ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/07/1990

פיטורי עובדים בתדיראן - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' שמאי; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

די כ"ה בתמוז התש"ן - 18 ביולי 1990, בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ת' גוז'נסקי

שי הלפרט

רו כהן

עי פרץ

י' פרח

יי צבו

יי שמאי

יי שפרינצק
מוזמנים
חבר-הכנסת ומזכ"ל ההסתדרות יי קיסר

גי בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

די לוי - עוזר למזכ"ל ההסתדרות
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) שונות

2) פיטורי עובדים בתדיראן - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת יעקב שמאי



שונות
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני שנעבור לנושא

שעל סדר-יומנו אני רוצה למסור אינפורמציה בעניו הרופאים.

אתמול אמר לי חבר-הכנסת קורפו, יושב-דאש ועדת הכנסת, ששר הבריאות טען,

או בשיחה איתו או באיזה שהוא פורום, שאני השהתי את העניו במשך שלושה ימים

מתור רצוו להשיג יוקרה אישית שלי. אתמול ביקשתי לזמו שיחה בוועדה. על שולחו

הוועדה מונחות הצעות רבות שהועברו אלינו מהמליאה, בנושא שביתת הרופאים. זה לא

נושא יזום. גם אתמול וגם הבוקר שוחחתי עם דוקטור ויליקובסקי. הם יעלו לכאן,היום

בשעה 11:00. מי שיוכל יצטרף לפגישה. הם הוזמנו לבית-המשפט; יש הנושא של בג"צ, ויש

גם תביעה אישית של הרופאים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

ועדת המשנה לנושא רפא"ל יוצאת מחר בבוקר לרפא"ל, וגם אם הייתי רוצה לקיים מחר

ישיבה בנושא הרופאים - איו אפשרות.

פיטורי עובדים בתדיראן - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' שמאי
היו"ר א' נמיר
הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת יעקב שמאי בנושא

פיטורי עובדים בתדיראו. חבר-הכנסת ישראל קיסר משתתף איתנו כמזכ"ל ההסתדרות.

נמצאים איתנו גם גדעוו בו-ישראל שעומד בראש לשכת הקשר של ההסתדרות, וגם דוד

לוי, עוזרו של המזכ"ל.

אני רוצה למסור לחברי הוועדה ולמזכיר ההסתדרות, שלמחרת הישיבה שהיתה באו

ניסינו לתאם מועד עם בני גאוו ותאמנו את הישיבה למועד שהוא חזר מחוץ-לארץ. מזכירתו

של בני גאוו הודיעה למזכירת הוועדה שלנו שהוא לא יבוא לישיבה, בלא התנצלות ובלא

נימוק.

מאחר שגם העתונות עסקה בזה אני רוצה להודיע, שלמחרת הישיבה טלפנו מלשכתו

וביקשו להודיע שהם שולחים את הנהג של בני גאוו לכנסת. סידרנו לנהג אישור כניסה.

בעתונות קראתי שבני גאוו פנה אלי הביתה וביקש לדחות את הדיוו, מטעמים משפטיים.

יש לי בבית שתי תיבות דואר. עד היום לא קיבלתי שום מכתב. לא קורה שאני לא מקבלת

מכתב. יום אחר-כך קיבלתי העתק שמונח לפני.

היועץ המשפטי של הוועדה נמצא עכשיו בוועדת החינוך והתרבות, קראתי לו וביקשתי

לדעת אם מותר היה לוועדה לדוו. הוא אומר: הוועדה דנה בהיבטים הציבוריים של פיטורי

עובדים ולא בפיטורים ספציפיים של עובד מסויים, ולכו איו מניעה שהכנסת או ועדה

מוועדותיה תדוו בנושא זה.

אני מבקשת להדגיש שזה לא נושא יזום של הוועדה אלא הוא הועבר אליה ממליאת

הכנסת.

בגלל המתחים החלטתי שנקיים שיחה עם מזכ"ל ההסתדרות, שהוא גם חבר כנסת.

לדאבוו כולנו, חבר-הכנסת שמאי, מציע ההצעה, צריך לנסוע להלוויה של בנה של

גיטה כץ, שנהרג אתמול בתאונה המחרידה. אני מציעה שהוא יפתח. אני מבקשת מחבר-

הכנסת שמאי, תמסור לגיטה תנחומנו והשתתפותנו בצערה, בשמי ובשם הוועדה.
י' שמאי
אני הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא משבר האמוו של עובדי תדיראו בהנהלה, שהגיע

לשיא עם הכוונה לבטל הסכם כתוב וחתום של בני גאוו, שבו נקבע שבמסגרת תכנית ההבראה

שסוכמה, הוטל על מנכ"ל הקבוצה לפעול מיידית להפעלה מלאה של הייצור ולביצוע ההסכם

כפי שאושר על-ידי מועצת המנהלים, מועצת הפועלים והקונסורציום הבנקאי, הכולל השלמה

מיידית של פיטוריהם של 50 מנהלים ו-45 עובדים.



העילה האחרונה שנגינה פרצה השביתה היתה ביטול המכתב שהוא חתום עליו וביטול

מכתבו של מזכיר מועצת הפועלים מ-31 במאי, שבו נאמר: "להזכירכם, כי רק ב-18 באפריל

1990 הוסכם בינינו בהסכם חתום, על צמצום כוח ארם עד 45 עוברים. מרוח ההסכם היה

ברור לכולם, שלא יהיו פיטורים נוספים ער סוף 1990". המכתב הזה נשלח אל יגאל כרמי,

מנהל משאבי אנוש, קבוצת הקשר, תריראן.

והנה שמענו שבניגור להסכם הזה ובניגור לוויתורים של מאות עובדים בלשכת הקשר

מדברים על פיטורים נוספים של למעלה מ-150 עובדים.

כאשר היגשתי את הצעתי לסדר-היום ביקש גורי מלצר להיפגש איתי. הוא אמר שהוא

מעוניין לשבת איתי לפני ישיבת הוועדה ולא אחריה. ישבתי עם מלצר והוא אמר לי דברים

מאד מעניינים, שאני אומר אותם למזכיר ההסתדרות. הוא אמר לי: אני פנסיונר. יש לי

נסיון עשיר בניהול, אצלי במשרד.
ע' פרץ
פנסיונר, מאיפה?
יי שמאי
מהמזרחי.
י' קיסר
הוא איש מקצוע א'א'. הוא מהנדס, מקצועי. היה ממונה על פיתוח ומדע של כור.
ע' פרץ
הוא פנסיונר של כור?
י' שמאי
של המזרחי. הוא היה בכור ועבר למזרחי.
הוא אמר לי
אני פנסיונר. יש לי נסיון עשיר בניהול. בכל מקום הצלחתי, אני

בטוח שאצליח.

כשהוא אמר לי שהוא פנסיונר, שאלתי אותו לשכרו, אחרי שהוא אמר לי: אני מקבל

שכר. ברור היה לי שהשכר שלו גבוה הרבה יותר מהשכר שלי. התברר לי שאכן הוא מקבל

שכר גבוה משלי. הוא אמר לי שבתדיראן יש יותר מ-80 מנהלים שמקבלים שכר יותר גבוה

משכרו. לש כאן אבסורד, שהמנהל העומד בראש הפירמידה מקבל שכר נמוך מהשכר שמקבלים

העובדים שלו. אני אומר זאת כדי שנבין מהי רמת השכר של כ-80 מנהלים בתדיראן אשר

מדברים על ייעול וצמצום ביחס לעובדים.

אני מבקש לציין שהיום גוריון מלצר חוגג יום הולדת של חודש ראשון כמנכ"ל

תדיראן.

מאחר שבני גאון לא הופיע לישיבה, ביקשתי מהיושבת-ראש להזמין את מזכיר ההסתדרות,

כי חשבתי שהוא יכול להיות הגורם המדרבן לכך שגם בני גאון יופיע כאן. כזכור, מאחר

שבני גאון לא הופיע לישיבה ביקשתי לא לקיים אותה. אינני רוצה להתווכח על ההחלטה

לקיים בכל זאת את אותה ישיבה והיא התקיימה עם הפנסיונר שמכהן חודש בתדיראן.
היו"ר אי נמיר
הוא מנכ"ל. הוא לא פנסיונר.
י' שמאי
גם בשיחה איתי וגם כאן לא הזכיר גורי מלצר את הנושא של המפעל המכני.

בתידראן איו יד מכוונת, לא יודעים מה לעשות, שולפים החלטות מהמותן ופוגעים

בציבור העובדים.

אלה מפעלים שמנותקים מן המציאות, מן העובדים, ממוסר עבודה, מיחסי עבודה,

אבל יש להם יתרון שאין לשום מפעל אחר - גיבוי מלא של האיגוד המקצועי בהסתדרות.

כאשר להנהלה יש גיבוי כזה ואין חשש שיבואו להגן על העובדים, כאשר האיגוד המקצועי

עומד מן הצד, במצב כזה יכול המנכ"ל להשתולל. תדיראן איבדה מאות מיליונים בגלל

המנהלים ולא בגלל העובדים.

אדוני המזכ"ל, אני חושב שזו טעות שבעל הדבר עצמו לא בא. מבחינת המערכת שבין

הכנסת ומנהלים, בין הכנסת וראשי מפעלים צריכים להיות יחסי הדדיות ולא יכול להיות

שדווקא בחברת העובדים מנכ"ל יבזה ועדה של הכנסת, יפגע ביושבת-ראש, ירמה את הוועדה,

וידליף לעתונות דברי כזב.
היו"ר אי נמיר
במקום "ירמה", אני מבקשת "יאמר לא אמת".
יי שמאי
אני מקבל.

אני מבקש לציין שאחרי שעה עשר ביום כינוס הוועדה, התקשרו אלי מהמשרד בתל-אביב

והודיעו לי שבני גאון שלח אלי ואל אורה מכתב שבו הוא מודיע שהוא לא יכול להשתתף

בישיבה. יש לי ויכוחים פוליטיים עם אורה, היא שייכת למפלגה אחרת, אבל חברת-הכנסת

אורה נמיר ידועה ביושר הציבור, המוסרי והאישי שלה. לא יעלה על הדעת שבני גאון

יפרסם דברי כזב נגד יושבת-ראש הוועדה. יש כאן קמפניה של אדם שלא חושש מאיש וכל מעשה

שלו היה גזר דין של עוד פיטורים.
היו"ר א' נמיר
תודה לחבר-הכנסת שמאי. נשמע את דבריו של מזכיר ההסתדרות.
י' קיסר
אינני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת שמאי על המנכ"ל, כי המנכ"ל לא נמצא

כאן.

אומר רק שהמנכ"ל קיבל את החברה במצב חמור. היום כל מפעלי כור, להוציא מפעל

אחד - סולתם - עומדים ונושאים את עצמם מבחינה תפעולית.

. מאז שנת 1988 יש לנו מגעים עם הממשלה כדי שיהיה סיוע לכור. ההתחייבות הראשונה

ניתנה על-ידי השר ניסים, שהיה אז שר האוצר, בחודש נובמבר 1988. מאז לא בוצע אף הסכם,

אף על פי שכור ותדיראן מפרנסים אלפי עובדים. בימים אלה של עליה יכולה כור להיות

גורם חשוב בקליטת העליה, כי אין מפעלים חדשים והמפעלים של כור יכולים להיות גורם

רציני בקליטת העליה, במינימום של השקעות, בעיקר חומרי גלם, ובנושא של הסדרת החוק.

כל עובדי כור נתנו יד להבראה ושכרם הופחת; התפוקה עלתה ביותר מ-%25 אם כי

מספר העובדים צומצם ב- 20%. אבל תכנית הפריסה והמחיקה לא בוצעה ועד לרגע זה הממשלה

לא נתנה את האישורים המתאימים.



עי פרץ;

אתה מדבר גם על ה-50 מיליון המפורסמים?
יי קיסר
שום דבר לא נתנו. עד לרגע זה לא הועברה שום אגורה.
עי פרץ
והתחושה היא כאילו מזרימים לשם מאות מיליונים
יי קיסר
שום אגורה.

יש ממשלה שמצלצלת בהוץ. כור ותדיראן נמצאות באותה סירה.
קיימתי שיהה עם השר ואמרתי
נעשה משהו במשותף, למה לרפות ידיים? המנכי'ל

המושמץ, בני גאון, עשה עבודה לא סימפטית של הבראת הכרה, שכרוכה בפיטורי עובדים.

אם היו עושים פעולות מניעה אולי המחיר היה יותר קטן.
רו כהו
למה ההסתדרות צריכה היום את תדיראן בבעלותה?
היו"ר אי נמיר
אני חוזרת ומזכירה שחבר-הכנסת שמאי יעזוב את הישיבה בשעה עשר. אנחנו נישאר

ונמשיך.
יי שמאי
גבירתי היושבת-ראש, אולי כדאי לדחות את הישיבה.
יי קיסר
אותו מנכ"ל שחבר-הכנסת שמאי אמר עליו מה שאמר, אותו מנכ"ל עשה עבודה טובה.

ואשר לתדיראן, שזה חלק מהקונצרן. תדיראן היתה חברה שכור היתה בה שותפה פסיבית

ב.50%-ההכרה נוהלה על-ידי אמריקאים. כל רמות השכר נקבעו בתקופה שהיא נוהלה על-ידי

חברה אמריקאית. כשבאתי להיות מזכיר ההסתדרות, זה צרם לי, צרם שמנכ"ל תדיראן קיבל

משכורת בדולרים. תבעתי שיורידו משכר המנכ"לים. סוכם עם יגאל נאמן להוריד %20 מהשכר

בדולרים. ואכן, יגאל נאמן, שהיה אז מנכ"ל תדיראן, הוריד את השכר שלו, שהיה בדולרים

ושנקבע על-ידי האמריקאים.באלישרא, שנקנתה על-ידי תדיראן, יש עובדים שהמשכורת שלהם היא

פי 3 מזו של חבר-הכנסת שמאי. זו מציאות. אלישרא זו חברה שמשגשגת היום. העובדים יודעים

שהם מצליחים. זו חברת עתירת יידע, והשכר הוא בהתאם.

מה שאמרתי בראשית דברי לגבי כור לא נכון, לצערי, לגבי תדיראן, שמפסידה בגדול.

לא בני גאון ולא גוריוו מלצר מנהלים את תדיראן, אלא הבנקים. הצעתי לבנקים, תקחו את

תדיראן ותתחילו למכור אותה קטע קטע. דיברתי עם זנבר מבל"ל ודיברתי גם עם עמירם.

אמרתי, אתם הנושים הגדולים ביותר של תדיראן, קחו אותה מאיתנו ותתחילו למכור חלקים

חלקים. צריך להזרים כסף כדי להבריא אותה.



בתור תדיראן יש כמה קבוצות של בעיות, אחת מהן - קבוצת הקשר, שאיבדה את מחצית

ההון שלח.
יי שמאי
יש הוכחות אחרות.
יי קיסר
אני מדבר על קבוצת הקשר. בשנת 1989 קבוצת הקשר לבדה הפסידה 75 מיליון דולר,

מעריכים שההפסד בשנת --1990 יהיה 20-16 מיליון דולר, לאחר תכנית ההבראה, ורק בשנת

1991, אם תתבצע תכנית ההבראה, היא תעבור לאיזון.

העובדים עולים הרבה כסף. רק לצרכי פיצויים לעובדים שילמו 20 מיליון דולר.

התברר שכדי להגן על העובדים היוצאים הפקרנו במידה מסויים את העובדים הנשארים;

הפורשים לקחו כסף והלכו ואלה שנשארו נשארו ללא הון.

היו אצלי מקבוצת הקשר ואמרו, אנחנו מוכנים לקנות את המפעל. אמרתי להם, עשינו

עסק. קחו את המפעל, אין לי בעיה. הרמנו טלפון לבני. אבל זה לא רציני. העובדים לא

מסוגלים לזה. עם זאת אני מודיע, שאם העובדים ירצו לקנות חלק מהפעל או את כל המפעל,

ניתן להם. הם קודמים לכל משקיע. הם אומרים, תזרימו. אני אומר, אין לי.
רן כהן
מה היתה התשובה של זנבר ושל סיון? הבנקים השיבו בשלילה?
יי קיסר
לא.

העובדים חשבו שנשיב להם בשלילה ואז יש להם קייס. חברי הוועד של קבוצת הקשר

הם בעלי רמה גבוהה ולפעמים יש איתם יותר בעיות. כשבא מנכ"ל חדש, הם החליטו שהם לא

רוצים אותם. אמרתי, אתם לא תכתיבו מי יהיה מנהל. זו אחריות ההנהלה. כמו שההנהלה

לא תכתיב מי יהיה הוועד כך אתם לא תכתיבו מי יהיה מנהל. הם לא נתנו למנהל להיכנס.
רן כהן
כני גאון פיטר את המנהל הקודם בידיעתן?
יי קיסר
לא. הוא לא צריך היה להביא את הדבר לידיעתי.
יי שמאי
אני מבקש שלא יתקבלו היום החלטות, כדי שנוכל לקיים עוד דיון בוועדה. אני

רוצה להיות נוכח בסיכום.

אני מבין שהמזכ"ל אומר שכדי לקיים את קבוצת הקשר צריך לפטר עובדים.
יי קיסר
לא אמרתי את זה.
יי שמאי
פיטרו שם למעלה מ-1,000 עובדים.
היו"ר א' נמיר
לפי מה שרשמתי לעצמי, בשנת 1987 היו 3,600 עובדים. היום יש 1,350.
יי קיסר
צריו להגיע ל-1,200. צה"ל לא הזמין את המכשיר.
יי שמאי
אבל העובדים שם נדרשים לעבוד שעות נוספות. אתה לא יודע על זה?
יי קיסר
לא.
י' שמאי
יש דרישה לשעות נוספות. למה מפטרים? ויש שם עובדי קבלן. בני גאון רוצה

לפטר עובדים קבועים כדי לקחת קבלן. אני מבקש מהיושבת-ראש שנקיים דיון עם המנכ"ל.
היו"ר אי נמיר
לא נסכם היום.
יי קיסר
חבר-הכנסת רן כהן שכח שאני כבר לא יושב-ראש חברת העובדים. אפילו אם הייתי

יושב-ראש, אני לא חושב שבני גאון צריך להתייעץ איתי על פיטורי כל מנהל. הוא

צריך לנהל את החברה. הוא גם כן נושא באחריות.
עי פרץ
אם יש מחלוקת כזה, האם אין זה מן הראוי שתתערב?
יי קיסר
לחבר-הכנסת שמאי יש מי שהיה עובד בתדיראן ועכשיו הוא במצודת זאב. הוא היה דתי,

היה במפלגות אחרות והגיע למצודת זאב, והם מתערבים בנושאים לא להם.

עכשיו לא רוצים לתת למנהל להיכנס, כי היו להם יחסים טובים עם המנכ"ל הקודם.

עכשיו תדיראן עוברת תהליך הבראה. אני מציע שתקראו מה אומר הממונה מטעם הבנקים

על מידת ההתקדמות בתכנית ההבראה. הוא טוען שהקצב של תכנית ההבראה יותר מדי איטי

כדי לכסות את ההפסדים. התפרסמו מספרים על המיליונים הגדולים שתדיראן הפסידה כתוצאה

מזה שאולי היא לא עושה מהר.

מה זאת אומרת מהר? פטר הרבה עובדים.

המכירה לא מאפשרת רווחיות. מה שמאפשר רווחיות זה ליצור יותר או לצמצם את מספר

העובדים. זה תהליך הבראה קשה.
ולמפעל המכני
צלצלתי לחיים ואמרתי, תודיע לעובדים שאנחנו מוכנים לתת להם

את המפעל המכני לניהול, לא למכור אלא לתת לניהול כמו שעשינו במקרה של מפעל חסין

אש. אני מדבר על ניהול ותפעול, אם אתה יכול לנהל את זה בלי להזרים כסף, כי אין מאיפה

להזרים כסף, וזה חל על כל מפעל שלא מאוזן.

הצעתי לא למכור את זה בבת אחת אלא בחלקים. לכן מוצע ללכת לתכנית הבראה.

עובדי כור חיים בתודעה מלאה מהי המשמעות של הבראה. אנשי ועד שמסתובבים כל הזמן -

הם מהווים בעיה. יש לי נציגים שעברו למפ"ם כי לא קיבלו מאיתנו גיבוי. לפעמים

עושים פוליטיקה ולא רואים את טובת העניו אלא את הרווח האישי. מישהו לקח איש דתי

והכניס למצודת זאב,ואחרים - לסיעת מפ"ם. הם מחממים את האווירה במקום לראות את

האינטרס של העובדים. כל המפעל קיים בשביל העובדים. אם העובדים יקחו אותו - אני אברך

על זה. אבל שיהיו מפעלים מפסידים שיעשו רעש כדי שיזרימו כסף - זה אין.

לצערנו, עד לרגע זה ממשלת ישראל והאוצר לא ביצעו את תכנית הפריסה של החובות,

כדי שאפשר יהיה להגיד שהעובדים עשו וצריך שגם הבנקים יתנו את חלקם לפריסה של החובות

כדי שהמפעלים יעמדו על הרגליים. המפעלים האלה יכולים להיות מכשיר לקליטת עליה.

צריך לנצל את התשתית הגדולה של כל המפעלים ובתוכם גם את זו של המפעלים ההסתדרותיים.

י
ואשר לעובדי קבלן
דעתי על כך ידועה. מי שמעכב את החוק היא לא ההתסדרות.
היו"ר אי נמיר
בשבוע שעבר הייתי אצל שר האוצר בעניו זה. אני מחכה לתשובה בנושא של החוק.
י' קיסר
אם יהיה החוק, איו שום בעיה.
ע' פרץ
אני חושב שלמזכ"ל ההסתדרות איו ברירה אלא לחשוב איר מבטלים את ההרגשה כאילו

מעבירים כספים בלי סוף. יש בציבור תחושה כאילו כור קיבלה כמה מנות. אני חושב שיש

כאו הונאה של האוצר ושל הממשלה והיא משתמשת באמצעים האלה כדי להעמיד את ההסתדרות ואת

מפעליה בעמדת חולשה.

אני חושב שהמחלוקת סביב, מינויו של מנהל חדש גרמה להידרדרות, שהיא לא מוצדקת.

אני מציע שכאו כו תהיה התערבות כדי להביא את צדקת הפעולה הזאת לידיעת הציבור והעובדים.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא שהעובדים הפסיקו להאמיו בהסכמי הבראה. הבעיה

היא שהכותרת של הסכמי הבראה הפכה להיות שיטת סלמה. שמענו כאו שהיה שימוש בהון כדי

להבטיח פרישתם של עובדים בכבוד. אבל מה קורה? העובדים שנשארים מוצאים את עצמם אחרי

שנה שוב בפני תכנית זו או אחרת אבל איו מה לשלם להם.

אני חושב שצריך לקבוע בכל הסכם הבראה ראשוו שגם אחר-כך התנאים לא יפחתו מאלה

שנקבעו בהסכם הראשוו, לגבי העובדים שיפוטרו. אם רוצים שיתוף פעולה של העובדים, צריך

שיהיה להם בטחוו.

אם ידוע שבתדיראו צפוי שתהיה תכנית התייעלות נוספת בעוד שנה, אני מציע

לגשת לעניו בבת אחת ולא היום 100 עובדים ובעוד שנה עוד 100 עובדים.

ואשר להונאה של האוצר - אסור לעבור על זה לסדר-היום.
י' פרח
אני יודע שלא קל להבריא דבר חולה.



אני יודע שיש פרוייקטים שהם טובים לטווח ארוך ושרק בעור חמש שנים רואים את האור

בקצה. במציאות הנוכחית אני חושש ללבת לפרוייקטים כאלה. לעומת הפרוייקטים האלה יש

פרוייקטים מיידיים של הבראה, שאני חושב שצריך לאמץ אותם על פני פרוייקטים ארוכי טווח,

כדי לפתור את בעיות השעה, ואפילו הפרוייקט ארוך הטווח טוב מהם.

אני חושב שמפעלים כשלו- בגלל ניהול לא הכי מוצלח של המנהלים, שלא ראו עין בעיו

את הבעיות ועיניהם לא היו פקוחות כדי לראות את הנולד.

שמעתי גם מהעובדים - ואינני מקבל דברים מבלי לבדוק אותם - שהיו מקרים, לא אחד

ולא שניים, שמנהלים שהמפעל כשל תחת ידיהם אמרו שאין לו עתיד, הם נתנו לו תדמית שלילית

אבל אחרי שעזבו אותו הם קנו אותו והפכו אותו למפעל רווחי. מתפתחת אצל המנהלים נטיה

להראות ולהציג עד כמה המפעל כושל, אחר-כך הם רוכשים אותו במחיר מופחת והופכים אותו

לרווחי.
ת' גוזינסקי
יש לי הרגשה שיש מי שמושך בכוונה את המשבר בתדיראן, יש גורמים שמשיקולים שלהם

גורמים להעמקת המשבר בתדיראן ומונעים פתרון. לכאורה זה נראה לא הגיוני אלא אם רואים

את התמונה בכללותה.

אין זה מקרה שהממשלה, האוצר לא מעביר את הכספים שהובטחו לתדיראן או לכור, כשם

שאין זה מקרה שהממשלה לא מעבירה את מה שהיא הבטיחה לקופת-חולים ויש נסיון להחניק אותה.

כור בכלל ותדיראן בפרט דוקרים עיניהם של החוגים האלה מפני שהם בבעלותה של

ההסתדרות; זה לא נראה להם וזה מפריע להפרטה, וגם מפני שבמשך השנים נוצרו במפעלים האלה,

לרבות בתדיראן, רמות שכר סבירות שמכבדות את העובדים, דבר שלא נראה למי שמצדד בהודדת

שכר, ונגיד בנק ישראל הכריז ואמר בפומבי שצריך לשחוק את שכרם של העובדים. לכן, כך

נראה לי, יש מי שמשני השיקולים האלה לוחצים ומכבידים על פתרון הסכסוך.

מצער מאד שמבחינה ציבורית הכתובת הבלתי אמצעית לענין הזה היא הנהלת כור ולא

הממשלה. מי שנראה אחראי למשבר היא ההסתדרות. הנימה שנשמעת מצד העובדים היא אי-אמון
עמוק מאד
יצאנו מרומים, גועל נפש. אנשים אמרו מה שהם מרגישים.

אם אפשר היה לעשות את המערכה הגדולה בהקשר של קליטת עובדים - זה היה נותן יותר

משמעות ללחץ על האוצר להעביר כספים להצלת המפעלים.

ואשר לקנייה ומכירה. נראה לי שזו הצעה שיש בה הרבה אשליה של העובדים. זה לא בית-

מלאכה קטן עם 20 משחזות. אנחנו מדברים על קונצרן אריר. כל מפעל של תדיראן זה מפעל

גדול ובלי גיבוי פיננסי הוא לא יכול לתפקד. לכן, תהיה זו רמייה להציע הצעה כזו לעובדים.
יי קיסר
אין הצעה כזו. העובדים אמרו שהם מוכנים לקנות.
ת' גוז'נסקי
יכול להיות שמישהו הציע לעוברים. הרעיון הזה נראה לי לא מעשי לחלוטין. אני

בוחנת בחשש רב את ההצעות של המכירה. צריך לעשות כל מאמץ שהמפעלים לא יימכרו. יש לנו

נסיון כשמדובר במכירה, מגיע מי שמגיע, ואז כל העובדים בחוץ.

אולי ישראל קיסר יכול להסביר מה גורלו של מפעל לפיד. העובדים שם מודאגים. אני מכירה

את העובדים, עובדים ותיקים ששכרם נמוך מאד.
רן כהן
אני חושב שמזכ"ל ההסתדרות צריך היה, גם אם זה לא קל, לגנות את הפגיעה של בני גאון

בוועדת העבודה והרווחה, שלא הופיע לישיבה והתרגיל הלא-הוגן שעשה.
י' צבן
היה מכתב.
היו"ר א' נמיר
העתק של מכתב שלא קיבלתי אותו. זה לא קרה עד כה שלא קיבלתי מכתב שנשלח

אלי. כשהמזכירה שלי התחילה לשאול, המזכירה שלו התחילה לגמגם.
רו כהן
ועדת העבודה והרווחה מתעסקת בנושא הזה לא בגלל חשק שלה.
ואשר לכור
אני לא אוהב רושבונות עבר אבל לפעמים, כדי לראות את העתיד, מוכרחים

להתחשבו עם העבר. אם אנחנו שומעים שהיתה הקטנה של 20% בכוח אדם והתפוקה עלתה ב-25%.

זאת אומרת שבעבר כור נוהלה בהפקרות. אם 120% יצרו % 1OOזאת אומרת שהיתה הפקרות ועורמה.

כור הולכת להגדיל את התפוקה שלה עם אותו כוח אדם. ממשלת ישראל חתומה על הסכם עם

כור. כל המדינה בטוחה שכור קיבלה הוו עתק מהמדינה אבל האמת היא שכור לא מקבלת כסף.
ש' הלפרט
למה?
היו"ר אי נמיר
לא משלמים.
שי הלפרט
אולי ההסכם היה קשור עם עוד משהו?
יי קיסר
משנת 1988 עד היום לא הועברה אגורה אחת.
רו כהו
אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

אם כור הבריאה את עצמה בגלל ויתורים של העובדים, איו שום סיבה שבעולם שהמדינה

לא תחלץ לקראתה. אנחנו יכולים או ללכת לבית המשפט או להזמיו לכאו את משרד האוצר.

צריר לשים את הדברים על השולחן.

אני ראיתי את הנתונים לגבי תקופת הניהול הקודמת, לפני שמלצר נכנס לתידראו.
יי קיסר
מלצר הוא עובד בתדיראו משנת 1962. הוא לא פנסיונר. הוא עובד מו המניו. מעולם

לא עבד בבנק המזרחי. הוא חבר במועצת המנהלים של בנק המזרחי. הוא השתתתף בצוות הצלה

של קונצרו כור. כל הסיפור של חבר-הכנסת שמאי על המנכ"ל מצוץ מו האצבע.
היו"ר אי נמיר
נמסור לו.
רו כהן
ואשר לניהול של תדיראן. אינני יודע אם אבי, שקדם למלצר, היה טוב או לא טוב.

בכל אופן, הוא הצליה להגיע לטני דברים לא מבוטלים. האהד - הוא הגיע לרמת הזמנות

גבוהה מאד. ראיתי את הרשימה. והדבר השני - הוא הצליח לעשות בקבוצת הקשר מה שלא נעשה

קודם, ליצור קשר עם העובדים, הוא הפך אותם לשותפים להבראן תדיראן. מה זה שבני גאון

הולך ומפטר לאחר שמגיעים להסכם טוב, ובדיוק באותה תקופה שבה העובדים נחלצים לעניו

מופיעים עובדי קבלו, מה זה? זו; לא יכול להיות.

לעניות דעתי, היום ההסתדרות צריכה לפעול עם העובדים להעברת הבעלות מתדיראו,

בהבטחה שחלקם של העובדים בעניו יהיה ככל האפשר יותר גדול. חייבים ליצור מנגנוו שגם

במפעלים גדולים, גם בקונצרנים תהיה שותפות של העובדים. זה יכול להיות בצורת מניות,

בצורה קולקטיבית, מניות שבמשך שנתיים-שלוש הו לא ניתנות לסחירות. צריך לכפות על הממשלה

שתוקם קרו שתסייע לעובדים לבוא ולקחת חלק במפעל. בדיוו בעיתוי הזה צריכה המדינה לבוא

ולומר, אני מקימה קרו כזו וכזו שמסייעת לעובדים לקחת חלק במפעל הזה. זה משמש גם את

העובדים וזה גם הוו להבראה.

אני רוצה לומר כאו שגם אני, גם חבר-הכנסת צבו וגם חד"ש נתנו לאגף לאיגוד

מקצועי יפוי כוח לנהל מאבק. אני מדבר על השביתה שעלולה להיות ביום ראשוו הקרוב.

מדובר על 13 ועדים. צריך לומר להם שלא מכריזים על שביתה בלי אישור של האגף לאיגוד

מקצועי.

אני מציע שנעשה הבדלה מהותית ביו הנושא של הרפורמה לביו ביטול הפטורים.

הרפורמה של 1987 היא דבר נהדר. בעיית הפטורים - זה דבר נפרד.
י' צבן
באווירה שנוצרה קשה לדוו באובייקטיביות וברצינות על הגורמים של המשבר בכור,

שכולל את תדיראו.

אני רוצה להזכיר שכאשר פרץ המשבר היו גם התבטאויות בתקשרות. שאלתי כמה כלכלנים

רציניים, שלא היתה להם עמדה חד-צדדית איך הם מעריכים את הדברים. ההערכה שלהם בדרך כלל

היתה שזה פיפתי-פיפתי, הו המצב שהיה במשק עם האינפלציה המטורפת ועם חוסר היכולת לתכנו

וגם השהיה של החלטות.

צריו לזכור שכאשר שפטנו את המשק ההסתדרותי לפני המשבר הזה תבענו, בנושא התעסוקתי,

שהחישוב לא יהיה כלכלי נטו. במדיניות כזו יש גם סיכונים. עם זאת איו ספק שהיו גם

כשלים בניהול, ובקטעים מסויימים כשלים גדולים, וזה חייב ומחייב ניתוח.

ולגבי תדיראו. בשעתו, כאשר חברת העובדים עשתה את הצעד של צרוף תדיראו לחברת

העובדים חשבתי שזו שגיאה גדולה, זו מערכת שלא התאימה לחברת העובדים. זה היה ניהול

אמריקאי במובו הכי גרוע של המלה, זו אמריקה של שנות ה-30, ה-40, ה-50, לא שנות ה-80.

מבחינה זו זה היה גוף זר למערכת ההסתדרות. האימפריאליזם הכלכלי הזה - שילמנו עליו את

כל המחיר.

יחסי העבודו בתדיראו היו תמיד פרובלמטיים ביותר. היו דברים קשים. בחלק מהמפעלים

היה משטר רודני. היו מנהלים שהמושגים שלהם היו של קפיטליזם אמריקאי לפני 30 שנה,

ועובדי קבלו זה חלק מהסיפור.

ועד העובדים בחטיבת הסוללות הציע ואמר שהוא מוכו לרכוש את המפעל. מה היחס שלך? הוא

הניח לפנינו נייר ובו הצעה לרכישת המפעל שאומרים עליו שהוא לא רווחי.

ובעניו חקרו, יש חוק שיזם בזמנו אמרי רוו. חוק בזה קיים ומופעל בארצות-הברית.

זו הזדמנות.
היו"ר אי נמיר
אני אומרת למזכ"ל: אני חושבת, על פי תפיסת העולם שלי, שהחלטתך האישית שלא

להיות יושב-ראש חברת העובדים היתה מאר נבונה.

אני חושבת שחבר ועד העובדים שלא נוהג כשורה - צריך למצות איתו את כל הדיו.

לאחר הישיבה הקודמת בנושא תדיראן ביקשו נציגי העובדים להיפגש. ביום ראשון האחרון

נפגשה איתי נציגות מצומצת, בגלל סגירת המפעל.
יי צבן
המפעל המכני.
היו"ר אי נמיר
אני שמחה שהישיבה שלנו סגורה ומתקיימת בפורום הזה. אני רוצה לומר שמערכת

היחסים בין ההנהלות והעובדים בתדידאן, מקומה לא יכירנה בשום מפעל במדינת ישראל,

ולא רק במפעל הסתדרותי. איך יכול לעלות על הדעת, כשמדובר במפעל הסתדרותי, שבמוצאי

שבת מדפיסים מכתב וביום ראשון בבוקר, כשהעוברים באים למפעל, הם מוצאים שערים נעולים

ומקבלים מכתבים שבהם נאמר שהם מפוטרים בו ביום. נורמה כזו, אני לא מוכנה לקבל אותה

בשום מפעל במדינת ישראל.

סיפרו לי עובדים במפעל הסוללות בקרית עקרון, שמנב"ל מקבל שכר של 17 אלף דולר

בחודש.

אני סקפטית אם העובדים יכולים לדכוש. אני חושבת שנושא הניהול הוא מקצועי ומורכב.

יש בתדיראן תופעה חמורה ביותר. עוד לפני שהמנהלים עוזבים יש הסדר שהם ירכשו חלק

של המפעל.

עובדי הסוללות אומרים לי ששני מנהלים בכירים במפעל הניקל, שבו 170 עובדים, שיצאו

עם פיצויים של 2 מיליון דולר - זה חייב בדיקה, אמרו לי ששמו של אחד מהם הוא דוד יחיאל

שהיה סמנכ"ל בזמנו של יגאן נאמן והשני הוא עובד במפעל שיש לו ביטוח מנהלים של 800

אלף דולר - עומדים לקנות את המפעל הזה.

איר יכולה להיות מערכת מסודרת כשיש קבוצה של מנהלים שיש לה דולציה ויטה. איר

יכול להיות דבר כזה?

אני חשה שמערכת היחסים בין המנהלים, ההנהלות והעובדים היא כל כר נודאה עד שזה

דבר שלא יכול למצוא את פתרונו.

הם פנו אלי ואני פונה אליר, מזכ"ל ההסתדרות. אני יודעת את היחס שלר לעובדים

ואת האמון שרוחשים אליר הוועדים. מבקשים שתיפגש איתם. תיסגר איתם באיזה שהוא מקום,

אולי גם כדי להוציא קיטור וגם כדי לשמוע. אתה הסמכות העליונה לומר להם מה קורה.
יי קיסר
אין שום בעיה להיפגש איתי.

ישבתי איתם בנושא של החלפת המנכ"ל. זה יוצר קצת מתח, והמבין יבין.

אני לא חושב שמסמכותי להתערב, ולא אתערב במינוי מנכ"לים של מפעלים. אמדתי

לוועדים, אין זה מתפקידכם לקבוע מי יהיה מנכ"ל. אסור לכם להתערב, כמו שהמנכ"ל לא

מתערב במה שנוגע לוועד העובדים.



אמרתי להם, אני אדאג שהמנכ"ל ייפגש אתכם, למרות שהם לא נתנו לו להיכנס.

אנחנו צריכים למכור, ואני לא חשוד כמי שאיננו מגן על העובדים. יש ועד

עובדים שעושה חשבונות. הוא רוצה פיצויים גדולים לעצמו. היה יושב-ראש של ועד

עובדי הסוללות, שהיה ביו אלה שיש להם משכורת חסויה. אמרתי לבני גאון, אני לא

רוצה חסוי. הכל על השולחן. לפעמים עושים גלים כדי להעלות את המשכורת של עצמם

ומנצלים יחסים בין מפלגות.
רו כהו
ניזום הצעה ביחס לשתי קדנציות בלבד לוועדים.
י' קיסר
אני הצעתי את זה.

ואשר לקרן להצלת מפעלים.
רו כהו
קרן לסייע ברכישת מפעלים.
י' קיסר
אני רוצה להזכיר שבזמנו השר ניסים סרב אלא אם ההסתדרות תהיה 50%. הסכמתי. עד

היום אף מפעל לא קיבל כסף מהקרו הזאת.
רו כהו
זו קרו לסייע ברכישת מפעלים.
יי קיסר
זה אותו דבר.

עובדי קבלו. מדובר על ביו 20 ל-30. איו בעיה להיפטר מהם.
רו כהו
תבדוק את זה עוד פעם. מרמים אותך.
יי קיסר
איו לי בולשת לגבי המפעל המכני. החזירו מהם את מכתבי הפיטורים. מזכיר מועצת

הפועלים החזיר את המכתב.

העלינו הצעה לאפשר שהעובדים ינהלו את המפעל, לא ירכשו. מה שאמרה תמר גוזינסקי

נכוו.

הצעתי כמו במפעל חסין אש, זה הכיוון שאני רואה אותו.
רו כהו
מישהו מארגו אותם לזה?
יי קיסר
כו.
היו"ר אי נמיר
ובענלו הסוללות, ניקל קדמיום. עומדים לסגור את זה בסוף החודש ולמכור את זה

לשני האנשים שציינתי. מדברים על מנהל חדש שעובד שם 7 חודשים. העובדים לא יודעים מי הוא.

איו נורמה שיש מפגש של מנהל עם העובדים.

רו כהו;

מה לגבי יום ראשוו?
יי קיסר
אני לא רוצה להכריז עכשיו הכרזות. מה שעשו הוועדים - אנחנו לא מתלהבים.

היינו אצל שר האוצר. דיברנו על הפטורים. אנחנו בעד הרפורמה. מדובר בעיקר על
שני סעיפים
האחד - ארוחות, והשני - מתנות. העובד משוחרר על מתנות בשווי של 100 שקל,

בשנה. הממשלה החליטה להטיל על זה מס.
רו כהו
מתנות לחג?
יי קיסר
כו. 100 שקל בשנה. אלה שני סעיפים שכל העובדים נוגעים להם. יש סעיפים שנוגעים

לחלק מהעובדים.
אמרתי לפרס
בשני הסעיפים האלה אתה תאחד את העובדים נגדך ותהיה שביתה.

יש עוד סעיפים, שם היתה התפשרות.

כשהיינו עם שר האוצר הוא אמר, אני מוכו שהממונה על הכנסות המדינה ונציב מס הכנסה

יסבירו להם. העובדים כנראה לא קיבלו את ההנמקות. איו כאו בעיה כלכלית, כי אפשר להוכיח

שעד 3,500 לא מפסידים, אבל יש מפסידים זכות מוקנית, כל מחר אפשר להעלות את המיסים.
שי הלפרט
כמה יתו מס על ארוחות?
יי קיסר
100 מיליוו.

אמרתי לשר האוצר, אני מציע שתוריד כמה אחוזים ברפורמה ויש לך 130 מיליוו.
רו כהו
אני שואל אותך: יש טעם שביום ראשוו תהיה שביתה כללית של המשק?
יי קיסר
עדייו איו שביתה.
רו כהו
הכריזו.
י' קיסר
הכריזו.

אני לא רוצה לומר יותר, כי אנחנו רוצים לנהל משא-ומתן עם שר האוצר, ער יום

ראשון. אל תיבהל.
רו כהן
אני חושב שבענין זה חבר-הכנסת ישראל קיסר יכול להיות יותר חזק מהוועדים. הם לא

יכולים לכפות על ההסתדרות.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להודות למזכ"ל ההסתדרות, חבר-הכנסת ישראל קיסר. אני מבקשת שתיתן לנו

תשובות לגבי הנושאים של תדיראן. ביום רביעי תהיה אצלנו בנושא של החוק. אם במשך כמה

דקות לפני כן תוכל למסור לנו בנושאים שלקחת על עצמך לבדוק ביחס לתדיראן, נודה לך.

ביום שני שר האוצר יהיה אורח הוועדה. הוא נענה להזמנה כשהלכתי אליו ביום רביעי

שחלף בענין חוק הקבלנים הפרטיים. הוא רוצה לשמוע קודם את חברי הוועדה. אני מציעה לחברי

הוועדה להעלות גם את הנושא של העברת הכספים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים