ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/07/1990

שביתת הרופאים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

של ישיבת ועדת ו?עבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', כ"ג בתמוז התש"ן, 16.7.1990, בשעה 9:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר א. נמיר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ת. גוזנסקי

רו כהן

מ, נאפה

י. פרח

ע. פרץ

י. צבן

י. שמאי
מוזמנים
א. אולמרט, שר חבריאות

י. דנון, הממונה על השכר, משרד האוצר

ע. שטרייט, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

נ. פסה, מנכ"ל קופת-חולים כללית

י. שפירא, פרופ', סמנכ"ל רופאי קופת-חולים

מ. צנגן, ד"ר, יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד. תגר, עוזר אישי ליו"ר ודובר קופת-חולים

א. כהן, עוזר שר הבריאות
מזכירת הוועדה
א. אדלר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שביתת הרופאים



היו"ר א. נמיר; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה. אני רוצה להודיע על הישיבה כישיבה

פתוחה. הנושא שעל סדר יומנו הוא נושא שביתת הרופאים, המשך דיוו של 16

או 17 הצעות לסדר יום.
י. צבו
גבירתי היו"ר, קיצבאות הביטוח הלאומי למעוטי

הכנסה לא עודכנו מנובמבר 1989 ונשחקו

בינתיים ב-9 אחוזים. אני מדבר על אלה שחיים רק מהבטחת הכנסה, ואני מבקש

שיתקיים כאן דיון בנושא הזה.
היו"ר א. נמיר
בסדר.

אני רוצה להודיע שקיבלתי הודעה רשמית
ממזכירות ועדת הכנסת, ובה נאמר
"הריני להביא לידיעתך כי בישיבת הכנסת

מיום י"ח בתמוז התש"ן, 11.7.1990 הוחלט כי ח"כ תמר גוזנסקי תכהן בוועדת

העבודה והרווחה במקום ח"כ מוחמד נאפה". אני מברכת אותך, תמר, כחברה

חדשה.

אדוני שר הבריאות, אולי תעדכן אותנו, ותדווח מה קורה והיכן אנחנו

עומדים נכון לבוקר זה.
השר א. אולמרט
אני יכול לעדכן אתכם מנקודת המבט שלי או של

הממשלה.

אני רוצה להעיר הערה אחת. הואיל ומטבע הדברים יש תמיד חילופי דברים

ציבוריים בתקשורת, יש מסיבות עתונאים, אין כאן עמדה של שר מסויים או של

משרד מסויים לכאן או לכאן. יש עמדה של הממשלה, לטוב או לרע, אבל יש

עמדה של הממשלה. שמעתי כמה התבטאויות שכוונו דווקא נגד שר האוצר, ואני

מוכרח להודות שלא חשתי נוח בענין, כי לשר האוצר אין פה עמדות אישיות,

כשם שלי אין עמדות אישיות. אנחנו נוקטים עמדה על-פי מדיניות הממשלה.
ש. ארבלי-אמוזלינו
האם אין ויכוח ביניכם? זה יכול לקרות, זה

טבעי שיהיה ויכוח בינך לבין שר האוצר.
א. אולמרט
אני יודע שזה לא נורמטיבי וזה לא מקובל,

בדרך כלל שר בריאות צריך לריב עם שר אוצר

על-פי דפוסי העבר, אבל קורה שזה בכל-זאת לא קורה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא טוב שזה לא קורה.
השר א. אולמרט
זאת כבר שאלה אחרת, אבל קודם כל צריך לדעת

מה העובדות.

ראיתי בברכה שהוועדה כולה והיו"ר השקיעו מאמצים בשבוע שעבר כדי לנסות

ולמצוא איזו שהיא נקודת חיבור בין הרופאים לבין הממשלה, כדי לגרום לכך

שהשביתה תיפסק.

בעקבות המאמץ שהשקיעה הוועדה והישיבות שהתקיימו כאן, היתה ישיבה ביום

רביעי בלילה, בין הרופאים לביני, ובלילה בשעה מאוחרת קיבלתי הודעה מד"ר

צנגן ומיתר נציגי הרופאים שהם החליטו, במענה לפניות, להפסיק את השביתה

לתקופה שהם קצבו, עד לאתמול בבוקר. אמרתי לרופאים שאני מצדי אעשה מאמץ

להגמיש ככל שניתן את הניסוחים, על-מנת שאפשר יהיה להגיע להבנה. בסופו

של דבר הדברים כולם התמקדו במה שאנחנו קוראים לו עכשיו "מנגנון הארכה"



או "מנגנון ההפסקה", דהיינו מה יקרה אם הרופאים והממשלה לא יצליחו

לסיים את המשא ומתן באותו זמן שיוסכם עליו, וצריך יהיה להחליט כיצד

ממשיכים, אם ממשיכים.

אני רוצה לחזור על מה שנאמר כאן בכל הניסוחים ובכל הדיונים שהתקיימו,

ואני חושב שיו"ר הוועדה תוכל להעיד על כך, שגם באותם שלבים שבהם המגעים

לא היו עם כל הוועדה, נציגי הממשלה אמרו שהם בשום פנים ואופן אינם

יכולים - לא בגלל איזו שהיא התעקשות קפריזית - להסכים למצב, שהסמכות

לקבל החלטה בנוגע למדיניות השכר או לניהול המשא ומתן תופקע מידי

הממשלה. לכן כשדובר כאן על איזה מנגנון בוררות אמרנו בצורה הנחרצת

ביותר והגלויה ביותר וההוגנת ביותר, שאנחנו מוכנים לכל מיני נוסחים,

אבל איננו מוכנים לבוררות. אפילו פה נדמה לי שמנכ"ל קופת-חולים, קצת

בהתגרות חביבה אמר, שתמיד היינו בעד בוררות חובה בשרותים חיוניים, והנה

הם אלה שמציעים לנו בוררות. כשיהיה פתרון עקרוני כולל לנושא של בוררות,

אפשר יהיה לדון בזה, אבל אי-אפשר לשלוף את זה בהקשר הספציפי הזה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה לאי
השר א. אולמרט
כי אנחנו לא רוצים.
היו"ר א. נמיר
עכשיו אתה מציג את עמדת הממשלה.
השר א. אולמרט
אני מציג את עמדתנו. יכול להיות שאפשר לחלוק

עליה, אבל זו עמדתנו.
י. צבו
העמדה ברורה, אבל היא לא מובנת. האם יש איזה

חששות מבוררות?
השר א. אולמרט
לא, אין חששות. דעתי היא, שזה יהיה אפשרי

כאשר יהיה חוק לבוררות חובה בשרותים

חיוניים, בוודאי מה שאתה אינך רוצה. אתה רוצה את זה במקום שנדמה לך

ש"נוח לך".

מכל מקום, הנושא הזה היה ברור לחלוטין לכל הצדדים. אפשר להתווכח אתנו

על העמדה, אבל אי-אפשר לטעון שבנושא הזה חל איזה שהוא שינוי או הקשחה

או התעקשות שלא היתה ידועה מראש. אמרנו, שבוררות לא. כל מנגנון אחר

שאיננו מפקיע מהממשלה את סמכותה - כן. אני אפילו כהלוך רוח פרטי, ולא

כעמדת הממשלה, אמרתי זאת לנציגי הרופאים, והד"ר צנגן ודאי תאשר את זה,

שבנושא הזה אמרתי שאני אשקול להציע עמדה ממשלתית גמישה יותר.

בעקבות אותם מגעים כונסה פגישה עם שר האוצר ואתי ביום חמישי, ולאחר מכן

התחילו מיד במפגש ממושך שהתקיים בהשתתפות הממונה על השכר ומנכ"ל משרד

הבריאות ועם נציגי הרופאים. היא לא הולידה הסכמה. המגעים נמשכו ביום

ששי.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לדעת מה גיבשתם כהצעת ממשלה, כתחליף

לבוררות?
השר א. אולמרט
אנחנו כל הזמן דיברנו על מנגנון שבו יהיו

נציגים של הממשלה ושל ההסתדרות הרפואית,

שיחליטו כיצד לנהוג אם נגיע לקצה הזמן מבלי שיש הסכם. במשך רוב הזמן של



הדיונים, עוד לפני אותו יום חמישי, בעצם לא היתה התחייבות בכך שההרכב

יכלול את שר האוצר, שר הבריאות ונציג ההסתדרות הרפואית, והוויכוה היה

לא על הרכב המנגנון אלא על הסמכויות שלו.

הודעתי כמה פעמים, אף שזה לא ענין אישי, שאם הרופאים ירגישו יותר גוה

בכך שהמנגנון הזה יכלול שני אנשים - רק את שר האוצר ורק את נציג

ההסתדרות הרפואית - אינני רואה בכך כל פסול. אני לא רואה בזה ענין

אישי. אני חושב שזה לא נכון מבחינת הענין ששר הבריאות לא יהיה, אבל

היות שהאחריות הפורמלית המנסטריאלית על מדיניות השכר היא בידי שר

האוצר, אמרתי שאני מוכן לכך, אם הרופאים פוחדים מזה שיש כאילו שני

נציגי ממשלה מול נציג אחד של ההסתדרות הרפואית. ואני אשכנע את שר האוצר

שזה לא עומד בסתירה לנקודת המבט של הממשלה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; האס הדיונים כל הזמן היו על המנגנון?

השר א. אולמרט; בעיקרו של דבר על המנגנון.

ביום ששי נמשכו הדיונים עד כמעט לכניסת

השבת. ואז אנשי ההסתדרות הרפואית הציגו משהו שהוא מעין אולטימטום. אני

לא רוצה לנקוט לשון חריפה, אבל המשמעות המעשית שלו היתה מעין
אולטימטום
או שאנחנו נסכים לכך שיהיה חבר רביעי שהוא נציג ציבור, או

שאין טעם להיפגש במוצאי-שבת. היה ברור שלהצעה כזאת מלכתחילה לא

הסכמנו.

הנחיתי את מנכ'יל משרד הבריאות במשך מוצאי-שבת להיות בקשר עם הרופאים,

ולמצוא כל מיני פתרונות אלטרנטיביים שבמהלכם נדונו גם כל מיני רעיונות,

שלפי מיטב הבנתי הם לאין ערוך יותר גמישים מהמנגנון הקשיח שבו דובר

בהתחלה, לגבי מה שאני מגדיר כסמכות הגוף הזה, ומה הוא צריך להחליט.

הרופאים לא קיבלו את ההצעות, ובעצם כתוצאה מכך גם לא היה טעם לפגישה,

משום שהיתנו את קיום הפגישה בהסכמה לאותו מנגנון, שמלכתחילה היה ברור

שאיננו יכולים להסכים אתו.

יש מצב פשוט. הסמכות להחליט על המשא ומתן ועל ההסכם נתונה בידי שר

האוצר. הוא הממונה על השכר. אנחנו מדברים על משא ומתן שצריך להתקיים

בין הממשלה לבין ההסתדרות הרפואית. לא יכול להיות שהממשלה תסכים להפקעת

הסמכות מידיה בנושא הזה. הנושא הוא נושא רגיש מדי, עם השלכות גדולות

מדי. אם זכות ההכרעה לא נתונה בידי גורם ממשלתי, המשמעות היא להפקיע

אותו מידיה. צריך משא ומתן, בהחלט, אנחנו בעד משא ומתן, אנחנו לא

שוללים משא ומתן.

י. צבו-. למה צריך ועדה?

השר א. אולמרט; אם אתה שואל אותי, באמת לא צריך. הרופאים

רוצים. זאת אני לא מציע ועדה. בענין הזה של

הוועדה אני מוכן ללכת לקראת הרופאים בגבולות מסויימים, משום שאני רוצה

ליצור אצל הרופאים תחושה שאין כאן שרירות לב לשמה.

ממה אמרו לנו כל הזמן שהרופאים פוחדים? ואני חושב שאני לא אחטא לאמת אם

אני אומר את זה, שהרופאים לא דיברו על הצד הפורמלי, אפילו לא אחת הם

אמרו שהם מבינים שבענין הפורמלי הסמכות חייבת להישאר בידי הממשלה. אבל

יש להם חשדות, יש להם תחושות, יש להם אי-אמון מסויים, יש להם פחד שאם

הענין הזה יסתבך באיזה שהוא מקום, הממשלה או מי מנציגי הממשלה שבידיו

הסמכות יחליט בשרירות ואז הם יידחקו למצב שיצטרכו להכריז שוב על שביתה;



ואם להכריז שוב על שביתה, למה לא להמשיך את השביתה הקיימת? זה בעצם מה

שהיה.

אמרתי לרופאים, שאם הם מחפשים דרך כדי ליצור אווירה שתגן עליהם מפני

שרירות, אנחנו היינו אלה שאמרנו שיהיה נציג של ההסתדרות הרפואית,

ואפילו אמרנו שהם יציעו זאת שם. הם זרקו עוד בישיבה שהיתה לפני כ-10

ימים שם מסויים, ואמרתי שהשם הזה מקובל עלי. זאת דמות מאוד מאוד ידועה,

ומזוהה כנציג של ההתסדרות הרפואית. לא שזה בהכרח השם היחידי, אבל היות

שהשם הזה נזרק, אמרתי בלי היסוס של שניה שאני מוכן לכך. למה? כדי שלא

יווצר מצב, שכשמתקבלת החלטה כזאת אומרים שהממשלה תוך התעלמות מוחלטת,

על דעת עצמה, סתם קיבלה החלטה. לכן אמרנו זאת, כדי לסבר את העין ואת

האוזן ואת החשדות. וגם עכשיו אני מוכן לכל מיני פתרונות בכיוון הזה

ובלבד שיהיה ברור דבר אחד והוא: הממשלה לא תוכל להפקיע מעצמה את ענין

השוכר, ואני אומר לכם את זה לא על דעת שר מסויים, עלי או על שר האוצר.

הענין הזה אתמול הוצג בממשלה וזו דעת הממשלה כולה.
מ. צנגו
אנחנו בהחלט לא באים ליטול שום סמכות השייכת

לממשלה. אנחנו מדברים עכשיו על-מנת להיכנס

למשא ומתן.

למה כל כך חשוב המנגנון של ההפסקה או אי-ההפסקה? ברגע שמפסיקים את המשא

ומתן, מיד יש האיום של הורדת השכר של הרופאים. ברגע שאנחנו ננטרל את

זה, והאיום הזה לא יתקיים, אנחנו לא צריכים שום סעיף. אם אין לינקג'

בין הורדת השכר לבין הפסקת המשא ומתן, יכולים לפתור מיד את הבעיה. אבל

היום יש לינקג' בין הפסקת משא ומתן להורדת השכר של הרופאים. אנחנו

חייבים שבענין של הפסקת המשא ומתן יהיה איזה פקטור, שנהיה בטוחים שהמשא

ומתן לא ייפסק ברגע שהאוצר או הממשלה תחליט שזה מה שהיא נותנת, ואם

הרופאים לא מקבלים - היא מפסיקה את המשא ומתן, ומיד מתבצע האיום של

הורדת שכר של הרופאים.

אנחנו מבקשים שבסעיף המנגנון שלא להפסיק את המשא ומתן יהיו ארבעה
אנשים
שר האוצר, שר הבריאות, נציג הר"י ונציג ציבור שמוסכם על שני

הצדדים. בצורה כזו גם בפורום של הרביעיה יש לממשלה שניים וחצי נציגים,

כי נציג ציבור מוסכם הוא חצי-חצי. אני לא יכולה להבין איך אנחנו באים

כאן ליטול סמכות מהממשלה. אם אין הלינקג' בין המשא ומתן לאיום של הפסקת

שכר, לא צריך כל מנגנון, או שבלינקג' הקיים אנחנו נקבל פורום של ארבעה,

וגם בפורום של הארבעה לכל הדעות יש לצד של הממשלה 2 וחצי נציגים, כאשר

לצד שלנו במקרה הטוב רק אחד וחצי.

זה כל מה שאנחנו מבקשים, והכל תלוי על המלה הזאת. אנחנו לא רוצים לעמוד

במצב, שאם המשא ומתן ייפסק, מיד תהיה הורדת שכר ותהיה שביתה. הפעם

אנחנו נכונים להיכנס למשא ומתן לתקן את כל העיוותים שהצטברו במשך

השנים.

אם המנגנון של הארבעה מחליט שהמשא ומתן מיצה את עצמו, נרגיש בטוחים,

ולא נהיה במצב שמראש יש שני שרי ממשלה ונציג אחד של ההסתדרות הרפואית,

ושני השרים יכולים להפסיק את המשא ומתן בכל רגע, ולהגיד שמבחינתם המשא

ומתן מוצה, בעוד אנחנו נגיד שלא מיצינו אותו, ומיד תהיה הפסקת משא ומתן

והורדת שכר.

לכן אנחנו מבקשים בפורום להכניס אישיות מוסכמת על שני הצדדים.

רו כהו; על זה צריך לשבות? שיעשו מאתנו בני ערובה,

ולא מהחולים.



מ. צנגו; אנחנו קוראים בכלי התקשורת על שביתה, ואני

חוזרת ואומרת, שרופאים לא שובתים. הם

נאבקים. גם היום חולה שבאמת זקוק לטיפול דחוף, ואולי גם קצת פחות דחוף,

מקבל את העזרה. כל מרפאות קופת-חולים פתוחות ויש רופאים, בבתי-חולים יש

עבודה בשבת פלוס. כל הטיפול האונקולוגי, הדיאליזה, הכל פועל הלאה.

אנחנו נאבקים, אבל לא יכולים לשבות. זו המוסריות שלנו אבל זו גם החולשה

שלנו.

על-מנת לא להיכנס שוב למערבולת, על-מנת לא להיות צפויים להפסקת המשא

ומתן בצורה שאנחנו חושבים אותה שרירותית, אנחנו מבקשים להכניס לפורום

אישיות מוסכמת על שני הצדדים. בזה אנחנו לא רואים שום בוררות, אלא

תינתן לנו התחושה שהמשא ומתן באמת מתנהל עם הסיכויים הגדולים ביותר

להגיע להסכם. אם רוצים טיפול שורש, צריך לעשות זאת עכשיו, ושלא יהיה

גלגל חוזר של השבתה ועיצומים, השבתה ועיצומים.
רו כהי
אם אתם רוצים את עזרת הוועדה הזאת, מה אילץ

אתכם להכריז על השביתה כפי שהכרזתם, ולא

לחזור לפורום הזה?

מ. צנגו; נענינו לבקשה להפסיק את העיצומים ביום חמישי

וביום ששי. נוהלו מגעים, אבל לצערנו לא

בצורה אינטנסיבית מספקת. ביזבזנו הרבה שעות. המחלוקת היא וזה דבר מהותי

בשבילנו, שנוכל לנהל משא ומתן עם תחושה שיש למצות את המשא ומתן על-מנת

להגיע להסכם. עם הפורמולה של שלושת האנשים המכובדים ששר הבריאות הציע

כרגע, אין לנו התחושה הזאת. יש תחושה שהמשא ומתן יכול להיפסק בכל רגע,

אם תחליט הממשלה על כך, ואז שוב אנחנו צפויים למערבולת. לשם כך הצענו

את האישיות הרביעית המוסכמת על שני הצדדים. אם אתה מחלק את הארבעה, זה

שניים וחצי מול אחד וחצי.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לשאול את יעקב דנון. לדעתי לא

אומרים כאן את כל האמת, ולא קוראים לילד

בשמו. לפי הערכתי הוויכוח הוא לא על מנגנון הפיקוח. וזו שאלתי אליך:

לוועדת העבודה - ואמרתי זאת גם בישיבה הקודמת - היה ברור, כאשר נחתם

ההסכם על קיצור תורים, שזו תוספת שכר. בואו נקרא לילד בשמו, ולא נעסוק

בכל מיני מנגנונים. זו חרדתם . של הרופאים. נגמר התאריך, מוכנים עוד

לחודש, עוד לחודשיים. הפחד של הרופאים הוא מדבר אחד, והוא - שאתם

עומדים להפסיק את זה. פירושו של דבר, שכל התוספת של השכר תרד. אני

חוזרת, היה ברור בוועדת העבודה שזו תוספת שכר, ולא שום סיפור של קיצור

תורים. אני שואלת אותך כממונה על השכר, האם הכוונה שלכם היא באמת

להפסיק זאת, מאחר שלטענתכם התורים קוצרו, ולכן אין לתת אותה התוספת. על

זה הוויכוח. קוראים לזה עכשיו המנגנון, כדי שהמנגנון יפקח שלא תעשו את

זה. אבל בואו נקרא לילד בשמו, וננהל את הוויכוח על הענין עצמו.
י. דנוו
ענין קיצור התורים, עם כל הכבוד, היה החלטת

ממשלה. אני יודע שחברים נכבדים בוועדת

העבודה היו שותפים לגיבוש הענין. בפרוש דובר על מבצע חד-פעמי לקיצור

תורים וניתוחים. והתורים - ואני חוזר ואומר את המשפט הזה, שהוא מקומם -

חלקם תורים שנוצרו, וחלקם תורים שיצרו.
השר א. אולמרט
הבוקר שמעתי הודעה, שאם היא נכונה, היא

נותנת גיבוי לטענה הזאת. הם אומרים שהם

עכשיו לא ינתחו, ואז יווצרו תורים.

י. צבו; אלה כללי המשחק שלכם.

כך גם נוצרו תורים אז. ישבנו אז בהסתדרות

הרפואית שעות על גבי שעות.
י. שמאי
היה לנו משא ומתן מאוד קשה אתם.
י. דנוו
בכל אופן, אם מישהו מסתכל על הגרף שנתן פה

מנכ"ל קופת-חולים בישיבה הקודמת, הוא רואה

שב-88, שנת השביתות, כמות הניתוחים שבוצעו ירדה פלאים. לכן אני אומר את

זה. זה לא נעים, אבל זו דעתי.

עוד נקודה, שגם היא לא נעימה. ב-So cold מבצע לקיצור תורים - ובואו

נבחין בין החלטת הממשלה שדיברה על מבצע לקיצור תורים וניתוחים לבין מה

שקרה בדיעבד בשטח - בוצעו בשטח מעט מאוד ניתוחים בתחומים שמוזכרים היום

כניתוחים שלהם יש תורים ארוכים. מה שכן קרה, וזה נכון, שעקב השקט

במערכת בחודשים האחרונים, בשעות הבוקר נעשתה עבודה יותר יעילה, יותר

נכונה, דבר שלמעשה קיצר את התורים.

י. פרח; אפילו זה היה שווה. אם זה הביא לשקט במערכת,

כדאי שזה יימשך.

י. דנוו; אני כמעורב בזה כל כך עמוק מתחיל לא להבין

את הענין. בסופו של דבר שניים וחצי, אחד

וחצי, במשא ומתן יש שניים-שניים, יש ארבע-ארבע, יש 50 אחוזים לכל צד.

במשא ומתן הזה נגיע להסכם. תמיד אני נשאל מה ההבדל בין משא ומתן בשכר

לבין משא ומתן מסחרי. אני אומר, שבמשא ומתן תמיד יש הסכם בסוף. תהיינה

מריבות והתכתשויות, אבל תמיד יהיה הסכם בסוף. לכן כל ההתפתלויות האלה

סביב מנגנונים וסביב עוד חצי, סביב עוד אחד, הן מיותרות לחלוטין.

אמר שר הבריאות ואני לא יכול להגיד זאת טוב יותר, שבנושא של הסמכות

בקטע הזה אי אפשר לקחת את זה מהממשלה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש סכנה של הרעת תנאים, וזהו ההבדל.

י. דנוו; בנושא הרעת התנאים, זו לא פעם ראשונה שממשלה

פועלת לביטול תוספות שכר חריגות במגזר

הציבורי, בין דרך בית-המשפט, בין דרך דיונים עם ההנהלות ובין דרך

דיונים עם העובדים.

בואו נזכור את שורש הענין. מבצע לקיצור תורים היה מבצע חד-פעמי, זו

החלטת הממשלה, זה מה שיש בספרים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני הייתי שותפה להחלטת הממשלה.

היו"ר א. נמיר; אפשר לראות את החלטת הממשלה?



י. דנוו; אני לא רוצה להיגרר, אבל סעיף 12 מדבר על

סידור לשיפור השרותים הרפואיים, ויש לזה שתי

פנים: יש לזה התחום של השכר, יש לזה התחום של השרותים. במשא ומתן

שאנחנו מדברים עליו עלה נושא השרותים כנושא מרכזי, והמשא ומתן הזה

מתנהל ויתנהל ולא פה תיפתר בעיית שכר הרופאים. הוא ייפתר במשא ומתן עם

הרופאים, במשא ומתן ישיר.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה צריך להיעשות במקביל.
י. דנוו
השתמש פה מישהו במושג מערבולת. ברור שלמשא

ומתן עצמו לא נוכל לשבת בזמן שיש שביתה.

ושוב, אולי אני אשמע קצת ציני, אף שבפרוש אני לא מתכוון להיות, משא

ומתו לא מנהלים לפי רגשות ולפי רגשנות. משא ומתן מנהלים כאשר כל אחד

שומר על האינטרסים שלו. ולכן אני חושב שיכול להיות מצב תיאורטי שיכנסו

בתחושה טובה למשא ומתן ויצאו במפח נפש וכך לגבי כל צד; או שיכנסו

בהרגשה איומה למשא ומתן, עם כסף רב או בפחות כסף, תלוי מה מטרת הצד

שמנהל את המשא ומתו.

אני חוזר ואומר, לכאורה בסוף שבוע שעבר היתה הרגשה שהבעיה על היא עוד

שבועיים, פחות שבועיים; עוד חודש, פחות חודש. אני לא הייתי בישיבת

אחה"צ, אבל בדיעבד הסתבר לי שלא זו הבעיה. איש ציבור יותר, איש ציבור

פחות, לא זה מה שיפתור את הבעיה. היום ישנו מצב, שבית-המשפט החליט מה

שהחליט. ביום רביעי יש דיון בעליון, יכול להיות שהוא יהפוך את הכל.

ישנו משא ומתן. שביתה יכולים להכריז רק הרופאים, אבל באותה מידה הם

יכולים לצאת מהשביתה, והיום קל לצאת מהשביתה. אם בית-המשפט יתערב יהיה

להם קל לצאת מהשביתה.

אני חוזר למשפט הפתיחה שלי. אני כבר מבולבל מהענין הזה ואני שואל את

עצמי שאלה אחת פשוטה כל הזמן, לשם מה צריך את כל הנייר הזה.
י. פרח
מה רוצים הרופאים?
י. דנוו
הרופאים רוצים כסף.
י. פרח
שלא מקבלים אותו היום?
י. דנוו
לא, רוצים יותר כסף.
י פרח
יותר ממה שהם מקבלים היום במגרת קיצור

התורים?
י. דנוו
כן.
היו"ר א. נמיר
מדוע הם רוצים יותר? איך הם רוצים יותר?
י. דנוו
מלת המפתח בנושא הזה היא .Moreכל מי שמנהל

משא ומתן רוצה יותר כסף, ובצדק. הבעיה היא

מאוד פשוטה. לקח לרופאים להבין הרבה מאוד זמן מה אנחנו אומרים להם כבר

שנתיים, שהמשחק הזה שקופת-חולים רצה ואחרי כך רופאי המדינה, ושוב



קופת-חולים רצח ואחריה רופאי המדינה, משחק זה חייב להיפסק. הם רוצים

יותר כסף, וזה לגיטימי. העניו הוא שכולם רוצים יותר כסף, אבל כולם

רוצים שיהיה רק יותר כסף להם, ולא לאחרים, ואני מבין אותם. אם לא

מתקדמים לעומת אחרים, לא התקדמת בעצם בכלל.

הרופאים השיגו הישג משמעותי בצורה לא רגילה, ואני חושב שבאיזה שהוא

מקום זה הסתתר. ההסתדרות הודיעה, שלמרות כל הקשיים במשק, לגבי הרופאים

הם לא יתבעו בעקבות הסכם שכר עם הרופאים, שהוא שונה מהסכם שכר עם יתר

המגזרים, תביעה מקבילה לגבי כל העובדים במשק. את זה ישראל קיסר הודיע

בעל-פה ובכתב. זו נקודה מאוד משמעותית. לצערי מסתכלים פה כל הזמו על

רבע כוס הריקה. חייבים לתת צ'אנס למשא ומתו. מרים, אני אומר את זה שוב,

אנחנו אמנם ברוגז, אבל אני אומר לך שוב, אתם חייבים לתת צ'אנס למשא

ומתו עצמו. יכול מאוד להיות, ותאמיני לי, שמבחינה ציבורית - ושמתי את

מספר הטלפוו שלי בעתוו - קיבלתי שיחות טלפוו רבות שחלק מהו לא הייתם

אוהבים לשמוע. אני חוזר ואני אומר, הציבור יביו הרבה יותר שביתה שלכם

על השכר עצמו מאשר על דברים שאני בקושי מביו.

לכו בעניו הזה אני חוזר ואני מציע - ושוב, אני מתנצל על העקביות - לרדת

מכל הפרוצדורות והניירות של לפני המשא ומתו, ולהיכנס למשא ומתו היום.

אני מוכרח להגיד דבר שאני הרגשתי כפגיעה באינטליגנציה. היתה ישיבה אצל

שר האוצר ביום חמישי. שר האוצר אמר שמציעים להם לשבת יומם ולילה במשך

שבוע-שבועיים, להתפנות מכל הצרות, ושאני, יעקב דנוו, אעשה רק את הדבר

הזה עכשיו. קם אחד מהם, ואני לא רוצה להזכיר את שמו מטעם הטיעוו, ואמר

שהם לא יכולים לשבת למשא ומתו רצוף יומם ולילה מסיבה מאוד פשוטה, הם

מנהלים מחלקות, מנהלים מרפאות וכוי. משפט אחרי כן או לפני כו הוא אמר:

תראו, אחת הבעיות היא שבאוגוסט חלק גדול מאתנו בחו"ל. איך שני הדברים

האלה מתיישבים, אני לא יודע.

לכו אני חוזר ואומר, אם נמשיך בדברים האלה, לא נגיע למשא ומתו, אלא

נהיה בתוך שביתה. את סמכות הממשלה בנושא הזה אי-אפשר לקחת.
י. פרח
לאור הדברים שנאמרו כאו אני רוצה לומר פעם

נוספת, שנציג ציבור למנגנוו הפיקוח, לא הוא

שיפתור את הבעיה, והרי ד"ר צנגו בעצמה אמרה שזה לא יתו את הפרופורציות

אלא יתו שניים וחצי ואחד וחצי. ומה הואילו חכמים בתקנתם? על זה אתם

שובתים? אתם מחטיאים את המטרה בדרך שאתם הולכים בה. אנחנו רוצים לתת

לכם את מלוא הסיוע והעזרה, ואתם מאבדים אותה בדרך שאת הולכים בה. זו

טעות לעשות מה שעשיתם עכשיו. להילחם על השכר - כן. אני רוצה לומר לכם

שאני מתפלא על האוצר. אני מביו את הבעיה של שר הבריאות החדש שלנו, ואני

בטוח שהוא רוצה לתקו את המעוות. לא פשוט להיכנס לתוך המנגנוו הזה, אבל

לא יתכו שהאוצר יעשה מה שהוא עושה. הוא צריך פעם אחת לתפוס ששכרם של

רופאים נחות, שהוא משפיל. על זה צריך להילחם. האם אלה מינויים

פוליטיים, או אלה רופאים שבאו והשקיעו את כל חייהם בעבודה? אנחנו

הופכים אותם לכאלה שמחר בוגדים בעבודה שלהם. אנחנו מלמדים אותם לרוץ

לקליניקות פרטיות ולעשות ביזנס, בשעה שאנחנו רוצים לראות את הרופאים

האלה במשרה מלאה. אני רוצה לראות אותם בתוך המנגנונים עובדים

בבתי-החולים, ואז לא יהיה צורך לעשות קיצור תורים, כי הכל יפעל. אבל מה

עושים? מבריחים אותם מהמסגרת בשכר המביש הזה. מה היא משכורת של 1,200

שקל? רופא שלמד 6-7 שנים, אחר כך עושה סטאג', איזו השקעה יש לו עד שהוא

מגיע לתפקידו? איו הערכה במדינה לנושא הזה. זו בושה וחרפה.



אני מצפה ממך, שר הבריאות, ואני בטוח שתעשה זאת, כי אתה יודע להעריך

עבודה.

השר א. אולמרט; לשם כך צריך לקיים משא ומתן.

י. פרח; על מה בא המשא ומתן, על 10 האחוזים האומללים

שהם קיבלו? מהתוספת האומללה הזאת היה צריך

לעשות פלונטר כזה?

אני לא מאשים את שר הבריאות, אני מאשים את האוצר. זאת מדיניות חולה.

פעם אחת תצאו מהקונספציה האומללה הזאת. אתם לא מבינים את זה? אתם

נותנים להם משכורת של עניים, ואתם רוצים שהם יפעלו? היום מודיעים

שמשכורת של משפחה בינונית, כדי שתוכל להתקיים, היא 3,300 שקל. איך רופא

יקיים משפחה עם 1,300 שקל? הרי אתם מורידים אותו לחלוטרות, מובילים

אותו לחפש פרנסה. פלא שמתפתח דבר כזה שנקרא רפואה לעשירים ורפואה

לעניים? העניים האומללים האלה, על מה הם בונים? על הרפואה הרגילה, על

הרופאים שרוצים לעבוד בתוך המסגרת. האם בשכר כזה הם ימשיכו לעבוד? אם

את זה לא נתפוס, נלך מדחי אל דחי. את זה אנחנו צריכים פעם אחת לפתור.

אני רוצה שמודעי יענה לי, שיסביר לי איך אפשר לחיות. 3,300 שקל זו

משכורת ממוצעת לקיום משפחה, הכריזו על זה אתמול בכל כלי התקשורת. אז

אתם רוצים שעם 1,200 שקל לחודש תחיה משפחה, רופא שמקיים 3-4 ילדים? איך

הוא יחיה מ-1,300 שקל? תשכנעו אותי. אנחנו יורדים לחיי הרופאים האלה,

ומצד שני רוצים שיפעלו כהוגן.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; התקיים דיון ביום רביעי, ובסופו, בישיבה

השניה, קיבלה הוועדה את ההחלטה לפנות

לרופאים להיענות לפנייתה להפסיק את השביתה שלהם ליומיים, ליום חמישי

וששי, ולהיכנס למשא ומתן על טרמרס אוף רפרנס, כפי שהיו"ר התבטאה לגבי

התהליך של המשא ומתן. אל נזלזל בחרדה שישנה לרופאים, כי הגרזן של

בית-המשפט והצו להפסיק לשלם קיים. גם עניין קיצור התורים של בתי-החולים

הממשלתיים נגמר, ואתם הארכתם אותו עוד לחודש ועוד לחודש ועוד לחודש.

אתם לא באים בידיים נקיות למשא ומתן עם הרופאים. אתם באים באיום של

הפסקת תוספת התשלום עבור העבודה שנעשתה לשם קיצור תורים, וזו הדאגה

והחרדה, וזאת הנקודה. מה שביקשו הרופאים, אני חושבת שזה דבר פעוט

ביותר. ואם הממשלה מתעקשת, יש דברים בגו. היא איננה רוצה להיענות

מעכשיו לפניות של הרופאים. היא שומרת לעצמה את כל הסמכות לנהל את המשא

ומתן כפי שהיא רוצה אותו, ואם לא ענו אז היא רוצה לשבור את הרופאים.

זה צריך לשמש דוגמא לגבי העובדים האחרים במשק. הסכם כבר שנתיים לא

נחתם, וזה תקדים מסוכן מאוד. והממשלה, אם היא חושבת ללכת בדרך הזאת,

היא תשבור את הראש. אי-אפשר אחרי שנתנו זכויות לעובדים לבוא ולהוריד

אותן להם. מה זאת אומרת שזה היה חד-פעמי? מה היה חד-פעמי? אני הייתי

שותפה להחלטת הממשלה. לאותו ההסכם שהתנהל בראשותו של ראש-הממשלה, לאותה

ועדת ארבעה השרים, ואחר כך זה קיבל את אישור הממשלה. זו היתה מיקשה

אחת. באותו הזמן שישנו קיצור התורים, היה צריך להמשיך ולנהל את המשא

ומתן להסדר של קבע, ואת זה אתה כממונה על השכר לא עשית.
י. דנון
זה לא נאמר בשום מקום.



ש. ארבלי-אלמוזלינו; תסלח לי, סעיף 12 כך אומר. מה זה "שיפור

שרותים"? להפוך את השרות לזמין יותר, כדי

שהחולה לא יצטרך לחכות כל כך הרבה זמן לניתוח. מה זה נקרא ''שיפור

השרות"? קיצור התורים הוא שיפור השרות.

השר א. אולמרט; כשהולכים לכתוב הסכמי שכר, יודעים איך לכתוב

את זה. שם נאמר במפורש שההסכם הזה הוא

חד-פעמי, מוגבל בזמן, מוגבל במיכסות.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אדוני השר, מי כמוך כעורך-דין יודע, שכאשר

כותבים הסכם, כותבים אותו במעורפל כדי שכל

אחד יסביר אותו אחרת. את ההסכמים האלה כבר למדנו. למדנו מההסכם של

החקלאות, למדנו מההסכם של מינהל ומשק. החלטת ממשלה היתה לחוד, והנה זה

קיים כבר 15-17 שנים, בענין מינהל ומשק. האם יש השוואה? אין השוואה.

החלטות לחוד והביצוע שלהן לחוד. הממשלה לא באה והחליטה שלא צריך לדון

במקביל לקיצור התורים על יישום סעיף 12. מה זה "שיפור שרותים"? שלא

יחכו לבדיקת רופא, שלא יחכו לניתוח על כל סוגיו. זה נקרא שיפור שרות.

אני זוכרת את כל הוויכוח הקשה שהיה. גם אז לא היה שר אוצר שהיה נדיב כל

כך, ושילך לקראת הרופאים. היה קשה גם אז, אבל בכל-זאת הממשלה החליטה,

גם בניגוד לדעתו של שר האוצר.

האם שר בריאות לא ייאבק? מה זאת אומרת שהממשלה החליטה? האם שר האוצר,

בידו הכל? תפקידך, אדוני שר הבריאות, להגן על המערכת הזאת, ולהיאבק בשר

האוצר. תפקידך לדאוג לכך שהיא תקבל את המגיע לה, ושתוכל לתפקד כפי

שצריך.

המצב היום גרוע מאוד, ומיום ליום המצב מדרדר יותר. המערכת הזאת נהרסת.

המערכת הציבורית נהרסת. כבר יצאת בהצהרות גם פה, אבל גם באמצעי התקשורת

במסיבת העתונאים, ואמרת שתעודד את הרפואה הפרטית, תפתח אותה, וזה בסופו

של דבר יהיה על חשבון הרפואה הציבורית. כפי שאמר כאן ח"כ פרח, תהיה

רפואה לעניים ורפואה לעשירים.

המשא ומתן שמתנהל, לא מתנהל כאשר שני הצדדים באים בידיים נקיות. הממשלה

יכולה להקציב חודש ימים או חודשיים, ואלה יהיו התנאים שלה. אם היא לא

תגיע להסכמה והבנה עם הרופאים - אני לא יודעת כמה זמן זה יכול לקחת -

אז הממשלה יכולה להגיד שמיצתה את המשא ומתן, ואלה הם התנאים שלה. אם

הרופאים לא רוצים - מתחילים להוריד להם את השכר, מתחילים להפחית. זאת

היא דאגת הרופאים, ולכן באה הצעתם.

בישיבה הקודמת הצעתי שיהיה פורום של ארבעה, שגם מנהל קופת-חולים יהיה

אחד מהם, כי הנפגעת העיקרית היום היא קופת'חולים. האם סנקציות לא

מפעילים? מי אמר שלא תפעילו סנקציות על קופת-חולים? מפעילים נגדה

סנקציות, כמו שגם אז הפעילו נגדה סנקציות. היא לא תוכל לשלם משכורות,

כי לא מזרימים לה כספים, ואת זאת קראתי בעתון. הסנקציות יכולות להיות

משני הכיוונים- מצד אחד הרופאים שמשתקים את העבודה, שלא באשמת

קופת-חולים, ומצד שני האוצר שאיננו מאפשר לשחרר אשראי כדי שתוכל לשלם

משכורות. סנקציות יש מכל הכיוונים. איך תוכל המערכת להמשיך ולתפקד

בצורה כזאת?

מה זה נקרא "בוררות לא"? לא באים למסור את כל ענין השכר לבוררות, הכל

נמצא על נקודה אחת בלבד, וזה תפקידו של אותו המנגנון, במהלך המשא ומתן

עד שתגיעו לחתימת הסכם. מר דנון, כשאתה יושב עם הברפלד לנהל משא ומתן,



הברפלד היה מסכים שאתה תנהל משא ומתן, כאשר הלכת לבית-משפט והורדת שכר

של קבוצת עובדים?
י. דעו
כן.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא הסכים שכך תנהל משא ומתו אתם? אני רוצה

שיבוא לכאן הברפלד, ויגיד את הדברים בצורה

הברורה ביותר. נשמע זאת ממנו.
י. דנוו
הוא הבין שהיתה עבירה על החוק, והוא מכבד את

החוק.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשמע זאת ממנו. הבוררות שרוצים אותה היא על

נקודה אחת בלבד, והיא - שבמהלך המשא ומתן לא

תהיה הורדת שכר עד לחתימתו של ההסכם. זה סה"כ מה שדורשים הרופאים, זה

מה שאנחנו דורשים, והתביעה שלהם בהחלט צודקת. הם לא דרשו מי יודע מה.

הם דורשים להוסיף עוד איש ציבור. אני הייתי מציעה שהרביעי יהיה מנהל

קופת-חולים, כי זו מערכת המקיפה 80 אחוזים מהשרותים הרפואיים, והיא

הנפגעת העיקרית. מדוע לא נצרף את מנכ"ל קופת-חולים? הצענו זאת בישיבה

הקודמת. אני לא באה להגן על הרופאים על שחידשו את השביתה, אבל הם נענו

לקריאתה של ועדת העבודה והרווחה, ואמרו שהם מוכנים להפסיק את השביתה

שלהם ליומיים, ליום חמישי וששי, ולאפשר את ההתדיינות על האופן שבו יש

להתחיל את המשא ומתן, ובאילו תנאים הוא יתנהל. עדיין זה לא משא ומתן.

הם לא נכנסו למשא ומתן.

אני לא מבינה את העקשנות הזאת של הממשלה, אני גם לא מבינה את שלוות

הנפש של משרד הבריאות, כאשר מערכת הולכת ומתמוטטת לנגד עיניו, והחולים

סובלים, והוא אומר ששר האוצר יחליט.
השר א. אולמרט
האם אני אמרתי ששר האוצר יחליט?

ש. ארבלי-אלמוזלינו; בענייני שכר אמרת ששר האוצר יחליט.
השר א. אולמרט
אמרתי שהסמכות הפורמלית בענייני שכר היא של

שר האוצר, ובנושא הזה יש לנו עמדה משותפת.

תתווכחי עם העמדה, אבל אל תצטטי לא נכון. מהרגע הראשון לכשפתחתי את

דברי אמרתי, ששר האוצר ואני נוקטים עמדה משותפת לשנינו. זאת אומרת שאין

לי שום חוזה עם הרופאים לתמוך במה שהם רוצים, ושר בריאות שנוהג כך,

נוהג בחוסר אחריות, עם כל הכבוד, גם רטרואקטיבית. שום חוזה אין לי

אתם.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
הודות למאבק ההוא היה שקט במערכת שנתיים. מה

שאתה עושה עכשיו זה חוסר אחריות. אתה יושב

לך בשקט, והמערכת מתמוטטת. אז היה חוסר אחריות, ובכל-זאת נחתם ההסכם

לקיצור תורים.

כל אחד מנהל את העניינים כפי שהוא מנהל אותם. יש מי שלוקח יותר ברצינות

את הענין ויש מי שלוקח אותם בקלות כזאת, כמוך.

אני מציעה שהממשלה תתחייב נניח לתקופה של 3 חודשים, שהיא לא תפגע

בהכנסה של הרופאים, ותוך 3 חודשים חייבים למצות את המשא ומתן, ולהגיע



לחתימת הסכם. ועדת העבודה והרווחה תלווה את הדיונים, וידווחו לה על

מהלך המשא ומתן, ועל האופן שהוא יתנהל. אם לא, צריך להיענות לבקשת

הרופאים, ולצרף עוד אדם אחד - אם זה איש ציבור, או מנכ"ל קופת-חולים,

שצריך להיות הרביעי. כי איפכת לו מה קורה במערכת הזאת. אני חושבת שזה

יכול לפתור את הבעיה.

אני לא יכולה לבוא בטענות לרופאים שחידשו את השביתה שלהם, מכיוון שזה

היה מוסכם אתם, והם נענו לקריאתה של ועדת העבודה אך ורק על פי זה.

י. צבו; אדוני שר הבריאות, כששמעתי אותך ואת האופן

שבו אתה מסביר את ההתנהגות כלפי הרופאים,

נזכרתי בזה שלרופאים יש דבר שנקרא טיפול דמה, תרופת דמה, שרק מבחינה

פסיכולוגית צריכה להשפיע, פלצבו. אני מרגיש שאתה לפעמים עושה להם פלצבו

כזה.

אתה אומר דבר מוזר, ואני מתפלא שאתה כעורך-דין אומר את זה. ממש מתפלא.
אתה אומר
או בוררות חובה או לא בוררות בכלל. איפה נשמע דבר כהי ראשית

כל, יש לנו היום בחוק בוררות מוסכמת.
השר א. אולמרט
היא צריכה להיות מוסכמת.

י. צבן; נכון. אני מפרש פרוש אחד, הרי זה שורש

הענין. מדוע הם מתעקשים? הם מתעקשים, ולדעתי

אם הייתי במקומם הייתי נוהג בדיוק כמותם מהבחינה הזאת, מפני שכל מי

שעסק בענין - ואומרת את זה יו"ר ועדת העבודה, אומרת את זה שרת הבריאות

לשעבר, אומרים לך את זה חברי הכנסת, אומר לך את זה יאיר צבן, שהתרוצצו

בימים ההם בנסיון לתרום לענין - היה ברור כשמש שמוכרחים להעלות את שכר

הרופאים, וכבר נאמר כאן הכל על שכר הרופאים, ואני לא רוצה לחזור על

הדברים. הסכמנו עם הממשלה בנקודה אחת, שאי-אפשר רק להעלות את שכר

הרופאים ולא לקבל תמורות קונקרטיות מהרופאים. זה הכל. זו היתה הנוסחה.

קראו לזה "מבצע קיצור תורים". אני צריך לספר לך, יעקב דנון, איזה

התחכמויות היו, איך יקבלו את תוספת השכר אנשים שאין להם שום קשר למבצע

קיצור התורים? את האוגדן התלמודי הוצאנו מהגניזה כדי לעשות פלפולים

כאלה, כדי לפצות אותם, כי היה ברור שמוכרחים לתת תוספת שכר לכל המערכת.

נכון, היתה תמורה, והתמורה ביסודו של דבר ניתנה בקיצור התורים. ועכשיו

מה אתם עושים? אתם עושים ג'ודו על התמורה ההוגנת של הרופאים. הרופאים

נתנו את קיצור התורים, ואז אתם אומרים: ככה? תאכלו אותה, נגמר המבצע.

משיבים לכם הרופאים במטבע שאתם מדברים: אם אתה מבין רק שפה שאני אקבל

תוספת שכר כשיש אלפי אנשים שמחכים לתורים, בסדר, אני אדאג שאלפי אנשים

יחכו לתורים.

ולכן אני רוצה לומר משהו מבחינת השאלה של המנגנון. השאלה של המנגנון

חשובה מבחינה אחת. החרדה של הרופאים שביום מסויים הממשלה תאמר שהמשא

ומתן מוצה, וברגע שהיא אומרת זאת אין הסכם חדש, וההסדרים הקודמים

נפסקים. הרופאים בהצעה שלהם מסתכנים. הם לא הם בונים על היושר

האינטלקטואלי של ארבעה אנשים, והם בונים על כך, אדוני שר הבריאות, שאתה

תהיה שם בזכות עצמך, ובזכות אחריותך למערכת הבריאות, ולא כשליח של

האוצר, ושאתה תאמר לגופם של דברים אחרי שתגמור את העובדות במה לדעתך הם

צודקים ובמה לדעתך הם אינם צודקים. אז לפחות מבחינה ציבורית מוסרית

יהיה יותר ברור, האם הטיעון היסודי שלהם צודק או לא צודק. מה כאן

השערוריה בכל העסק הזה? אני אינני מבין.
היו"ר א. נמיר
אני חושבת שחשוב לדיון שלנו שאקרא כאן כמה

פיסקאות מאותה ישיבת ממשלה, ואולי יתברר לנו

למה התהום כל כך גדולה, ולמה הוויכוח כל כך גדול. לפני שנמצא הנייר של

מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין מה-1 ביולי 1988. זה נייר שהגיע למשרד

הבריאות ב-5 ביולי 1988, בתקופה של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו במשרד

הבריאות. אני רוצה לקרוא את הקטעים הרלוונטים, כך שנבין שמה שאומר כאן

יעקב דנון, הוא מייצג את החלטת הממשלה. וזה שבאמצע יש איזה תהום אדירה,

זה הסיפור האמיתי.

אני לא אקרא את כל הסעיפים, אלא רק חלק מהם:

"אני מתכבד להעביר לעיונכם את ההחלטה בר/18 של ועדת השרים לנושאים

הדחופים במערכת הבריאות מישיבתה היום, ט"ז בתמוז, ה-1 ביולי 1988.

מבצע קיצור תורים לניתוחים אלקטיביים ופעולות מיוחדות.

(ב) היקף המבצע יהיה 15 אלף ניתוחים ו-7,500 פעולות חודרניות.

(ד) המבצע יסתיים בתוך 9 חודשים.

(יא) הסדר זה נועד לענות על צורך חד-פעמי ולא יהווה תקדים במערכת יחסי

העבודה.

(יב) יוקם צוות מיוחד שיעסוק בגיבוש תוכנית לשיפור השרותים הרפואיים".

אני חושבת שהיה חשוב מאוד לקרוא את זה לחברי הוועדה. העתקים מאותה

החלטת ממשלה הועברו ונשלחו למזכ"ל ההסתדרות, ליו"ר האיגוד המקצועי,

ליו''ר קופת-חולים ולפרופ' סרבדאו, יו"ר מועצת המנהלים של קופת-חולים.
ע. פרא
למען האמת חשבתי שהדיון הקודם סיכם את הפרק

שעסק בניתוח העבר, והיה נסיון למצוא איזה

שהוא בסיס ליצור יציבות במערכת הבריאות, שמבוססת על הסכם ברור ולא על

איזה הסכם ביניים, שנוצר על-מנת ליצור שקט בלבד.

למען האמת, לפני ששמעתי את המונח "שכר", הייתי בטוח כמוהו שגם אני לא

מבין מדוע הנימוקים שנראים לכאורה נימוקי יוקרה בלבד, ומי שמשלם את

המחיר זה דבר יותר יקר מיוקרתו של שר הבריאות או שר האוצר, ואפילו של

הרופאים. מדובר בחיי בני אדם, ואף אחד לא יספר לי שאף אחד לא מת מזה,

כי כן מתים מהענין. אני חושב שהאופי של הדיון אליו הגענו, זו איזו

הצטעצעות שכולנו מנסים להתמחות בנוסחאות, וכל אחד פתאום הפך למניף הדגל

של החוק, ואתה, פתאום כבודה של הכנסת מדירה שינה מעיניך, פקידי האוצר

חרדים לכל החלטה של הכנסת, וכל ועדה שמוציאה מסמך מתחת ידיה, פקידי

הממשלה עוברים לדום. הרי אם אנחנו נחפש, נמצא את הדרכים שאתם כל יום

עוקפים את הדרכים, לא אחת ולא שתיים.

אנחנו לא נהיה שותפים להפרת החוק. עם כל הכבוד, העיתוי כבר מתחיל

להדאיג. קודם חשבתי שבאמת באופן הכי תמים שר הבריאות החדש כממונה מטעם

ראש הממשלה בתקופת הביניים בדק את המצב, ונוצרה סיטואציה מקרית לגמרי

שההוראה ללכת לבית-המשפט יצאה מיד עם כניסתה של הממשלה החדשה. אני

מתחיל להאמין שזאת הוראה מדוייקת של שר הבריאות להביא למשבר בתחילת

עבודתו, למשבר שממנו הוא יצא כשיש מערכת אחרת לגמרי, מערכת שהשרותים

הציבוריים בה ממוטטים לגמרי, מערכת שכל הרופאים בה מבינים את התלות

הבלתי ניתנת לערעור שלהם בשר ובמערכת שמקיפה אותו. האם אפשר לבוא

ולומר, שבמערכת כזאת כל הוויכוח הוא על כך שיהיה נציג נוסף או לאי לפני

שדיברת חשבתי שאתה צודק, אחרי שדיברת אני תומך במאה אחוז בדברי

הרופאים. אם אתה מפרש את סעיף 12 כפי שאתה מפרש, אני לא יודע איך תפרש

מחר עניינים אחרים.



אני לא הייתי חבר כנסת, הייתי אזרה, הבנתי כמו כל מדינת ישראל שיש פה

שקר מוסכם של כולם, כדי לתת סיכוי למערכת הבריאות להיכנס לתקופה של

רגיעה, ובתקופת הרגיעה הזאת לנסות ולהוציא את הרופאים מההשפלה שהם

נמצאים בה הרבה מאוד שנים. זה מה שאני הבנתי כאזרח, וכאזרה קלטתי את

השדר הזה. כל מה שחשוב בהסכמי העבודה הוא רוה ההסכם, ורוח סעיף 12 לא

מדבר על יבוא בתי-חולים כפי שמדברים על יבוא בתים. לא מדברים על שיפור

מערכת הבריאות בזה שהתכוונו שיתחילו להביא מערכות כאלה ואחרות. התכוונו

בהחלט ששיפור מערכת הבריאות הוא יצירת בסיס חדש ליחסי עבודה בין

הרופאים לבין המערכת הממשלתית.

אני מבין את הבעיה שלכם, של קופת-חולים, אבל זה לא התחיל בהסכם. הפער

בין המערכת לקופת-חולים הוא בסה''כ פער שנשמר. הסכם קיצור התורים אולי

נתן לרופאי קופת-חולים קצת יותר, הם מקבלים 700 שקל, ואלה יכולים להגיע

ל-900 שקל. אבל לא הוא שיצר את הפער בין המערכת של קופת-חולים למערכת

הממשלתית. הפער פחות או יותר היה גם קודם. לכן אני לא מבין למה אתם

בהזדמנות הזאת רוצים לפתור את כל הצרות שגוררת אתה מערכת הבריאות כבר

הרבה מאוד שנים. המנגנון הזה שאתם קובעים בכלל לא נכנס לפרטי ההסכם.

הוא רק יקבע אם ההפסקה של הדיונים היא צורך מחייב או לא. זו בסה"כ

הסמכות היחידה שניתנת לאותם ארבעה איש, וכך אני מבין על-פי ההצעה

שהגעתם אליה. הוא בא כדי שהרופאים יהיו בטוחים שהשימוש בהפסקה אינו

שימוש ביצירת עובדה של הפחתה בשכרם. על-מנת לתת תחושה שבאמת אתם מגלים

אחריות, אתם חייבים להיענות לפניית הרופאים. מה יקרה אם יהיה נציג

ציבור נוסף, שמוסכם על שניכם? מה כבר יכול לקרות? תתחיל תקופה של משא

ומתן. בצדק הרופאים חושדים בכם, אם מפרשים כך את סעיף 12. גם אני לא

הייתי מאמין לאף מלה שתגידו, וגם אני הייתי מנסה להבטיח את עצמי.

י. שמאי; זו הישיבה השניה מאז יום רביעי, והאמת היא

שאני חייב לומר כאן מלה טובה לזכותם של

הרופאים, כי בסה"כ כאשר ועדת העבודה ביקשה מהם להפסיק את הסכסוך הם

הסכימו, והסכימו להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי, מתוך הנחה שתנאי המשא

ומתן, כך לפחות אני הבנתי, יסוכמו תוך 48 השעות, כך שבעצם הם הסכימו

לוותר.

שרת הבריאות לשעבר חתומה על הסכם לקיצור התורים, שהיה רק ל-9 חודשים,

עם סעיף 12 שמדבר על הקמת צוות לגיבוש, והצוות הזה כנראה לא קם. זה

החסרון הגדול, אבל לא זאת הבעיה. הבעיה הרבה יותר חמורה. יש כאן איזה

שהוא פרדוכס בלתי ניתן להסבר. יש שתי מערכות רפואיות - אחת ממשלתית,

והשניה הסתדרותית. ההסתדרותית גובה כסף עבור שרות בריאות, היא גובה את

הכסף כדמי הביטוח לבריאות, והיא לא סיפקה אותו. קופת'החולים הכללית לא

סיפקה את שרותי הבריאות כפי שהתבקשה על-ידי ההסכם בינה לבין המבוטחים.

מה עשתה קופת-חולים? אמרה שהיא לא מסוגלת, והיא רוצה שהמדינה תממן לה.

לקחו את הכסף מהמדינה, ובעצם לא פתרו את הבעיה, מכיוון שהבעיה המרכזית

היתה, שכדי לתת את השרות הרפואי היעיל והטוב לציבור המבוטחים, במסגרת

קופת-חולים הכללית, מקבלים זאת כ-70 אחוזים מהאוכלוסיה, כי חברי

הסתדרות אין 80 אחוזים. יש רק 65 אחוזים. וכאן נשאלת השאלה, אדוני שר

הבריאות, אם אתה יודע מה קורה בתוך המערכות הכספיות, מדוע 80 אחוזים

מהציבור הישראלי מקבלים את השרות הרפואי שלהם בקופת-חולים כללית, ומדוע

רק 65 אחוזים הם חברי הסתדרות, ולאן הולך הכסף של הפער בתוך 15-20

האחוזים האלו.



השר א. אולמרט! אתה שואל, ולא מחכה לתשובה, כי אתה יודע

שאני יודע אותה.

י. שמאי; אני יודע שאני יודע. אני לא יודע אם חברי

כנסת אחרים יודעים.

היו"ר א. נמיר! אחרי הישיבה תספר לו.
י. שמאי
יש כאן פרדוכס אמיתי.

אתמול התכנסה הוועדה המרכזת, אחרי שקיבלה

קופת-חולים 200 מיליון שקל. התכנסה והחליטה להתפרק מבתי ההבראה שלה.

אידל על-ידי קבלן. אין יותר בית הבראה לחבר הסתדרות - שגם כך לא כל

חברי ההסתדרות יכלו לקבל - אבל זו לא התפרקות מהנכסים, זו התפרקות

מעצם התפקיד שההסתדרות לקחה על עצמה לתת לחברי ההסתדרות הכללית שרות

בריאות. במסגרת שרות הבריאות יש גם הבראה זולה, מסובסדת, נוחה, טובה.

גם זה איננו.

אני מזכיר את הדברים האלה, ואני אומר זאת ליעקב דנון, משום שבמסגרת

הסיוע בתקופה האחרונה לקופת-חולים, היא התחייבה למכור גם רכוש.

האם קופת-חולים מכרה רכושי אני רוצה לדעת, אנחנו לא מקבלים תשובות

לשאלות האלה. אני יודע שאתמול התקבלה החלטה בוועדה המרכזת לברוח

מאחריות, לתת לקבלן לנהל עסק.

כל זה קשור לדיון שאנחנו מקיימים היום. אני אומר את הדברים האלו ושואל
את השאלה הבאה
מי בעצם חתם על ההסכם לקיצור התורים עם הרופאים

בקופת-חולים הכללית? מי חתם עם רופאי המדינה? אלה שני גופים שונים,

ואני מבקש תשובה על זה.
י. דנוו
לגבי רופאי קופת-חולים, ההסכם היה בניגוד

להחלטת הממשלה, הסכם כחלק מהסכם שכר. מי חתם

עליו, אני לא יודע עד היום, אני לא הייתי. שם לגבי שרות המדינה, זה היה

בהתאם להחלטת הממשלה, היו הנחיות של הממשלה לביצוע, משרד הבריאות הוציא

הנחיות לבתי-החולים.
י. שמאי
מבלי לפגוע ברופאים ובהסתדרות הרפואית, חוק

המדינה קבע דבר אחד פשוט, שההסתדרות הכללית

היא הגוף היציג ביחסי עבודה. רוצה ההסתדרות הכללית להאציל לכם סמכויות,

תנהלו משא ומתן; לא רוצה ההסתדרות הכללית בכך - אין לכם סמכויות לניהול

משא ומתן. בחוק ההסכמים מופיע בדיוק כך: הסתדרות העובדים הגדולה היא

הגוף היציג ביחסי עבודה, וזה עדיין לא השתנה. אני לא אומר זאת מפני

שאני רוצה לפגוע, אלא מפני שאני רוצה לומר שאחד הדברים המשונים לי,

שאותה הסתדרות שמצד אחד חותמת עם עובדיה על הסכם אחד, אותה הסתדרות

מאפשרת למדינה לחתום עם רופאים על הסכם אחר. ומה קורה? בא שר בריאות

חדש, שקורא את ההסכם משנת 88, כך אני כעת מבין את הדברים, והוא פשוט

מיישם אותם. איך הוא מיישם אותם? הרופאים הרי לא רוצים לוותר על ההכנסה

הנוספת, והוא פונה לבית-משפט. ואז מה קורה? יש סכסוך. איפה ההסתדרות

הכללית? לא שמעתי. אני רוצה לשמוע את ההסתדרות הכללית. נציג הסתדרות

כללית לא יושב כאן, אולי משום שיו"ר הוועדה לא הזמינה אותו, אני לא

יכול להאשים אותם.



השר א. אולמרט; ההסתדרות הרפואית איננה חלק מההסתדרות

הכללית. היא הזמינה את נציגי קופת-חולים,

אבל לקיסר בענין הזה אין מעמד להסתדרות. אנחנו הצענו שנציג ההסתדרות

יהיה אחד משני הנציגים במנגנון בכל הנושא הזה, והם לא הסכימו.
י. שמאי
באה ההסתדרות הכללית, שאני לא יודע מה היא

צריכה לספק מבחינת שרותי הבריאות, ומה

המדינה צריכה לספק מבחינת שרותי הבריאות, ומי בעצם אחראי למבוטחים?

קופת-החולים או המדינה? מי בעצם צריך להיות אחראי על העסק הזה שנקרא

בכלל ביטוח רפואי של המבוטחים? אני באמת רוצה להבין את הפרדוכס הזה. מה

זה בתי-חולים של המדינה, רופאי המדינה ורופאי הקופות? האם אני יכול

לקבל תשובה תוך כדי הדברים? יש איזה פרדוכס בארץ הזאת. יש רופאי

המדינה, יש בתי-החולים של המדינה, יש רופאי הקופות השונות ובתי-החולים

של קופת-חולים כללית. מי חייב לספק את השרותים הרפואיים למבוטח, המדינה

או קופות-החולים?

השר א. אולמרט; במצב שקיים היום, לצערי - אבל אני מקווה

שהוא ישתנה בקרוב - החובה על מתן השרותים

היא בידי הקופות המבטחות. אדם חבר בקופת חולים, הוא זכאי לקבל את סל

השרותים שכל קופת חולים התחייבה לתת לו בהסכם הביטוח שבינו לבינה.

בתי-החולים הממשלתיים, בעצם מה שהם עושים זה מצב לא טוב, ואני בעד

שינויים. בתי-החולים הממשלתיים נותנים שרותים למבוטחי קופות החולים,

ומתחשבנים עם קופות-החולים על דמי האישפוז בהתאם לתעריפים ולנוהגים

שהמדינה קבעה בבתי-החולים.
י. שמאי
חשבתי שאני יודע, אבל מסתבר שבאמת לא ידעתי.

עכשיו אני מבין. עכשיו רואים את הפרדוכס.

בעצם קופת-החולים הגדולה, שהיא הנותנת שרותים ל-80 אחוזים מהמבוטחים,

צריכה לקנות שרותים אצל המדינה. ואז מה קורה? המדינה נמצאת במצב קשה

כעת, מכיוון שהיא מחזיקה בתי-חולים, היא מחזיקה רופאים, היא מוכרת

שרותים לקופת-חולים הכללית, בשעה שקופת-חולים הכללית שילמה לרופאיה

במסגרת ההסדר של קיצור התורים יותר כסף מאשר המדינה שילמה לרופאיה.

ועכשיו יש למדינה בעיה בגלל אותה קופת-חולים. קופת-חולים מצד אחד

מבטחת, מצד שני היא חייבת לתת את השרותים, מצד שלישי היא משלמת לרופאיה

יותר, מצד רביעי היא מעבירה חלק מהחולים שלה לשרותים של בתי-החולים

הממשלתיים, ואז המדינה נמצאת במילכוד.

בא הפרדוכס הנוסף, והוא שהמדינה לא יכולה לעמוד במסגרת ההתחייבויות

שלה, ואז היא פונה לבית-המשפט לבטל את ההסדר. למה לבטל את ההסדר?

מכיוון שההסדר של רופאי קופת-חולים שונה מהסדר רופאי קופת-חולים של

המדינה. מה רוצים? להשוות את התנאים, ולא כלפי מעלה אלא כלפי מטה. אבל

אדוני השר, גם אתה הגעת לאיזה הסכמים, ואתה לא איזה טירון פוליטי או

טירון משפטי. אתה אדם שמבין את הענין, ואתה גם יודע שאי-אפשר לרדת

מלמעלה למטה. ישנם חולים שסובלים סבל רב, והם זקוקים מיידית לטיפול.

ואם מדברים על קיצור התורים, ממה נבעו התורים? הם נבעו מכך שהרופאים

קודם לא ניתחו מספיק. האם נגיע למצב, שבעוד שנה נחזור למצב שיהיו

תורים?

אני פונה לשר הבריאות וגם לשר האוצר. לא יכול הגרזן לנחות על הרופאים.

אם אתם רוצים להפעיל את הגרזן, תפעילו אותו נגד המנגנון שגרם לעיוות



הקיצוני, מבלי שהוא מוכן לעמוד ולהראות איך ומה. תפעילו את זה נגד פסה,

נגד ההסתדרות, נגד קופת-חולים, מכיוון שהס חתמו על הסכם וחרגו

מהמוסכם.

שמענו כאן את ד"ר צנגל, את השר, את יעקב דנון, וכולנו נעים מסביב

לעניו, וכולנו מבינים שזה אותו דבר. תאמרו לרופאים דבר ברור: אנחנו לא

נפסיק לכם את התשלומים אותם אתם מקבלים כיום כל עוד המשא ומתן לא

הסתיים.

רו כהו; אני רוצה לומר שממה שאני למד בדיון הזה,

בהמשך לדיונים הקודמים, זה שיש לנו עכשיו

שני סוגי מחלוקת. יש מחלוקת קש ויש מחלוקת עומק, מחלוקת האמת. אני חייב

לומר שבענין הזה, אם אני מבין נכון, האחריות למשבר נופלת אחרת במחלוקת

הקש, כאשר לדעתי - ואני מוכרח להגיד זאת - מי שאחראי למחלוקת הזאת

ולמשבר זה ההסתדרות הרפואית. לבוא ולטעון שבגלל פרופורציה, אפשר לקרוא

לה במחלוקת החצי, בגלל הפרופורציה של 2 ל-1 לא נוח ו-2 וחצי ל-1 וחצי

כן נוח - אני מצטער, את האינטליגנציה שלי זה לא עובר. ודאי לא כאשר על

מחלוקת כזאת משביתים מערכת, ודאי לא משביתים מערכת כאשר צינורות

ההידברות עדיין פתוחים. צינורות הידברות היו פתוחים בפניכם לפני שבוע,

והוכיחו את עצמם. ואני רוצה להודות לכם על העובדה שעזרתם לנו להוכיח את

עצמנו ולהודות כמובן ליו"ר ולממשלה. תאמינו לי, אם לא הייתי יודע

שמדובר בציבור שעובד מאוד קשה בעד פרוטות, ובעצם עתידו הקיומי מופקע

במובן מסויים, כי הוא כל הזמן תלוי על בלימה, הייתי מדבר בלשון הרבה

יותר בוטה.

אני רוצה לבקש גם עוד דבר. בואו נפסיק את ההצטעצעות הזאת, לא שביתה, כן

שביתה. זאת שביתה, ומשביתות כאלה קרו אסונות. כחבר כנסת אני לא יכול

לשחק את המשחק הזה, וגם אין לי שום כוח ללכת לשביתת רעב נוספת כדי

שהמערכת הזאת תתוקן. כבר עשינו את זה מספר ימים, ונגמר הענין הזה. יש

גבול לכל דבר. אי-אפשר להתעסק עם המערכת הזאת כמו בגן ילדים.

אני חושב שזה לא רציני, זה לא אחראי ואסור להתנהג באופן הזה. אבל נשארה

כמובן מחלוקת העומק, מחלוקת האמת. מחלוקת האמת, אני מוכרח לומר לכם,

אדוני השר וידידי יעקב דנון, שבענין הזה אי-אפשר לשחק משחק פורמליסטי,

עם כל הכבוד. על-פי הפורמליסטיקה למה לא הפסקתם את כל התורים אחרי 9

חודשים? למה לא ניהלתם את המלחמה אזל למה לא שברתם את המערכת אזל האם

אז קופת-חולים לא שילמה יותר לרופאיהל היא שילמה, ואני יכול למכור לך

פה מידע חינם.
י. שמאי
אתה לא זוכר את הדיונים בהם ביקשנו לקבל את

הניירות?
רו כהן
התעקשנו, וגם קיבלנו.
י. שמאי
עברו שנתיים עד שקיבלנו.
רו כהו
עשינו את זה כדי לנסות ולהגיע להסדרת

המערכת. היינו מוכנים שהמערכת תעבוד בפערים

בין קופת-חולים לבית בתי-חולים ממשלתיים, וידענו שהשוואה מוחלטת לא

תהיה. רצינו רק שייווצר איזה שהוא הליך שבו המערכת עובדת, ושנגיע לאיזה

שהוא הסדר.



כאן מקורו של סעיף 12. סעיף 12 איננו התנדבות של ממשלת ישראל. סעיף 12

בא ליצור את המנגנון של המעבר מן המבצע אל ההסדר הלאה, אל הסדר הקבע.

אף אחד לא העלה על דעתו - לא בממשלה, לא בכנסת, לא בהסתדרות הרפואית,

לא בקופת-חולים - שאחרי 9 חודשים הרופאים יחזרו למשכורות נחותות ב-600

שקל. אמרו שהגענו להסכמה בהבנות, מעל השולחן או מתחת לשולחן, כאשר סעיף

12 יהיה סעיף שיוביל למעבר מן ההסדר של המבצע החד-פעמי המוכרז ביותר

בהיסטוריה, אל ההסדר הקבוע שבא להמשיך את רמת השכר החדשה של הרופאים.

זה מה שהיה. אני אומר לכם ברצינות, ואני אומר לכם באופן החד-משמעי

ביותר, שלא צריך להביא את הרופאים חזרה לשכר הקודם כדי שיהיה משבר. זה

פיצוץ של כל המערכת. צריך רק לאיים שתהיה חזרה לשכר ההוא, ובצדק יהיה

פיצוץ. אני לא חוסך שבטי גם מן הרופאים, אבל אני אומר לכם, כי מי

שיאיים על הרופאים על חזרה לשכר כמו שהיה לפני מבצע התורים, מפוצץ את

מערכת הבריאות. על הענין הזה לא יכול להיות ויכוח. אני לא שמעתי שום

דיבור אחר מצד הממשלה. גם לממשלה היה ברור, שאי-אפשר יהיה לחזור לימי

תוהו ובוהו, כי היה תוהו ובוהו במערכת.

יעקב דנון ידידי, עם כל הכבוד, הצטברות התורים לא היתה רק פרי שנת 88.

ב-87 היתה הצטברות תורים, ב-86 היתה הצטברות תורים, והגענו למצב

שאי-אפשר לסבול אותו. ואז באמת מצאנו את ההכלאה בין קיצור התורים. אני

מסכים אגב שהיה גם חלק מלאכותי להצטברות התורים - אבל גם היה חלק מאוד

אמיתי. אני יודע שבילינסון נתן לאדם תור לניתוח לב למרץ 92.

עם כל הכבוד, אין דרך אלא מה שלא נעשה ב-9 חודשים בסעיף 12, לעשות

עכשיו. הממשלה היתה צריכה לדאוג לזה, ההסתדרות הרפואית היתה צריכה

לדאוג לזה, אבל מה שלא נעשה ב-9 חודשים כדי לממש את סעיף 12 - צריך

לעשות עכשיו ועכשיו צריך לעשות את זה בתנאי מאוד ברור, שבו נכנסים למשא

ומתן בלי תנאים מוקדמים ובלי תנאים מאוחרים. ממשיכים את המשא ומתן בלי

שינוי הנתונים שבהם עובדים היום, עד שלא מגיעים להסכם חדש. אין דרך

אחרת. במהלך הישיבה ניהלתי בכתובים נסיון להגיע לאיזו שהיא הצעה,

שבמקום הוועדה המוצעת תהיה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני מניח

שנכשלתי, זה לא ילך. אבל להשאיר את הענין על המשבר של החצי, אם זה 1

מול 2 או 1 וחצי מול 2 וחצי ושנצא מהישיבה הזאת, על המשבר הזה? זוהי

הפקרות.

לכן מה שאפשר לעשות הוא רק דבר אחד. לתבוע גם מהממשלה וגם מההסתדרות

הרפואית להיכנס למשא ומתן מיידי ודחוף בלי תנאים מוקדמים ובלי תנאים

מאוחרים.
ע. פרץ
למה אתה אומר שזה נראה מדהים שהרופאים לא

מסכימים בלי 1 וחצי לעומת 2 וחציי למה אתה

לא אומר לממשלה 2 וחצי מול 1 וחציל
רו כהו
מסיבה מאוד פשוטה. כי אין שום משמעות

לחצאים. הוועדה ממילא מוסמכת על שני צדדים,

שלא משנה מה משקלו של כל צד בתוכה. ברגע שאין הסכמה פה אחד, זה לא משנה

אם אחד לא מסכים או 1 וחצי לא מסכים או אחד ושלושת-רבעי לא מסכים, ולכן

זה קש. המחלוקת המהותית היא מחלוקת שבה לצערי אשמה הממשלה, ולדאבון לבי

היא שמובילה למשבר הזה.

אני חושב שהנוסחה היחידה שישנה היום היא משא ומתן בלי הגבלות זמן ובלי

קביעת תנאים מוקדמים ובלי קביעת תנאים מאוחרים. הממשלה ממשיכה לתפקד על

הסכם שנגמר לפני 15 חודשים, אבל היא ממשיכה לשלם אותו, ולהסתדרות



הרפואית אין שקט להתקיים בו. לכן לדעתי זו הנוסחה היהידה כרגע שנראית

לי בת המשך, ואני ממליץ שהוועדה תמליץ עליה.

א. נאפה; כבוד שר הבריאות המופקד על תחוס כל כך חיוני

וחשוב, יש לי הרושם שרואה עצמו, וכך הדגיש

בישיבה שעברה, את האחריות הכללית שלו בממשלה, ולא על האחריות שלו על

משרד הבריאות. אני רציתי להרגיש שהוא באמת נאבק למען המשרד עליו הוא

מופקד, החל מחלוקת תקציב ועד לשביתת הרופאים. כאזרח הייתי מקווה שהוא

והרופאים יהיו צד אחד, ולא שני צדדים. כאילו אי-התערבות או אי-תאום בין

משרד הבריאות לבין קופת החולים שהממשלה מממנת אותה ב-2,7 מתקציב

קופת-חולים, כאילו זאת העמדה. האם זאת הבעיה העיקרית? זה נותן לי בסיס

לחשוד, שיש מאחורי זה באמת כוונות נגד מערכת הבריאות הציבורית ונגד

קופת-חולים.

אינני מבין למה ההאשמות של כל מיני צדדים מופנות נגד הרופאים, כאילו הם

אחראים לסבל החולים. אני מבין את זה, אבל אני לא מסכים להאשמות האלה.

ברור לי דבר אחד, שכל אחד מבין, והוא שיש ביטול תוספת, יש צמצום בשכר

של רופאים, וזאת הבעיה. במצב הכלכלי הקיים, איך אפשר לחזור אחורה? אני

לא יכול להבין את זה.

אני מביו את ענין מבצע קיצור התורים, את האופן שנוצר כל נושא קיצור

התורים, והסכם חד-פעמי לדעתי לא יפתור את הבעיה. צריכה להיות מדיניות

כזו, שלא יהיו תורים ארוכים בכלל. צריך פתרון לשורש הבעיה, שלא יהיו

תורים ארוכים, ושבכל פעם יהיה הסכם לקיצור תורים. אני חושב שיש גם

חולשה בהסכם שהיה, שהוא לא מבליט ומדגיש האם זה לשיפור השרות או תוספת

שכר לרופאים. לי זה לא ברור, ואני חושב שיש חולשה גם בהסכם שהיה.

אני מבין שהשכר של הרופאים נמוך, ומתפקיד משרד הבריאות להיאבק נגד זה.

דעתי היא שהממשלה תצהיר שלא תפגע בשכרם של הרופאים. על בסיס זה יהיה

המשא ומתן בין משרד הבריאות לבין הרופאים.
השר א. אולמרט
אני רוצה להעיר 2-3 הערות קצרות, אבל בעלות

אופי יותר עקרוני, ואחר כך 2-3 הערות

ספציפיות. חבל שידידי יאיר צבן, יצא כי רציתי שהוא ישמע בעיקר את

ההערות האלה.

אין דבר יותר קל לשר הבריאות, ולדעתי יותר בלתי אחראי, מאשר לעמוד כל

היום עם הפנים לאוצר, ולהגיד "תנו עוד". אילו הייתי משוכנע שהכל בסדר

במערכת הבריאות, בארגונה, בתפקודה ובכל מה שחסר היום זה רק עוד הזרמת

משאבים, אולי היה לי יותר קל להיענות לחלק מההצעות שאני מקבל כאן. אבל

אני הרי יודע את האמת שכולכם יודעים, רק שחלק מכם אינו מוכן להסיק את

המסקנות הבלתי-נמנעות שמתחייבות מזה. כל מיני אנשים נסוגים לכל מיני
עמדות פשטניות
שר הבריאות רוצה לפרק את הרפואה הציבורית, רוצה להרוס

את זה, רוצה לבנות את זה. זה קל מאוד, ובזה השתחררנו מאחריות, פתרנו

לעצמנו את הבעיה, והכל בסדר.

האם זה יכסה את הגרעונות האדירים של כל מיני גופים שעוסקים במתן שרותי

בריאות? האם אתם חושבים שתנצחו אותי פה בהתנצחות, ובזה נפתור את

הבעיות? אני זוכר דיונים על "כור" פה בכנסת, כשהיתה שביתה איקס או וי,

היו כאלו שהגנו על התביעות, והם לא ראו איך שהבסיס נרקב. ומה יש היום?

כולם צודקים, ויש "כור"? זה מה שאתם רוצים? אתם לא מבינים לאן העסק הזה

הולך? קל לשבת כאן בוועדה. אבל שר בריאות צריך לחשוב גם שני צעדים

קדימה, איך שומרים על המערכת הזאת, שתהיה מסוגלת לתת את השרות.



יש אנשים שבאים לכאן עם תפיסת עולם שכך זה צריך להיות לנצח, ורק להזרים

כסף. אין לי כעס על שושנה ארבלי-אלמוזלינו. אנחנו ידידים טובים מאוד,

אבל יש בינינו פער בהשקפת עולמנו. לה יש תפיסת עולם, היא רואה את הענין

הזה כמו שהוא בנוי, והוא צריך כך להיות לנצח. השרותים לא מספיק טובים -

המדינה תזרים. אני לא רואה את זה כך. אני חושב שאפשר לספק שרותי בריאות

טובים לכל אזרחי המדינה בארגון אחר. אין שום דבר מקודש בארגון הזה. אני

לא אומר את זה בזלזול, אני אומר זאת בהערכה עמוקה, אבל עם ויכוח.

הרי זה לא יעזור, הרי יגידו שאני רוצה להרוס את הרפואה הציבורית. אבל

אין לזה שחר, לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא על הצורך בתוספות שכר

לרופאים. קודם כל, אני ממליץ, אל תדברו קצת בגלגול עיניים למרום על שכר

רופאים. יש שכר לרופאים שהוא שכר מעולה ומצויין, ויש רופאים שמקבלים

שכר נמוך. לא כל הרופאים סובלים במדינה, ולצערי לא תמיד אנחנו חשים

שאלה שמנהלים את המשא ומתן ונאבקים על שכר רופאים, נאבקים על אלה

שצריכים לקבל את התוספות. גם בזה אנחנו חשים. את זה אני אומר לד"ר צנגן

שיושבת כאן, ויודעת מה דעתי על שכר רופאים, וגם אני חרד לזה. אבל תלוי

איזה שכר לאיזה רופאים. אני מוכן לעלות אתה על בריקדות על שכר של חלק

מהרופאים, אבל לצערי לא פעם כשהגענו לבריקדות הללו, מצאנו שם שנאבקים

על שכר הרופאים שמקבלים שכר פי 3 יותר מאשר אתם, וגם זה אני חושב שלא

סביר, עם כל הכבוד. גם פה יש פנים לכאן ולכאן. גם בעניינים האלה אין

עמדה ברורה, פשטנית וחד-משמעית, אלא פה צריך לשקול דברים. לכן אין

השפלה.

הגב' צנגן יודעת שאני לא בדיוק מנהל מאבק נגדם. אני חרד מאוד למערכת

הזאת, לא פחות מכל אחד מכם. אבל אני חרד למערכת הזאת, ואחרי כן אני

יושב בממשלה, ואני חרד לקליטת עליהן ואחרי כן אני יושב יחד אתכם בוועדה

אחרת, ואני חרד לחסרי הדיור, ואני צריך לתת תשובה כאזרח, כמוכם, וכאיש

ציבור, כחבר כנסת וגם כשר איך פותרים את כל הבעיות הללו, ולא חושבים

שפותרים בעיה אחת, כי בסופו של דבר הכל יהרס אם נוהגים בחוסר אחריות,

שואלת ח"כ ארבלי, מה הממשלה נותנת למערכת הבריאות, במה היא מממנת, מה

היא נותנת לקופת-חולים? ממה מנוהלים שרותי הבריאות, אם בראש וראשונה לא

מכספי מס שמשלמים אזרחי מדינת ישראל? מה זה כספי המס? האם אלה כספים

פרטיים של מישהו? אלה כספי המדינה. איך אנחנו מממנים את כל השרותים

במדינה אם לא מכספי מס? הממשלה גובה מיסים ומעבירה את זה לפי סדרי

עדיפויות שהיא קובעת לממן שרותים שונים. איך ממומנים שרותי הבריאות?

בראש וראשונה מכספי המס שאזרחים משלמים על-פי חוק המדינה. האם זו לא

עזרת המדינה? על זה, על הכספים הללו, המדינה עוד נותנת מענקים

משמעותיים במיוחד לקופת-חולים מסויימת, שלפי דעתי היא התשתית והיא

הבסיס של שרותי הבריאות הציבוריים במדינת ישראל, ואין על זה ויכוח. אבל

האם היא לא תתייעל? היא תתייעל ועוד איך. היא תתייעל אם היא תרצה בכך

ואם היא לא תרצה בכך. אם זה יהיה כרוך במאבקים אתה, אמרתי להם, במאבקים

האלה אני אאבק נגדם בכל הכוח שיש לשלטון במדינת ישראל, כדי שהם

יתייעלו. זה שמישהו יבוא לכנסת בכל פעם שקופת-חולים זועקת, ויגידו

"הצילו, רוצים להרוס את הרפואה הציבורית". זה לא עושה עלי שום רושם.

האחריות שלי כשר הבריאות לא תאזין בכל פעם לקול זעקה מלאכותי כזה, אלא

תגרום לי לחשוב בכל-זאת איך פותרים את הבעיות.

אני רוצה לסכם ולומר, ואני אומר זאת גם לגב' צנגן אולי על בסיס קצת

אישי, ברשותך. היה לנו ויכוח במשך כל 10 הימים האלה. בשורה התחתונה הוא

התמקד בשתי מלים - והיא יודעת את זה והיא תאשר לכם כי אפילו פעם אחת לא

תפסתי אותה בחוסר דיוק, גם לא היא אותי - בשאלה אם ייאמר בנוסח



"להפסיק" או "להאריך". לא רק זה, אלא שנציגי הרופאים אמרו לנו בכל המשא

ומתן, שאם הכיוון של ההחלטות שצריכים לקבל יהיה להפסיק, הם לא צריכים

שום גוף, וששר האוצר יחליט לבד.

גב' צנגן יודעת שהוויכוח הזה הוא ויכוה משמעותי מאוד, אבל היא והרופאים

גם יודעים שהוצעו להם הצעות בסוף השבוע שהולכות כיברת דרך מרהיקת לכת

לקראת המישאלה הזאת שלהם. והתשובה היתה: לא רק שלא יהיה שר האוצר לבדו,

אלא שיהיו ארבעה. צריך להבין את זה. אפשר לחשוב שהממשלה מתעקשת,

והממשלה מתקנטרת עם הרופאים. הממשלה לא מתקנטרת. יש פה דבר פשוט. אני

רוצה שהרופאים ינהלו את המשא ומתן לא מאויימים. לכן גם אמרתי, כי ברגע

שבית-המשפט פסק, לא אמרתי שאני רוצה להוריד אותם. אמרתי שני דברים,

וחזרתי עליהם כאן בוועדה לפני כולכם. אמרתי, ראשית, מיד הצענו להם אותו

הסדר שהיה קיים לגבי יתר הרופאים הממשלתיים, על-פי החלטת הממשלה. לא

חזרה למצב הקיים, אלא חזרה להחלטת הממשלה; שנית, מה שאמרתי לרופאים,

במשא ומתן, שאולי אפילו נעבור את זה. אני לא מציע לחזור לרמת השכר

שהיתה לפני הסדרי קיצור התורים. מעולם אף אחד לא שמע את זה ממני. אני

אגיד לך מה משמעות ההצעה שלך, עמיר, שאיננו יכולים לקבל אותה בשום

מקרה, המשמעות היא שהתוספות של קיצורי התורים שהיו זמניות על-פי כל קנה

מידה. ואני לא נכנס עכשיו לכל תאור ההתכתבויות שהיו. אני רוצה שתדע,

האיש הזה, שקל כל כך למתוח עליו ביקורת כי אין לו זכות התשובה כמו שיש

לי, משום שהוא עובד מדינה ואני שר, כתב לקופת-חולים יחד עם דוד בועז,

הממונה על אגף התקציבים, פעם ועוד פעם ועוד פעם, שהם מזהירים אותם, שלא

מדובר על תוספות שכר, לא מדובר על הסכמי שכר חדשים, מדובר על משהו זמני

שהם הסכימו לקבל אותו בתנאים שזה הוצע להם בישיבה המפורסמת ב-4

באוקטובר. הם חרגו מזה.

משמעות הענין, שאם זאת תהיה הריצפה, זאת אומרת שקודם כל נקבעה עובדה,

ומכאן ואילך מוסיפים מעבר לזה. לכן אמרנו שני דברים, שדי הולכים לקראת

הגישה שלך, אם תאזין לא רק למוסיקה אלא גם לתוכן. אמרנו קודם כל שאנחנו

מחילים על רופאי קופת-חולים אותו הסדר שיש לגבי רופאי המדינה, והם אמרו

שאין בזה שום פגיעה מבחינת השכר שלהם. קודם כל השגנו מטרה משותפת אחת,

אין פגיעה בשכר.

שנית, הצענו להכנס למשא ומתן, סיומו מאישותו מבחינת התוצאות, יכול

להיות שתקבלו עוד כהנה וכהנה, הרי זה משא ומתן שבו צריכים להסכים.

אנחנו לא מגבילים אתכם לגבי מה שאתם זכאים לדרוש, אתם זכאים לדרוש הכל,

אתם זכאים לדרוש תוספות שכר של 300 אחוזים, ואנחנו לא מתחייבים להסכים.

אולי אנחנו נדרוש דברים אחרים, ואז נסכים.

אמרנו דבר אחד, והוא - שאנחנו איננו מוכנים לא לקבוע איזה שהוא זמן

למסגרת המשא ומתן, מטעמים שכל אחד מכם מבין אותם. כך כל אחד מכם נוהג

כשהוא מנהל משא ומתן, כשהוא ראש מועצה, כשהוא נציג של איזה שהוא גוף

שהוא מנהל מטעמו משא ומתן. אי אפשר שלא לקבוע מסגרת של זמן. אמרנו,

שנקבע מסגרת של זמן. יש ויכוח עליה, יכול להיות שהם רוצים עוד חודש

ואנחנו רוצים פחות חודש. דברנו על מסגרת של זמן סבירה. הרי מה אומרים?

כשיושבים פעם בשבועיים למשך 5 שעות, המשא ומתן יכול להימשך חצי שנה.

אמרנו שאנחנו לוקחים את מר דנון, הממונה על השכר, שרק הוא נושא ונותן

מטעם המדינה, ואנחנו מנתקים אותו מכל עיסוקיו האחרים. הוא לא יהיה עסוק

בשום דבר, הוא ישב אתם מבוקר עד לילה, יום יום, עד שייגמר המשא ומתן.

מבחינת ההשוואה לנוהלי משא ומתן רגילים, זה משא ומתן אולי של פרק זמן

מקביל לשנה אם יושבים כך שבועיים-שלושה.



באה אורה נמיר אחרי שישבה עם שר האוצר - אני מודה ומתוודה, שר האוצר

אפילו לא התייעץ אתי, כל כך היתה רבה השפעתה של אורה נמיר עליו - והוא

אמר לה שבתנאים מסויימים הוא מוכן להאריך את זה אפילו עד סוף חודש

אוגוסט. אם יושבים יום ולילה, יום יום במשך חודש וחצי, האם אי אפשר

לגמור משא ומתן? אמרנו שאם לא יגמר המשא ומתן, צריכים להחליט איך

להמשיך אותו. על כך היה הוויכוח, ועל כך אמרתי כבר לגב' צנגן קודם

שאנחנו הצענו דבר שלפי דעתי היתה בו התגמשות מרחיקת לכת בהשוואה למה

שהיה מקובל קודם.

אני רוצה לסכם. קודם כל, אני רוצה להודיע מראש, אולי זאת חולשת עמדתנו,

שאנחנו לא רוצים לנצח את הרופאים. את מי ננצח? איזה ענין יש לנו בזה?

האם אנחנו מנהלים מאבקי יוקרה? מדובר פה בחומר אנושי, ואני אומר לכם,

שגם כשאני כועס עליהם, אני אוהב אותם. אני יודע מה הם עושים, ואני אגלה

פה סוד, שהוא לא סוד אולי, שעד היום עם כל המצוקה היחסית שהשביתה הזאת

גורמת, אני יכול לומר שהם נהגו בכפפות של משי כדי שלא ייגרם נזק, ואני

אומר זאת מתוך הערכה עמוקה ומתוך כבוד רב לזהירות. אנחנו לא רוצים לנצח

אותם, הם הנכס הגדול שיש למערכת הבריאות של מדינת ישראל, אלה הרופאים,

זאת האיכות המקצועית שלהם וזאת האיכות האנושית שלהם. אני רוצה לשבת

אתם, ואני רוצה לנהל אתם משא ומתן. אני לא יכול לנהל משא ומתן בלחץ של

שביתה, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהארכת השביתה לא היתה מוצדקת.

אני חושב שאי אפשר לבוא לממשלה ולהגיד לה, או שהיא מקבלת הצעה שלא רק

שאין בה הקלה אלא שיש בה החרפה, או שאין טעם לפגישה, וזה מה שנאמר לנו

ביום ששי. נאמר לנו שאין טעם לפגישה, אם אנחנו לא מקבלים מראש את

הצעתם, שכפי שהסברתי לכם עכשיו היה בה שינוי לרעה בעמדות הקודמות. אני

מוכן שנחזור באופן אינטלקטואלי ליום ששי בבוקר, הרופאים יפסיקו את

השביתה, אנחנו מיד נשב, ולפי דעתי ברצון טוב ובהרגעה של כמה

מהארגומנטים של הרופאים שצריך להרגיע אותם. הגב' צנגן יודעת שצריך

להרגיע. לא כולם עשויים מעור אחד, ולא ממזג אחד ולא מאותו טמפרמנט לוהט

וסוער, וצריך להרגיע גם אותם. אני מאמין שאפשר.

היו"ר א. נמיר; שתקתי עד עכשיו ואני רוצה לומר כמה דברים

לגופו של ענין.

ד"ר צנגן, לא במקרה שאלתי בפתח הישיבה מדוע רק את הגעת היום לישיבה. לא

משום שאני לא מכבדת אותך, ולא משום שאני חושבת שאת לא יכולה בעצמך

לייצג את ציבור הרופאים. עבורי זה אמר דבר מאוד פשוט: כולנו יודעים

סביב השולחן הזה, גם אם חלק מאתנו לא חושבים כך, והם דווקא המיעוט,

שבזמן שקיימת השביתה הממשלה איננה מוכנה לנהל אתכם משא ומתן. בזמן

שהממשלה איננה מוכנה לנהל אתכם משא ומתן, השולחן היחידי שסביבו, או

בחדרים ובמסדרונות שמחוצה לו, מתקיימת הידברות, זה רק כאן. אני אומרת

לך עכשיו אישית, כי ברגע שראיתי שכל החבורה המכובדת של צמרת ההסתדרות

הרפואית, שכל אחד ממנה רלוונטי למגזר שהוא מייצג בתוככם, לא הגיעה

לכאן, חשתי שאתם אינכם רוצים שהוועדה תמשיך להתאמץ, להשתדל, כדי שכל

הצדדים ישבו למשא ומתן.

בדרכי בבוקר שמעתי מספר פעמים את ההודעה שלכם לתקשורת, ואני רוצה לומר

לך כמי שמזדהה עם המאבק שלכם, שההודעה שלכם לתקשורת היתה חריפה מדי,

מבהילה מדי. אני רוצה מאוד לקוות שהנוסח של ההודעה שלכם לתקשורת לא כך

מתיישמת הלכה למעשה במערכת הבריאות היום. כי אם היא מיושמת הלכה למעשה,

הרבה אנשים מצויים היום בסכנת חיים.



אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולשר, ואני מצטערת שלא כולם כאן. אני לא

חגגתי בחגיגה של השקט שהושג במהלך השנה וחצי במערכת הבריאות. אדוני

השר, זה היה השקט היקר ביותר שהיה במערכת הבריאות. כי מי שהשיג אותו

השקט ידע שפרעונו יגיע, וזה לא יקרה בלי שיהיה טיפול שורש גם במבנה

מערכת הבריאות בנתונים של מחסור אדיר בתקציבים, וזה לא משנה מי יהיה שר

הבריאות, גם לא כל כך מי שר האוצר. במערכת שכר כל כך מעוותת, גם בין

הרופאים, ידעו שכעבור 9 חודשים זה יתרחש. הלא קרה שאחרי 9 חודשים

האריכו בעוד חודש, ואחר כך עוד חודשיים, ואחר כך עוד בשלושה חודשים,

ולא היה פתרון של קבע.

לכן אני באה להציע ולבקש. זו מהשביתות הקשות ביותר שישנן, כי אנחנו

מדברים בחיי אדם, פשוט בחיי אדם. אני אתקשר מיד עם אחד מכם, כבר ביקשתי

לזמן אותו לכאן. אני רוצה להידבר אתכם, ולא בשום מסגרת, אלא לנסות

להגיע לאיזו שהיא הסכמה על ההסכמה לשבת על המשא ומתן, גם מבחינתכם.

פיצוץ המשא ומתן על הענין העקרוני הוא הרבה יותר חזק מאשר על הטרמרס

אוף רפרנס. במהלך היום אני אדווח לחברי הוועדה על מה שקורה. אני מיד

אכנס לעשות זאת תוך הסכמה מלאה עם ד"ר מרים צנגן.

אני מפסיקה את הישיבה, ואזמן במהלך היום את חברי הוועדה לדיון נוסף.

הישיבה ננעלה נשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים