים כמו שהיו בשנות

ה-50, והמראה הזה משרה אווירה קצת יותר עליזה, אבל בתוך האוהלים מתנהלים חיים

קשים, יש מציאות קשה. בתוך האוהלים נמצאים אנשים שעובדים. אלה לא מקרים סוציאליים

אבל משכר העבודה שלהם הם לא יכולים לא לשלם משכנתא, לא לשלם שכר דירה ולא

להתקיים.

אם לא תהיה השוואה בין בני הארץ לעולים החדשים - תהיה פה תסיסה חברתית שאנחנו

רוצים למנוע אותה. עם כל המצוקה של בני הארץ הם אומרים, אנחנו לא נגד עלייה,

אנחנו רוצים שיתנו לנו מה שנותנים לעולים. מה שהיה בוואדי סאליב הוא כאין וכפס

לעומת מה שעלול לקרות אם לא נטפל בעוד מועד בבעיה הקשה והחמורה הזאת.



כשאנחנו מקיימים דיון בוועדת הכלכלה אומרים, זה בידי האוצר. נושא ההצמדה

קשה מאד. יש כאלה שקיבלו משכנתא בתקופת האינפלציה. יש אנשים שמכרו את דירותיהם

כדי להחזיר את המשכנתא אבל הסכום שקיבלו איננו מספיק כדי להחזיר אותה. הם נשארו

חסרי דיור, איבדו חסכונות והם זרוקים ברחוב.

יש כ-28 אלף זוגות צעירים שהם זכאיי משרד השיכור אבל איו להם אפשרות לממש

את הזכאות שלהם. הסכום שמקבלים כמשכנתא ראשונה, משכנתא תקציבית - 35 אלף שקל -

לא יכול לסייע להם לרכוש דירה שמחירה 60 אלף דולר. זו בעיה קשה.

אני לא יודעת איך אנשים כאלה חיים ומגדלים ילדים כמו פרחים. כואב הלב לראות

אותם.

הבוקר קראתי שיש החלטה לקצץ 550 מיליון מתקציב המדינה. הדבר הראשון שעושים -

העלאת מחירי מוצרי היסוד המסובסדים, לחם, חלב ומוצריו וביצים. אלה המצרכים שנשארו

מסובסדים, אלה מצרכים יסודיים שבלעדיהם מה יתנו המשפחות החלשות לילדיהם לאכול?

זו התייקרות ממוצעת של %.1O

אילו בצד הצעדים האלה הממשלה היתה מחליטה על צעדים משלמים כדי שייעשה צדק

וכדי שלא כל הנטל יפול רק על השכבות החלשות. יש פה חוסר צדק. כל פעם שרוצים לקצץ

פוגעים במדיניות הרווחה - נכים, פנימיות, ילדים חריגים, באותן קבוצות אומללות.

היה מס יסף. ביטלו אותו. השר ניסים לחם בענין הזה בחרוף נפש.

אנחנו נמצאים בתקופת חירום - קליטת עלייה, חסרי דיור, אבטלה ובוי. במשך שנים

תקרת מס הכנסה היתה 60%. הורידו אותה. למה אי-אפשר להוסיף לתקרה הקיימת של %48

עוד 2% או 3% להגיע ל-51%? שום דבר לא יקרה. העשירים ובעלי ההכנסות הגבוהות

ישלמו קצת יותר וישאו קצת בנטל.

הרפורמה, שעלתה למדינת ישראל מיליארד וחצי לא הביאה לא צמיחה, לא הביאה כלום.

רק הזרימו לכיסים של אנשים סכום של מיליארד וחצי. איפה הצדק? הפערים הולכים וגדלים.

מה שהיה בשנה שעברה בסקירה של הביטוח הלאומי על העוני הוא כאין וכאפס למה שעלול

להיות. על ביטול קיצבת ילד ראשון לא מדברים, זה נעשה לדבר מובן מאליו. עכשיו מדברים

על קיצבת ילד שני, וגם זה עלול להיות מובן מאליו. מצד אחד רוצים להתמודד עם הנושא

הדמוגרפי אבל מצד שני, מי שיש לו ילדים מענישים אותו. מי שעני בכיסו ועשיר בילדים -

ממנו לוקחים.

אדוני השר, שמעתי שאתה מתנגד לייבוא קראוונים. אני איתר. קודם כל חייבים ליצור

תעסוקה כאן בארץ. מדוע לא יפעילו את המפעלים בארץ? יש לנו 13 מפעלים למבנים טרומיים,

מדוע לא יתחיל מייד לייצר בהם? מה הבעיה לתת להם אשראי? למה ניתן תעסוקה לפועלים

זרים בעולם ונפקיר את העובדים שלנו?

ובענין הרפואה הציבורית. אולי יש בינינו ויכוח עקרוני. לדעתי, הרפואה הציבורית

חייבת להיות תשתית לרפואה במדינת ישראל, בלעדיה גם הרפואה הפרטית לא תיתן תשובה.

אני לא נגד רפואה פרטית, היא הולכת בכקון שלה, אבל הרפואה הציבורית אסור לתת לה

להתמוטט. זה מחייב שתהיה בה תמיכה, תמיכה לא גדולה, תמיכה של %4-%5 לקופות החולים

שנושאות בעול הכבד של הרפואה במדינת ישראל ומקלות על המדינה. אין מקום למחשבה

שקופת-חולים מקבלת חסד ולזרוק לה פירורים של 80-70 אלף שקל כשהיא משקיעה מיליארד

ו-100 מיליון במסגרת הרפואה הציבורית. אסור לממשלה להתנער מהרפואה הציבורית.

אני בעד הידברות ולא ללכת לבית-המשפט. אני מברכת את בית-המשפט העליון שלא פסק

בענין הרופאים אלא אמר, תשבו ותגיעו להסכמה. ההצעה שהצענו כאן, להמתין 3 חודשים

לא התקבלה על האוצר. טוב עשה בית-המשפט שלא התערב; זה סימן גם לכם, אדוני שר האוצר,

לא לרוץ לבתי-המשפט. בנושא של הסדרת יחסי עבודה אין טוב מהידברות.
ת' גוזינסקי
אני מצטרפת לברכות לשר, שנטל על עצמו תפקיד קשח בזמנים קשים. אני אפילו מבקשת

לצאת להגנת השר שנאמר עליו שמדיניותו לא ברורה וכאילו לא מגובשת. בתוקף עבודתי

עקבתי בעבר עד כמה שיכולתי אחרי עבודתו של השר מודעי. אני חושבת שיש לו השקפה ברורה

ומדיניות ברורה, ולכן התוצאות הללו. זה לא עניו של מעידה או חוסר שיקול אלא הדברים

נעשים כדי שיובילו לתוצאות הקשות הקיימות.

המחיר - זה עניו של גישה והשקפה. לשיטתו של השר מודעי, עד כמה שאני מבינה, המחיר

החברתי הוא כאילו תנאי להצלת המשק, לפריחה ולצמיחה כלכלית. לכו הוועדה מתמודדת, לדעתי,

עם מדיניות ברורה מאד.

אני רוצה להזכיר לכבוד השר, שבשבוע שעבר הצגתי במליאת הכנסת את בעיית העוני

והתרעתי מפני קיצוצים. סגו השר, חבר-הכנסת עזרו, השיב לי ואמר שאיו כוונה לקצץ. אני

חושבת שתשובתו של סגו חשר היתה הטעיית הציבור. אני דיברתי על הודעות שהגיעו לידיעתי

וסגו השר אמר, לא דובים ולא יער. והנה, לא חלפו 5 ימים והסתבר שהמידע שמסר סגו השר

בשם האוצר לא מדוייק. סגו השר, חבר-הכנסת עזרו, אמר: איו בעיה, אם יהיה קיצוץ יינתו

פיצוי. אני לא שמעתי על פיצוי לא לשכירים ולא למקבלי קיצבאות. האמירה ביחס לפיצוי

נאמרה כדי לשבר את האוזו.

סגו השר אמר שאיו בכוונת האוצר לקצץ. האם ביום רביעי משרד האוצר לא ידע שהוא

מכיו את התכנית הזאת לקיצוצים? זה לא רציני. אני מקווה שמשרד האוצר הוא משרד רציני,

עובדים בו ברצינות ולא שולפים גזירות מו המותו.

בגזירות מדובר על קיצוץ במשרדים, והוזכרו משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה.

אני רוצה לצייו דבר חמור השייך למשרד הפנים. אנחנו יודעים את המצוקה של הרשויות

המקומיות הערביות. אנחנו עלולים להוסיף על המצב הקשה מאד.

זמו קצר לאחר מינויו, באחת ההזדמנויות, כשהוא הופיע בפומבי, אמר השר מודעי שלא

תהיה העלאת שכר בתקופת אבטלה. האם השר עומד מאחורי הכרזה זו? האם במשא-ומתו על חידוש

הסכמי השכר הוא יעמוד על התזה שאיו העלאת שכר בתקופת אבטלה? נגיד בנק ישראל אמר שצד

חיובי של אבטלה זה שהיא מהווה לחץ למניעת העלאת שכר. אם המנהלים את המדיניות חושבים

שאבטלה זה דבר שאפשר לנצל אותו למניעת העלאת שכר, זאת אומרת שהם לא רואים שום דבר

שלילי באבטלה אלא זה דבר שיכול להיות יעיל להבראה, הכל על חשבוו השכר של העובדים

ועל חשבוו המובטלים.

אשר להוזלה של כוח אדם, ביחוד מקצועי. כשמדברים על זה עכשיו וקושרים את זה עם

עלייה של בעלי מקצוע ובעלי מיומנות, אם תהיה הוזלה של כוח אדם מקצועי - בעיית הירידה

תחריף עוד יותר ויירדו מהארץ דווקא בעלי מקצוע, בוגרי טכניוו ואוניברסיטאות.

דומני שאחד העקרונות שמדריך את מדיניות האוצר הוא דגל השוק החופשי "תנו לשוק

לעבוד והוא יסתדר, רק שהממשלה לא תפריע לו. נוריד מיסים, ניתו לו חוקים, הוא יעבוד

והכל יסתדר". הגענו לשוקת שבורה גם בעניו התעסוקה וגם בעניו השירותים הציבוריים וגם

בעניו הדירות.

מה עושה הממשלה? היא הופכת את כל הקערה, רוצה לרכז את הכל על-ידי צווי חירום,

בניגוד לשוק החופשי. אולי תודו שכל הדגל של השוק החופשי הוא אסוו. במקום לשים עכשיו

דגש במעורבות לבנייה ציבורית מסיבית ממשיכים לדבר על איך הקבלנים יבנו. במקום לפתוח

מפעלים ממשיכים לחשוב על דברים שלא יביאו פתרון.

גם הקליטה הישירה לא הביאה פתרוו. בבת-ים, שם אני גרה, אפשר היה לשכור דירות,

עד לפני כ-4 חודשים, ב-100 דולר לחודש. היום - 450 דולר. התקרה שם היתה 100 דולר.

הממשלה מקצצת ברווחה, בפנים, בחינוך, אבל היא ממשיכה למצוא כספים לדברים כמו

פרוייקט "חץ", שזה גם אסוו פוליטי, צבאי וחברתי.



אי-אפשר לומר שלממשלה איו מדיניות. שהמשק משלם מחיר כבד - זה חלק מהסעיפים

באותה דרך. וחברה הסתדרותית או כמה חברות הסתדרותיות מאמצות לעצמן, לדאבוני הגדול,

את תפיסת האוצר.

לא אחזור לדבר על תדיראן, הייתי שם גם במוצאי-שבת. התמונה מזעזעת. בשם

הכדאיות הכלכלית מותר לעשות הכל - לסגור ולפתוח מחדש.

בהקשר הזה אני רוצה להביא עוד דוגמה שקראתי עליה והזדעזעתי. חברת אגד עומדת

לפטר 9 עובדים נכים שהועסקו בה מטעם "המשקם". הנכים הללו הם בגיל 60-50, רובם

התחילו את עבודתם בשנת 1961. ההסבר לפיטורים של הנכים האלה, שעובדים 30 שנה, "נדרש

מאיתנו לפעול לפי כללים כלכליים מקובלים". זה דבר שלא הוועדה שלנו ולא האוצר לא

יכולים לעבור עלי לסדר-היום. שמפעל נתמך יפטר נכים?
עי פרץ
אדוני שר האוצר, אני מברך אותך. אני רוצה לומר לך שאני לא יכול לעמוד על

הכוונות שלך בעצם הסכמתך לבוא ולהיפגש עם חברי הוועדה. איו ספק שידעת שאתה עומד

לפגוש כאו ליכוד של אופוזיציה, שאתה בא לכיס הדמעות של מדינת-ישראל.

אתה בא אלינו כדי לשמוע דברים שאולי יסייעו לך להתוות דרך חדשה.

אני רוצה לקרוא בפניכם מכתב שנשלח אל מר בסיוני, שגריר מצרים בישראל, ושבו

נאמר: "אנחנו משפחה בת 11 נפשות. בעלי נכה צה"ל 100% נכות. 4 ילדים אחרי שירות

צבאי ועוד 2 אמורים להתגייס בחודש ספטמבר 1990, אך לא אתו להם. בקשתי היא שממשלתך

יחד עם כבוד הנשיא מוברק תבקש מכבוד מלך מרוקו, מר חסו, לצאת בקריאה ליהודי מרוקו

הנמצאים בארץ לחזור לארץ מולדתם, ארץ אבותיהם. לאור המצב במדינה, הביורוקרטיה,-

האי-צדק חברתי, המצב הכלכלי המחמיר, חוסר דיור והמצב הבטחוני, לא רק משפחתי אמורה

אמורה לרדת למרוקו אלא אני מכירה לפחות עוד כ-50 משפחות, ואני מוכנה לדאוג לכך

אישית מעיו שליח של כבוד המלך חסו."

אני רוצה להזכיר שלפני כ-15 שנה היתה תופעה של 6-5 משפחות שעשו פעולה דומה,

נסיוו ליצור דינמיקה כאילו יש ערגה לחזור למדינות ערב.

למרות קשיי הקליטה, למרות כל מה שעברה אותה יהדות שהגיעה לכאו בשנות ה-50,

אני חושב שאי-אפשר להטיל אפילו איזה שהוא צל של ספק בכושר העמידה שלה, בנאמנות

שלה למדינת-ישראל ובעובדה שאיו שום סיכוי שמה שקראתי תהיה תופעה שתהיה נחלתם של

רבים.

אבל לפעמים אתה רואה מאבק של אדם שעבר את סף הבושה. כשאנחנו מגיעים למאהלים

של חסרי הדיור, אחרי שאתה רואה את הטרמפיסטים אתה רואה ציבור גדול של צעירים שהמדינה

זקוקה להם והם מוכנים לעשות הכל, כי עברו את סף הבושה. "אני לא מתבייש שאני לא

עובד".

המכתב שקראתי בפניכם הוא מכתב של טרמפיסטים. הסכנה במכתבים כאלה שהם נותנים

לגיטימציה לעבור את מחסום הבושה.

להערכתי, כל נסיוו לפתור את בעיית חסרי הדיור כאשר מדברים על איך בונים

יותר בתים, כיצד עושים מערכת כזו או אחרת של איזוו בשכר הדירה, כל זה יהיה נסיוו

לפתרוו לטווח קצר אבל לא ישנה את הבסיס. הבסיס הוא איך יוצרים תנאים של כושר

התמודדות וכושר להחזר המשכנתאות.

גם אם נגיד שמחר בבוקר ייפתחו מפעלים ואם נגיד לקבלנים, תבנו מהר - כולם

עושים ניתוח של כושר הקנייה. היום כושר הקנייה של אנשים לדירות של 4,3,2 חדרים

הוא נמוך. בסיס המשכנתא הוא כזה שאנשים חוששים לקחת אותה כי הסיכוי שלהם לעמוד

בהחזר הוא קטו.



ברגע שאתה פותר את הבעיה הזאת הכל נפתה - קבלו יודע שהוא יכול לקחת סיכונים

גדולים. היום הקבלנים חוששים לקחת סיכונים. אנשים חתמו חוזים ואחרי מספר חודשים

הם מבקשים לבטל את החוזה מחשש שלא יוכלו לעמוד בו והקבלנים חוששים, בצדק, שהם לא

יכולים לקבל על עצמם אחריות.

ואשר למדיניות המיסוי במדינת-ישראל. לא אחת האוצר הצהיר שהכוונה שלו לעשות

כל מאמץ כדי לצמצם את שיעורי המס, בשיטה כזאת או אחרת. מצד שני המצוקות גוברות

והעלייה הגדולה שמגיעה למדינת-ישראל חשפה את הנקודות החלשות ביותר שקיימות במדינת-

ישראל. כשהאוצר מצהיר על מדיניות מיסוי ובהקשר לזה גם על סף המס, הוא בא ומבטל

פטורים וביו היתר פטור ממס לערי הפיתוח. אומרים שהקטנת המס זו מדיניות טובה. אני

אומר שגם פטור לערי הפיתוח זה הקטנת מס.

הבעיה המרכזית היא שאתה חייב להחזיר את האמוו של התושבים, של המפעלים, של המשק.

אתה חייב להחזיר את האמוו לתכניות לטווח ארוך של מדינת ישראל. כלומר, אם אתה בא

למפעל ואומר לו, כדי שתהיה כלכלי אתה חייב לקצץ ולהפחית ב-100 עובדים.ואני מבטיח

שאחר-כר תהיה לכם יציבות, אנשים צריכים לדעת שהם משלמים מחיר כדי שתהיה יציבות.

כנ"ל קיצוצים בכלל. אם מדברים על קיצוצים כדי שאחר-כך תתחיל צמיחה ויהיה פריוו,

זה בסדר אבל אם תכנית הקיצוצים היא כדי לסיים שנה תקציבית ואחריה תבוא תכנית קיצוצים

אחרת, אז יש בעיה.
שי הלפרט
אני מצטרף לברכות לשר האוצר. אני מברך אותו על הצלחתו לבטל את השביתה שאמורה

היתה להיות השבוע וכו על הרגיעה שהושגה במערכת הבריאות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זו פעולה של בית-המשפט.
ש' הלפרט
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו דיברה על 28 אלף זוגות צעירים שלא מסוגלים לממש

זכויותיהם לדיור. הבעיה היא לא רק מימוש זכויות, הבעיה הקשה יותר היא להחזיר את

החובות, שאם לא נחשוב איך לפתור אותה זו תהיה פצצת זמו.

לפני כמה זמו הובא העניו של אדם שלקח הלוואה של 35 אלף דולר, שילם במשך 7

שנים והיום החוב שלו הוא יותר מ-60 אלן דולר.
שר האוצר יי מודעי
כמו בני, המשכנתא שהוא חייב היום גבוהה יותר, במונחים ריאליים, מזו שהוא לקח.
שי הלפרט
במצב הזה אדם לא יכול להחזיר הלוואה, ולא רק הוא לא מסוגל אלא אפילו נכדיו

וניניו לא יוכלו להחזיר אותה. אם לא נמצא דרך לשנות את המצב הזה נגיע למצב שרבבות,

מאות אלפי אנשים יהיו פושטי רגל שאינם מסוגלים לעמוד בהתחייבויות. חייבים להחליף

את כל השיטה הזאת. כצעד ראשוו הייתי מציע שההלוואה תהיה צמודה לשכר ולא למדד. ההצמדה

למדד גורמת לכך שההלוואה תגדל פי כמה משגדלה המשכורת וזה גורם לכך שאדם לא מסוגל

לעמוד בתשלומים. צריכה להיות התחשבנות ביו השכר לביו החזר המשכנתא, צריך גם לקבוע

תקופת זמן - 30-20 שנה, שאדם לא ימות כחייב.

העלייה המסיבית גרמה להתמרמרות בקרב זוגות צעירים וחיילים משוחררים. שר האוצר

עשה טוב כשדיבר על השוואת תנאים ביו עולים חדשים וזוגות צעירים, וחייבים ליישם את

זה. הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.



הצדק צריך גם להיראות כדי שלזוג צעיר ולחייל משוחרר לא תהיה הרגשה שהוא

מקבל, ולו אגורה פחות, משמקבל עולה חדש. אחרת אנחנו נטפח את העלייה אבל מצד

שני נגרום לירידה של זוגות צעירים. בכלל, אינני יודע כמה מהעלייה החדשה ישארו

בארץ. אולי יש בה אחוז גדול של אנשים שלוקחים טרמפ, ואנחנו משקיעים בהם מאות

אלפים, והם יעזבו את הארץ. אסור לנו להפקיר את הזוגות הצעירים ואת החיילים

המשוחררים לטובת העלייה. אנחנו חייבים לעשות למען העלייה, אבל לא על חשבון

זוגות צעירים וחיילים משוחררים.

יום לימודים ארוך, זה לא תוספת אלא החזר של שעות שקוצצו. בשנים האחרונות

היה קיצוץ של 200 אלף שעות והדברים הגיעו לכך שהלימודים בכיתות הנמוכות נסתיימו

בשעה אחת-עשרה או אחת-עשרה וחצי. חשוב להחזיר את מה שקוצץ, מה גם שמדובר בביטול

תורה.

קיצבת ילד שני. אחת הבעיות הקשות של מדינת-ישראל היא הבעיה הדמוגרפית.

אי-אפשר מצד אחד לדבר על התמודדות עם הבעיה הדמוגרפית ומצד שני לקצץ בקיצבאות

ילדים. במדינות אירופה, ואזכיר את בלגיה וצרפת, ניתנו קיצבאות ילדים בסכום כזה

שמשפחה יכולה היתה להתפרנס מהן בלי לעבוד. איננו אומר שגם עלינו לנהוג כך, אבל

לקצץ בקיצבת ילד ראשון ובקיצבת ילד שני?
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להעלות כמה נושאים ששייכים ישירות לוועדת העבודה והרווחה, שיכון

שייר לוועדת הכלכלה וחינוך - לוועדת החינוך והתרבות.

אנחנו יודעים שאין היום צמיחה במשק, אנחנו יודעים שאין כמעט השקעות במפעלים

חדשים ובו זמנית יש קיצוצים מאד משמעותיים במפעלים קיימים, יש פיטורים של אלפי עובדים.

ביום חמישי האחרון היינו ברפא"ל, ב"לשם". הבעיה שם מאד מורכבת. מדובר על גל רביעי

של פיטורים במשך 5 שנים, מדובר על 800 עובדים שיפוטרו. מהנסיון שלנו ברפא"ל אנחנו

יודעים שרוב המפוטרים יורדים מהארץ והם מוצאים את מקומם בקלות רבה בעמק הסיליקון.

"לשם" נמצא במבנים של חברת מבני תעשיה, שהיא חברה ציבורית-ממשלתית. דמי השכירות

לשנה הם 50 מיליון שקל.

אחד העוולות הגדולים של משרד האוצר הוא ביטול נקודת זיכוי לאשה עובדת.
שר האוצר י' מודעי
יש תיקון.
היו"ר א' נמיר
אני שמחה לשמוע.

בשבוע שחלף קיימנו דיון על ביטוח סיעוד. אני מאד מוטרדת ממה שקורה במוסד

לביטוח לאומי. מספר שנים אני רואה ירידה מאד משמעותית בניהול המוסד לביטוח לאומי

ובמה שמתרחש שם. מצד אחד קשה לעזור לאוכלוסיות החלשות כי הסכומים שם מצומצמים ומצד

שני מפנים כל חודש תוספת בשביל לשכות.

כשחוקקנו את חוק ביטוח סיעוד אתה היית שר האוצר. הסיוע שקיבלנו ממך, באמצעותו

של אוהד מראני, היה עצום. אחרת אי-אפשר היה לחוקק את החוק. התחזית אז דיברה על

10,000 איש, היום יש 25,000 אלף והאוכלוסיה הקשישה תלך ותגדל. אני שומעת שהגרעון

האקטוארי של המוסד הוא 20 מיליארד שקל. ביקשנו לברר אולי יש ענף אחר שממנו אפשר

להעביר. את הגבייה לא מוכנים להעלות, כי לא רוצים להעלות את עלות העבודה. האוצר

חייה לתת הצעה אלטרנטיבית כדי שאנשים לא ייזרקו לרחוב.



בנושא התעסוקה מדאיג ביותר מה שקורה בקרב האוכלוסיה הצעירה, שם השבר גדול

ביותר. המדינה לא מסוגלת לתת איזו שהיא תקווה לכוח האדם שמשתהרר מצה"ל, בחור

ובחורה, איר היא יכולה להבטיח שהם יחיו בארץ?

מספר המובטלים בערי הפיתוח, שחלק גדול מהם הם צעירים, הוא פי 3 יותר ממשקלם

בכלל מספר התושבים במדינת-ישראל.

עם כל ההיסוסים שלנו היינו מוכנים, בוועדה הזאת, ללכת לשינויים ולתיקונים

בחוק ביטוח אבטלה. מי שטירפד את הרצון של חלק גדול מחברי הוועדה היה המוסד לביטוח

לאומי, שרצה לקבוע סייגים ביו בעלי מקצוע לביו חסרי מקצוע. לכך לא הסכמנו.

מהנתונים של הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה מתברר ש-%30 בלבד ממצים את

כל זכותיהם לקבלת דמי אבטלה. הצעירים משוחררי צה"ל לא ממצים את כל זכויותיהם.

החוק שדיבר עליו חבר-הכנסת פרח תרם תרומה גדולה ביותר למוטיבציה שלהם לעבוד.

הקיצוצים בסובסידיות, על מי זה ישפיע? אני לא קונה לחם, אני בקושי שותה

חלב, ביצים אני לא אוכלת, כולנו בדיאטה. מי קונה את המצרכים האלה? האוכלוסיה הנזקקת.

קיצבת ילדים, אתה מדבר על משפחה שיש לה שני ילדים והכנסתה מעל % 13Oמהשכר

הממוצע.

שר האוצר י' מודעי;

מניו לקחת את המספר %130?
היו"ר אי נמיר
כך נאמר לי.

מי שמשתכר שכר מינימום משלם, נכוו להיום לפני העדכוו האחרוו, גם דמי ביטוח

לאומי, גם מס הכנסה וגם מיסי ועד, בסך הכל כ-100 שקלים.

אני רוצה להודות לשר האוצר שבשבוע החולף הלך לוועדת הכספים והעביר 14 מיליוו

לנושאי רווחה. מגיע לר כל השבח.

אם יהיה קיצוץ אחיד בכל המשרדים, הנפגעת תהיה האוכלוסיה החלשה. חינוך אפור -

זה לא האוכלוסיה החלשה, רפואה שחורה - זה לא האוכלוסיה החלשה. קיצוץ סובסידיות -

זה האוכלוסיה החלשה.

הגעתי למסקנה שכולנו נקבל שווה, מי שיש לו ומי שאיו לו, זה לא יכול להימשך.

זה לא יכול להימשך כששני העשירונים העליונים מקבלים %7 מקיצבאות הביטוח הלאומי,

שזה חצי מיליארד שקל.
שר האוצר יי מודעי
זה מסעיף אחד.
היו"ר אי נמיר
זה חייב להיות מעוגו בחקיקה. אחרת אני חוששת שהחלשים יהיו יותר חלשים

והחזקים יהיו יותר חזקים ושכבות הביניים ילכו ויירדו.
שר האוצר יי מודעי
נעניתי ברצוו לפנייתה של יושבת-ראש הוועדה, ואכו אמרתי שכוונתי בעיקר

לשמוע ולא להשמיע. לכו אל תכעסו עלי שלא אתייחס לכל השאלות שהועלו כאו, גם

בגלל הכוונה שלי וגם בגלל לוח הזמנים.



אני כן רוצה להתייחס לראייה הכוללת, לתפיסה הכוללת שדיברה עליה הכרת-הכנסת

גוז'נסקי. נכון, יש לי השקפה כלכלית ליברלית שאומרת שהמשק צריך להתנהל בתרורות

חופשית, במעורבות מינימלית של הממשלה, את התחום המינימלי הזה אני מגדיר בתחום

הרווחה בלבד ובעידוד, עידוד ולא עשייה כלכלית.

לפי אותה השקפה שלי, שהיא גם השקפה מקצועית, איו ניגוד ביו תפיסה כלכלית

ליברלית לביו צרכי רווחה, להיפך. יש השלמה. איפה שהיתה מעורבות עמוקה של הממשלה,

שם התמוטט כל המשטר, ולא בגלל משבר פוליטי אלא בגלל סף רעב. במקום שיש כביכול ניצול

של עובדים, דווקא במקום זה רמת החיים של האוכלוסיה גבוהה והיא עולה והולכת והרבה

מהתופעות שהיו מצולות במשטר הישן, וחלקו גם אצלנו, לא קיימות. לכו אני לא רואה

שום סתירה ביו השניים. להיפך, אני רואה השלמה, וזה תלוי בכם וברצוו לשתף פעולה ולא

לנגח, כדי שנוכל להפוך מדיניות כלכלית גם למדיניות רווחה.

כשאתה עובר את הגבולות אתה מקבל מפולת, כפי שהדבר קרה בשוודיה, אבל אני לא

משווה.

אם נצליח להגיע להבנה ולאמוו בתחום הזה, יכולת העשייה שלנו, לפי דעתי, רבה

מאד.

אחת השאלות היא השאלה שיושבת-ראש הוועדה העלתה בסוף דבריה, מדוע בעלי רמת חיים

גבוהה זכאים לסיוע של הממשלה. שני העשירונים העליונים, רמת חייהם בוודאי גבוהה מאד.

יש טענה שהם משלמים דמי חבר או דמי ביטוח ולכו הם זכאים. זה לא נכוו. את עיקר דמי

הביטוח משלם המעסיק, והוא לא נהנה מזה כמעסיק. לכו הטענה הזאת איו לה שום בסיס, שום

יסוד. זו סטיכיה שדבקה בנו ואנחנו דבקנו בה כבקרנות המזבח.

יש מועצת הביטוח הלאומי שיש לה הכנסות והוצאות על פי חוק, ולא חשוב מי נותן

את ההכנסות ומי משלם את ההוצאות. אם לא נגיע להבנה בתחום הזה- ניתו לביטוח הלאומי לפשוט

את הרגל.

קל מאד להחליט על סעיפי סיוע, אבל צריך שיהיה להם מקור לתשלום. לא מתקבל על

הדעת שנחליט על תשלום לקשישים ולשאירים ועל עוד בקשות, כשבעוד 3 שנים הקופה תהיה ריקה,

כשיש גרעון של 17 מיליארד שקל. לא ייתכו שנחליט על ביטוח סיעוד כשבשנה הבאה איך ממה

לשלם. לא ייתכו שנחליט על תשלום לנכות כללית, על נפגעי עבודה ועוד כשבכל הביטוח

הלאומי יש 21 מיליארד ש"ח ובענפים אחדים יש גרעוו כזה. נכים וזקנים, שם הגרעון

האקטוארי הוא 17 מיליארד. מקבלים החלטות אבל מניו מקורות ההכנסה?
י' צבן
הביטוח הלאומי המליץ להגדיל את ההפרשה. האוצר לא קיבל את זה.
שר האוצר י' מודעי
זו לא אלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא שמי שאיננו נצרך לסיעוד או לתמיכה הזאת

לא יקבל אותה. זו אלטרנטיבה אמיתית, צודקת חברתית. אני לא ראיתי דבקות כזו במטרה

בטלה כזאת. במה אנחנו דבקים? 7% הולכים לשני העשירונים הגבוהים. איש בשכבות הבינוניות

לא מגיע לזה.
יי צבו
באיזו ארץ יש שני עשירונים שלא מקבלים?
שר האוצר יי מודעי
יש הרבה ארצות, לא ארץ אחת ולא שתיים. אצלנו יש רגישות חברתית יותר מאשר

במדינות אחרות.



בתפיטה הבסיסית, לא בהשקפת העולם, הייתם צריכים להיות בדעתי. לגבי השיטה,

יש ויכוח אפילו בוועדה הזאת.

יש עמדה של היושבת-ראש, שאני תומך בה לא משיקולים כלכליים אלא משיקולים

הביתיים.

משנת 1980 עד 1989 עלו תשלומי ההעברה של הביטוה הלאומי מ-5.4% מהתל"ג

ל-7.5%
יי צבו
בגלל מה?
שר האוצר י' מודעי
בגלל אלף דברים.
היו"ר אי נמיר
עלות העבודה.
שר האוצר י' מודעי
לא רק.

האם אתם ערים לזה? זאת אומרת שמסך כל התפוקות של מדינת ישראל, סכומי

ההעברה של הביטוח הלאומי עלו אולי באחוז הכי גדול מכל סעיף אחר בתקציב.

אפשר לומר שבמדינת-ישראל יש חוסר בסיוע של רווחה. האם עכשיו הזמן למלא את כל

החסר?אני אחזיר לכם את כל השאלות ששאלתם אותי היום. נניח שהמדינה התנהלה בקיפוח של

השכבות החלשות, נניח, איך יכול להיות שבמשך שנים המדינה הזאת חיה בקיפוח של השכבות

הללו?

לפי נתוו שיש לי, למעלה ממחצית תשלומי ההעברה בשנת 1989, יותר מ-7 מיליארד

שקל מועברים על-ידי הביטוח הלאומי למשפחות שמעל קו העוני. זה לא רבותא. זו אינדיקציה

מה מקבלים אלה שעל-פי השקפתי ועל-פי השקפת היושבת-ראש לא היו צריכים לקבל.

חשוב שנראה את העובדות יחד, נחפש פתרונות בתוך הנתונים הריאליים. יש לי הרבה

לדבר אתכם בתחום ההבנה, לבנות גשר בין האנשים הטוענים שהרווחה היא נר לרגליהם לבין

אלה שטוענים שהכלכלה היא נר לרגליהם. כשיש כלכלה משגשגת - בעיות הרווחה פוחתות.

אני לא אומר שאחד צריך להיעשות על-חשבון השני, בשום פנים ואופן. אבל במסה

הענקית של התל"ג, כשמדובר ב-7.5 מיליארד, אי-אפשר שלא לנגוע בקדושה הזאת, כשאתה

צריך לקצץ בכל היתר כדי למנוע תופעה של חוסר דיור וחוסר תעסוקה. לא יכול להיות

שתאמרו, כאן לא, זו חלקת אלוהים הקטנה שלנו, בזה אל תיגע.

ששר ממונה יפגע בחלשים? זה לא עניו של האוצר. זה עניו של סדרי עדיפויות שלו.

תשאלו אותו איך יכול להיות שקיצוץ של 7.5 שקיצצו לו הוא עשה את זה רק לגבי השכבות

החלשות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
העלינו את זה בפני אנשי משרד העבודה והרווחה.
שר האוצר יי מודעי
ואותו דבר תקציב החינוך וגם הנושא של יום לימודים ארוך. האוצר לא מנהל

את תקציבי המשרדים.



אם לא מדובר בתקציב, האוצר לא מתערב בזה. בתקציב החינוך האדיר אי-אפשר למצוא

מקורות? בשביל כל דבר צריך ללכת לאוצר?

חזרתי לאוצר ונכנסתי לשוק, לא האמנתי שהתקציבים האינדיבידואליים של המשרדים

יכולים לגדול כמו שגדלו.

גם בנושא יום לימודים ארוך, אני מבקש לעשות חישוב עם המציאות יותר מאשר עם

האוצר. האם מישהו מקבל חשבון איר לקלוט את הילדים העולים בבתי-הספר? אתם חושבים שיש

לנו כסף כדי לבנות גם דירות, גם לקלוט עלייה, קליטה ישירה וגם לבנות בתי-ספר בהיקפים

כאלה?

אם יהיה צורך - תהיה משמרת שנייה. כן, תהיה משמרת שנייה, אם אי-אפשר יהיה להימנע

מזה. אני לא בעד משמרת שנייה אבל אינני רואה איר אפשר יהיה להימנע ממנה. לכן, לא

צריר לרוץ.

אני מודה שזה לא סימפטי שיש "מיני יום לימודים" אבל זה לא נעשה עכשיו, זה תהליר.

ועדת העבודה והרווחה וועדות אחרות נתנו לתהליכים לקרות ואחר-כר באים אל שר

האוצר שנמצא 6 שבועות בתפקידו ושואלים אותו: למה אתה מסכים לדבר הזה?. ואני שואל:

מתי קרה הדבר הזה? זה קרה בששת השבועות האחרונים? זה קרה בתהליר.

קל מאד לבוא ולהגיש חשבונות לקופאי אבל לפני כן צריר לדאוג שיהיה לקופאי ממה

לשלם.

אשיב על כמה שאלות, קודם כל לנושא הקיצוצים. לא נכון שהקיצוצים הוטלו רק על

השכבות החלשות. איו הפחתת סובסידיות על ביצים. יש הפחתת סובסידיות על פטמים ולחם לבן

בלבד, לא על לחם אחר. הנושא של חלב ומוצריו נמצא בוויכוח.

דבר אחר שנפגע - יום לימודים ארור.

כל היתר לא הוטלו בשום פנים ואופן על השכבות החלשות.

קיצבת ילד שני - רק מעל % 15Oולא %130 . אולי היינו צריכים להעלות את האחוז,

אבל אין כסף.
היו"ר אי נמיר
מה התקרה?
שר האוצר יי מודעי
2,800-2,700.

יש פה קיצוץ שהוא פחות מ-90 מיליון. זה צריר להיות גם אחוז וגם 90 מיליון.

יש גם הנושא של חברת אל-על, הבטיחות. ממתי הנושא הזה הוא לשכבות החלשות? הורדנו

60 מיליון. לאל-על היה מענק ממשלתי לנושא הבטחון, 28 מיליון, אמרנו: החברה היא רווחית.

הורדנו את זה.

מחוסרי הדיור. יכול להתקבל הרושם שאתם רגישים לסוגיה הזאת ומישהו אחר לא. לר

תפריד בין טרמפיסטים לבין מקרים סוציאליים אמיתיים ומי שלא יכול לעמוד בגובה המשכנתא.

מתי משלמים דמי אבטלה? כשלאיש אין תעסוקה במרחק של עד 40 ק"מ ממקום מגוריו. מתי

חייבים למצוא פתרון לדיור? כשלאיש אין דיור. אין דיור ביפו, יש דיור ביבנה. מדוע לגבי

דמי אבטלה יש קריטריון של 40 ק"מ והם לא ישולמו אם יש עבודה ברדיוס של 40 ק"מ ואין

קריטריון כזה לגבי דיור?
י' צבן
הדברים לא היו כל כך חריפים אילו האיש לא היה נאלץ לפנות את הדירה לעולה הדש

מפני שהוא לא יכול לעמוד בתשלום.
שר האוצר יי מודעי
אני לא אתן לסכסך בעם.

אני עשיתי את המשכנתאות? אתם מצפים שמודעי יבוא ותוך שישה שבועות יהיה פתרון

לשאלת הדיור, לנושא המשכנתאות, לכלכלה בכלל? ומישהו רוצה תכנית כלכלית. מי אומר

שכל שר אוצר הדש צריך להביא תכנית כלכלית גרנדיוזית? בעבר היתה אינפלציה של 500%.
יי צבו
היום יש מובטלים.
שר האוצר יי מודעי
לפהות הלק מהטענות הייתי מציע לכם להעביר לשרי האוצר הקודמים.
נקודת זיכוי לאשה
הצענו פתרוו לחלק החלש יותר באוכלוסיה. הודענו על כך

למזכ"ל ההסתדרות. עדייו לא קיבלנו תגובה.

אני חושב שקרה דבר ביש מאד עם הנושא של מתו אמצעים לעולה חדש. אני חושב שזו היתה

שגיאה. שינינו את הסל. יש סל קליטה שכולל את כל האלמנטים. אתה רוצה לשלם בעד דירה -

תאכל לחם יבש. הבעיה היא שקודם קלקלנו ויש הבדל ביו לא לתת לביו להתחיל לצאת מהבקבוק,

יש הבדל בין לא לתת,. ביו לא להיכנס לבקבוק לביו לצאת ממנו. זה דורש עוד אמצעי שלא

אדבר עליו עכשיו, כי חוות הדעת הראשונה שקיבלתי היא לא טובה. אני לא מקבל אותה. זה

נמצא בבדיקה. אם אקבל פתרוו חיובי, זו הדרך לתקו גם רטרואקטיבית. המדינה תיתו יותר

לעולים חדשים - זה יהיה כמו הסיפור של הקוף והגבינה, בסוף הקוף יאכל את כל הגבינה.

אתם יודעים פחות או יותר את השקפת עולמי ואת דרכי. יש לי הרבה תקוות, דווקא

בגלל התפיסות שלכם, שעם הוועדה הזאת נוכל להגיע לסיכומים שיעזרו להבראת המשק ולפתרוו

בעיות הרווחה. האנשים היושבים כאו רואים תמונה מקיפה ולא תמונה נקודתית. הם רואים

תמונה כוללת, מקיפה, ואפילו הרווחה היא במרכז התמונה. אני רואה הרבה דרכים להתיר

את הפקעת הזאת. זה יהיה תלוי ביכולת שלנו לעבוד ביחד ובאמוו הדדי, כי לא תמיד אתה יודע

מראש תוצאות של מהלך אם תנסה להמעיט או להגדיל. סטאטיסטיקות ומספרים - זה דבר מצוייו

אבל איו מספרים על העתיד אלא על העבר וההווה, על העתיד לא יכולים להיות מספרים.

אם לכם תהיה הערכה שלילית או חיובית, מנקודת מבט שלכם, ולי תהיה הערכה שלילית לגבי

תוצאות של מהלך - אף פעם לא נוכל לסכם את המהלך. לכו העניו צריך עוד ליבוו במישור

העקרוני ואחר-כך ליבוו במישור של הנתונים ואחר-כך גישה כדי לתקו מצב ובעיות נקודתיות,

וכאלה יש לנו בשפע.

אם נלך בדרך הזאת, נצליח, לפי דעתי.
היו"ר אי נמיר
מה עם החיילים המשוחררים?
שר האוצר יי מודעי
לא עניתי לכם על כל השאלות.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להודות לך, בשם כולנו, ביהוד על ההקשבה שלך, דבר שלא מקובל אצלנו,

ועל כך שאתה רוצה בקשר עם הוועדה. זה חשוב מאד.



אל החדר הזה באות רק האוכלוסיות החלשות - מובטלים, חולים, זקנים, נכים,

אלמנות. יש כאן הצטברות כל כך קשה שקשה לנו להתמודד עם זה. גם מבחינה זו חשוב

מאד הקשר שהתחיל היום בינינו. אני רואה בזה התחלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15.

קוד המקור של הנתונים