ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1990

שביתת הרופאים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

של ישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', י"ח בתמוז התש"ן, 11.7.1990; בשעה 16:20

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. נמיר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ח. פורת

ע. פרץ

י. שמאי

מוזמנים; א. אולמרט, שר הבריאות

מ. צנגן, ד"ר, יו"ר ההסתדרות הרפואית

נ. פסה, מנכ"ל קופת חולים של ההסתדרות

ע. שטרייט, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

א. וילקובסקי, ד"ר, יו"ר חטיבת בתי החולים וארגון רופאי

קופת-חולים

מ. דור, ד"ר, יו"ר חטיבת מרפאות וארגון רופאי

קופת-חולים

ש. קייזמן, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

י. בלאשר, ד"ר, יו"ר המחלקה הפרופסיונאלית בהסתדרות

הרופאים

א. כהן, עוזר שר הבריאות

ח. אליאס, דובר שר הבריאות

א. אורנשטיין, ד"ר, יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

בהסתדרות הרפואית
מזכיית הוועדה
א. אדלר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שביתת הרופאים
היו"ר א. נמיר
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, שהיא המשך

הישיבה שהיתה לנו בנושא, ואני רוצה להציע

שנקיים גם אותה כישיבה פתוחה.

השר א. אולמרט; גבירתי היו"ר, אני מבין שאת מבקשת ממני

דיווח, אבל האמת היא שאת יכולה למסור אותו

טוב ממני, כי נטלת יוזמה בשעתיים האחרונות, יוזמה שאני מעריך מאוד.

נמסר לי שיש איזה שהם רעיונות אצל אנשי ההסתדרות הרפואית לגבי הדרך

שאפשר לפתור את הענין, ואני מבין שאולי הם יוכלו לדווח עליהם טוב ממני.

אנחנו לא מקיימים משא ומתן, במיוחד בתקופת השביתה, אבל בחסות ועדת

העבודה והרווחה הועלו כמה רעיונות, כך שיכול להיות שאם נשמע אותם כאן,

יתכן שנוכל להתקדם.
היו"ר א. נמיר
ברשותך אני אדווח לחברי הוועדה על שני

דברים, לפני שאתן לנציגי הרופאים את רשות

הדיבור.

לגמרי במקרה היתה לי היום פגישה בנושאים אחרים עם שר האוצר, היה זה

בנושא המרכזי שלנו, והוא חוק הקבלנים (אישרנו חוק, ויש לנו בעיה עם

משרד האוצר). במהלך הפגישה העליתי גם את הנושא של הרופאים. שר האוצר

נתן לי נוסח שנקרא נוסחת הפשרה שהציעו שר האוצר, שר הבריאות, מזכ"ל

ההסתדרות, מנכ"ל קופת-חולים ויו"ר האגף לאיגוד מקצועי ביום חמישי, 5
ביולי 1990, ואני רוצה לקרוא את נוסח ההצעה
"1. על-מנת לאפשר משא ומתן אינטנסיבי וממצה עם ההסתדרות הרפואית לחתימת

הסכמי שכר, בהתאם להמלצת דו"ח ועדת זוסמן, יאשר הממונה על השכר

לקופת-חולים לשלם לרופאי בתי-החולים שבבעלותה את התוספת שאושרה

בהחלטת הממשלה לגבי קיצור התורים המשתלמת בבתי-החולים הממשלתיים.

2. האישור יהיה עד ל-31 ביולי 1990, הגם שהמיכסות שנועדו להתבצע

במסגרת מבצע קיצור התורים מוצו.

3. במהלך תקופה זאת יתקיים משא ומתן אינטנסיבי בין הר"י לבין הממונה

על השכר על הסכם שכר חדש וכולל.

4. שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות - כאן צריך להיות שר האוצר, שר הבריאות

ומזכ"ל ההסתדרות - יהיו רשאים לאשר זמן נוסף למשא ומתן אינטנסיבי

מעבר ל-1 באוגוסט 90".

באתי לשר האוצר בבקשה שהובעה כאן על-ידי הרופאים, על-ידי מנכ"ל

קופת-חולים ועל-ידי שר הבריאות, ביקשנו אפשרות להגיע למשך זמן של 3

חודשים למשא ומתן במקום החודש האחד. כאן אמנם נכתב 31 ביולי, אבל צריך

לזכור שההסכם נחתם ב-5 במאי, ולטענת שר האוצר אז הכוונה היתה למתן חודש

אחד. באתי אל שר האוצר בשליחות חברי הוועדה והרופאים, וביקשתי 3

חודשים. שר האוצר אמר, שלפי נסיונו מי שבאמת רוצה לקיים משא ומתן

אינטנסיבי, ככל שמשך הזמן יהיה קצר יותר, יש סיכויים למצות אותו יותר

מהר, והוא לא רואה שום סיבה שבעולם מדוע לא לשבת יום ולילה עד אשר

ימוצה המשא ומתן.



אמרתי לו שהרופאים אמרו בוועדה, שהם מאוד פוחדים מעובדה נוספת,והיא ששר

האוצר או האוצר יהיו בעלי זכות וטו על כל הסכם שיושג. הוא אמר שלא,

שאיו בכך אף שמץ של אמת. הכוונה היא שהשלישיה הזאת - שר האוצר, שר

הבריאות ומזכי'ל ההסתדרות - היא הפוסקת, ולא שר האוצר בעצמו.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; וזאת בתנאי ששלושתם מדברים בלשוו אהת.

היו"ר א. נמיר; אני רק מוסרת אינפורמציה, ולא שום דבר אהר.

לפני הישיבה ישבתי במזנון הכנסת עם שלושה

מהרופאים - עם ד"ר מרים צנגו, עם ד"ר וילקובסקי ועם ד"ר דור. הם אמרו

שהם רוצים פיסקה נוספת. במקום פיסקה 4 תהיה פיסקה שתאמר את הנוסח הבא:

"ינוהל משא ומתו אינטנסיבי על-מנת להגיע להסכם. פורום של שר האוצר, שר

הבריאות ומזכ"ל ההסתדרות יחליטו מתי המשא ומתו מיצה את עצמו".

אני הבינותי שהרופאים, אם היה מדובר על חודשיים, היו מוכנים להתפשר.

ביקשתי מהם שהות לדבר עם שר האוצר. חזרתי לחדר, דיברתי עם שר האוצר. שר

האוצר אמר, שאף שהוא חושב שזה לא טוב לגופו של עניו, בדבר אחד בלבד הוא

מוכו לוותר, שבמקום עד ה-31 ביולי זה יהיה עד ה-31 באוגוסט. אומר שר

האוצר, שהנוסח שמציעים הרופאים להחליף בפיסקה 4, לגבי הזכות של אותו

הפורום להחליט מתי המשא ומתו מיצה את עצמו, הוא איננו מוכו לתת זמו

בלתי מוגבל לנהל משא ומתו. הוא חושב שטוב יותר, מאחר שזה לא רק על דעתו

בלבד, לחזור לנוסח של פיסקה 4, שאומרת: שר האוצר, שר הבריאות ומזכ"ל

ההסתדרות יהיו רשאים לאשר זמו נוסף למשא ומתו אינטנסיבי - כאו כתוב

מעבר ל-1 באוגוסט, ועכשיו צריך יהיה להיות כתוב - מעבר ל-1 בספטמבר.
מ. צנגו
חלק גדול מאוד של הרעיונות באמת מיצינו.
הדבר הבסיסי שנשאר לפתרוו הוא הדבר הבא
אנחנו גומרים בפרק זמו מוסכם לנהל משא ומתן אינטנסיבי. מה יקרה אחרי

פרק הזמן הזה? ברגע שהאוצר או הממשלה יגידו שהמשא ומתו מוצה, המשא ומתו

נגמר? מה קורה יום אחרי זה? הרי אם המשא ומתן עוד לא נגמר, באופו

אוטומטי אחרי התאריך הזה יורידו שכר של רופאים, מכיוון שיש צו, ובהנחה

שהצו של בית-המשפט העליון ישאר בתוקפו. במקרה כזה אנחנו עומדים שוב

במצב בו אנחנו עומדים היום.

לכן עבורנו הנוסחה מאוד משמעותית. במקום יאשרו, יהיה צריך פורום להחליט

אם אמנם המשא ומתו מיצה את עצמו. כל עוד המשא ומתו לא מיצה את עצמו

לדעת הפורום המוסכם שנדון עליו, נמשך המשא ומתן. אנחנו לא רוצים

שהתאריך יעבור, ובאופן אוטומטי יונף הגרזן של הורדת המשכורות. כל תאריך

שלא יהיה מוסכם, יש לקבוע גם מה קורה יום אחרי זה. אנחנו קשורים לפרק

זמו, פרק הזמו עובר ואז נתונים שוב לאיום של הורדת משכורות. ארגוו

פרופסיונאלי לא יכול להשלים עם זה.

אם יש פורום שצריך להחליט אם אמנם המשא ומתו מיצה את עצמו, בינתיים

המשא ומתן יימשך. אין באופן אוטומנטי גרזן שמונף על הפסקת השתכרות. לכן

זאת לא סמנטיקה. אנחנו מבקשים, שבמקום להאריך - יהיה מנגנון שנגיע

להסכמה עליו, שזה יהיה הפורום שיכול להחליט אם אמנם המשא ומתן מיצה את

עצמו. על זאת המחלוקת.
א. וילקובסקי
יש לי תחושה שאנחנו נכנסים לעידן חדש. מצד

אחד מורידים מסקטורים שונים השתכרות; מהצד

השני מנסים לכפות על הסקטור הזה דרך של משא ומתן, כופים זמן של משא

ומתן, וזה דבר שלא שמעתי עד היום - ותתקנו לי אם אני טועה - אם יש איזה

שהוא סקטור אחד בארץ או בעולם, שאומרים לו שהוא ינהל משא ומתן עד

חודשיים; ואם הוא לא יגמור בעוד חודשיים את ניהול המשא ומתן - יחשבו.

אני חושב שמשא ומתן צריך להתנהל באווירה טובה, בלי לחצים ובתום לב.

אני תמה לראות את ההצעה שהועברה אליך משר האוצר.
היו"ר א. נמיר
אתם ביקשתם שלושה חודשים, כל ההתמקדות

והוויכוח הם על חודשיים.
א. וילקובסקי
נושא החודשים חשוב, אבל לא זאת הבעיה.

הבעיה, כמו שאמרה ד"ר צנגן, לגבי המנגנון של

ההמשך. אנחנו מדברים על מנגנון, כיוון שאנחנו נפגענו. וכשאדם נפגע הוא

מחפש דרך להתגונן. אין לנו מטרה אחרת. אנחנו פועלים בתום לב, הכוונה

היא לגמור על הסכם שכר. אם אנחנו גומרים על הסכם שכר, זה בדרך כלל כדי

להיטיב עם העובד. ההסכמים האלה באים כדי לתת עוד משהו. אנחנו צריכים

להיות האינטרסנטים ביותר כדי לגמור הסכם שכר ולא למשוך אותו. אמר קודם

- אני לא זוכר אם זה היה כבוד השר או מר דנון - שישנם דיונים הנמשכים

שנתיים. זה דבר שאנחנו לא רוצים לעשות. יכול להיות שזה יימשך זמן יותר

רב. אבל למה שננהל משא ומתן תחת לחץ, ופתאום נמצא את עצמנו, שבוע לפני

המועד, במצב שעוד מעט הגליוטינה יורדת, ואז יגידו לנו שאם אנחנו לא

מסיימים תוך שבועיים, אנחנו במצב כזה וכזה?

אני אומר שהמשא ומתן צריך להתנהל באווירה טובה, בלי איומים, כאשר המפתח

נמצא בידי המנגנון.
ש. קייזמו
האמת היא שהשליחות קשה, ואני רוצה להסביר

למה היא קשה, ואנסה למסור את כל האינפורמציה

שהיתה חסרה.
היו"ר א. נמיר
לנו קשה כך לעבוד. אתה בבוקר לא היית, ולכן

הלכתי בשליחות. עכשיו הכל מתחיל מחדש.

ש. קייזמן; חלילה, לא מתחיל מחדש, אני רוצה למלא את

החסר באינפורמציה. אני אומר שזו שליחות קשה,

כי היו"ר מכירה אותי. בכל מקום שאני מדבר אני אומר שאני האיש המתון,

אבל הפעם לצערי אני צריך קצת לנתץ את התחושה שאנחנו קרובים להסכם לפי

מה שהיו"ר הבאת. יתכן שאנחנו מאוד קרובים להסכם.

אני אנסה להסביר למה אני אומר את אשר אומר, בלי דמגוגיה, רק מסירת

אינפורמציה.

עם האוצר יחד עם שר הבריאות הגענו כבר לנוסח פחות או יותר מוסכם, ויש

לי כל המסמכים. אין לי בעיה להוכיח את הדבר הזה. בנוסח שאת הצעת - ולי

יש כל הכבוד להסתדרות הכללית, ואת יודעת זאת היטב - היה נוסח שדיבר על



שר הבריאות, שר האוצר ונציג ההסתדרות הרפואית ולא על מזכ"ל ההסתדרות.

לכך הסכמנו עם האוצר, ואפילו הסכמנו בתיווך, כפי שהוא קורא לעצמו,

מנכ"ל קופת-חולים, שעשה רבות כדי לסייע לענין הזה. זו נקודה אחת בה אני

רוצה לתקן בדברים שנאמרו כאן.
השר א. אולמרט
למתכונת הזאת, לא לסמכויות, האם אתם

מסכימים?
ש. קייזר
אנחנו מסכימים, בהחלט.
השר א. אולמרט
שר האוצר, שר הבריאות ונציג ההסתדרות

הרפואית.

ש. קייזמו; רצינו גם את מנכ'יל קופת-חולים. מאוד נשמח אם

יהיה גם מנכ"ל קופת-חולים, אבל אנחנו

מסכימים למתכונת הזאת. על זה אין ויכוח בינינו, אף שיש דברים אחרים שיש

עליהם ויכוח.
היו"ר א. נמיר
אדוני השר, הישיבות האלה הן ישיבות מאוד

קשות, מאוד מתוחות, צריך הרבה אורך רוח

והרבה סבלנות.
ש. קייזמו
כך היה המצב. הגענו כבר לנוסח די קרוב עם

האוצר, וזה היה במוצאי-שבת, כשהיה ליל

שימורים. הראיה שהגענו לנוסח קרוב היא זאת - ואת מכירה את הרופאים יותר

טוב ממני - שהסכימו הרופאים לדחות את השביתה ל-24 שעות, משום שהם ראו

לנגד עיניהם הסכם קרוב. לאתר מכן - ואני יכול לתת את כל הניסוחים -

אשמח מאוד אם יו"ר ועדת העבודה והרווחה תלווה את המשא ומתן, ואז יו"ר

ועדת העבודה והרווחה תראה מי מהצדדים עקשן. ככלות הכל, זה טרוף של

איגוד מקצועי, שנלחם על כניסה למשא ומתן, הוא נלחם על זה שלא יפסיקו את

המשא ומתן. במצב רגיל של דברים איגוד מקצועי בכלל לא נלחם על זה. הוא
יודע דבר מאוד פשוט
כשלו "נמאס", הוא מפסיק את המשא ומתן ויוצא למאבק.

פתאום התהפכו היוצרות. הסתדרות רפואית נאבקת על זה שיימשך המשא ומתן.

לכן אשמח מאוד אם גברתי תלווה אותנו במשא ומתן הזה.

אני רוצה להיכנס לעניין קצת יותר קונקרטית. על סעיף 1 הגענו להסכם מלא

במגעים שהיו עם משרד הבריאות. מותר לי לומר את זה היום. יש רק למחלוקת

אחת, על המכניזם שבו המשא ומתן הזה יימשך. לא היתה יותר מחלוקת על 3

חודשים, אףשהיה צריך אישור. אני לא רוצה להיכשל בלשוני, אני אחרון

שארצה להביא לפיצוץ דברים, אבל על הזמן אפילו לא כל כך התעכבנו כמו על

המכניזם של המשך המשא ומתן. גם לזה כבר פחות או יותר היתה הסכמה, ואני

מודה, יש בינינו מחלוקת, וזה לגיטימי. יש מחלוקת בין אלה שאומרים

שרוצים מכניזם שבו תהיה השפעה הדדית לכולם על הפסקת המשא ומתן, ויש

כאלה שכבר הרחיקו לכת, ואמרו שדי לנו במכניזם שבו השלושה הם שיאשרו את

המשך המשא ומתן, כשישתכנעו שיש משא ומתן מתקדם. כבר הגענו לזה. יש

בינינו מחלוקת, ניישב אותה, וננסה למצוא אמצעים כדי לפתור את המחלוקת

הזאת. היא לא סוד גם לצד השני. זאת אומרת, שאנחנו כבר בשלבים מאוד

מתקדמים. אני הייתי משוכנע שסיימנו.
היו"ר א. נמיר
אז מה פוצץ?
ש. קייזמו
תיכף אני אומר אם פוצץ. צריך שיתנו לנו את

ההזדמנות לשבת גם עם שר האוצר, אולי נשכנע

אותו. כיוון שזוהי במה של המחוקק, מותר לי להעיר הערת אגב, שכל העקרון

שלא יושבים עם שובתים הוא עקרון שבכלל לא מובן לי, ואני אגיד שתי מלים

כדי לנמק את הטענה הזאת. חרות השביתה קיימת עדיין במדינת ישראל. למעסיק

יש אמצעי כדי להיאבק בעובדים, וזה הורדת שכר, צווי מניעה, צווי ריתוק.

ולא יושבים עם שובתים אף שזה חוקי. לא יושבים עם מי שרוצים לסכם הסכם.

אני רוצה לשבת עם שר האוצר 24 שעות, 48 שעות, עם שר האוצר ושר הבריאות,

לרבות יו"ר ועדת העבודה והרווחה, ואני מתחייב שהעסק מסתיים. למה לא

יושבים עם שובתים? כל זה בהערת אגב.

הגענו כבר ל-85 אחוזים של הדרך. היינו כבר בתשובות על מסמך שהצגנו

אותו, שהושתת על 3 חודשים. יכול להיות שגם על זה חזר הוויכוח. יש

מחלוקת פנימית, ואני לפחות עושה את מאמצים לשכנע את החברים לקבל את

ההצעה לפי הנייר ששלחנו, ושהיה מקובל על שר הבריאות פחות או יותר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הם הסעיפים?
ש. קייזמו
אני אקרא לך את הסעיפים כולם, אני מוכן לצלם

ולתת לכולם.
היו"ר א. נמיר
בוא נגיע לתכל'ס. אמרת שעל 85 אחוזים

מסכימים. עכשיו תאמר מה ה-15 שלא מסכימים.
ש. לזייזמו
עדיין אינני יודע על מה האוצר לא מסכים. עם

משרד הבריאות הגענו לכל.
היו"ר א. נמיר
אולי תגיד לנו על מה הוויכוח. אנחנו מוכרחים

להבין על מה הוויכוח.
ע. פרא
כל הדיון התחיל בזה שאמרת, שלדעתך המרחק הוא

לא גדול. תגיד לנו מה המרחק.
ש. לזייזמו
סהדי במרומים שאני לא יודע מה המרחק. אני

יכול לקרוא על מה הוסכם. המחלוקת היא על

מנגנון הפיקוח. יש לי מחלוקת עם ההצעה. אני מוכרח להיות גלוי עם ועדת

העבודה והרווחה, אבל נראה, אם נגמור את כל השאר נוכל להתקדם. המחלוקת

היא על המנגנון. שנוצר מצב, שבו החשש הוא מזכות וטו של שר האוצר, זה

הכל. זכות וטו של שר האוצר, שיכול להגיד שהוא מפסיק את כל ההסדרים.
השר א. אולמרט
אני שומע אותך, ובניגוד לאנשים אחרים, היות

במקצועך - אף שפה אתה מופיע כמזכ"ל ההסתדרות

הרפואית - יש לך מקצוע טוב, למדת להיות דייקן מאוד בהגדרת הדברים. אתה

אמרת שבסעיף 1 אין בעיות. בסעיף 2, המנגנון, אמרת שאתה מסכים למתכונת

ששרי האוצר, הבריאות ונציג הר"י יצטרכו להסכים, על מה ואיך, על זה עוד

יש ויכוח. גם על זה הסכמנו. יש לכם חילוקי דעות, אבל נראה שנוצר הרושם



אצלנו - אני אומר רק במה שקשור לשיחות במסדרון ובחדר כאן - שגם בענין

הזה יש איזה קונצנזוס. כשאני אומר קונצנזוס, זאת אומרת שיכולים להיות

חריגים לפי מה שאתה אומר שיש, ואני לא מתערב בעניינים שלכם, כי אני

מכבד את כולכם. אין כמו ד"ר וילקובסקי שיכול להעיד שאני נותן ביטוי

קונקרטי מאוד בכל פגישה גם ליחס הכבוד המיוחד. מוסכם שאם הצוות הזה

ישתכנע שיש התקדמות משמעותית במשא ומתן, הוא יוכל להאריך אותו.

אם זה כך, נשארת בעצם שאלה אחת, והיא שאתם רוצים שהזמן יהיה 3 חודשים,

וזה נכון שהמחשבה הזאת הועלתה ונדונה. אומרת לך יו"ר הוועדה - דבר שאני

לא יכול להגיד - שהיא דיברה עם שר האוצר לפני כשעה, והוא אמר לה שאם

יתקבל המנגנון הזה שבו מדובר על שר האוצר, שר הבריאות - הוא מלכתחילה

חשב על מזכיר ההסתדרות, אבל הוא מוכן שזה יהיה נציג הר"י - כי אז הוא

מוכן שהזמן יהיה עד 31 באוגוסט.
היו"ר א. נמיר
האם שר האוצר מוכן שזה יהיה נציג הר"י! לא

אמרתי זאת. לא שאלתי, ואני לא יודעת אם כן

או לא.
השר א. אולמרט
אני חושב שכן. אני מעריך שבנקודה הזאת הוא

יהיה מוכן. נשאר בעצם המועד, ואמרה הגב'

נמיר ששוחחה עם שר האוצר, והיא אמינה על כולנו, היא הרי לא היתה מעלה

בדעתה להגיד את זה אלמלא שמעה את זה, שהוא מוכן שזה יהיה עד 31

באוגוסט.
היו"ר א. נמיר
כתוב כאן שהשלישיה הזאת תהיה רשאית לאשר זמן

נוסף למשא ומתן.
השר א. אולמרט
הרי שאז הם יאריכו. כאן נשאלה שאלה, ואני

מוכן לשים את זה בצורה הגלויה ביותר

והאמיתית ביותר על השולחן. מלכתחילה הועלתה אפשרות בשיחה המקורית עם שר

האוצר, על דעתי דרך אגב, שיהיו שר האוצר ומזכיר ההסתדרות. אמרו ש דווקא

כאשר מדובר על שניים, נניח שר האוצר ונציג הר"י, לכאורה זה לא יהיה

יותר טוב אלא זה יהיה פחות טוב. משום שאז אין אפילו אפשרות תיאורטית

להכריע. מספיק שאחד חולק על זולתו, וכל העניין נגמר. אמרו שיהיו שר

האוצר, שר הבריאות ונציג הר"י, ואומרת יו"ר הוועדה שעל כך אמר שר האוצר

בשיחה אתה עכשיו - ואני מצטט ממך, כי אני לא הוסמכתי על-ידי שר האוצר

לצטט משיחותי אתו - שהוא לא עומד על זכות וטו של אף אחד, אלא הוא מדבר

על הגוף הזה שצריך לקבל החלטה.
היו"ר א. נמיר
אבל לא על נציג הר"י. אני לא העליתי את נציג

הר"י, כך שאני לא יודעת.
השר א. אולמרט
אני מניח שעם נציג הר"י אין בעיה, ובלבד

שנציג הר"י הוא לא אחד הנושאים והנותנים, כי

זה ענין טכני. זה יוצר מצב בלתי סביר. הנושאים ונותנים במשא ומתן עצמו

הוא הממונה על השכר ונציגות ההסתדרות הרפואית. הם זרקו שם מסויים שהוא

ידוע מאוד, ואנחנו מיד אמרנו שמוכנים לשם הזה מטעם הר"י, כאפשרות. אם

תהיה הסכמה על הזמן, לכאורה אפשר לסכם את כל יתר הדברים. השאלה היא



באמת אם שר האוצר להפתעתי - ואני חייב לומר להפתעתי, כי אני לא שמעתי

ממנו - אמר לגב' נמיר שהוא מוכן להאריך עד 31 באוגוסט. זה זמן לא

מבוטל. מעכשיו עד 31 באוגוסט יכולים להפיל ממשלה, להקים ממשלה, לעשות

מהפיכות עצומות.

נדמה לי שאתם הייתם צריכים לתת תשובה לשאלה הזאת. אם אתם יכולים לתת

תשובה כאן, זה היה מקל מאוד.
י. בלאשר
שורש הבעיה, כמו שד"ר צנגן הציגה אותה, הוא

שאסור לנו כנציגי ההסתדרות הרפואית, כנציגי

הרופאים, לתת יד - כמו שעכשיו אנחנו לא יכולים לתת יד וגם בעתיד -

שנעמוד בסיטואציה, ששליש מההשתכרות של הרופאים באופן אוטומטי בהסכמתנו

תרד. זה לא יעלה על הדעת, זה לא יכול לקרות, וזה לא יקרה. מאחר שזו

עמדתנו, ואנחנו מצהירים זאת מעל כל במה אפשרית. לכן כל פתרון שאנחנו

רוצים להגיע אליו, חייב לקחת בחשבון את הדבר הזה. לא יהיה שום פתרון

אחר, אלא אם כן תובטח רציפות ההשתכרות לפחות בגובה הנוכחי של כל ציבור

הרופאים במדינה.

יתרה מזאת. לגבי החששות, שמא המשא ומתן הזה יתמשך עד 1996, יש לקבוצה

גדולה בהסתדרות הרפואית האינטרס העליון לסיים את המשא ומתן הזה ככל

האפשר מהר, משום שכל זמן שיימשך המשא ומתן אותה קבוצת רופאים מקופחת

בהכנסתה. אני לא מדבר על המתמחים, אני מדבר על ארגון רופאי המדינה.

ארגון רופאי המדינה בצורה מאוד ליברלית, ומתוך רצון טוב לא להציב תנאים

מוקדמים למשא ומתן, הסכים להיכנס למשא ומתן טרם השוואת תנאים. היה

מתקבל מאוד על הדעת, שכאשר יוצאים לסכסוך עבודה כזה, לפני שנכנסים למשא

ומתן, אומרים שהמחיר עבור כניסתנו למשא ומתן הוא השוואת תנאים, קודם

כל. אבל לא נאמר דבר כזה. נאמר שניכנס למשא ומתן, במהלכו נגיע למכנה

משותף של השתכרות הרופאים, ובסיומו של המשא ומתן זה יוחל בפועל. הקבוצה

הזאת, שהיא קבוצה גדולה, לא תיתן יד להאריך את המשא ומתן. מה אם כן

החששות הכבדים? לנו כהסתדרות רפואית יש די מוטיבציה לקצר את המשא ומתן

ככל האפשר.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לומר משהו לכל אלה שהצטרפו אלינו

בישיבה הזאת ולא היו בישיבה הקודמת. ד"ר

בלאשר, לחברי הוועדה שהיו בכנסת הקודמת בוועדת העבודה והרווחה, לח"כ

שושנה ארבלי-אלמוזלינו - תקני לי אם אני אטעה, אני חושבת שגם לך, עת

היית שרת הבריאות, אז נחתם ההסכם עם קופת-חולים לכולנו, לי ולחברי

ועדת העבודה והרווחה היה ברור מעל לכל ספק, שזה לא הסכם זמני, אלא שזה

הסכם של תוספת שכר. אני רוצה כאן לומר יותר מכך. זו היתה חולשה של

המערכת, שבמקום ללכת לאיזה שהוא בדק בית יסודי מאוד, עשו טלאי על גבי

טלאי. קודם כל לוועדה הזאת אין כל צל של ספק שזה לא היה דבר זמני. שמות

זה שמות, זאת עובדה. אני רוצה שעל זה לא נתחיל עכשיו להתווכח, חבל על

הזמן.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני אתחיל מהמשפטים האחרונים של יו"ר

הוועדה. הייתי מעורבת בנושא של ההסכם על

קיצור התורים, ועברנו תקופה קשה ושבעה מדורי גיהנום, ויעיד על כך מר

קייזמן, איך שאז מתוך ישיבת הממשלה הייתי צריכה לחפש אותו, לחפש את



הנוסחה כדי שאוכל להביא אותה לממשלה, ושהממשלה תקבל אותה כהחלטה.

בעקבות הלחצים שהפעלנו קמה ועדה של ארבעה, בראשותו של ראש-הממשלה. היו

בה ממלא מקום ראש-הממשלה, שר האוצר ושרת הבריאות, ואינני מוכנה לקבל

עכשיו כל הצעה שמתוכה שר הבריאות איננו אחד מאלה אשר יקבעו. לא יכול

להיות שינטרלו את שר הבריאות, וישבו האחרים ויגמרו ביניהם. שר הבריאות

הוא הגורם, הוא אחראי על המערכת. המערכת צריכה לתפקד, הוא צריך להביא

שקט תעשייתי למערכת, ולא לפגוע בזכויות העובדים. אני רוצה לקוות

שהאימרה הזאת, לא לפגוע בזכויות העובדים, תהיה נר לרגליו לאורך כל

הדרך. לכן הוא צריך להגן על המערכת בפני האחרים.

היו לילות שימורים, והיו משאים ומתנים מייגעים ואני מצטערת שאז רופאי

המדינה לא קיבלו את ההצעה דאז, כי אולי היינו מגיעים כבר היום להשוואה

של התנאים בין רופאי המדינה לבין רופאי קופת-חולים. אבל על חלב שנשפך

אי-אפשר לבכות, ואין מה לעשות. אני רוצה לקוות שבמשא ומתן הזה שיתנהל

עכשיו אכן. יגיעו פעם אחת להשוואה של תנאים, להסכם שיקבע שכר שווה עבור

עבודה שווה בשתי המערכות. בין רופאים לא יכולה להיות אפליה. וזאת מבלי

לפגוע בזכויות הרופאים של קופת-חולים. ההשוואה צריכה להיות למעלה, ולא

למטה. שום רופא, אדוני השר, ואני אומרת לך זאת בכל הידידות, לא יסכים

שיורידו לו מהכנסתו שהוא מקבל תמורת העבודה שהוא עושה. מה שאמרה כאן

יו'יר הוועדה זה בהחלט על דעתי. גם אז כולם ידעו - ראש-הממשלה ידע, ממלא

מקומו, ושר האוצר, ואנוכי, וכולנו שהיינו מעורבים - שזה לא בא רק כדי

להקל על סיבלם של החולים ולקצר את התורים, אלא לתקן את העיוות הקיים

בהכנסה של הרופאים ובשכר שלהם. לא רצו לתקן, מאחר שהקימו ועדת חקירה

ממלכתית., אמרו שזה יהיה עד שהיא תסיים את עבודתה, וחשבו שזה יהיה תוך

כמה חודשים, ונעשה את ההסדר הזה בינתיים. ההסדר בא לתקן גם את שכר

הרופאים והכנסתם, עד שיוגשו מסקנות הוועדה.

לצערי הרב נקלענו למצב הזה בו אנחנו נתונים עכשיו, וחייבים לסיים אותו.

אני מתרשמת שבכל-זאת יש נכונות של שלושת הצדדים להגיע להבנה ולסיים את

השביתה, כי היא נזק לכולם וקודם כל לחולים. הם תמיד הקורבן העיקרי בכל

מצב ובכל סיטואציה. אנחנו תמיד קוראים לרופאים לחוס על החולים. לרופאים

איו נשק אחר, ותהיינה ההצעות של ח"כ פורת כפי שתהיינה, כל עוד נשק

השביתה הוא לגיטימי ולא משתמשים בו כל יום, אלא במצב שכלו כל הקצין. גם

אז אנחנו פונים אליהם ומבקשים שיעשו זאת בתבונה ובשכל ובמינימום של

פגיעה.

אדוני השר, הכוונות של שני הצדדים צריכות להיות שהמשא ומתן יתנהל בתום

לב, ומתוך כוונה לסיים אותו מהר ככל האפשר. אבל אנחנו למודי נסיון. הוא

יכול גם להימשך, ואפילו לפעמים בכוונה תחילה. הוא יכול להיסחב עד שיגמר

הזמן, ואז תבוא לשכנע את הצוות אם הוא משוכנע שבאמת המשא ומתן מתנהל

בתום לב, בלי שום מגמות של סחבת וכו' מצד הרופאים או מצד הגורם האחר.

אז יתנו ארכה של עוד שבועיים, עוד חודש. האם גם אז יהיו קמצנים? צריך

לסיים את זה מהר ככל האפשר.

כדי למנוע את הדבר הזה צריך לחשוב מה הלאה. נניח שיתפשרו על החודשיים.

נציע להם להתפשר על החודשיים, כפי שמוצע כאן, ולא לעמוד על 3 חודשים.

לא זאת הבעיה. הבעיה היא מה אם בתום החודשיים לא יגיעו לחתימה על הסכם.

אחו: מהשתיים: או שצריך להסכים ללכת לבוררות מוסכמת, כאשר שני הצדדים



יסכימו על בורר, בורר אחד או יותר, על-פי חוק סכסוכי עבודה. הרי הדבר

הזה קיים בחוק. יבחרו להם בורר מוסכם וימסרו לידיו את ההכרעה. אם זה

בתום לב, ממה יש לחשוש? במקרה כזה גם הרופאים מסכימים למסור את גורלם

בידי הבורר. על אחת כמה וכמה הממשלה צריכה להסכים בענין זה. אם זה לא

יהיה, החששות יהיו משני הכיוונים.

עם כל הכבוד למזכ"ל ההסתדרות, אני לא מציעה לערב אותו בנושא הזה, כי

אנחנו יודעים את מגמות שר האוצר. אני מצטערת, הוא רוצה עיסקת חבילה,

הוא רוצה לפתור בעיה זו על חשבון משהו אחר. אם יהיה מזכ"ל ההסתדרות,

הוא יוותר לו פה, יוותר לו שם. אני יודעת מה זה משאים ומתנים. פה

מתפשרים, פה מרוויחים, פה מפסידים. כך זה, עד שיוצאת עיסקת החבילה

כולה. אני לא מציעה לערב אותו. אני כן מציעה שתהיה נציגות של ההסתדרות

הרפואית ומנכ"ל קופת חולים. הוא לא יכול להיות מחוץ לתמונה, הוא יכול

להיות גורם מאוד מסייע. הוא יצטרך לשמור על אובייקטיביות מוחלטת לטובת

המערכת כולה.
היו"ר א. נמיר
אבל הוא זקוק לכסף.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
הכסף הוא בשביל העובדים. הוא מופקד על מערכת

שהיא 80 אחוזים מהרפואה במדינת ישראל,

ואי-אפשר להתעלם מזה. בכל המשאים והמתנים הקודמים שהיו, גם בלילות

השימורים, היתה נציגות של הר"י, אבל היתה גם נציגות של קופת-חולים. כך

פעלנו, כך עבדנו וכך הגענו גם להסכמים שהיו אז.

לכן אני מציעה שהצוות, יקבע אם להאריך בעוד חודש או חודשיים, ואולי הוא

יבדוק אם המשא ומתן הוא בתום לב או לא, ויהיה מורכב מארבעה: שר

הבריאות, שר האוצר, נציגות הר"י ומנכ"ל קופת חולים.

אם לא יגיעו להסכמה והבנה בשום פנים ואופן, אני מציעה שיהיה מנגנון של

בוררות מוסכמת על שני הצדדים, והיא תפסוק פעם אחת ולתמיד. צריך לגמור

את הענין הזה, אי אפשר למשוך ולסחוב את זה. אני חושבת שצריך ללכת

בכיוון הזה.

אני לא באה חלילה להסית את ההסתדרות הרפואית, אבל בידי הממשלה עדיין

נשאר הקלף של האיום של בית-המשפט. זאת אומרת, שאם בכל-זאת לא תגיעו

להסכמה והבנה, תדעו לכם שהתביעה בבית-המשפט תלויה ועומדת, והיא תמיד

תעמוד לנגד עיניכם. יצטרכו להוריד לכם על-פי החלטה של בית-המשפט את

ההכנסה ואת השכר, ואז יהיה יותר קל להשוות לרופאי המדינה, אולי. אני

הייתי מעמידה כתביעה קודם כל שתבוטל התביעה אשר תלויה ועומדת

בבית-המשפט. עדיין לא התקיים דיון בבית-המשפט, זה תלוי בממשלה. אם היא

מושכת את התביעה שלה, הענין מסתיים.
י. שמאי
יש כאן דברים שצריך להציג בצורה הברורה,

משום שמי ששומע את הרופאים נכון, שומע בעצם

מה יקרה יום אחר סוף תקופת האורכה, או כאשר המשא ומתן יגיע לסיומו.

כבר עברנו שביתות של רופאים. עברנו משברים קשים, המשבר האחרון היה משבר

קשה, וכולם מצאו את נוסחת הקסם כשהבינו שמסביב לנוסחת הקסם יש כסף. בלי



כסף, אין נוסחה. אז קראו את העניין בטעות לדעתי. זאת היתה הסיבה למשבר

הנוכחי. כי מה בעצם אמרו? נותנים תוספת לקיצור התורים. זה מה שאמרו

לכם, ואילו אתם, האם רציתם תוספת לקיצור תורים? לדעתי לא. אני לא יודע

מה אתם חושבים, אבל אני חושב שזו טעות. אם זו לא היתה הכוונה, שרת

הבריאות לשעבר, ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו, האם זו באמת היתה הכוונה?

באמת לקצר את התורים ולגמור את הסיפור?

ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, היה סעיף נוסף. יקום צוות שידון על הסדר

של קבע. וזה לא נעשה.
י. שמאי
אני בטוח שזה נכון, משום שגם יו"ר הוועדה

הבינה שמדובר בהסדר סופי, ולא בהסדר זמני.

בהנחה שאין כבר תורים, האם לא יתחילו התורים אם הרופאים יסכימו לוותר

על מה שקיבלו? שוב יתחילו התורים. האם אנחנו בעד החולים או נגד החולים?

יש לנו פה בעיה אמיתית.

אם קיימת כוונה של משרד האוצר ללכת לקראת הרופאים, יש אפשרות לסיים את

המשא ומתן לפי דברי שר האוצר בצורה אינטנסיבית, לדעתי, בשבועיים. אם

אין כוונה, גם ב-6 חודשים זה לא יגמר. נשאלת השאלה מה עושים. האם ניתן

למשק להשתגע, שהחולים יעמדו בתורים ולא יהיה מי שיאסוף אותם, והרופאים

יעמדו מהצד? מישהו יבוא לחפש איזו נוסחה גואלת וימצא אותה. עכשיו

נמצאים במצב חרום, וצריך למצוא את הפתרון. המשבר הגיע למצב שהוא ממש

בלתי נסבל, ואנחנו מכירים את הבעיה.

הפרובלמה התחילה לא מזה שרוצים לתת תוספת או לא רוצים לתת תוספת

לרופאים, אלא שיש שתי מערכות רפואיות, שהן מערכות שונות: האחת,

הממשלתית והשניה כללית, של קופת-חולים. לו הכל היה מתואם, לא היתה

בעיה, לא היו רופאי קופת-חולים הכללית מקבלים יותר מהרופאים הממשלתיים,

ולצערנו זה המצב הקיים.

אני יכול להציע גם 6 חודשים. אבל האם בתוך 6 חודשים זה יסתיים? זאת לא

שאלה רטורית, אני רוצה תשובה. הרופאים הסכימו, כי יש עוד 3 חודשים. אבל

יגיע סוף לענין הזה. האם אז יתחיל המשבר מחדש? אני מכיר את שר האוצר,

מה שהוא רוצה לתת ביומיים, הוא יתן בשבועיים ויתן בחודשיים וב-6

חודשים. למה ללכת ל-6 חודשים? זה מדוייק מה שאני אומר, כולנו יודעים

זאת.

מצד שני אני רואה ששר הבריאות מקדיש ממיטב זמנו, ולכן צריך לחפש פתרון

שיפתור את הבעיה. ישנה הצעה האומרת שיהיו 3 נציגים - שר הבריאות, שר

האוצר ומזכיר ההסתדרות. מזכיר ההסתדרות, בניגוד לדעת ח"כ

ארבלי-אלמוזלינו. מי שאחראי על מערכת יחסי עבודה בארץ מכוח החוק הוא

עדיין האחראי גם לזה. הוא אחראי בתוקף תפקידו גם על המערכת הרפואית,

הוא בעצם ממנה את פסה.

נשאלת השאלה, האם יש הבדל מהותי בין 2 ל-3, בין 3 ל-4, או שזה כדי

להשיג את המצב שאנחנו בעצם לא נגמור. אני מבין שאתם רוצים לגמור, גם שר

הבריאות רוצה בכך וגם שר האוצר יודע שקשה להוריד הכנסה מעובד שהגיע לזה



בהסכם שחשב שזה הסכם קבוע, או שלפחות הוא הבין שאפשר יהיה להמשיך עם

זה.

אני לא יודע מה דעתו של שר האוצר, אבל זה לא יגמר בצורה הזאת גם אם

ניתן להם 6 חודשים. יש רק דרך אחת לפתור את זה, והדרך היחידה היא ללכת

לבורר מוסכם. בתוך התקופה המקסימלית שמגיעים להסכמות - אם זה חודשיים

או שלושה - יגיעו לבחור בורר. אם לא יגיעו להסכמות, ומיום שהבורר יכנס

לתקופת הבוררות, יחזרו ההסדרים למצב הקודם, וכל מה שיקבע הבורר - שני

הצדדים יקבלו, גם רטרואקטיבית אם צריך. לדעתי אין דרך אחרת.

נ. פסה-. אני חושב שיש חשיבות רבה לדיון שמתקיים כאן,

אבל לדעתי הנושא יכול להסתיים בדיון של

הרופאים עם שר הבריאות, הממונה על השכר, קופת-חולים. הוא לא יכול

להיגמר בישיבה פה, ואני אגיד לכם למה. יש פה כמה ניואנסים, שאני חושב

שחשוב שיהיו בקשר הבלתי אמצעי בין הרופאים לבין נציגי הממשלה שהדבר

נוגע אליהם ישירות, ואני אגיד מדוע.

לכאורה מי ששומע את הדיון הזה יכול לחשוב על מה מתווכחים. אמר כבר שמחה

שהפער הוא של 15 אחוזים. אני אומר שהפער קטן מ-15 אחוזים. יש בעיה

יסודית, וזו בעיה של אמון, וזה מעבר לנוסחאות. לדעתי הוויכוח איננו על

מספר אנשים שיהיו בוועדה שצריכה להחליט. לדעתי הענין הקובע הוא לא אם

זה חודש או חודשיים, כמובן ככל שיותר זמן, יש פחות לחץ. הבעיה היא

אחרת. אני מאמין שכל הצדדים נכנסים בונה-פידה למשא ומתן. מה שקורה

עכשיו הוא משא ומתן על המשא ומתן. זה הקרב על הקרב. אנחנו עוד לא בקרב,

עוד לא נכנסנו למשא ומתן. אני משוכנע שכל הצדדים נכנסים בונה פידה למשא

ומתן עצמו, וכולם רוצים לגמור. אבל כל אחד יכול לחשוד קצת בשני, ואומר
מדוע
(א) הרופאים יכולים לחשוב, שאם המשא ומתן לא יסתיים, חלק מהרופאים לא

יקבל תוספת שהם מצפים לקבל. כאן הזכירו את רופאי המדינה, אבל אני

רוצה להגיד שיש בעיה גם של רופאי הקהילה, שגם הם רוצים לדון על

האופן שהם עומדים בתוך המשא ומתן.

(ב) לרופאים יש הטראומה של הפניה לבית-המשפט.

(ג) דובר על היחס השלילי לשביתה של רופאים, אבל אני חושב שהרופאים שלנו

אינם נהנים מהכרזה על שביתה. אני מתאר לי שלרדת משביתה זה דבר אחד,

ולהכריז שביתה מחדש זה דבר אחר. אני מתאר לי שעכשיו הם מתעקשים כדי

שלא יהיו במצב שיצטרכו בעוד חודשיים-שלושה שוב להכריז שביתה. זה

יותר קשה, גם כלפי הציבור שלהם עצמם.

מהצד השני, אני חושב שגם הממשלה רוצה לסיים את הענין. מישהו יכול לחשוד

בה, שכל זמן שהיא לא מסיימת היא חוסכת כסף. אני חושב שגם למדינה יש

ענין לסיים את המשא ומתן.

אני חושב שפה צריך לבנות את האמון. הנקודה איננה בסעיף זה או אחר,

אפילו לא בניתוח טקסטים. הנקודה היא איך יוצרים אותו אמון, שיאפשר



להיכנס למשא ומתן ולנהל אותו. לדעתי זה ניתן להעשות רק מסביב לשולחן של

משא ומתן.

אני אראה הישג גדול מאוד של הוועדה הזאת, אם היא תגרום לכך שבעוד

שעה-שעתיים נתכנס אצל שר הבריאות עם הממונה על השכר, עם הרופאים ואתנו,

ונקיים את הדיון על הדיון.

היו"ר א. נמיר; מה עושים בשביל האמון?
נ. פטה
לדעתי צריך לגרום לכך שיהיה דיון מסביב

לשולחן, דיון של הגורמים המעורבים, דבר שלא

קרה עד עכשיו.
היו"ר א. נמיר
אין עוד הסכמה על התנאים לאותו דיון. אם לא

פרצנו את זה, אין המשך.
נ. פסה
יש פה אי-הבנה. אני לא אמרתי שיתכנסו כדי

להתחיל את הדיון עצמו. זה יהיה אחר כך. אני

אמרתי שמה שדנים עכשיו, הסיכום הזה, אפשר לגמור רק מסביב לשולחן היכן

שיושבים כל הנוגעים בדבר. לדעתי, אם ועדת העבודה והרווחה תגרום לכך

שהישיבה הזאת תתקיים, היא תשיג הישג אדיר, ותתרום תרומה גדולה מאוד. יש

קושי בקיום הישיבה בגלל הרתיעה מהאוצר לאפשר ישיבה עם שובתים.

אני גם רוצה להגיד, שיתכן שאפשר לדבר על מנגנון של בוררות. אני מסכים

עם כל מה שיעקב שמאי אמר. גם אני הצעתי את זה, והיה לי הרושם שיש על מה

לדבר גם עם הרופאים, אבל כל זה לפי דעתי צריך להיגמר ליד שולחן בו

יושבים כל הצדדים.
ח. פורת
אחרתי לישיבה כי הייתי במליאה, היתה שם הצעת

חוק שלי בקשר לתאונות הדרכים, שגם זה נושא

כאוב. ואני רוצה לומר שנכון לעכשיו אני מאוכזב. חשבתי שנוכל לברך כאן

על סיום השביתה, ואני בא לכאן ורואה שהענין לא גמור.

אני רוצה להציע הצעה קונקרטית. כפי שאני מבין אנחנו קרובים מאוד להסכם

על הדרך למשא ומתן, אבל כבר היינו כמה פעמים קרובים, ואני זוכר שערב

משחק הגמר של המונדיאל, שכולם כבר ציפו שסוף סוף השביתה האומללה הזאת

תסתיים, ברגע האחרון הענין הזה התפוצץ, מה עוד שכולם רצו לנסוע ולצפות

במונדיאל. אני חושש שגם הערב יכול להיות דבר כזה, וכל יום שעובר,

החולים סובלים יותר.

נוכחתי לדעת שמי שמפחד מבוררות, זה לא הרופאים אלא האוצר, ואולי גם שר

הבריאות. פוחדים מכל סוג של בוררות. זאת אומרת, שמצד אחד אנחנו רוצים

ליטול מהרופאים את נשק השביתה, אם באמצעות הצעת חוק שלי שאני עומד עליה

ואם באמצעות בית-המשפט; ומצד שני אתה לא מוכן לקבוע איזה שהוא מנגנון

שיאפשר, אם לא מגיעים לעמק השווה, את ההכרעה. זה דבר שהוא בלתי נסבל.

ואז, עם כל הכאב, אתה לא יכול לבוא בטענות אל הרופאים. אתה מוכרח להציע

מנגנון חלופי.



אני רוצה להציע דבר פשוט. אני מבין שהנושא של בוררות מהווה איום מסויים

על האוצר, אני חושב שהאיום הזה הוא בריא, וצריך להציע את ההצעה הבאה:

(א) הרופאים יחזרו מיד לעבודה.

(ב) יכנסו מיד למשא ומתן בתום לב במשך החודשיים-שלושה הקרובים, כפי

שסוכם.

(ג) במרוצת פרק הזמן הזה ייקבע המנגנון להמשך הטיפול, אם לא יגיעו

להסכם. והיה אם לא ייקבע המנגנון, תהיה בוררות.

מכיוון שאני יודע שהאוצר איננו מוכן לבוררות, זה יחייב את האוצר לקבוע

את המנגנון. אנחנו בוועדה הזאת ניתן את התחייבותנו, אפילו נצטרך להגיע

לחקיקה בענין הזה. אם לא תהיה אפשרות להגיע למנגנון, למשל יוחלט

שמאריכים עוד בחודש, או שרוצים סידור כזה או אחר, אז תהיה בוררות. זאת

השורה התחתונה. אני חושב שהרופאים מסכימים לזה, אני חושב שזה הוגן

למדי. גם אם לא ימצא המנגנון תוך יום-יומיים, אפשר יהיה מיד להתחיל

במשא ומתן, העיקר שמחר תסתיים השביתה.
ע. פרץ
אני שמח שבימים כאלה הצלחנו לצרף אלינו חבר

כנסת מהקואליציה, שהעמדה שלו עמדה חשובה

מאוד, ואני מצטרף למסגרת המוצעת. אני לא יודע אם צריך לקבוע מראש שזה

תחליף לוועדת התאום שהחליטו וסיכמו עליה, אם זה יהיה בורר יחיד או

מסגרת של בוררות. אבל אין ספק שלא יכול להיות שהרופאים יסכימו להיכנס

לתהליך משא ומתן, כשהממשלה לא מוותרת על הכלי שיש בידיה, על אותו

פסק-דין. מצד שני, כל המשא ומתן נתון לחסדיו של כל צד, אם להמשך לידי

סיום טוב או לפיצוץ. לכן, לפני תחילת המשא ומתן, אני חושב שהתביעה של

הרופאים היא לגיטימית. יש לקבוע תיקבע מסגרת של בוררות, שהיא מכריעה אם

אין סיכום לגבי חיים מסודרים, חיים תקינים וחיים לאורך זמן של המערכת

הרפואית במדינת ישראל.

אני חושב, אדוני שר הבריאות, שזאת שעה שאתה חייב לקחת על עצמך את המהלך

הזה, שלא להשאיר את כל המערכת בנויה על הסכמים זמניים בלבד.

כאמור, אני מצטרף להצעתו של חנן פורת, ומסייג אותה בכך שלא מחייב בבורר

יחיד. אפשר לקבוע מסגרת של בוררות.

היו"ר א. נמיר; אנחנו לא צריכים לשכנע זה את זה. יש לנו

עוד מישהו, שאם הוא לא יהיה משוכנע ואם לא

נגיע אתו לידי הסכם, יכולים לשבת כאן גם עוד 20 שעות, ושום דבר לא

יקרה. גם אם זה לא מוצא חן בעינינו שזה כך, זה כך.

אני רוצה למסור אינפורמציה נוספת, ולכן אני מבקשת שנוריד מסדר היום

בנושא הזה את ענין הצווים, ואני אגיד לכם מדוע.

לפי מה שנמסר לי, ההסתדרות הרפואית היתה זו שביקשה שבהסכם אתם לא יוכנס

כל ענין הצווים. נושא הצווים הוא בהסכם שבין משרד האוצר לקופת-חולים.



אני מבקשת קודם כל שהדברים כאן יהיו ברורים, לפחות שנדע על מה אנחנו

מתווכחים, ובאיזה צד כדאי שנפעיל את הלחץ.

אני מכירה את שר האוצר, ואנחנו מדברים על אנשים חיים שממלאים היום

תפקידים. אני אומרת זאת מתוך שאני יחד עם כל הוועדה כולה - ועכשיו אני

אומרת את דעתי, לא כיו"ר הוועדה - אני רוצה שנעשה הכל כדי שהענין לא רק

שייפסק אלא שהוא לא יסתבך. אני לא בטוחה אם לאורך זמן אתם תוכלו לקבל

גיבוי כפי שאתם מקבלים היום על השביתה שלכם. זה לא פשוט. אני לא זאת

שצריכה להגיד לכם זאת. היחידי שמשלם את המחיר אלה רק החולים. זה פשוט

לא יעבור.

לכן אני חוזרת ומציעה, וזו הצעה שלי, אני לא מציעה אותה עכשיו בשם

הוועדה. אם הסכמתם על 3 חודשים, אני לא רואה שום הבדל בין 3 חודשים

לבין חודשיים. שום הבדל אני לא רואה, ואני מדברת על מה שהיה כאן הבוקר,

ולא מסתמכת על דברים אחרים. אני לא מאמינה ששר האוצר - אם אנחנו עכשיו

נכניס את הענין של הבורר המוסכם - יסכים, והענין מפוצץ. וזה לא רלוונטי

אם אורה נמיר חושבת שזו הצעה טובה או לא טובה. אני אומרת לכם שהמצבים

האלו יביאו לדבר מאוד פשוט, הם יביאו לחקיקת חוק בוררות חובה בכנסת,

ואני רואה מה יקרה. אתה אומר מצויין, ואני חושבת שזה לא מצויין. אבל אם

אלה יהיו המבואים הסתומים של המשאים והמתנים, זה מה שיקרה.

אם אתם רוצים להתייעץ תתייעצו. אני אומרת לכם שאפילו אם נצא מכאן עם

ההחלטה היפה ביותר, היא תהיה יפה לחצי דקה, והיא לא תפעל במציאות

הקיימת. אנחנו מכירים את כל הצדדים הפועלים. אני לא רואה בין הבדל

משמעותי בין 3 חודשים לבין חודשיים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא על זה הוויכוח. לא על זה מדובר.
היו"ר א. נמיר
אתם רציתם במקום ניסוח סעיף 4 את הנוסח

שלכם. אמרתי לכם שלפי דעתי - ויכול להיות

שדעתי לא נכונה - הנוסח שלכם פחות טוב מהנוסח הכתוב, ואני אקרא שוב את

שני הנוסחים.

הנוסח כפי שנוסח על-ידי שר האוצר, שר הבריאות, מזכ"ל ההסתדרות, מנכ"ל

קופת-חולים, ראש האיגוד המקצועי של ההסתדרות אמר בסעיף 4 ,ששר האוצר,

שר הבריאות והמזכ"ל יהיו רשאים לאשר זמן נוסף למשא ומתן אינטנסיבי מעבר

ל-1 בסםפטמבר 90. אתם הצעתם את הנוסח: ינוהל משא ומתן אינטנסיבי

על-מנת

להגיע להסכם פורום של שר האוצר, שר הבריאות ומזכ"ל ההסתדרות. אם אתם

רוצים יהיה זה הר"י, שר הבריאות ידבר עם שר האוצר, בפגישה אליה הוא

יוצא עכשיו, על הר"י. אלה יחליטו מתי המשא ומתן מיצה את עצמו. כלומר,

נותנים אפשרות למשא ומתן ללא כל הגבלת זמן. על זה הוויכוח.
י. וילקובסקי
אם אנחנו נסכים על הנוסח הראשון שאומר

"רשאית לאשר עוד תקופה", ברגע ששר האוצר לא

מסכים - הוא לא מסכים.



היו"ר א. נמיר; אין לו וטו בשלישיה הזאת.
י. וילקובסקי
הוא צריך להסכים על הנוסח.
היו"ר א. נמיר
אני לא צד במשא ומתן, ואני לא מנהלת משא

ומתך, אני גם לא אנהל את המשא ומתן. אנחנו

מציעים לכם את שרותיה של הוועדה למען הענין.
ח. פורת
אולי אני עושה דבר שהוא לא כל כך מקובל, אבל

אני רוצה לקרוא בפניכם פתק שהעביר אלי שר

הבריאות, לאור ההצעה לבוררות. הוא כותב, שאם לא יגמר המשא ומתן בתקופה

שנקבעה, נאריך אותו, ובמקביל נאריך את מבצע קיצור התורים. את זה הוא

כותב לי כדי לא להגיע ללחץ שלחצתי על הבוררות. בינינו, את עמדתו של שר

הבריאות בענין זה, אנחנו יכולים לקרוא גם אם הוא בתוקף תפקידו נזהר

לעתים בלשונו. גם את עמדתו של מזכ"ל ההסתדרות יכולים לדעת. כך שאם לא

תהיה סיבה, שלא בתום לב המשא ומתן באמת לא יסתיים תוך חודשיים, אין שום

ספק מה יהיו פני הדברים. לדעתי גם תקופת הביניים הזאת תאפשר לנו, אם

נראה שהדברים מסתבכים, לקבוע את המנגנונים, כולל לחץ על נושא של

בוררות, שאני לא יורד ממנו. אני רק אומר שנכון לעכשיו לפי דעתי הצבנו

מנגנון כזה. זאת עמדת שר הבריאות.

לדעתי אתם נמצאים בעמדה די מוצקה כעת. יש לנו פרק זמן שבו לא ניתן

להגיע לרגע האחרון. אם נראה שהאוצר מהתל, יש לנו די זמן כדי לקבוע

מנגנונים שלא יאפשרו לו לעשות עוד פעם את המשחק שנעשה מבלי משים.

לכן אני חושב, שבמקרה הזה יש לכם די בטחונות, כולל הבטחונות של הוועדה,

כדי להיכנס מיד למשא ומתן ולהפסיק את השביתה.

י. שמאי; אני לוקח את המצב הגרוע ביותר, וניסיתי קודם

לתת דוגמא למה שיכול לקרות. נניח שאין משא

ומתן, התפוצץ המשא ומתן, הגיע לסיומו. מה קורה? אתם מתחילים להתארגן

מחדש. עכשיו אני מדבר אתכם על העקרון הפסיכולוגי הציבורי שהיו"ר קודם

דיברה עליו, ואתם לא שמתם לב. נמצא כאן שמחה, מומחה למה שאתם רוצים,

אבל אני מדבר על היתרון הפסיכולוגי. לדעתי השר אולמרט שגה. אני אומר את

זה לכם, והוצאתי את זה לתקשורת, בכך שפנה לבית-המשפט. הוא חשב שמהר

יפתור בעיה, אבל נוצרה הבעיה. הוא הבין שחודש אחד לא די והסכים ל-3

חודשים. האוצר נתן חודשיים. אונם, הרופאים, נמצאים כל הזמן במיגננה.

האוצר כאילו ויתר, שר הבריאות הסכים, ואתם כל הזמן לא רוצים לקבל.

מי שזוכר את שושנה ארבלי-אלמוזלינו, היא לקחה את זה כאילו היתה זו בעיה

אישית שלה. אבל שר הבריאות לא יכול להרשות לעצמו שמערכת הבריאות בארץ

תהיה משותקת. אני מאמין שהתקדמות מסויימת, לפחות מסויימת, תהיה עד סוף

החודשיים. אם לא תשביע את רצונכם - המגרש פתוח. ולכן מבחינה ציבורית

בעוד חודשיים תיראו אחרת מאשר אתם נראים היום. אתה יודע, שמחה, שאני

צודק.

ש. קייזמו; היו הצעות רבות שההסתדרות הרפואית היתה

חותמת עליהן מיד. אני הרבה יותר צנוע, ואני



רוצה לומר דבר פשוט, ואני ממשיך בהתאם למה שנאמר כאן. ועדת העבודה

והרווחה יצרה היום שוב מומנטום, שאני מצפה שהיא תעשה את זה מפעם לפעם

גם בזמן המשא ומתן. המומנטום מורכב משניים. הוא מורכב מזה שהפגישו

אותנו, האוייבים הגדולים, ליד שולחן משותף יחד. הבקשה שאני מבקש, היא,

שאם לממשלה יש קשיים פורמליים, או ענייניים שהם לא יכולים לשבת אתנו

מפני שאנחנו שובתים, היא לא תגיד את זה לבית המחוקקים. אם נשב בחסות

ועדת העבודה והרווחה היום, אני מבטיח שעד אור הבוקר, שנגיע להסכם. אין

כאן הבעיה של הזמן, של חודש או חודשיים או שלושה. הרי היינו קרובים

להסכים גם לחודש, אילו המכניזם היה כפי שהבטיחו לנו את מה שכל הזמן

אומרים. הבעיה היא לא החודש הנוסף או החודש הפחות. עלינו להיות בטוחים

בתום המשא ומתן, שזה משא ומתן רציני, ולא שמחר יפסיקו את המשא ומתן

ונאלץ לצאת לשביתה במצב ציבורי הרבה יותר גרוע, מפני שיגידו שהרופאים

שובתים בכל רגע ובכל שניה.

לכן אני מציע, שוועדת העבודה והרווחה תיקח על עצמה את החסות הזאת. למה

לאל
היו"ר א. נמיר
במשך שנים נהגנו לכבד פניות של כל צד.

לוועדה הזאת יש "שם רע" בכך שהיא מגינה על

עובדים באופן חולני. אבל לא תמיד ממשלה איננה צודקת או צד שני איננו

צודק, כאשר הוא אומר שאם שובתים, הוא מבקש איזו שהיא שביתת נשק כדי

לשבת ליד שולחן הדיונים. אני גם לא יכולה לעשות זאת על דעת עצמי, כאשר

יושב כאן סגנו של הממונה על השכר. כלומר, הממשלה לא יושבת כאן. אין לך

בעיה עם ועדת העבודה. זה שולחן שסביבו יושבים בהרבה סכסוכים. זה השולחן

היחידי שסביבו יושבים כולם. יושבת כאן שרת בריאות לשעבר, היא יודעת כמה

אנחנו אז ישבנו על-פי בקשתה של שרת הבריאות, כדי לסייע למערכת בנושא של

השביתות. אחרי הכל כולנו ביטלנו כל מה שהיה לנו לעשות היום כדי לשבת,

ואנחנו לא ממהרים. אני מודיעה לך, בקשר אלי, נשב אם רוצים גם כל הלילה.

אבל אני לא יכולה עכשיו להגיד לך שאנחנו נשב, כאשר הממשלה מודיעה שכל

עוד שובתים היא לא תנהל משא ומתן. אני לא יכולה לומר לך שאני אעשה

ההיפך. האם אני יכולה להכריח אותה? ישבו כאן הבוקר, ישב הממונה על

השכר, ישב שר הבריאות. שר הבריאות היה מוכן להמשיך ולשבת עוד, הוא פשוט

הלך אל שר האוצר. הוא רצה להיות אצל שר האוצר לפני 4 אחה"צ, אבל שר

האוצר לא יכול היה לקבל אותו, כי היה לו לוח עמוס.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו למודי נסיון מכל סכסוכי העבר,

ומוכרחים למצוא את הדרך כיצד לקדם את הדרך

ואת המשא ומתן. אני מקבלת את דברי נחום בקשר לנושא הזה. קודם כל צריך

לדון ולנהל את המשא ומתן על המשא ומתן, כיצד הוא יתנהל, ומה תנאיו. לכן

אני באה להציע לכם: עשו הפוגה של מחר ומחרתיים, שלא תהיינה שביתות,

ביום חמישי וביום ששי. צריך ביומיים האלה לשבת על המדוכה, ולגבש את

תנאי ההסדר של המשא ומתן. זה לא יגמר בצורה זו או בצורה אחרת. כולכם

צריכים לשבת מסביב לשולחן אחד, כדי להגיע להסכמה על תנאי ההסדר.

אני מציעה שאתם תקבלו את ההצעה, שלא תהיינה שביתות לא מחר ולא ביום

ששי. תשבו עם נציגי הממשלה, ממשרד הבריאות והאוצר, עם נציגי

קופת-חולים, עם כל מי שצריך. תנהלו את המשא ומתן על התנאים למשא ומתן

שצריך להיפתח. יקחו בחשבון את כל ההצעות שהועלו על-ידי ח"כ שמאי,



על-ידי ח"כ פורת, את הצעותי שלי ושל אחרים. כל אלה יהיו מונחים במשא

ומתן שתנהלו אותו על תנאי המשא ומתן שיהיה.

אני חושבת שזו הקריאה שאנחנו רוצים לקרוא לרופאים, ואני בטוחה שתוך

היומיים האלה יגיעו להבנה. אם הגיעו כבר ל-80 אחוז, ביומיים האלה

תסיימו גם את 20 האחוזים הנותרים של אי-ההבנה, ותגיעו להסכמה, איך המשא

ומתן צריך להתנהל ובאילו תנאים.
מ. צנגו
אני רציתי רק להבהיר ולנמק למה חשוב לנו

שהפורום שהוזכר פה יפסוק על הפסקה, ולא על

המשך. ברגע שצריך להאריך, יש מיד הורדת ההשתכרות. ברגע שצריך אישור

על-מנת להפסיק, אין אינטרגנום. אנחנו קרובים מאוד להסכמה. רק שבמקום

להאריך, הפורום צריך לתת את האישור להפסיק. הבעיה של האינטרגנום היא,

שאם צריכים לקבל הסכמה על הארכה, יכולה להיות הפסקה, ועל זה הגרזן

המונף של הורדת השתכרות יהווה פצצה, בקבוק תבערה. אם נוכל לשכנע, ונתנו

את הנוסחה לשר אולמרט שצריך לתת אישור על הפסקה, שכל זמן שהמשא ומתן

טרם מיצה את עצמו - הכל הולך הלאה. כך ניטרלנו את החשדנות של הפסקה ושל

הורדת השתכרות. הצווים קיימים, ואנחנו לא יכולים ללכת נגד בית-המשפט.

אני מבקשת מכבוד יושבת-ראש הוועדה הזאת לשכנע ולהיות אינסטרומנטלית,

שהמלה "הארכה" תוחלף למלה "הפסקה". הפורום צריך להחליט אם יש צדק

להפסיק. ברגע שאנחנו מסכימים על זה, החשדנות שלנו מוסרת.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לשאול את הרופאים: אנחנו מוכנים

ללחוץ על שר האוצר שיכנסו מיד אתכם למשא

ומתן. האם מקובל עליכם שאתם מפסיקים ליומיים את השביתה? בלי זה אין מה

ללכת הלאה ולהמשיך.
א. וילקובסקי
אנחנו מבקשים התייעצות של 5 דקות.
היו"ר א. נמיר
בבקשה, אתם יכולים להיכנס לחדרי ולהתייעץ

שם.
מ. צנגו
אני מבקשת לתת תשובה. אנחנו נשקול את הפניה.

לשם כך אנחנו צריכים להתייעץ עם עוד מספר

חברים וזה מצריך כמה שעות. לאחר מכן נמסור תשובה.
היו"ר א. נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;18

קוד המקור של הנתונים