ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1990

דיווח על ביצוע חוק ביטוח סיעוד; חוק עבודת נשים (תיקון מס' 9), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ד בתמוז התש"ן (17 ביולי 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלי נו

רן כהן

מי נפאע

שי עמור

ע' פרץ

י י צבו

י' שפרינצק

מוזמנים; דייר שי סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ר' בוימל - משרד העבודה והרווחה

דייר ר' מיחליק - משרד הבריאות

ש' צין - משרד הבריאות

ח' הרשקוביץ - משרד הבריאות

י י ערד - סמנכ"ל גמלאות במוסד לביטוח לאומי

בי בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

אי רייס - המוסד לביטוח לאומי

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

מי מנדלבאום - מנהל אגף רווחה בעיריית רמת-גן

צ' כהן - מנהלת המדור לטיפול בקשיש, עיריית ת"א

ר' שרון - ארגוני חברות הסיעוד בישראל

ח"כ שי אלוני

פרופ' נ' לאופר - "הדסה", עין-כרם

דייר י י לוטן - משרד הבריאות

צי לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

י' ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

שי שדה-אור - המוסד לביטוח לאומי

דייר חי קטן - המוסד לביטוח לאומי

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' דול - משרד האוצר

מי הילב - התאחדות התעשיינים

שי שנהב - נעמ"ת
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר
קצרנית
צי ספרן
סדר היום
א. דיווח על ביצוע חוק ביטוח סיעוד.

ב. חוק עבודת נשים (תיקון מסי 9). התש"ן-1990.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מודיעה לחברי הוועדה שביום שני יהיה כאן שר האוצר, שנענה להזמנתי. הוא

ביקש לשמוע בישיבה את חברי הוועדה לאחר שאמרתי לו שיש לנו השגות וביקורת לגבי

נושאי הבריאות והרווחה.
אשר לשביתת הרופאים
דיברתי ברגע זה עם דייר וילקובסקי ומסתבר שלא היה זה מקרה

שאתמול הגיעה לוועדה רק יושבת-ראש ההסתדרות הרפואית. הם בהחלט קבעו ביניהם שהיתר

לא יבואו. הם לא רצו להיות במצב שהם לא ייענו לפניה של ועדת העבודה והרו ויוה.

לאחר הישיבה הם ביקשו, שינתן להם מועד של ששה חודשים למשא ומתן ואז הם מוכנים

לוותר על כל גוף של בקרה. שר האוצר נתן מייד תשובה שלילית, אבל נכון לעכשיו יש אי

אלו מגעים מאחורי הקלעים ובמהלך היום ד"ר וילקובסקי ידווח לי. מאחר שלא מתנהל משא

ומתן כל עוד מתקיימת השביתה, הצעתי את שירותיה של ועדת העבודה והרווחה כמתווכת

בנושא הזה.
רן כהן
עם כל הגינויים החריפים ביותר שאני חש כלפי הפרובוקציה של הממשלה בנושא הזה,

בעיקר בנכונות לפגוע בציבור הרופאים, לא מקובל עלי שציבור הרופאים, שהוא ציבור

מכובד, ינהג באופן כזה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אנחנו הקדשנו ימים

ולילות, פעם אחת ישבנו פה עד שלוש לפנות בוקר ולאחר מכן ארגנו מאבקים אדירים

לטובתם, כך שזה לא הוגן. מה זה ששה חודשים? ששה חודשים זאת לא תקופת משא ומתן, זו

תקופת הסכם. אני מציע שנשקול אפשרות לקיים שיחה רק איתם, בלי האוצר.

הי ו "ר אי נמיר;

אני אציע להם.

אני יכולה לומר באופן אישי: לולא עמד לנגד עיני הנושא של החולים לא הייתי

מחפשת אותם בטלפונים.

א. דיווח על ביצוע חוק ביטוח סיעוד

אני לא יודעת, נכון להיום, אם עיצומי העובדים הסוציאליים נפסקו או לא, אבל

אני יודעת שהעובדים הסוציאליים נמצאים במצוקה גדולה. כבר כשחוקקנו את החוק מאד

חששנו שברגע שמהכספים המצומצמים האלה י נתן כסף לתקנים נוספים, כל הכסף או מרביתו

יילך לתקנים, למישרות, להוצאות רכב, ולא ישאר דבר לציבור הזקנים, כי כל תקן נוסף

משמעותו פחות זקנים שיקבלו ביטוח סיעוד.

אני יודעת שלולא היו קיצוצים אחרים בנושא של לשכות הרוויה, לולא היו מעמסות

נוספות על שירותי הרוויה ברשויות המקומיות, ביהוד בגלל הקיצוצים בכל הסעיפים

התקציביים ששייכים לאותן אוכלוסיות - המפגרים, הנכים, משפחות מעוטות יכולת - אולי

אפשר היה ביתר קלות להתפנות לנושא של הטיפול בזקנים. אבל העובדה הזאת מעמיסה

מעמסה נוראה על העובדים הסוציאליים.

נוסיף לכך, שכל התחזיות של מכון ברוקדייל בנושא של חוק ביטוח סיעוד התבררו

לנו כתחזיות שהיו לא מדוייקות. אולי על חלק לא ידעו, אבל לא ייתכן שמכון כל כך

רציני, שבחקיקת החוק כל כך הסתמכנו על החישובים שלו, התחזית שלו תהיה שליש ממה

שהיה מספר הזקנים בפועל.

כל הדברים האלה הצטברו יחד, כשהמעמסה המירבית נופלת על לשכות הרווחה ועל

העובדים הסוציאליים.



ד"ר ש' סלאבין;

היושבת-ראש התייחסה לנושא של מכון ברוקדייל התייחסות עדינה מאד. הם דיברו על

תחזית של 10,000 והגיעו לטיפול כ-26,000. מדובר פה בלחץ אדיר על העובדים

הסוציאליים שמטפלים בחוק ביטוח סיעוד. עברתי על הנתונים וראיתי שבמקום מסויים

דיברו על 250 והגיעו 1,000, והעובדים הסוציאליים לא יכולים לטפל בהם. דיברתי עם

מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים ואמרתי לו שעלול להיווצר מצב של קואליציה בין
ברית לא קדושה
העובדים הסוציאליים צודקים בזה שהם רוצים תוספת כוח אדם, כי בכוח

האדם הקיים קשה מאד לעבוד, אבל מצד שני משרד האוצר יעוט על העניו, והחוק המתקדם,

בגלל שלא יהיה מי שיטפל בו, יסוג לרמה נמוכה יותר, כמעט בלתי מעשית, ולכן הייתי

אתמול אצל שר האוצר ודיברתי אתו. יש ועדה משותפת של הביטוח הלאומי, משרד העבודה

והרווחה והעובדים הסוציאליים ונאמר שם שכל תוספת של 10 אלפים מטופלים מצריכה עוד

21 תקנים לכוח אדם. העליתי את זה גם בביטוח הלאומי ובאוצר והם מתנגדים באופן

קטיגורי להוסיף 21 תקנים.
הי ו"ר אי נמיר
אני לא מבינה: כל תוספת של 10 אלפים מטופלים מצריכה עוד 21 תקנים?
דייר ש' סלאבין
ב-10 אלפים המטופלים הראשונים דיברו על 30 עובדים, כאשר ב-26,000 מדובר על 21

תקנים לכל 10,000 מטופלים.
היו"ר אי נמיר
אם כן, כמה צריך להוסיף ביחד?
דייר ש' סלאבין
בירוד צריך להוסיף עוד 30 תקנים. כלומר, צריך להכפיל את התקנים - במקום 30

להגיע ל-60. איגוד העובדים הסוציאליים רצה שיהיו 80 תקנים.
הי ו"ר אי נמיר
גם ל-30 תקנים התנגדו?
דייר ש' סלאבין
כן. הלכתי לאגף התקציבים באוצר. הם טוענים ש-26,000 זה משהו גדול מדי ולכן הם

רוצים להחמיר בקריטריונים ולחזור ל-10,000. לזה לא ניתן להם לחזור, אבל צריך

למצוא איזה שהוא מוצא שהעובדים הסוציאליים יוכלו לקבל, במסגרת התקן שמגיע להם,

בצורה סבירה, ולא לשרוק ליידים של האוצר.

כבר שלושה שבועות אני יושב עם ראש אגף התקציבים והגעתי עם אנשי האגף לאיזו

שהיא הבנה, שלא תהיה תוספת תקנים, אבל תהיה תוספת כסף לכל עובד. אם, למשל, היה

עובד בקרית-גת, שתוקצב בשלושה רבעים של מישרה, הוא יעבוד במישרה ורבע. כלומר, על

אותם תקנים יהיו יותר שעות ויותר כסף. שר האוצר אמר שהרעיון הזה מוצא חן בעיניו.

זה לא יפתור את כל הבעיה, אבל זה יקל.
הי ו"ר אי נמיר
אני לא מבינה את הסידור הזה.
דייר ש' סלאבין
הסידור אומר שלאותם 30 עובדים יהיה יותר כסף. תיפול עליהם יותר מעמסה, אבל חם

יפוצו בדרכים שונות מבלי להוסיף תקנים.

הי ו "ר אי נמיר;

אתה מתכוון לאותם 30 שכבר עובדים?
דייר ש' סלאבין
כן.

היו"ר אי נמיר;

הם לא עובדים במישרה מלאה?

דייר ש' סלאבין;

הם עובדים במישרה מלאה, והם יעבדו במישרת ורוצי.

הי ו"ר א' נמיר;

איך הם יכולים לעבוד במישרה וחצי?

דייר ש' סלאבין ;

ביו כה וכה הם עובדים במישרה וחצי.

היו"ר אי נמיר;

זה לא יפתור שום בעיה. יכול להיות שהמעמסה היא לא באותו מקום שיש עובד שבפועל

עובד מישרה וחצי.

דייר שי סלאבין;

זה ייתכן.

היו"ר אי נמיר;

ל-30 שעובדים כיום מוכנים לינת תקציב לשעות נושפות גלובאליות?

דייר ש' סלאבין;

כן.

הי ו"ר אי נמיר;

למה בשעות הנוספות הגלובאליות אי אפשר להשתמש לעובדים אחרים?

דייר ש' סלאבין;

כי לא רוצים להוסיף עובדים לשירות הציבורי.

אני במשא ומתן שלושה שבועות עם אנשי אגף התקציבים ונראה לי שזה ייגמר השבוע.



ב' בן-צבי;

אני מוכרחה להגיד כמה מלים איפה עמדנו לפני שהתחלנו עם השביתה של העובדים
הסוציאליים
סוף כל סוף הגענו לאחידות בשיטה. העובדים הסוציאליים, האחיות, כל

השותפים התחילו להרגיש שהעסק הולך ומברכים על החוק. מבחני תלות אחידים, מקובלים

על כולם, עומדים בפני בית דין, וכל הדברים האלה מתבססים והולכים. החברות מתבססות,

אפילו חברות פרטיות התחילו לעשות קורסים לעובדות ויש היצע של מטפלות מעל לביקוש.

דרך אגב, פתחנו מקצוע חדש. יש היום בין 10,000 ל-15,000 מטפלות שעובדות בבתי

זקנים ורובן מרוצות. בחודשים האחרונים התקדמנו מאד עם הבקרה. עשינו 6,000 ביקורי

בית של מתנדבים, עשינו 300 ביקורים בניסוי, עשינו עוד 100 ביקורים עם אחיות ועוד

300 במסגרת אחרת. למעלה מ-80% הביעו שביעות רצון. השירות נשען על רשת גדולה, גם

של המרפאות, גם של הלשכות לשירותים חברתיים.

מה קורה עכשיו? הגענו למצב מאד קשה. הפניות ממשיכות לזרום אלינו, לביטוח

הלאומי, כ-100 פניות ביום. כלומר, יש לנו כ-2,000 פניות חדשות לחודש, כשמתוכן קצת

פחות מ-50% - וזאת אנחנו יודעים לפי הסטטיסטיקות - יהיו זכאים, כש-50% נדחים היות

והתלות שלהם לא כל כך גדולה.

התמותה באוכלוסיה זאת מאד גדולה - 18%, גם בשל הגיל, גם בשל המחלות הקשות.
היו"ר א' נמיר
זאת אומרת שהתוספת נטו היא של 30%.
ב' בן-צבי
נכון. מיום תחילת החוק יש לנו 14,680 איש שנפטרו.
ד"ר ש' סלאבין
באופן סטטיסטי אפשר להניח שמבין המצטרפים החדשים אחוז אלה שיהיו זכאים יהיה

נמוך יותר, כי המקרים הקשים כבר ניגשו בשנים הראשונות.
ב' בן-צבי
אחוז הזכאים הגיע בתחילה ל-60% ו-70%, והיום הוא 50%,48%, כשזה השיעור במשך

מספר חודשים. ייתכן שהוא יקטן ויגיע ל-45%, אבל לא הרבה מתחת לזה.

התהליך פעל לפני השביתה כל כך טוב, שהגענו למצב שבין הוועדות בכל הארץ -

ב-200 הוועדות - היו מחולקים כ-1,500 מקרים בתהליך של אספקת השירותים. מאז

שהתחילה השביתה יש לנו 2,707 אנשים שזכאים לקבל את הטיפול באמצעות החוק, נמצאים

על שולחנות הוועדות, ואינם מקבלים שירות. אנחנו מקבלים יום יום טלפונים מאנשים עם

סיפורים דרמטיים, שאינם מקבלים שירותים, כי הוועדות לא פועלות ולא מספקות שירותים

בגלל השביתה. כשהגענו למצב שהיו 1,500 מקרים בצנרת הוועדות, זה זרם בהתאם לחוק,

בהתאם לתקופה, כפי שקבענו. מרגע השביתה התחלנו לרדת ונוצרים פקקים, נוצרים

עיכובים. יש לנו 1,200 מקרים נוספים מעל מה שהיה בדרך כלל. המספר הולך וגדל מיום

ליום, הסיפורים קשים מאד וידנו קצרה מלהושיע.

כבר כיום יש לנו בפי גורים כ-1,000 מקרים שעבר הזמן, על פי החוק, לאספקת

שירותים. קבענו בחוק שמי שלא יסופקו לו שירותים עד 60 יום יהיה זכאי לכסף.

למעשה 1,000 אנשים כיום זכאים שתינתן להם גימלה בכסף. אנחנו מושכים מעט, מחכים

מעט, כי אנחנו מפחדים פחד גדול להתחיל לתת את הכספים. אנחנו יודעים שלא תהיה דרך

חזרה. עבדנו כל כך קשה, האנשים השתכנעו מן השירות, אנשים אסירי תודה על השירות,

ואם אנשים יקבלו כסף, לא הנהיה דרך חזרה. זה. אנחנו משתדלים לחכות, אבל אם לא

תהיה ברירה, נהיה חייבים לתת כסף.



בתחילת החוק, כשעשינו את ההסדרים עם כל הגורמים, משרד הבריאות היה חכם ולו,

מהתחלה, משלמים פר מקרה. הם עומדים בענין באופן יוצא מהכלל. האחיות של משרד

הבריאות עשו 70,000 בדיקות בבתי הקשישים - כשכל בדיקה אורכת שעתיים וחצי - בכל

פינה בארץ. לא היה מקום שהם סירבו להגיע או לא הגיעו אליו.

הי ו "ר אי נמיר;

באיזו תקופה נעשו 70,000 בדיקות?

ב' בן-צבי;

מהתחלה ועד היום.
צ' כהן
מה היה ההסדר עם האחיות?

ב' בן-צבי;

תשלום פר מקרה.
רן כהן
אם הקשישים מקבלים את הכסף הם יכולים לשלם ישירות למטפלות?
ב' בן-צבי
או כן, או לא. הבעיה היא שעברנו כאן תהליך חינוך לאנשים לקבל שירותים ולא

כסף. חלק מהזקנים לא פיתחו, גם כשהיו צעירים, הרגלים להזמין שירות הביתה. הם

נאנקים ואין להם לב להוציא כסף לשירותים. חלק יקנו שירותים, אבל חלק גדול לא

יקנו שירותים.

ד"ר ש' סלאבין;

אם הכסף יגיע למשפחה, יש חשש שהזקף לא יקבל אותו, אלא הילדים יקחו את הכסף.
היו"ר א' נמיר
הלא דו"ח ועדת מן יועד כולו לתת צ'קים לבתים. אנחנו הפכנו את הקערה על פיה

ואמרנו שלא יעלה דבר כזה, כי פחדנו שרוב המשפחות לא יתנו את השירות לזקנים בכסף

הזה.

רן כהן;

לי יש הרהור שני אחרי שנוכחתי לדעת שרק 55% מהכסף הזה הולך לטיפול ישיר וכל

השאר הולך לחברות, למיסוי ולביורוקרטיה.

ב' בן-צבי;

רוב האנשים, על פי עניות דעתי והיכרות עם האוכלוסיה הזאת, לא היו קונים

שירותים, כי אלה אנשים שלא הורגלו לצרוך שירותים אפילו כשהם כורעים תחתם. עשינו

למעלה מ-6,000 ביקורי בית מובנים עם אנשים שמלאו שאלון רציני ומצאנו ש-80%

מרוצים. גם המטפלות רואות בזה יעוד כטיפול בהורים.



מה היה עם ההסכם להעסקת עובדים סוציאליים? משרד העבודה והרווחה, בין אם בשוגג

וביו אם בתבונה לא מרובה, דרש תקנים ולא פר מקרה, כפי שעשה משרד הבריאות. משרד

העבודה והרווחה התווכח על תקנים והוא קיבל 22 תקנים ועוד 8 תקנים, שיכולים להמיר

לשעות נוספות, אבל את זה הם קיבלו על חישוב של 10,000 מטופלים, כשכבר כרגע מקבלים

כ-26,000 אנשים שירותים בבתיהם. נתון נוסף: 70% מהאוכלוסיה הזאת לא היתה מוכרת

לעובדים הסוציאליים והלשכות לשירותים חברתיים. זאת אוכלוסיה חדשה, שהיא במצוקה

קשה מאד, אבל היא לא היתה בלשכות לשירותים חברתיים. כלומר, לעובדים הסוציאליים

נוספה עוד אוכלוסיה חדשה לגמרי.

בעיה שניה שלא לקחנו בחשבון בהסדר הזה היא שאנחנו מדברים על חוק שהוא שירותים

בעין ולא כסף, יש המשכיות, יש שנה שניה, יש שנה שלישית. אם אנחנו נותנים פר מקרה

חדש, זה לא משקף את ההמשכיות שחייבת להיות. הרי צריך להיות בקשר עם המשפחה גם

בשנה השנה השניה והשלישית. יש שינויים, מטפלת עוזבת, קורים דברים במשפחה.

אחיות קופת חולים, שהן חברות חשובות מאד בוועדה ועליהן יש גם כן נטל גדול מאד

בוועדה, היו גם הן חכמות ולהן אנחנו משלמים פר מקרה. לכן אנחנו לא שומעים אותן

כאן עכשיו והן לא שובתות. אבל אצל אחיות קופת חולים גם כן יש קצת בעיה, מפני שהן

לא מקבלות עבור ההמשכיות בשנה שניה ושלישית, כאשר בהחלט יש צורך במעקב מאד רציני,

היות ואנחנו מחזיקים חולים מאד קשים בבתים.

סגן שר העבודה והרווחה לשעבר, הרב פלדמן, הקים את ועדת פוזנר, ועדה של משרד

העבודה והרווחה, שהמליצה לשר לבטל את התקנים לחלוטין ולשנות את ההסכם של העובדים

הסוציאליים, שיקבלו פר מקרה חדש וגם פר מקרה ישן - כלומר לשנה שניה - וגם לתקן

במקצת לאחיות קופת חולים. הוויכוח עם האוצר היה גדול ולא הסכימו. הסכמנו להגיע

לפשרה שלפחות ניתן 70% תוספת על מה שאנחנו משלמים, שזה אומר - שווה ערך של עוד

כ-21 מישרות, אבל עם המלצה חמה לשנות אותה לתשלום פר מקרה, שאז יש קצת יותר

רגישות לגידול, וגם לירידה, אם תהיה יריודה. אותם 70% מקדמה לכל הענין של העבודה

הסוציאלית מסתכמים ב-840 אלף שקל.
היו"ר א' נמיר
אינני מבינה את הענין של 70%. איך זה יפעל על כל עובד סוציאלי בשטח?
ב' בן-צבי
גם היום אותן 30 מישרות ניתנות למשרד העבודה והרווחה, לשירות למען הזקן,

כשהוא מחלק אותן בצורה של חצאי מישרות, רבעי מישרות בכל מיני צורות שקיימות בשטח.

אם נבטל את ה30% וניתן את השווה ערך של ה-30 מישרות פלוס 70%, אפשר לחלק את זה

בצורה אחרת, בצורה של פר מקרה. בסך הכל מדובר כרגע על תוספת למה שקיים היום -

אותם 70% - של 840 אלף שקל.
ד"ר ש' סלאבין
מדובר על מליון ו-250 אלף.
היו"ר א' נמיר
גם זה לא סכום שאי אפשר לעמוד בו.
ב' בן-צבי
היינה לנו שיטה מכסימלית - ללכת על שש שעות ועל שלוש שעות - והשיטה המכסימלית

היתה עוד מליון וחצי, אבל היות והיתה התנגדות כל כך גדולה, באנו בדברים והיתה

הסכמיו על לפחות 70% מקדמה - כדי לשפר בינתיים את המצב הקשה שקיים, ולראות אחר כך

איך הולך החוק, איך מתגברים בצורה הזאת - וגם לתת משהו כמו 490 אלף שקל כשיפור

לאחיות, שגם לגביהן יש בעיה של שנה שניה.



בביטוח הלאומי ספגנו את כל המישרות, לא קיבלנו מישרות חדשות, אבל יש לחץ קשה

ביותר. העובדים עובדים קשה מאד והם לוחצים מאד, רק בינתיים שומרים עליהם באיזו

שהיא צורה.

אני פשוט מתריעה, שבנינו משהו נהדר. לפני חודש וחצי, לפני שהשביתה התחילה,

הסתובבנו בכמה מקומות בארץ ואני חושבת שזה אחד הדברים היפים שבנינו במדינת ישראל.

האוכלוסיה שנרושפה היא אוכלוסיה במצוקה קשה מאד, והם אסירי תודה ברוב המקרים על

המטפלות שבאות ומקלות על חייהם. בחרדה עצומה אני רואה שאנחנו הולכים להשמיט את

העניו, כי המשמעות של מתן כסף היא גם משמעות של איפה ואיפה, למה לחלק ניתן כסף,

ולחלק - שירותים? אנשים בדרך כלל רוצים כסף. אנחנו נשמיט את כל הרעיון היפה

שבנינו, את כל שיתוף הפעולה שיש היום, שהוא בלתי רגיל. זה דבר נדיר שמשרד

הבריאות, קופת חולים, העבודה הסוציאלית במשרד העבודה והרווחה ועובדי הביטוח

הלאומי עובדים בשיתוף כאילו אין סקטוראליות. בשטח ממש אידיליה של עבודה משותפת

למען הזקן, ואנחנו מרגישים שזה כרגע נשמט מידינו.

אי בן-גרא;

על תמונת המצב אין חילוקי דעות, אבל לעדכון: כבר שנתיים אנחנו מטפלים בנושא.

הוקמה ועדה שקבעה קריטריונים, והנתונים הלכו והחמירו מיום ליום. המצב הגיע לכך

שסיפורים דרמטיים על קשישים סיעודיים שלא מקבלים שירות אנחנו מקבלים גם בתחומים
אחרים
גם בתחום של משפחות, גם באחוז הגדול של הקשישים החדשים שפנו ולא קיבלו את

החוק. הגענו למצב שאנחנו, העובדים הסוציאליים, לא מוכנים להיות אלה שיקבעו את

סדרי העדיפויות, למי לתת קודם. החוק גרם לסתימה של המחלקות, לא יכולים לתת שירות

לשום אוכלוסיה. מכיוון שעד עכשיו נתנו את הכתפיים מעל ומעבר, הגענו למצב שאי אפשר

יותר. הלחץ עלינו מן השדה הוא לעצור לגמרי, כי לא לחוק הזה פיללנו. שנים לווינו

את החוק כפי שהוא היה מתוכנן בצורה טובה, אנושית, עם נשמה יתרה, ולא רק בעבודה

ביורוקרטית.
היו"ר א' נמיר
כמה עולה החוק בשנה?
ב' בן-צבי
הגמלאות לאנשים הם 185 אלף - זה האומדן לשנת 1990 .מה שאנחנו מעבירים למשרד

הבריאות לשם אישפוז - 57 מליון, אומדן לשנת 1990, כשחלק מזה זה הם כספים שלא

נוצלו בעבר, בעיקר במשרד העבודה והרווחה, בגלל בעיית התעריפים במוסדות לתשושים.
היו"ר א' נמיר
הענין עם התעריפים כבר הוסדר?
ר' בוימל
עוד לא. אנחנו לא מצליחים להגיע להסדרים חדשים עם בתי אבות חדשים על רקע

התעריף של משרד העבודה והרווחה.
היו"ר אי נמיר
אם "משען", עם "אשל", עם הציבוריים אין בעיה?
ר' בוימל
איתם אין בעיה, הבעיה היא עם המוסדות הפרטיים.



ב' בן-צבי;

מאותם 57 מליון 12 מליון היו צריכים ללכת לרווחה. הם לא ניצלו את הסכום הזה,

ומאחר שזה נגרר ומספר שנים הם לא משתמשים בכספים, הגענו ל-57 מליון. משרד הבריאות

מנצל את הכספים האלה עד תום.

יש עוד הקרן של פיתוח שירותים, שאנחנו בונים מיטות, מרכזי יום.

היו"ר אי נמיר;

יש אפשרות לדווח לנו פעם על הקרן הזאת?

ב' בן-צבי;

ברצון. הקרן מאד פעילה.

היו "ר אי נמיר;

בכמה היא מתוקצבת לשנת 1990?

ב' בן-צבי;

לא התכוננתי לענין הזה.

הי ו "ר אי נמיר;

תמציאי לנו, בבקשה, את הנתונים.

ע י פרץ;

יש נושאים שטופלו גם טרם חקיקת החוק. כמה עלה החוק עצמו? למשל, 50 מליון של

המיטות בבתי האבות מה הם?

ב' בן-צבי;

תוספת.

החוק במתכונתו חוקק כדי להוסיף, לא כדי לבוא במקום שירותים קיימים. השנה קיבלו

בעיריית תל-אביב הנהיה ממשרד העבודה והרווחה, שכל התקציב לשירותים לזקן מקוצץ ויש

להסתפק בחוק ביטוח סיעוד. עכשיו מתחילה נגיסה מאד משמעותית ונסוגים מהשירותים

שהיו.

ב' בן-צבי;

לפי האומדן, התשלום שאנחנו נשלם השנה - לפי הקיים - למשרד העבודה והרווחה

בשביל עובדים סוציאליים, לאחיות קופת חולים ולאחיות משרד הבריאות, שעושות את

מבחני התלות, יהיה 7 מליון . 7 מליון ילכו לכוח האדם המקצועי מחוץ לעובדי הביטוח

הלאומי, שאינני לוקחת אותם בחשבון.

א' בן-גרא;

אם הסכום הוא 185 מליון, ולפי החישובים ששמענו קודם תוספת של 21 תקנים תעלה

מליון שקל, אפילו במקרה הגבוה ביותר, שיתנו לנו 100 תקנים לבצע את ההוק בצורת

סופרלטיבית, זה 3 מליון שקל. אז על מה אנחנו מדברים?



היו"ר א' נמיר;

לענין התקנים תהיה לך בעיה, לכן כדאי שתתייחס להצעה של ברכה בן-צבי, שבמשרד

הבריאות עובדת נהדר.

אי בן-גרא;

אני מוכן מהר בבוקר לרדת מהעיצומים אם נותנים לנו אורנה הצעה שנתנו לאנשי משרד

הבריאות. העקרון מקובל עלינו. אנשי המוסד לביטוח לאומי הבינו שיש הבדל בין קליטה

לבין מעקב וועדת פוזנר ישבה על זה. אנהנו מוכנים לקבל את המסקנות האלה, למרות שעד

היום לא ראינו אותן, אנחנו מוכנים לקבל את העקרון הבסיסי של ירידה מהשיטה של

התקנים, כי היא לא מתאימה למציאות. המציאות משתנה ממקום למקום ולא היינו רוצים

להתחיל כל פעם להתמקח.

רן כהן;

השאלה אם תשלום על פי מקרה לא יצור מצב של טיפול מכני.

אי בן-גרא;

לא היה איגוד מקצועי שהסכים לקבל על עצמו תוספת הדשה של 26,000 קליינטים
חדשים מבלי להתמקח מראש. אמרנו
נעשה ונשמע, אבל הקימו ועדה ראשונה, ועדה שניה,

ושנתיים מושכים אותנו באף. עד שלא עשינו עיצומים אף אחד לא היה מוכן אפילו לענות

למכתבים או לקבוע פגישות או לענות לטלפונים.
היו"ר א' נמיר
מאחר שאמרת שעד היום לא קיבלתם את מסקנות ועדת פוזנר והן מונחות לפני אקרא

אותן. הרב פלדמן, כסגן שר העבודה והרווחה, מינה את הוועדה, וחברי הוועדה היו:

חיים פוזנר שריכז אותה, גבי ברכה בן-צבי, אבי כהן, ברנדה מורגנשטרן מהמחקר של

הביטוח הלאומי ומר שמואל פרידמן מנהל האגף לשירות לזקן.
במסקנות כתוב
"בדיקת תקני כוה אדם למימוש חוק ביטוח סיעוד. 1. תתבצע בדיקת

או"ש - ארגון ושיטות - על ידי המוסד לביטוח לאומי על האמצעים לביצוע חוק ביטוה

סיעוד במחלקות לשירותים חברתיים. הבדיקה תסתיים בתוך ארבעה חודשים ומסקנות

הבדיקה ימומשו. 2. בוועדת ההיגוי, שתלווה את בדיקת האו"ש, יהיה ייצוג למוסד

לביטוח לאומי, למשרד העבודה והרווחה ולמרכז השלטון המקומי. 3 .כמקדמה, עד לסיום

הבדיקה, יגדיל המוסד לביטוח לאומי מיידית התקציב המועבר מהמוסד לביטוח לאומי

לצורך הפעלת החוק ב-70%. 4. הוועדה ממשיכה לבדוק צרכים לתקני כוח אדם למימוש חוק

ביטוח סיעוד על ידי המוסד לביטוח לאומי, פקידי תביעות, ועל ידי קופת חולים, אחיות

חברות ועדה".
צ' כהן
אספר קצת מה עושה עובד סוציאלי בנושא של חוק ביטוח סיעוד, בהבדל מאחות בריאות

הציבור, שעושה בדיקה. כשעושים בדיקת תלות בבית הקשיש, בודקים את התפקוד שלו,

נותנים לו את הניקוד ומעבירים את זה לביטוח הלאומי. העובד הסוציאלי, מהרגע שמגיע

החומר ללשכה דרך הביטוח הלאומי - בתל-אביב מעבירים את זה ידנית - חייב תוך

שבועיים לעשות בדיקה בבית הקשיש, עם הילדים שלו, להכין תכנית טיפול ולעזור לקשיש

למצוא את הדרך המתאימה לו , בהתאם למין - גבר או אשה, בהתאם לשפות שהוא מדבר, וכל

אותם הדברים שקשורים לזה שהקשיש יקבל את הטיפול המרנאים לו. בזה לא נגמר שום דבר.

הביאו את זה לוועדה, הוועדה אישרה אם זה עומד בקריטריונים שהחוק מציע. מפה מתחילה
העבודה
מטפלת לא הגיעה - העובד הסוציאלי הוא הכתובת. מטפלת איחרה - הכתובת היא

העובד הסוציאלי. האיש באישפוז, מתי הוא יחזור מאישפוז, מתי מכניסים לו בחזרה

שירות - העובדת הסוציאלית היא הכתובת. הקשיש זקוק לטיטולים במקום שירותי כביסה,

צריך לעשות שינוי - העובד הסוציאלי הוא הכתובת. כלומר, זה לא מתחיל ונגמר בתהליך



אחד, אלא זה תהליך מתמשך עד לפטירתו של הקשיש או עד לסידורו במוסד. זאת בעצם

העבודה והיא המינימום היום.

חבר-הכנסת רן כהן שאל אם העבודה לא תהיה טכנית. אני מתביישת להגיב. אני

מרגישה את עצמנו פושעים שהסכמנו לעבוד כמו שאנהנו עובדים היום. בתל-אביב הצפי היה

1,680, והיום אנהנו מטפלים בלמעלה מ-5,000 .מה יש לי להגיד לעובדים הסוציאליים?

איך אני מסתכלת להם בעיניים? מה הם עושים? הם הולכים באופן מכני, מבררים אם יש

לקשיש מטפלת, והולכים. זה מה שקורה היום, אין לנו אפשרות לעשות שום בקרה. רק

לעבור על כרטיסי עבודה, שכל הודש עוברת עליהם מרכזת הוועדה, לוקה המון זמן. צריך

לבדוק כרטיסי עבודה של המטפלות לעומת תכנית הטיפול, ואנהנו בודקים אהד מול ר!שני.

לא פעם אנהנו מוצאים שאותה מטפלת עושה בשני בתים באותן השעות. אנהנו עולים על זה.

אם אורנה מטפלת עובדת בשתי הברות, מי עולה על זה? רק אנחנו. יש לנו בעיות בלי סוף.

רק לבדוק 1,200 כרטיסי עבודה, ואני כבר לא מדברת על עריכת מעקב.
היו"ר א' נמיר
כמה מטופלים יש לכם בפועל?

צ י כהו;

5,011 הגיעו לתל-אביב מתחילת החוק.
ב' בן-צבי
4,600, אבל ההבדל לא גדול.
היו"ר א' נמיר
גם אם ניקח 4,500 זה הרבה הרבה יותר ממה שהיה הצפי.
צ' כהן
אני חותמת על כסף שזה עשרות אלפי שקלים ולא אחתום מבלי שבדקתי . אני מעכבת

יושבונות, כי אין לי ברירה.
היו"ר א' נמיר
כמה עובדים יש אצלך?
צ' כהן
6 תקנים קיבלנו להוק ביטוח סיעוד.

עם תחילת החוק התנגדתי לשיטה ולדרך והיו בינינו ויכוחים, אבל ביום שהסכמנו,

לא היה דבר אחד שלא שיתפנו בו פעולה, כולל העובדה שאחיות קופת חולים, במשך שנה

שלמה, לא עשו את העבודה שלהן בגלל העיצומים במרפאות ועשינו את תכנית הטיפול לבד,

בלי אחיות.

לעובדים הסוציאליים יש בעיה וגם לי יש בעיה אישית - לעשות עיצומים על חשבון

הפונים שלי. יש לי מקרים מאד קשים, שבא לי רק לבכות, של אותם קשישים שנדהו על

ידי החוק, והם חולי סרטן, חולים שמקבלים דיאליזה, כי הם לא עומדים במבחני התלות.

הם באים אלי ולי אין מה לתת להם - לא עובדת ולא כסף לשירותים. קשיש צריך שידברו

אתו, הוא צריך לשמוע קול של בן-אדם, הוא צריך שישמעו מה יש לו לספר. אני צריכה

את הזמן הזה, מינימום שעה בשבוע אצל מישהו. קשישים זקוקים שיעשו להם שירותים.

העובד הסוציאלי צריך לרוץ להוציא להם את האישורים.



החוק נותן איקס שירותים, לא מעבר לזה. אותם קשישים זקוקים, לפעמים, לטיפולים

אחרים, שלא קשורים בחוק ואני לא יכולה להתעלם מזה. אם הוא כבר אצלי, אני יכולה

להגיד לו שאני לא מכירה אותו?

מה שקורה היום הוא שהעובדים הסוציאליים עושים עבודה גרועה, כי את העבודה

המקצועית כבר מזמן גמרנו, איך אפשר לעשות אורנה בכלל? מישהו יגיד לי איך עובד יכול

לעבוד עם 400-300 קשישים?
רן כהן
אני רוצה להבין: היו בהתחלה 1,680 מטופלים?
צ' כהן
הצפי היה ל-1,680 ואז נתנו לנו 6 תקנים למרכזי ועדות חוק סיעוד. מלבד זה יש

עובדים סוציאליים לשירות לזקן בעיר תל-אביב, שלא היו קשורים לענין החוק.
היו"ר אי נמיר
כמה כאלה יש לכם?
צ' כהן
30.

למרכז ועדה יש עבודה ספציפית שהוא צריך לעשות, וקיבלנו 6 מרכזי ועדות לצפי של

1,680 מטופלים, כשחשבו שבערך 40% לא יהיו מוכרים ו-60% יהיו מוכרים, כשעם

האוכלוסיה המוכרת אין לי עבודה נוספת. מה שיצא בפועל הוא, ש-70%, ובלשכות

מסויימות לפעמים יותר, לא היו מוכרים לשירות הרווחה, כי מבחן הזכאות של הביטוח

הלאומי הוא לא מבחן הזכאות של שירותי הרווחה. זאת אומרת, נכנסה אוכלוסיה שאולי

מבחינה כלכלית היא שונה מהאוכלוסיה שטיפלנו בה קודם, אבל היא זקוקה בהחלט גם לאדם

שיטפל בה וגם לשירותים. יש מקרים בודדים שבזמן שקיבלו את אישור הקיצבה הם היו

במצב איקס, ואחרי חודשיים הם במצב טוב יותר ולא צריכים את השירותים, אבל אלה

מקרים בודדים וספורים. לעומת זאת יש לנו קשישים שאנחנו פונים על החמרה, כי מצבם

נורא. קשישה עוורת, חולת סרטן, לא קיבלה בזמנו את השירותים. למה? כי היא יכולה

לאכול אם ישימו לה אוכל, היא יכולה לשטוף את הפנים כשמביאים אותה לכיור. זאת

אומרת, היא לא עומדת בקריטריונים של מבחן התלות.
היו"ר א' נמיר
כמה עובדים יש בכלל באגף הרווחה בעיריית תל-אביב?
צ' כהן
עובדים סוציאליים - 220-200.
היו"ר אי נמיר
והחלוקה היא שמתוך אותם 220 עובדים סוציאליים 30 עוסקים בקשישים?
צ' כהן
30 תקנים לקשישים.
היו"ר אי נמיר
220 - המדובר בתקנים?
צ' כהן
כן.

היו"ר א' נמיר;

תל-אביב היא עיר מזדקנת יותר מכל עיר אחרת. האם זאת פרופורציה נכונה שמתוך

220 עובדים סוציאליים רק 30 עוסקים בזקנים?

צ' כהן;

אם את שואלת אותי - הפרופורציה גרועה, אבל משרד העבודה והרווחה והאיגוד,

בזמנו, לא עשו תקינה לעובד סוציאלי לטיפול בקשיש, ופה היה המאבק שלנו. אמרו לנו

תמיד, שאם יש 70 משפחות בטיפול כוללני אצל עובד, 150-140 זאת הפרופורציה, כלומר 2

על 1. היום זה לא עומד במבחן וגם פה, לדעתי, הבדיקה אינה נכונה, כי במשפחה צעירה

אני יכולה להגיד לבעל שיילך לחביא אישורים, אני יכולה להפנות אותם, אבל לקשיש

צריך לעשות שירותים.

רן כהן;

אני מנסה להבין את הפרופורציה של העובדים הסוציאליים בתחום הקשישים פר

מטופלים - איך היה מתוכנן ואיך המצב עכשיו. הבנתי של-1,680 מטופלים היו מתוכננים

30 עובדים ועוד 6, שהם ביחד 36 עובדים.

צ' כהן;
אסביר
היו לנו בשדה 30 עובדים שטיפלו בקשישים. בעיר תל-אביב מטופלים קשישים

לא רק על פי חוק הסיעוד, אלא קשישים תשושים שצריכים טיפול, חולי נפש שצריכים

טיפול ועוד.
היו"ר א' נמיר
כמח קשישים מטופלים בתל-אביב?
צ' כהן
בעיר תל-אביב מטופלים קרוב ל-12 אלף קשישים בלשכות, כשחלק מחם חופף לטיפול

בחוק ביטוח סיעוד, אבל היו לנו קשישים שטיפלנו בהם והיום לא מטפלים בהם, כי אי

אפשר להספיק.
רן כהן
אני מבקשת לדעת כמה קשישים מקבלים טיפול במסגרת חוק ביטוח סיעוד בתל-אביב

וכמה זה יוצא פר עובד סוציאלי, שמטפל בקשישים על פי חוק ביטוח סיעוד.
צ' כהן
אם יש לנו כ-5,000 קשישים - לפי המיספור של ברכה בן-צבי 4,600- צריך לחלק את

המספר הזה ל-30 עובדים.



א' בן-גרא;

צריך לחלק את המספר הזה רק ל-6, כי קיבלו רק 6 תקנים לחוק ביטוח סיעוד.
רן כהן
אם כך, יוצא שיש עובד סוציאלי אחד על 800 מטופלים?
צ' כהן
כן. בלשכת מרכז יש 2,131 מטופלים על פי חוק ביטוח סיעוד וקיבלנו תקן אחד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לפני חוק ביטוח סיעוד היו לך 30 אנשים שטיפלו בקשישים, אחרי שבא חוק ביטוח

סיעוד הוסיפו לך רק 6 עובדים.

צ' כהן;

נכון.

דייר שי סלאבין;

לפי הנתונים שצביה נתנה - עד חוק ביטוח סיעוד היו בתל-אביב 7,000 זקנים

שטופלו על ידי 30 עובדים. בגלל חוק ביטוח סיעוד הצטרפו 5,000-4,600 זקנים ולזה

הוסיפו 6 עובדים.
רן כהן
אני מבין ש-30 שעבדו בעבר, גם הם קשורים בדרך זו או אחרת בטיפול בחוק ביטוח

סיעוד, זה לא רק 6 עובדים שמטפלים בכל 5,000 הקשישים, אבל הפרופורציה, מבחינה זו,

השתנתה מאד לרעה.

צ' כהן;

לגבי ההצעה לתת לעובדים הסוציאליים איקס שקלים פר פונה, או פר שעות: צריך

לקחת בחשבון את זמן החיים של הקשיש. זאת אומרת, לא גמרנו את העבודה ביום שהוא עבר

את הוועדה, צריך גם לעקוב אחריו.

לפי דעתי, אם נמשיך כפי שאנחנו עובדים היום, אנחנו פשוט פושעים כלפי הקשישים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מוטב שתודיעו שאתם לא מטפלים בהם.
מ' מנדלבאום
ברמת-גן עברנו בשנתיים 1,600 פונים. אנחנו מטפלים רצוף, לפני העיצומים,

ב-1,200. הצפי היה ל-459. כלומר לשליש ממה שקיים בפועל, דבר שתואם את המצב גם

במקומות אחרים. מסתבר שבסדר גודל הקשישים הקיימים ברשות מדובר על בין 6% ל-8%

שיעברו את החוק.

היו"ר א' נמיר;

כמה קשישים יש לכם היום?



מ' מנדלבאום;

יש לנו 26,000 קשישים ברמת גן, ומטופלים על פי חוק ביטוח סיעוד - 1,200.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ברמת-גן לא פונים.
מי מנדלבאום
לא התחלנו את הטיפול בקשישים באגפי הרווחה ובמחלקות לשירותים חברתיים עם

כניסת החוק לתוקף באפריל 1988. אוכלוסיית היעד של המחלקות לשירותים חברתיים היא

אוכלוסיית הקשישים, לכן כשקיבלנו את האוכלוסיה הנוספת באפריל 1988, עם מספר

התקנים הקטן שניתן לנו, עמדנו בפני ברירה: או לתת כל מה שאפשר לטובת אלה שעברו את

החוק ועל ידי כך להזניח את אוכלוסיות הקשישים האחרות; או לא לתת לחוק ביטוח סיעוד

ולעבוד עם האוכלוסיה שהיתה מוכרת לנו גם קודם, כי אנחנו עושים את העבודה של סידור

בבתי אבות עוד לפני החוק, אנחנו נותנים עזרה ביתית לקשישים בבתים עוד לפני החוק,

אנחנו נותנים ארוחות חמות לקשישים בבתים לפני החוק לאוכלוסיה של קשישים שלא עברה

את החוק, אבל זקוקה לשירותים האלה, ואנחנו נותנים שירותי חיתולים לפני החוק

ואנחנו מקימים מרכזי יום לפני החוק.
היו"ר אי נמיר
ברמת-גן לא פגעו בשירותים האחרים לזקן?
מי מנדלבאום
השירותים לזקן ברמת-גן נפגעו מאד, כי אי אפשר לעשות את שני הדברים האלה יחד.

אנחנו יושבים על כ-2,000 תיקים של קשישים שאינם שייכים בכלל לחוק ביטוח סיעוד

ואנחנו צריכים להחליט על מה לעבוד קודם.

אני מבקשת גם ממשרד העבודה והרווחה וגם מהוועדה המכובדת הזאת לא להעמיד

אותנו, כעובדים מקצועיים, בדילמה למי כן לתת שירות ולמי לא לתת שירות. אני מבקש

את ההגנה של המשרד כבר שנים ואני לא מקבל אותה. מדוע כופים עלי להחליט, שמי שעבר

חוק ביטוח סיעוד, הוא יקבל את השירות שלי, ומי שלא עבר את חוק ביטוח סיעוד, אבל

צרכיו הם רבים ואני צריך לספק לו אותם על פי החלטת המשרד - לו אני לא אתן שירות?
היו"ר א' נמיר
האם קיבלתם הנחיה ממשרד העבודה והרווחה לקצץ בשירות לזקן?
מי מנדלבאום
ב-50%.
הי ו "ר אי נמיר
וכמה בתל-אביב?
צ' כהן
אותו הדבר.



אי בן-גרא;

בכל הארץ אותו הדבר.

צ' כהן;

למט"ב בעיר תל-אביב כולה, לטיפול אישי בזקן, יש לנו 500 שעות בלבד.

היו"ר אי נמיר;

הודיעו לכם מן המשרד על קיצוץ של 50%?
אי בן-גרא
בסעיף של צרכים מיוחדים לזקן - קיצוץ של 50% בממוצע.
מי מנדלבאום
כמנהל אגף יש לי עוד אוכלוסיית יעד, שאני חייב להתייחס אליה, וזאת האוכלוסיה

של העובדים במערכת שאמורים לבצע את החוק. לפני תחילת העיצומים, יום יום הם היו

באים עם דמעות, עם בכי, שאני מעמיד אותם במצב בלתי אפשרי, שאני לא יכול לתת להם

לעשות עבודת פקידות, כשגם את עבודת הפקידות הם עושים גרוע, כי אי אפשר לעשות גם

את עבודת הפקידות על 600 תיקים. זו קבוצת אוכלוסיה של עובדים שנגמרת, נשיקת,

ויכול להיות שגם אם נקבל איזו שהיא החלטה הם כבר לא יהיו במערכת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איפה כספי ביטוח סיעוד?

הי ו "ר א' נמיר;

עקרונית אנחנו יכולים לתקן את החוק ואולי אפילו מספיקה החלטה שחלק מכספי

ביטוח סיעוד יילכו לתקנים. אבל אנחנו צריכים לדעת בפני איזה סיכון אנחנו עומדים,

כי זה לא ייגמר ב-10 תקנים, זה לא ייגמר ב-50 תקנים, הלוואי שזה ייגמר בשלב ראשון

ב-80 תקנים. אם יתקנו תקנים לרווחה,' יצטרכו לתת תקנים לביטוח הלאומי, ואם יתנו

לביטוח הלאומי, יכול להיות שגם בבריאות יצטרכו לתת, ואז אנחנו צריכים לדעת, שהכסף

שניתן לתקנים יירד מהכספים שייועדו לטיפול בקשישים. אם אין כסף נוסף וגם מקצצים

לעיריות את התקציבים לשירות לזקן - עוד כמה שנים כל הכסף יילך לתקנים וכמעט לא

ישאר לטיפול בקשישים.

אי בן-גרא;

100 תקנים זה 3 מליון שקל לשנה.

היו"ר א' נמיר;

זה הרבה יותר; זה גם רכבים, זה גם הוצאות טלפון.

דייר ש' סלאבין;

אני רוצה לענות לצביה כהן ולמאיר מנדלבאום; אני זוכר שבמשרד דובר שבגלל החוק

הורידו את התקציב לצרכים המיוחדים לזקן. בשנה הראשונה - 1988/89 זה ירד מ-3 מליון

ל-2 מליון, השנה זה יורד למליון. קמה זעקה על הנושא הזה. אני יודע שהמצב הוא קשה,

ואני יודע שהמצב הולך ונעשה עוד יותר קשה, אבל צריך להחליט בין דם לדם. לצערנו,

משרד העבודה והרווחה צריך להחליט כל יום בין סדרי עדיפויות מאד קשים, אבל המצב

הוא מאד קשה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו רוצים לדעת עם מה אנחנו יוצאים מכאן היום.
דייר שי סלאבין
אני הולך להסדר עם האוצר על הוספת כסף. אני מקווה לגמור עם האוצר תוך שבוע.
היו"ר א' נמיר
לגמור מה?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ללכת לשיטה כמו שקיימת במשרד הבריאות.
היו"ר אי נמיר
ביררתי עם דודו מילגרום אם זה בא בחשבון והתשובה שלו היתה: לא, באלף רבתי.
די מילגרום
חלק מהנוכחים פה היו בעת גיבוש חוק ביטוח סיעוד, שגובש כאן בוועדה, ולכולם

ודאי זכור שהקו המנחה של כולם וההתחייבות של כולם היתה שכוח אדם מנהלי ייספג

במסגרת התקנים הקיימים, שהחוק נועד לטיפול בקשישים ולא לתוספת תקנים או תוספת

תקציבים לצורך מינהל. על כך התחייבו כל הגורמים, אבל בהמשך הופעל לחץ מאד כבד מצד

שר העבודה והרווחה, קצב, על שר האוצר. עשינו בדיקות, התנהלו דיונים ממושכים

וקשים, והתוצאה היתה שנעתרנו לבקשת שר העבודה והרווחה להוספת אך ורק 30 תקנים

לרכזי ועדות מקומיות, כי זאת היתה פונקציה שאיננה קיימת ואינה יכולה להיות ממולאת

על ידי מישהו אחר. המספר 30 לא נגזר מתחזית ל-10,000 מטופלים, הוא נגזר מהישובים

הגדולים שבהם יהיו ועדות מקומיות, ולא הותנה שאם יהיו 10,000 יהיו 30 תקנים, ואם

יהיו 15,000 יהיו 45 תקנים, ואם יהיו 20,000 יהיו 60. כלל וכלל לא. אגב, על

התוספת הזאת זכינו לביקורת, ובצדק, מוועדת העבודה והרווחח, כי כל הגורמים התחייבו

שלא להוסיף תקנים ולא להוסיף תקציבים והנה הוספנו. אנחנו מכים על חטא, לא עמדנו

בלחץ.
היו"ר א' נמיר
זה היה הסכם בין השר נסים לשר קצב ואתם קיבלתם הוראה לבצע אותו.
די מילגרום
נכון, אבל ההסכמה של השר נסים היינה בעקבות התחייבות של השר קצב שבביטוח

הלאומי לא יתוסף תקן אחד, כאשר גם הם מטפלים בעוד 25,000 זכאים, ואכן לא הוסף תקן

אחד לביטוח הלאומי כתוצאה מחוק ביטוח סיעוד. לזכותם ייאמר שהם ספגו את זה.

ראוי לזכור שאנחנו מדברים כאן על תוספת הוצאה. מספר הזכאים הגיע ל-25,000,

ההוצאה לחוק בשנה מגיעה לכ-170 מליון שקלים, כשהתחזית היינה שההוצאה תהיה כ-180

שקלים בשנה. הענף הזה על סף התמוטטות. לדעתי, תוך שנתיים יהיה כאן דיון משום

שהענף יקרוס, אין לו משאבים. אפילו הקרן שהיתה אז - הגבייה התחילה חמש שנים לפני

החוק - תיאכל כליל, אני מעריך, תוך שנתיים ונעמוד בפני שוקת שבורה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה זה היה עולה אם היית משלם קיצבת סיעוד לכל אחד?



ד' מילגרום;

אותו הדבר. הרי אותו סכום שמיועד לקשיש מועבר לקבלני שירותים במקום שיועבר

לקשיש.

הי ו"ר אי נמיר;

אמרתי בפתח הדיון שאחת הבעיות הקשות שקרינה, שההיזוי של מכון ברוקדייל, שעל

פיו הוקקנו את החוק, לא היה מדוייק. מספר הזכאים הוא פי שלושה יותר מהחיזוי שלהם

ולכן הגרעון ולכן כל מה שקרה.

די מילגרום;

על הגידול במספר הקשישים יש לנו מספר הסברים ואנחנו לא מקבלים כמה דברים

שהביטוח הלאומי עשה, אבל זה לא שייך לדיון הזה.

בהקשר הזה אני יכול לומר, שהיתה התחייבות של כל הגורמים לעמוד במסגרת התקנים

הקיימים. אני רוצה להזכיר לעובדים הסוציאליים ולמשרד העבודה והרווחה, שיש כ-2,300

עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות. אם העובדים הללו - שבאמת עושים עבודה קשה

שמאד - לא מסוגלים להתגבר על בעיה של 21 תקנים, יש כאן בעיה פנימית. אולי צריך

להעביר בין מחלקות, לתגבר את השירות לזקן על חשבון ענפים אחרים.
מי מנדלבאום
על חשבון פיגור, על חשבון ילדים בסיכון, על חשבון משפחות במצוקה.

די מילגרום;

תוספת תקנים לא תהיה, משום שהמשאבים של החוק ידלדלו, אין לנו כספים נוספים

ואיננו מתכוונים להגדיל את ההוצאות המנהליות של חוק ביטוח סיעוד.

בקשר להצעה שנשמעה כאן כאילו ישולם לעובדים הסוציאליים או לתגבור השירות פר

מקרה; אם ניתן לעובדים הסוציאליים פר מקרה, מיד אחר כך יבואו עובדי לשכות התעסוקה

של משרד העבודה והרווחה ויגידו; האבטלה גדלה פי שניים, לא קיבלנו תוספת תקן אחד,

וזה נכון, וגם הם ידרשו תשלום פר מקרה." אחריהם יבואו עובדי הביטוח הלאומי, עובדים

אחרים וידרשו תשלום פר מקרה. אנחנו מדינה שנמצאת במגבלת מקורות, אנחנו לא פועלים

ללא מגבלת משאבים, והצעה כזאת איננה באה כלל בחשבון.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לפני שבאת נמסר על ידי העובדים הסוציאליים, שבתל-אביב היו להם לפני חוק ביטוח

סיעוד כ-7,000 קשישים והיו להם 30 עובדים שטיפלו בקשישים. בא חוק ביטוח סיעוד

והוסיף להם עוד כ-5,000 קשישים ונתנו להם 6 תקנים נוספים. בסך הכל יש להם 12,000

קשישים ו-36 עובדים. איזה עובד גאון יכול לטפל בקשישים שהיו קודם ובקשישים

שנוספו? אי אפשר לטפל בהם לא פיסית ולא מנהלית. נשחרר אותם מהאחריות הזאת. כל מה

שהתוסף לחוק ביטוח סיעוד - הם לא אחראים. הם יטפלו בקשישים האחרים, כפי שטיפלו

בעבר, שגם מספרם הולך וגדל. אתה לא פותר את הבעיה על ידי זה שאתה אומר שאתה לא

תוסיף תקנים, כי אין משאבים.

די מילגרום;

אלא אם כן במסגרת של שינוי פנימי.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מאיפה יקחו? 30 תקנים על 7,000 מטופלים שהיו להם, זה הרבה? היום לעובד

הסוציאלי אין מה לתת, לא מבחינה כספית, לא מבחינה טיפולית וגם השירות הזה מתמוטט.

אל תוסיפו תקנים, אבל בואו תקימו ועדה שתבדוק מה צריך לשלם לעובד סוציאלי פר

מקרה. להגיד שאין תקציב ואי אפשר להוסיף תקנים - זאת לא תשובה.

זה שלא הערכתם נכון את ההיקף מבחינת הנושא הסיעודי והפעלתם את החוק כפי

שהפעלתם, זה מחדל שלכם. סמכתם על מישהו שהנחה אתכם, לא רציתם לשמוע אנשים אחרים

שאמרו לכם אמת מתוך המציאות שהם חיים בה, אבל רציתם להתעלם, מכיוון שזאת היוגה

הדרך הקלה ביותר.

אולי הגיע הזמן לתקן את החוק בכיוון שתוכלו לאפשר להוסיף לביטוח סיעוד כדי

שיהיה תקציב, ובתקציב הזה לספק את הצרכים. לא ייתכן שכל תפקידו של חוק ביטוח

סיעוד יהיה רק לשלוח עוזרת בית לקשיש. גם האישפוז איננו מכוסה, פרט לאותם 12

מליון, שדיברה עליהם ברכה בן-צבי. הנושא הזה מחייב בדיקה מחודשת.

ר' בוימל;

דודו מילגרום אמר ש-30 מישרות שהוקצבו למשרד העבודה והרווחה לא כללו התחשבות

באומדן הזכאים. אני מבקש להעמיד אותך על טעותך: 30 המישרות האלה היו על בסיס

חישוב של מחלקות שיש בהן למעלה מ-80 זכאים בצפי . המספר 30 אינו מספר סתמי, אלא

הוא סיכום של כל המחלקות לשירותים חברתיים שבהם היה צפי למעל 80 זכאים. אם תבחן

היום את הקריטריונים ואם כל המחלקות שבהן יש מעל 80 זכאים יקבלו איזה שהוא פיצוי

לגימלה, תגיע הרבה מעבר ל-21. המספר 30 איננו מצוץ מהאצבע, הוא על בסיס של

10,000, ולכן הצפי בעיריית רמת גן היה 459.

צ' כהן;

ובתל-אביב - 1,680.

די מילגרום;

אני זוכר היטב; משרד העבודה והרווחה לא הסתפק ב-30 תקנים, הוא רצה 120 תקנים.

הפשרה היתה שרק בערים הגדולות נוסיף 30 תקנים לרכזי ועדות מקומיות.

ר' בוימל;

אם רכז אחד הולך על 459 מטופלים ויש ברמת-גן 1,300, אחה מצפה שאותו רכז יעבוד

עם 1,300? זה לא סביר.

נושא שני; אמרת שאם סקטור מסויים יקבל פיצוי פר פונה, תהיה בכך פריצה. אבל

ברכה בן-צבי דיווחה כאן בצורה ברורה, שאחיות בריאות הציבור, שעושות את בדיקת

התלות וביצעו 70,000 בדיקות, מקבלות פר מקרה. אחיות קופת חולים הכללית, שחברות

בוועדה בדיוק כמו העובדים הסוציאליים, מקבלות פר מקרה.

די מילגרום;

העובדים הסוציאליים לא ירצו אחרי זה לקבל בכל הענפים פר מקרה ולאו דווקה בענף

הסיעוד? למה שלא יקבלו פר מקרה גם בטיפול במשפחות במצוקה?

א' בן-גרא;

זאת חקיקה.



ר' בוימל;

אין תקדים בשירותים החברתיים שבו הוקצה כוה אדם ל-10,000, ובסופו של דבר

התברר שיש 30,000. אנחנו בכלל לא מדברים על אלמנט נוסף, שלא הוזכר בדיון והבל:

כשדובר על תל-אביב, על 7,000 הזקנים לפני הוק ביטוה סיעוד, עם תוספת של 5,000

זכאים, פהות או יותר, אסור לשכוח שבין 70,000 האנשים שנבדקו על ידי המוסד לביטוח

לאומי, חלק לא נמצאו זכאים והגיעו למחלקות לשירותים חברתיים. העובדים הסוציאליים

עומדים מול אנשים שהפער בינם לבין הזכאים הוא קטן והם צריכים להחליט אם לטפל בהם

או לא. זאת אומרת, בנתונים שלנו נוספו 12,000 אנשים חדשים לפני שנה, שמתוכם כ-80%

נדחי החוק. כשנפרצת הדלת לפניה לקבלת עזרה ציבורית, הולכים לביטוח הלאומי. אלה

שנדחים על ידי המוסד לביטוח לאומי, חלקם הגדול מגיעים למחלקות לשירותים חברתיים,

כי הן מספקות את אותם השירותים - טיפול אישי סיעודי ועזרה במשק הבית. זה לא

שאותם 7,000 של עיריית תל-אביב נשארו במקום, אלא אוכלוסיית האנשים שאינם זכאים

גדלה בגלל הדחיה העצומה במוסד לביטוח לאומי.

צ' כהן;

דודו מילגרום שאל אם לא יבואו סקטורים אחרים בתוך המערכת של העובדים

הסוציאליים וידרשו תשלום פר מקרה. קשה לי לראות את זה. אני חושבת שהשירות לזקן

היה שירות שנמצא בשוליים של השוליים, כי הזקנים לא כל כך הטרידו הרבה אנשים. גם

במשרד אצלנו לא היינה תקינה לגבי עובדים סוציאליים בטיפול בזקן. היום יש יותר

הבנה, כי זה מתחיל לנגוע אישית ליותר אנשים, יש יותר הבנה של המעמד הבינוני

לבעיות שנוצרות בגלל הזיקנה - הבדידות, הקושי של הזקן לשרת את עצמו, הקושי להוציא

את הכסף, גם כשהוא מצוי. כתוצאה מזה יש שינוי בתפיסה גם בין העובדים הסוציאליים.

בזמנו היה לנו קשה להשיג עובדים סוציאליים לטיפול בקשישים. אנחנו הרגשנו שצריך

לעשות משהו ולהעמיד את השירות לזקן במצב שיתן לעובד הסוציאלי הרגשה שהוא עושה

עבודה חשובה, כי יותר קל לטפל בזוגות, אפילו יותר קל לטפל בנערות במצוקה, שם

רואים משהו שמתפתח, פה רואים משהו שרק נסוג.

לא רצו ללכת לעבוד עם הזקנים, והחוק שינה באיזו שהיא צורה את הגישה. קודם זה

היה של העניים, למטה, דבר לא חשוב, היום יש יותר מודעות לענין. אנשים גם דורשים

את השירות שלהם, ובצדק. אנשים יותר ערים לזכות שלהם לדרוש, אבל אני לא מסוגלת לתת

להם את הזכות הזאת.

אם ארגה חושש שסקטור אחר במערכת שלנו יקבל, הרי שאין סקטור אחר שעובד לפי

חוק, ואילו אנחנו עובדים לפי חוק. אני חייבת לתת את המענה תוך זמן מסויים. אם

מגיע לוועדה חומר ביום מסויים, מבחינתי היום הקובע הוא יום ההגשה של האיש בביטוח

הלאומי ואני חייבת להביא לוועדה מענה בתאריך מסויים. אנחנו עובדים כמו חמורים

וזה אחד הדברים שהביא לנשירה גדולה מאד בעבודה הסוציאלית ובטיפול בקשיש. בלשכת

מרכז העיר שלנו התחלפו במשך שנה 7 עובדים. האנשים מתוסכלים כל כך. אני רוצה שיתנו

לבני אדם שירות של בני אדם.
ש' צין
החוק הביא למודעות ולקהל צרכנים שלא היה מוכר. אני מרגיש את זה היטב גם

באישפוז הממושך הסיעודי. למרות שהתוספו כספים מהוק ביטוח סיעוד - אנחנו מקבלים

מדי שנה כ-10 מליון, ורק התקציב לאישפוז סיעודי בשנה הזאת, 1991/90. ביישו ואה ל-

1989/90 גדל ב-16% - קהל הממתינים לא קטן, הוא גדל, כי ההוק גרם למודעות, לקהל

צרכנים יותר גדול, ואין מנוס אלא להכיר בעובדה הזאת.

דייר ר' מיחליק;

אחת הצפיות מהחוק היתה שהוא יוריד מהאישפוז הסיעודי, וכאמור זה לא הוריד.

אבל החוק עצמו חשוב ביותר לאיכות חייו של הקשיש, לתוהלת חייו כעצמאי או כתלוי

באופן חלקי בלבד, כך שצריך לתמוך בו.
לגבי התחזית
אני חושב שעכשיו יש כבר מספיק נתונים כדי שתהיה תחזית מדוייקת.

לאגף היתה תחזית שהיא ריאלית לגבי מה שקורה היום, אבל השאלה אם היא ריאלית לגבי

מה שיקרה בעתיד.
לגבי הביקורת של ביצוע החוק
שמענו פה על ביקורת, שחלקה נעשית על ידי

מתנדבים. ביקורת קבועה מראש היא הכרחית. הצירוף של כסף ציבורי, מטפלים פרטיים

ואנשים מוגבלים חייב להיות מבוקר מראש וזה צריך להיות כלול בחוק.
היו"ר א' נמיר
מי באמת מבקר את זה? אם מסכומים כל כך מזעריים עוד אפשר להקים חברות ולעשות

רווח, ההגיון הפשוט לא תופס איך זה עובד. ואנחנו יודעים כמה חברות פרטיות קמות.

ממה הן עושות את הכסף?
שי ארבלי-אלמוזלינו
יש 185 חברות.
דייר ר' מיחליק
שמענו שיש פה שביעות רצון ב-80%. אין לי נתונים סטטיסטיים, אבל אצל חולים

שמגיעים לאישפוז חריף או לסיעוד - זאת כמובן אוכלוסיה סלקטיבית שלא נהנתה מהחוק -

התמונה היא לא כזאת. לא תמיד החולים מקבלים את מספר השעות שהם היו אמורים לקבל.
היו"ר א' נמיר
יכול להיות שפה מדובר על אותם 20% שהם לא בסדר, אבל צריך להתעלם מזה? ברור

שלמערכת הקיימת אין אפשרות לעשות ביקורי פתע. יש גם תלונות לא מועטות על טיב

הטיפול, על רמת הטיפול, על רמת האנשים המטפלים. אם משלמים לשעה סכום כל כך עלוב,

מי יילך לעבוד בעבודה כזאת? לכן אני שואלת: איך עושים מזה רווח?
דייר ר י מיחליק
שמענו פה על המצוקה התקציבית הקשה. אנחנו נפגשים עם קשישים שאינם זכאים על פי

הקריטריונים הקיימים, ואילו על פי קריטריונים אחרים היו זקוקים והיו נהנים.

תהליך ביצוע החוק מתחיל רק עם צאתו של החולה מבית החולים. היה חשוב מאד אילו

התהליך היה מתחיל בתוך בית החולים, כשיש כבר מספיק אינפורמציה שהחולה יזדקק

לטיפול הזה.
נקודה אחרונה
החולה שנהנה מהחוק - ברגע שהוא נכנס למוסד סיעודי, התשלום

מופסק. המשך תשלום היה משפר בהרבה את מצב האישפוז הסיעודי.
ח' הרשקוביץ
חוק ביטוח סיעוד משפיע על הרבה מאד מערכות. האחת - תור ההמתנה. הוא אמנם לא

השתנה, אבל השתנה משהו בתוכו, וזה ללא ספק הודות לחוק ביטוח סיעוד. אנחנו מבדילים

בהמתנה בין בחירה סלקטיבית, שהמשפחה בוחרת מוסד שרצוי לה, לבין זה שמוכנים ללכת
לכל מקום. הפרופורציה השתנתה
מספר האנשים שהיום מסוגלים לחכות למוסד עדיף עליהם

גדל, כי חוק ביטוח סיעוד מאפשר להם לבחור את המוסד הרצוי להם, ואני חושבת שזה דבר

מצויין.
דבר נוסף
מאחר שהאחיות נכנסו ל-70,000 בתים, אותם 70,000 הגיעו לא רק

לשירותי הרווחה אלא גם למספר שירותים שניתנים על ידינו. לדוגמה: בשנה האחרונה עלה

באופן משמעותי מספר עגלות הנכים שמשרד הבריאות היה צריך לינת, וזאת בעקבות הבדיקות

שעשו האחיות. כן עלה באופן משמעותי מספר האנשים שהופנו לוועדה לשיפור תנאי דיור.

זאת אומרת, בגלל הכניסה המאסיבית התעוררו צפיות בענין.
בקשר למכשירים
מאחר והתקציב שהועמד לרשות משרד הבריאות לא הלך בהתאם

לתוספת שישנה, אנחנו היום, לדאבוני הגדול, עומדים להקשות את הקריטריונים

הכלכליים לגבי אנשים שיכולים ליהנות.
היו"ר א' נמיר
לש מצב נתו: היתה תחזית לא נכונה בהוק ביטוח סיעוד וחוקקנו את החוק לפי

נתונים שנתנו לנו. לא יעלה על הדעת, בוודאי גם לא על דעת משרד האוצר, שנשלח

הביתה שני שלישים ממקבלי חוק ביטוח סיעוד ומהזכאים לקבל אותו.
נתון נוסף
לעובדים הסוציאליים אין היום שום אפשרות להגיע לכל האנשים

שזכאים לקבל טיפול. יש אפשרות אחת - שלגבי העובדים הסוציאליים יילכו לסידור

שבו הלכו לקראת האחיות בחוק ביטוח סיעוד, שזאת לא תהיה תוספת תקנים אלא פר

טיפול. יש אפשרות שניה - נדמה לי שהיא המועדפת על חברי הוועדה - של הגדלת

ההפרשה של כל אחד מאתנו לחוק ביטוח סיעוד 0.2%-nשקיימים היום ל-0.3% או ל-

0.4%.

אני מבקשת שנציג האוצר ישקול את האפשרויות האלה. אי אפשר לזרוק לרחוב את

אוכלוסיית הקשישים, שהולכת וגדלה. דודו, אתה לא היית כאן כשמסרו לנו: בפועל יש

היום 100 פניות חדשות ליום, שזה 2,000 פניות לחודש. מהן, לפי הערכת הביטוח

הלאומי, 48% זכאים על פי הקריטריונים של החוק. וכאשר אומרת לנו ברכה בן-צבי

שמספר המיתות באוכלוסיה הזאת גבוה - 19% לשנה, יוצא שנשארים עם גידול נטו של

זקנים בשיעור 20% לשנה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
וזה בלי העליה החדשה.
היו"ר אי נמיר
אי אפשר שלא לעזור לקשישים האלה. הצענו מספר אלטרנטיבות ועליהן צריך

לחשוב האוצר.
רן כהן
בחוק ביטוח סיעוד קבענו קריטריונים אחידים לחלוטין וחמורים. כלומר, לא

היה מצב שבו באנו ואמרנו שרוצים לתת רק ל-20,000 ,15,000 או 30,000, אלא
אמרנו
אנשים במצב זה וזה, על פי קריטריונים אלה ואלה יהיו זכאים. לפעמים

צרכים של אדם בן 55 יכולים להיות דומים לצרכיו של אדם בן 65 ולמרות זאת לא

זיכינו אותו. הלכנו לחומרה, כי חששנו מהרחבת יתר של החוק. אנחנו לא יכולים שלא

לקיים קריטריונים שנעשו באופן מובהק על פי החוק ועל פי בסיס החוק.

המוצא האחד והיחיד הוא למצוא את הדרך כדי לממן את זה. אחת מהשתיים: או

שהולכים לחלוקה פנימית אחרת בתוך הביטוח הלאומי. תבואו ותגידו לנו: יש ענפים

בביטוח הלאומי שבהם יש עודפים, ואתם מציעים לשנות אותם, כי לא רוצים להעלות את

עלות העבודה. אפשרות אחרת היא לבוא ולומר: על פני הטווח הארוך של עשר השנים

הקרובות, ההסתברות שתהייה קרן סיעוד כזאת שאפשר להגדיל רק מ-0.2% ל-0.3%.

בינתיים חייבים להסדיר את הענין עכשיו. אי אפשר לחכות לא עם העיצומים ולא

עם התמותה ולא עם הבכי של זקנים בטלפונים, כי זאת קטסטרופה. לכן אני מבקש: את

21 המישרות האלה תנו עכשיו.
י' שפרינצק
האם העובדים הסוציאליים אינם נעזרים, בצד הארגוני של רישום ובקרה, שקשה

להם להשתלט עליו, גם במתנדבים?
צי כהן
אנחנו נעזרים במתנדבים בהתאם לאתיקה המקצועית שלנו. אני לא כל כך יכולה

לחשוף נתונים מסויימים על אנשים לפני אנשים אחרים. אם אני שולחת מתנדב לבית,

אני עושה את זה בהסכמה של הקשיש, של המתנדב, אני לא יכולה, מבחינה אתית, לחשוף

דברים.

די מילגרום;

בסך הכל אנחנו חושבים שחוק ביטוח סיעוד הוא חוק מאד חשוב, אחד החוקים

שיותר תורמים בכך שהם מקנים אפשרות טיפול בדרך של שירותים. בהחלט מגיעה מלוא

ההערכה לכל הגופים שעוסקים בהפעלת החוק - עובדים סוציאליים, אנשי הביטוח

הלאומי, קופות החולים, המשרדים השונים. יחד עם זאת העובדים הסוציאליים חייבים

להבין שתוספת כוח אדם, תקציב או תשלום פר מקרה - תוספת הוצאה מנהלית בגין

הגדלת העומס - מהווה פתח לשרשרת שלמה של גופים. זה מתחיל בתוך חוק סיעוד, כי

אם העובדים הסוציאליים יקבלו, אני כבר מודיע לכם שקופת חולים בדרך, ומייד לאחר

מכן - אנשי המוסד לביטוח לאומי וכן הלאה. אני חושש שסך כל מה שעלול להיווצר

כאן, במיוחד על רקע מצוקת המשאבים של החוק, שיילכו יותר משאבים לצד המנהלי על

חשבון הטיפול בקשישים. הנורה האדומה של מצוקת המשאבים צריכה להביא לידי מציאת

פתרון כזה שלא יביא לסחף.
רן כהן
אני רוצה להזכיר לך שאת הסחף לגבי הגדלת הפקידות אנחנו חשפנו. עובדים

סוציאליים זאת לא פקידות.
היו"ר א' נמיר
אנחנו העלינו כאן מספר אפשרויות: העלאת הגבייה, תשלום על פי סידור אחר

לעובדים הסוציאליים, פר מטופל כמו לאחיות. אנחנו רוצים תשובות מהאוצר, ואנחנו

מוכנים לחכות שבוע ותביאו לנו אלטרנטיבות.
די מילגרום
במהלך השבוע הקרוב אני יכול לקחת על עצמי לדון עם אנשי המוסד לביטוח

לאומי וגם עם אנשי משרד העבודה והרווחה על מציאת פתרון, כשמצד אחד אנחנו

מבינים את בעיית העומס, מצד שני - אנחנו רוצים למנוע סחף. אחת האפשרויות אלה

שינויים פנימיים מסויימים שיקלו על העובדים הסוציאליים שמטפלים דווקא בקשישים.
רן כהן
אני מבקש שנקבל את התשובות לפני ששר האוצר יבוא לוועדה ביום שני.
היוייר אי נמיר
האלטרנטיבות שעומדות בפניכם הן: או העלאת הגבייה; או העברה מענף לענף; או

בינתיים תשלום לעובדים הסוציאליים.



ד' מילגרום;

או נייד.
היו"ר אי נמיר
לעובדים הסוציאליים אין את מי לנייד.

אבקש ממך, דודו, להביא לי את הצעותיכם ביום שני בשעה 08:30, לפני הישיבה

שתתקיים עם שר האוצר.

אני רוצה לפנות לעובדים הסוציאליים: אני מאד מעריכה את נשק השביתה, אבל

אני מבקשת שהעיצומים, בפועל, לא יפגעו בקשישים. אל תצהירו על כך, אבל תעשו

זאת. לא נצא לפגרה עד אשר לנושא הזה לא נמצא תשובה - זאת הבטחה שלי לכם, בשם

הוועדה. אין הרבה אנשים אחראים כמוכם.

ב. חוק עבודת נשים (תיקון מס' 9), התש"ן-1990
מ' בוטון
ראשיתו של חוק זה בהצעת חוק של חברת-הכנסת אלוני, שנקרא "חוק עבודת נשים

(שיקום, טיפול והפריה), התש"ן-1989, הצעת חוק פרטית מספר שנ"א. חצעת החוק

נדונה בקריאה טרומית, הובאה לוועדה, הוועדה הכינה אותה לקריאה ראשונה ובשבוע

שעבר היא עברה את הקריאה הראשונה בכנסת והועברה לוועדה כחוק עבודת נשים (תיקון

מסי 9), להכנה לקריאה שניה ושלישית.

בדיון הטרומי התקיים כאן דיון די מקיף בסוגיות השונות שמתעוררות בהקשר

לחוק הזה, אבל עם זאת נשארו מספר דברים שהוועדה החליטה ללבן לקראת הקריאה

השניה והשלישית ולכן הזמנו גם את המומחים לרפואה, בעיקר לגבי טיפולי הפוריות

אצל הגבר. בעוד שידוע מה זה הפריה חוץ-גופית לגבי אשה, הרי שלגבי גבר שעובר

טיפולי פוריות - כפי שמופיע בפיסקה (2) - המושג נראה רחב ולא ברור בדיוק מה

זה, אם כי המגמה היתה להשוות בין הגברים לנשים בענין הזה.
היו"ר א' נמיר
נשארו עוד נושאים לדיון?
שי אלוני
נושא שעלה היה: האם תוך אותה תקופה שהאשה נעדרת היא זכאית לשכר? היתה

הצעה להשוות את החוק הזה להצעת החוק של הבר-הכנסת קיסר, ובמליאה היו המלצות

שיהיה גם מימון ולא רק אישור חופשה וחוסר יכולת לפטר את האשה.

היתה נקודה נוספת שהעלה פרופ' לאופר: הוא סיפר לנו שיש מספר מדינות שהשוו

את הטיפול הזה למחלה. היינו, דין היעדרות בשל טיפול מסוג זה הוא כדין היעדרות

בשל מחלה.
היו"ר א' נמיר
בדיון שקדם לקריאה הראשונה פירט בפנינו פרופ' לאופר את הפרובלמטיות של

קביעת טיפולי הפוריות בגבר לעומת הקביעה לגבי האשה. אולי תבהיר לנו את הענין,

כי אנחנו רוצים להשוות כאן בין הגברים והנשים, אבל לא להכביד מדי על המשק.



פרופ' נ' לאויפר;

מניחים שבמדינת ישראל יש כ-30,000 זוגות עקרים. החוק בא לעגן ולתת זכויות

- כפי שדיברנו בפעם חקודמת ל-3,000 מחזורים לשנה, כלומר בערך 10% מתוך ה-

30,000 הללו. ההערכה הסטטיסטית היא שמתוך אותם 30,000, בין 40%-50% - העקרות

נגרמת על ידי בן הזוג. מכיוון שאין שום נתונים מספריים, סדר הגודל המוערך הוא

משהו בסביבות 10,000 בני זוג פלוס מינוס. אני יכול לטעות בשקט ב-50%, מכיוון

שאין שום נתונים כתובים.

ברוב המכריע של המקרים מדובר בטיפול תרופתי ואז הם באים לביקורת אחת לכמה

זמן לראות אם משהו קורה. בחלק אחר של המקרים, שהוא גם כן חלק גדול, נותנים את

הזרע ודרך פרוצדורות שונות מיטיבים את הזרע ומזריקים אותו בזמן הביוץ של האשה.

מדובר בין פעם לארבע פעמים במחזור, שלוקחים את הזרע, מעבדים אותו ומזריקים

אותו. יש פרוצדורות בודדות שבהם ההיעדרות היא יותר גבוהה: האחת - ניתוחים. יש

סוגים שונים של ניתוחים. הניתוח היותר שכיח הוא הניתוח שבו קושרים דליות של

ורידים, שתפקידם הוא להוציא את הדם מהאשך, ולפעמים כשהם מורחבים הם מעלים את

הטמפרטורה ועל ידי כך תורמים אולי לחוסר פוריות. ההיעדרות בניתוח כזה היא בסדר

גודל של חמישה עד שבעה ימים מכסימום. הפרוצדורה שבה ההיעדרות יכולה להיות יותר

גדולה, או באותו סדר גודל, זו פרוצדורה שלא מתקיימת כרגע בארץ, שבה לוקחים את

הזרע ישירות מן האשך או מאזור סתום באשך ומפרים את הביציות של האשה, שבמקביל

עוברת הפריית מבחנה. כלומר, התקופה הארוכה ביותר שבה גבר כזה ייעדר מהעבודה,

במקרה הקיצוני של ניתוח, היא בסדר גודל של חמישה ימים, והתקופות הקצרות ביותר

הן מספר שעות, מספר פעמים במחזור של אשה.

היו"ר א' נמיר;

המקרים היותר קלים מתוך אותם 10,000 - האם הטיפול בהם מחייב היעדרות מאד

ארוכה?

פרופ' נ' לאופר;

לא. מספר שעות - שעה, שעתיים, אולי חצי יום.

היו"ר א' נמיר;

ומה התכיפות בטיפול כזה?
פרופ' ני לאופר
בין פעם לארבע פעמים במחזור, וזה יכול להיות לאורך תקופות, לאורך שנה-

שנתי ים.

היו"ר אי נמיר;

זה יכול להיות טיפול ארוך יותר מאשר אצל האשה?

פרופ' ני לאופר;

זה עלול להצטבר בסוף לתקופה יותר ארוכה.

היו"ר א' נמיר;

ואם זה טיפול יותר רציני?



פרופ' נ' לאופר;

אז מדובר בטיפול אקוטי, חריף, שמתחיל ונגמר.

היו"ר א' נמיר;

הוא לא מכוסה בדמי מחלה?

פרופ' ני לאופר;

אני חושב שחרוב המכריע כן מכוסה.

היו"ר א' נמיר;

כלומר, אם יש לנו בעיה, היא לגבי המקרים הראשונים.

פרופ' נ' לאופר;

כן.

היו"ר אי נמיר;

יש לך הערכה כמה אחוזים מהווים המקרים הקשים?

פרופ' נ' לאופר;

קשה לי להגיד, אבל הייתי אומר שבין 5% ל-10% מתוכם. אין נתונים כתובים,

כל מה שאני אומר זאת הערכה.

היו"ר אי נמיר;

אם אדם צריך לצאת לטיפול של שעה, יחד עם הנסיעות זה יכול לארוך חצי יום.

על פי החוק היום, טיפול כזה שגבר מקבל אינו מנוכה לו מימי המחלה?

פרופ' נ' לאופר;

עד כמה שאני י ודע - לא.

היו"ר אי נמיר;

האם דייר קטן יודעת?

ד"ר ח' קטן;

אני לא יודעת.

רציתי רק להדגיש דבר אחד; הניתוח של קשירת ורידים זה לא טיפול שנעשה כל

מחזור, אלא זה ניתוח חד-פעמי.

היו"ר א' נמיר;

זה מכוסה על ידי דמי מחלה, לכן זה לא מטריד אותנו.



ש' אלוני;

לא ברור שזה מכוסה.

דייר ר' לוטן;

זה מכוסה, אין עם זה שום בעיה.

פרופ' ני לאופר;

אני מבין שאתם רוצים לדעת, מספרית, על מה מדובר, והייתי מעריך את המספר

בכ-1,000 גברים בשנה, שצריכים לעבור את הטיפולים היותר ממושכים, שבהם עושים

הזרקות ממושכות. אני מעריך שבשנה מדובר בכ-10,000 עד 20,000 חצאי ימי עבודה

עבור ההזרקות האלה.

היו"ר אי נמיר;

על איזה סדר גודל מדובר אצל הנשים?

פרופ' ני לאופר;

נשים שעוברות הפריית מברונה צריכות להיעדר מינימלית כשלושה ימים, מכסימלית

זה לא יעלה על 7-5 ימים.

ש' אלוני;

לגבי גברים מדובר על חצאי ימים, לא על ימים שלמים.

פרופ' נ' לאופר;

הבעיה אצל גברים לא התעוררה באותה חומרה שבה היא התעוררה לגבי נשים. זה

לא מספר רב של פעמים בחודש, כך שאת חצאי הימים או את מספר השעות אני חושב שרוב

המעבידים ספגו בין כה וכה, ולכן בשטח לא התעוררה הבעיה הזאת כבעיה שאנחנו ערים

לה חברתית.
רן כהן
כלומר, אין כאן בעיה שעקב חוק כזה יילכו יותר גברים לקבל את הטיפול הזה.

היו"ר א' נמיר;

בשבועות האחרונים העברנו הרבה הקלות בנושא הזה, במיוחד לגבי נשים עובדות,

ואנחנו צריכים לשקול כדי לא להכביד יתר על המידה. אני חוששת שנגיע לשלב מסויים

שבו יהיה משהו בטיעון של המעסיקים.

ש' אלוני;

אם הימים של הניתוח נכנסים לימי מחלה, נשארים לנו למעשה אותם חצאי ימים

שמתפרשים על פני תקופת זמן וחלק מהם ספגו. אני חושבת שהמספר הזה, מבחינת שעות

העבודה, איננו כל כך גדול, ואנחנו יכולים להכניס גם את זה למסגרת של ימי מחלה.

P.



ד"ר ר' לוטן;

סוג הטיפולים שהגברים צריכים לעבור, אחוז גדול מהם נעשים בסקטור הפרטי,

ולא בשעות העבודה. יש סוג דברים שרופא יכול לבצע במרפאתו הפרטית, הוא לא זקוק

בהם למיכשור מתוחכם. זה מסוג הדברים שפציינטים גם מעדיפים לעשות אותם במסגרת

הרפואה הפרטית, כך שזה עוד נתון שכדאי לקחת אותו בחשבון, שברור שלא כל

הטיפולים האלה ייספגו במערכת הציבורית.

היו"ר אי נמיר;

אם החוק יעניק שחרור מעבודה, הפציינט לא יעשה את הטיפול בשעות הערב.

ש' אלוני;

הם הולכים למרפאה הפרטית בשעות הערב מטעמים פסיכולוגיים.

צי לוין;

הטיפול עצמו יכול לקחת שעה, אבל אם אדם הולך לבית חולים, אנחנו יודעים את

המערכת - הוא יכול לבזבז שם שעות בהמתנה, ולמעשה זה יום עבודה. אם זה יוכר

כמחלה, צריך להביא בחשבון שזה יהיה תמריץ לעובדים, שצריכים את הטיפול, ללכת

בצורה פורמלית למערכת הציבורית ולאו דווקא הפרטית בשעות העבודה. יכול להיות

שגם היום חלק נספג על ידי כך שאנשים מביאים אישור שהיו בבית חולים.

רן כהן;

הממשלה היא נגד החוק הזה?

צי לוין;

הממשלה היא בעד.

ני אורי;

הממשלה היא בעד מה שכתוב בכחול, שמדבר רק על זכות להיעדרות.

ש' אלוני;

זכות היעדרות ושלא יפטרו מעבודה. היעדרות שלא תגרור פיטורים - דבר זה

מוסכם על כולם.

היו"ר א' נמיר;

לגבי הגברים זה מוסכם?

ש' אלוני;

גם לגבי הגברים.

מי בוטון;

התעשיינים לא מסכימים.
ש' אלוני
להיעדרות ללא תשלום גם התעשיינים הסכימו.
מי הילב
אני מתייחס להצעת החוק כפי שהיא: פה נאמר שהחיעדרות מוכרת, האשה לא צפויה

לפיטורים ולא רואים בזה הפרת משמעת, לא מדובר על תשלום. אני חושב שזה דבר

אנושי שצריך להסכים לו.

אבל הטיפולים האלה הם לא כמו מחלה, שאדם קם בבוקר, לא מרגיש טוב, הוא

מתקשר למקום העבודה ומודיע שהוא לא יכול לבוא כי הוא חולה. בדרך כלל הטיפולים

האלה מתוכננים לטווח זמן מסויים, אלה טיפולים שנמשכים חודשים רבים, ולכן אני
רוצה להוסיף פה
בתנאי שהעובד או העובדת הודיעו על ההיעדרות שבוע מראש.
היו"ר אי נמיר
ניתן להודיע שבוע מראש?
פרופ' נ' לאופר
בדרך כלל כן.
מי הילב
ואז לא ייגרם הנזק למעסיק, שעובד לא מופיע לעבודה ואין סידור מתאים.
היו"ר אי נמיר
השאלה אם אפשר לכתוב בחוק שהיא תודיע שבוע מראש.
מי בוטון
בחוק אפשר לכתוב כל דבר, השאלה אם זה מעשי.
מי הילב
לא מוכרחים לציין דווקא שבוע, אלא חייבים להודיע על כך פרק זמן מראש.
רן כהן
הודעה מוקדמת קיימת כיום לגבי הנשים?
מי הילב
לא, היום זה לא קיים.
ש' אלוני
שוחחתי עם העורך-דין שלהם. ההנחה היא שכשנכנסים לסוג כזה של טיפול הוא

מתוכנן מראש. לא כל הפגישות אחר כך מתוכננות מראש, אבל מי שנכנס לטיפול,

הדברים מתוכננים מראש ובדרך כלל הם יכולים להודיע מראש, ממועד סביר, שבתאריך

כזה וכזה הם ייעדרו. מבחינת מקום העבודה זה מקל עליהם.



התעשיינים הסכימו לחוק כמות שהוא, גם לגבי גבר וגם לגב אשה, אבל הם

מבקשים שתהיה, במקרים האלה, הודעה סבירה מראש.
מי הילב
אי אפשר לקבוע בחוק "סבירה". בית המשפט יתחיל לפרש מה זה "סבירה"?
מי בוטון
אם הכוונה היא שחובה על גבר או אשה להודיע למעביד שהם נמצאים בהליך של

טיפולי פוריות, כדי שיידע שיכולות להיות היעדרויות - זאת שאלה אחרת. אבל אם

צריך להודיע מראש על כל היעדרות, זאת בעיה יותר קשה.

היו"ר אי נמיר;

אם רוצים לחוקק חוק שיעזור לאוכלוסיה מאד מוגדרת, צריך לומר שי ועידו

למעסיק לפני שהם נכנסים לטיפול פוריות, אולי לא לפני כל טיפול וטיפול. אנחנו

לא רוצים שיהיה ניצול לרעה של עובדים אחרים.

רן כהן;

הנוסח שמציעה חברת-הכנסת אלוני הוא טוב; הודעה סבירה מראש. הרי לרוב זה

יסתדר בהידברות.

י' ברק;

יש לי בעיה עם המלה "סבירה". אם נקבע מועד, זה בסדר.

היו"ר אי נמיר;

אינני בעד זה שברגע זה נקבע מהו הנוסח. כרגע אנחנו מסכמים את הכוונה.

אני לא רוצה לקבוע עוד ישיבה בחוק זה, אני רוצה שהוא יובא בשבוע הבא לאישורה

של הכנסת. אנחנו בדעה שחייבת להיות הודעה מראש, תשבו ותמצאו את הנוסח, ומה

שתנסחו תראה לחברי הכנסת שולמית אלוני ורן כהן, ואחר כך אראה אותו גם אני.

דייר ר' לוטן;

כשהכנו את החוק עלתה השאלה אם האישור יכול להינתן על ידי כל רופא, או

שהוא צריך להינתן על ידי רופא מומחה בתחום הגניקולוגיה.

שי אלוני;

אני מציעה להשאיר את הנוסח כמות שהוא. מי שלמד, גמר בית ספר לרפואה ויש

לו רשיון רפואה יכול לתת את האישור. יש להניח שזה לא יהיה רופא שיניים.

היו"ר אי נמיר;

הם רוצים למנוע מצב שאנשים ינצלו לרעה את אישור הרופאים.

ד"ר ח' קטן;

כיוון שהטיפול הזה לא יכול להינתן על ידי כל רופא אלא על ידי רופא מומחה,

אותו רופא שנותן את הטיפול הוא גם זה שיאשר.



ד"ר ר' לוטן;

זה לא כתוב. בחוק מוצע שאת האישור יבקש אדם מרופא סתם.

היו"ר אי נמיר;

מה אתה מציע שיהיה הנוסח?

דייר ר' לוטן;

הצענו שיתן את האישור מומחה, כפי שהוגדר בסעיף 22 לתקנות הרופאים. יש שם

הגדרה מה זה רופא מומחה בתחום גניקולוגיה ומיילדות.

ש' אלוני;

אני מציעה שנשתמש במונח "הרופא המטפל", ובהתאם לזה אני מוכנה לתקן.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מגיעים לנקודה השניה שהיתה בוויכוח והיא בענין התשלום.
מי בוטון
הצעת החוק הפרטית שהוכנה בתחילה על ידי חברת-הכנסת שולמית אלוני באה

לפתור את ענין הזכות של הגבר והאשה להיעדר מהעבודה מבלי שזאת תיחשב כהיעדרות

ללא רשות. כלומר, חופשה ללא תשלום מאושרת. כך עברה הצעת החוק את ועדת השרים

והיה קונסנסוס בענין זה. בדיון גם פה וגם במליאה אמרה חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו שלדעתה יש מקום לשקול להשוות את טיפולי הפוריות לאשה שנמצאת בשמירת

הריון, כפי שהצענו בהצעת החוק של חבר-הכנסת קיסר, שמשלמים לה קיצבה בגובה 25%

מהשכר הממוצע במשק. אבל גם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היתה מודעת לכך שקיים

הבדל, כי אשה בשמירת הריון צריכה לשכב תקופה ממושכת של שבועות וחודשים, ופה זה

ענין של טיפול - פעם ארבע שעות, פעם יום או יומיים, ולכן היא אמרה שאולי צריך

למצוא הסדר לגבי ההצטברות. על כל פנים ענין זה של התשלום לא היה בהצעת החוק

המקורית.

היו"ר א' אלוני;

נשמע מה אומרת מציעת החוק.

שי אלוני;

אני הייתי מציע שימי היעדרות אלה יבואו על חשבון ימי מחלה. היום יש לאדם

איקס ימי מחלה, ואם הם לא נוצלו, מותר שהדברים האלה יבואו על בסיס ימי המחלה

שיש לכל עובד מכוח החוק ואז לא צריך תשלום מיוחד.

יי ברק;

בקרנות שבהן מבוטחים עובדים לדמי מחלה אין דבר כמו היעדרות לשעות.

היעדרות של ימים מפאת מחלה קיימת, אבל לא שעות.

היו"ר אי נמיר;

ואם זה חצי יום?



י' ברק;

עד כמה שידוע לי אין דבר כזה.

שי אלוני;

אפשר לקבוע את זה בחוק. אם אתה קובע בחוק שדין המקרים האלה כדין ימי

מחלה, פתחת פתח של אפשרות הצטברות לענין הזה.

מי בוטון;

אפשר לכתוב; דין היעדרות לפי סעיפים אלה כדין מחלה.

י י ברק;

אי אפשר.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה שתזכרו שחברת-הכנסת אלוני לא מציעה להוסיף ימי מחלה, מליוון

שהיא לא רוצה להעמיס על המעסיק תוספת ימי מחלה, אלא היא מציעה שבמסגרת ימי

המחלה הקבועים בחוק אפשר יהיה לכלול גם את הטיפולים האלה. נכון שההיעדרות עקב

הטיפולים האלה היא בדרך כלל לא היעדרות של יום שלם, ולכן צריך לקבוע הצטברות

של הטיפול הזה לחישוב של ימים שלמים על חשבון ימי המחלה. אני חושבת שזאת גישה

מאד מתחשבת עם המעסיקים.

י י ברק;

האם מדובר רק על נשים או גם על גברים?

שי אלוני;

גם על גברים. גברים שעוברים את הניתוח המיוחד ונמצאים חמישה ימים בבית

החולים, זה כבר נכנס במסגרת ימי המחלה, ואילו אלה שנעדרים רק שעות בודדות או

ימים בודדים, צריך לאפשר להם לצבור אותם על חשבון ימי המחלה.

י י ברק;

מציעים לומר שדינם של טיפולים אלה כדין מחלה, אבל במחלה אין דבר כזה של

היעדרות לשעות.

מי בוטון;

בהצעת החוק של קיסר קבענו שאם עובדת חלתה ואושפזה, דין ההיעדרותה כדין

מחלה.

י י ברק;

שם מדובר על אישפוז, ובאישפוז אין בעיה.

זה יקל עלינו אם נאמר שדין היעדרות כזאת כדין מחלה רק אם היא כרוכה

באישפוז, כמו שעשינו בהצעת החוק של קיסר.



מ בוטון;

ואם היא תיעדר שלוש שעות מהעבודה, ינכו לה את זה מהמשכורת?
י י ברק
אני לא מתנגד שנבדוק את הענין.

רו כהן;

אני מציע שהיעדרויות לצורך הטיפולים הללו תוכרנה כדין מחלה, לא יותר ולא

פחות. כפי שדברים אחרים, שאינם טיפולי פוריות, מוגדרים כמחלה, גם זה יוכר. היה

ולא - זה לא יוכר. גם חברת-הכנסת אלוני לא מציעה לעשות פה הצעה גורפת, אלא מה

שיוכר לצורך מחלה יוכר גם כאן.

שי אלוני;

לפי הצעת החוק אמנם לא יפטרו אדם שנעדר לשלוש שעות עקב טיפול כזה, אבל

אני גם לא רוצה שינכו לו שלוש שעות אלה מהמשכורת אלא שהן ייכנסו למסגרת ימי

מחלה.

י י ברק;

אין דמי מחלה שמשולמים על ידי המעסיק אלא יש ביטוה בקרנות, לכן אני מוכרח

לבדוק את התקנונים של הקרנות. אני לא יודע איך הקרנות יחייבו את זה. אני צריך

ליצור מערכת שאפשר יהיה לחשב שעות, כי אין דבר כזה.
ש' אלוני
אתה עושה את זה באופן מצטבר.

י י ברק;

אין דבר כזה - מצטבר.

מי הילב;

המעסיק משלם 2.5 לקרנות, בדרך כלל ל"מבטחים", והקרנות לפי התקנון שלהם

משלמת לעובד שחולה דמי מחלה. למיטב זכרוני עבור היום הראשון לא משלמים שום

דבר. אם קרן הביטוח לא מכירה בזה כמחלה - כל מה שקשור בהריון, לפי מיטב זכרוני

לא מוכר בקרנות כמחלה, גם לא בקופת חולים - אנחנו, מצד אחד, מטילים על הקרן

משהו בחוק שהוא בניגוד לתקנון, המחוקק מתערב בתקנון "מבטחים" ואומר לה; עד

עכשיו לא שילמתם, עכשיו תשלמו, ושנית, אנחנו אומרים לה לשלם מהיום הראשון, דבר

שאינו קיים היום, אלא רק במחלה ממושכת שמעל לעשרים יום. כלומר, מטילים על הקרן

תשלום נוסף - וכדאי לשמוע מ"מבטחים" מה הם חושבים - שבאופן טבעי יחזור אלינו,

כי אותם 2.5% כבר לא יספיקו.

אנחנו הסכמנו להצעה בכחול כפי שהיתה מנוסחת, אנחנו לא מסכימים להוסיף דבר

שיטיל עומס נוסף על המעסיקים. לא כל המעסיקים מבוטחים בקרנות ביטוח, יש

מעסיקים שמשלמים ישירות לעובד את דמי המחלה.



היו"ר א' נמיר;

לפי החוק, כמה ימים צריך המעסיק לשלם בשנה?
מי הילב
18 יום.
הי וייר אי נמיר
חברת-הכנסת אלוני מציעה, במסגרת ההוק הקיים, על חשבון אותם 18 ימי מחלה,

שאם האשה נעדרת בגין טיפולי פוריות, זה ייחשב לה לימי מחלה. אין כאן שום תוספת

ואין כאן שום שינוי לגבי היום הראשון. יש בעיה אחת, והיא הבעיה של ההצטברות.

נכון שהטיפול עצמו יכול להימשך רק שעה אחת, אבל הנסיעה לבית החולים וממנו

וההמתנה יכולים להימשך מספר שעות, והשאלה: מי יכתוב לאשה או לגבר את הפתק שהם

נעדרו חמש שעות מהעבודה?
מי הילב
צריך להביא בחשבון שיש פה עלות של מימוש ימי המחלה. היום אנחנו מצרפים

עוד היעדרות מסויימת, שעד היום לא נכללה במסגרת ימי המחלה והמעסיק לא היה צריך

לשלם עבורה.
הי וייר אי נמיר
יש מקומות עבודה שהזכות לימי מחלה כלל לא נמדדת בעובדה אם האדם היה חולה

או לא. אין פה שום תוספת של עלות, אלא כוללים את הטיפול הזה בימי מחלה.
רן כהן
טיפול בפוריות אינו פחות משום בחינה מטיפול בבריאות.
רי דול
i

בעקרון הצעת ההוק טובה ואנחנו מסכימים לה, השאלה היא רק איך לא להעמיס

יתר על המידה על המעסיקים. שמענו שהטיפול האקוטי האישפוזי כבר מכוסה בדמי מחלה

והשאלה היא רק לגבי שעות הטיפול. אנחנו הרי לא רוצים לעודד אנשים להיעדר

מהעבודה ולהשתמש בזה כתירוץ, ושמענו שלא תמיד הטיפול צריך לבוא על חשבון שעות

העבודה. השאלה אם אנהנו לא נותנים תמריץ לאנשים לנצל את הענין.
ש' אלוני
אבל אני לא מציעה להגדיל את ימי המחלה.
ני אורי
אני רוצה להבין למה מתכוונים כשאומרים שיחולו הדינים הרגילים של המחלה.

כפי שכבר הוסבר, בדינים הרגילים של המחלה היום הראשון לא משולם ואם כל פעם

הטיפול יהיה פחות מיום ולא ישלמו, כי אז אין בעיה. אם רוצים שבמקרה הזה כן

ישלמו לאותה עובדת או אותו עובד שיוצא למספר שעות - אמנם על חשבון ימי המחלה -

לא מספיק לומר שיחולו הדינים הרגילים, אלא צריך להבהיר מה רוצים.
מ' בוטון
אני מציע לא להיכנס פה לכל הפרובלמטיקה של הקרנות ושל היום הראשון, כי יש

הסדרים שונים. למשל, בשירות המדינה כן משלמים את היום הראשון ובשירות המדינה

מצרפים תקופות של שעות. לטעמי הייתי כותב: "דין היעדרות לפי סעיף זה כדין

מחלה", ואז כל אחד יפרש את זה.

נ י אורי;

אבל אז התוצאה היא שכל פעם היום הראשון לא ישולם.

ש' אלוני;

לעובדי מדינה משלמים את היום הראשון.
מ' בוטון
גם לעובדי העיריות משלמים את היום הראשון.

נ' אורי;

אבל בתעשיה לא ישלמו. אני לא מתנגד לזה שישלמו את היום הראשון, אבל אני

לא מסכים שהוועדה תקבל הצעה לא גמורה.
ש' אלוני
אם אנחנו לא מצרפים את זה לימי מחלה, ברור שאדם שנעדר שלוש שעות, מנכים

לו מהשכר שלוש שעות. אני רוצה שישלמו לו את שלוש השעות האלה, כשם שמשלמים לאדם

שהוא חולה, ולזה אני מוכרחה למצוא את הדרך.
מ' הילב
גם לחולה לא משלמים.
שי אלוני
אני מבקשת שנבדוק את האפשרות של ההצטברות.
י' ברק
נדמה לי שאנחנו מנסים כאן לתפוס את המקל בשני הקצוות. ההגיון אומר שזה

צריך להיות כמו מחלה, אבל גם אם אדם חולה שלוש שעות, עבור שלוש שעות לא משלמים

לו, מדוע, אם כן, שכאן כן נשלם עבור שלוש שעות? אני מוכן להצטרף להצעה של

משה בוטון.
רן כהן
מה שאומרות חברות הכנסת אלוני ונמיר הוא דבר פשוט: למרות שייתכן וטיפול

הפוריות נעשה בפרקי זמן של שעות, אם מדובר בהצטברות שהיא מעבר ליום מחלה, זה

ישולם כמו ימי מחלה. נקודת המפתח היא נקודת ההצטברות. חברת-הכנסת אלוני מבקשת

שנכתוב שזה יהיה כדין ימי מחלה, כאשר ההיעדרות היא מצטברת. והיה וההצטברות

עולה על יום אחד, כי אז זה ישולם, והיה וההצטברות פחותה מיום אחד, זה לא

ישולם, בדיוק כמו ימי מחלה.



י' ברק;

כך זה בסדר.
רן כהן
אם הוא נעדר פעם בחודש שלוש שעות, הוא לא יקבל אותן שלוש שעות. אם הוא

ייעדר ארבע פעמים חצאי ימים בחודש, שזה יומיים, הוא יקבל את היום מתוך

היומיים, על פי הנוהל והנוהג באותו מקום עבודה, כשבשירות המדינה זה אחרת,

בהסתדרות זה אחרת, בסוכנות זה אחרת. הכלל המשותף בכל המקרים האלה הוא שבטיפולי

פוריות קיים האפקט המצטבר.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שנקבל את הצעתו של היועץ המשפטי של הוועדה ולפיה ייאמר; "דין

היעדרות לפי סעיף זה כדין היעדרות מפאת מחלה".

רו כהן;

צריך לכתוב; "דין היעדרות מצטברת לפי סעיף זה כדין היעדרות מפאת מחלה".
שי אלוני
ומה שיקרה הוא, שאמנם לא יפטרו אותו וזה יהיה כמו חופשח ללא תשלום, אבל

במקום שהוא יוכל לקבל ימי מחלה, הוא יקבל, במקום שלא - הוא לא יקבל.

י י ברק;

זה בסדר וזה גם נכון כך.

מי בוטון;

חבר-הכנסת רן כהן אמר, שאשה שנמצאת בטיפולי פוריות היא כמו אשה שחולה

ואותו הדין יחול. במקרה הזה אני לא בעד שניצור כל מיני התחשבנויות של שעות.

המטרה של חברת-הכנסת אלוני היתה להכיר בזה כמחלה, שאי אפשר יהיה לפטר, וזה

סביר.

ני אורי;

בנוסח כפי שהוא יש הבחנה בין הניסוח לגבי האשה לבין הניסוח לגבי הגבר,

ובישיבת הוועדה הקודמת נאמר שגם זה יתברר היום. האשה מקבלת רק במקרה של הפרייה

חוץ גופית, ואילו הגבר - במקרה של טיפולי פוריות. כלומר, אשה שעוברת טיפולי

פוריות שאינם הפריה חוץ גופית, אינה מכוסה.

ש' אלוני;

לא נכנסנו לזה.
נ' אורי
כלומר, יצרתם אפליה לטובת הגבר.



ש' אלוני;

לא יצרנו אפליה לטובת הגבר מפני שהגבר בכלל לא יקבל שכר, מסתבר. שנית -

אם היינו מנסחים אהרת, היינו עולים על אוכלוסיה הרבה יותר רהבה והייתי זוכה

להתנגדות גדולה.
נ' אורי
אם זה ביודעין, זה בסדר.

מי בוטון;

אנחנו מכניסים לחוק הזה שלושה תיקונים: 1. נכתוב ש"דין היעדרות לפי סעיף

זה כדין היעדרות מפאת מחלה". 2. חובת הודעה מוקדמת למעסיק על הטיפול, ואת זה

ננסח. 3. בסעיף - במקום "אישור רופא בכתב" נכתוב "אישר הרופא המטפל בכתב".
היו"ר אי נמיר
הדבר היהיד שנשאר לניסוח הוא חובת ההודעה המוקדמת. הנוסח לא יובא לישיבת

הוועדה אלא הוא ייעשה גם בהסכמה של חברי הכנסת שולמית אלוני, רן כהן ושלי.

הצבעה
הוחלט; לאשר את הצעת החוק בתיקונים הבאים
1. ייאמר: "דין היעדרות לפי סעיף זה כדין היעדרות מפאת מחלה"

2. בסעיף קטן (1) במקום "אישר רופא בכתב" יבוא ייאישר הרופא המטפל בכתב"

3. תתוסף הוראה לגבי חובת הודעה מוקדמת למעביד על הטיפולים
היו"ר אי נמיר
כפוף לאישור הצעת החוק בתיקונים שנתקבלו אני מבקשת להכין אותה לאישור

המליאה בקריאה שניה ושלישית.
שי אלוני
תודה רבה.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15}

קוד המקור של הנתונים