ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1990

שביתת הרופאים - הצעה לסדר היום של חה"כ: ש' ארבלי-אלמוזלינו. י' צידון. א' ויינשטיין. ר כהן. מ' נפאע. ח' פורת. מ' גפני וש' הלפרט; שביתת רופאים ועוברי משק השרות הרפואי הציבורי - הצעה לסדר היום של חה"כ: ש' ארבלי-אלמוזלינו. א' פורז. מ' נפאע. א' ויינשטיין. נ' שפט. ח' פארס. א' רביץ. ש' הלפרט

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ן (11 ביולי 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו "ר

ת' גוז 'נסקי

שי הלפרט

רן כהן

מי נפאע

י' פרח

ע י פרץ

שי עמור

י' צבן

י' שפרינצק
מוזמנים
שר הבריאות אי אולמרט

ש' ארבלי-אלמוזלינו

חי פורת

אי כהן - עוזר שר הבריאות

ח' אליאס - דובר שר הבריאות

נ' פסה - יו"ר הנהלה ומנכ"ל קופת הולים הכללית

פרופ' י' שפירא - סמנכ"ל רפואי קופת חולים הכללית

דר' מ' צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

דר' א' וילקובסקי- י ו "ר חטיבת בתי חולים וארגון רופאי קופת חולים

דרי מי דור - י ו "ר חטיבת מרפאות וארגון רופאי קופת חולים

די תגר - עוזר מנכ"ל קופת הולים הכללית

ע' דנון -הממונה על השכר במשרד האוצר
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
1. שביתת רופאים ועובדי משק בשרות הרפואי ציבורי (הצעה לסה"י
חברי הכנסת
ש' ארבלי-אלמוזלינו, א' פורז, מי נפאע,

א' ויינשטיין, ג' שפט, חי פארס, אי רביץ, שי הלפרט).

2. שביתת הרופאים - (הצעה לסה"י של חברי הכנסת: שי ארבלי-אלמוזלינו,

יי צידון, אי ויינשטיין, רן כהן, מי נפאע, חי פורת, מי גפני,

ש' הלפרט).



1. שביתת רופאים ועוברי משק השרות הרפואי הציבורי - הצעה לסדר היום של חה"כ:

ש' ארבלי-אלמוזלינו. א' פורז. מ' נפאע. א' ויינשטיין. נ' שפט. ח' פארס.

א' רביץ. ש' הלפרט.

2. שביתת הרופאים - הצעה לסדר היום של חה"כ: ש' ארבלי-אלמוזלינו. י' צידון.

א' ויינשטיין. ר כהן. מ' נפאע. ח' פורת. מ' גפני וש' הלפרט.
היוייר אי נמיר
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבורה והרווחה. אני רוצה להציע

שהישיבה הזאת תהיה ישיבה פתוחה.

על סדר יומנו שתי הצעות לטרר היום. האחת - שביתת רופאים ועוברי משק בשרות

הרפואי הציבורי; השניה - שביתת הרופאים. איחרנו את הריון בשתי ההצעות הנ"ל.

לפני שאנחנו פותחים בריון אני רוצה לברך את חברת הכנסת תמר נוזינסקי,

שתחליף את חבר הכנסת נפאע שהיה חבר בווערה הזאת, ותהיה מעתה חברה בווערת

העבורה והרווחה. בשמי ובשם חברי הווערה אני מאחלת לך הצלחה. אנחנו מקווים

לראות אותך בכל או ברוב הישיבות שלנו.

אני רוצה לקרם בברבה את שר הבריאות, מר אהור אולמרט, שנמצא אצלנו בפעם

הראשונה כשר הבריאות. בשם הווערה, שהיא הווערה שתעבור אתך בכנסת, אני מאחלת

לר הצלחה בעבורה שלך. הייתי מאחלת לן להתחיל את עבודתך במשרר הבריאות לא

בעיצומה של שביתה כל כך קשה, אלא שכזה הוא מצב הרברים כרנע. אני אישית מברכת

אותן בברכה מי וחרת, כי חבר-הכנסת אולמרט ואנוכי החילונו יחר כחברי כנסת בכנסת

השמינית, ושנינו ייבונרייי וערת החינוך והתרבות של הכנסת, כך שהננו למעשה בני

אותו מחזור.

על פי בקשת חברי הוועדה, במהלך דיונים של וערת העבורה והרווחה בהצעת חוק

זכות הארם על נופו, של חבר הכנסת מיכאל בר זוהר, הועלה ענין הווערה שהוקמה

בזמנו על ירי מי שהיתה שרת הבריאות, חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו,

לנושא זכויות החולים, בראשותה של השופטת הרסה בן עתו. חברי הווערה ביקשו ממני

לפנות אל השופטת הרסה בן עתו ולשאול תותה מה קורה עם מסקנות הווערה.

מיר לאחר שנחזור מפנרת הקיץ תתחיל הווערה בריון משולב בכמה הצעות חוק של

כמה חברי-בנסת על זכויות החולה. בשעתו כתבתי מכתב לשופטת הרסה בן עתו, וביום

הרביעי החולף קיבלתי את תשובתה. על פי בקשתה לא קראתי את המכתב באזני חברי

הווערה לפני שזה הניע לירי שר הבריאות. וזה נוסח המכתב-.

ייצר לי על האיחור שחל בתשובה למכתבך בנרון. רצוף בזה מכתבי לשר הבריאות,

כולל הנספחים, והמכתב מרבר בער עצמו."

צילום מכתבה של השופטת בן עתו, וכן המסמכים הקשורים בו, יחולקו מיר בין

חברי הווערה. אני מציעה לחברי הווערה לקרוא את הרברים, ולאחר מכן נחזור לרון

בנושא.

שאילתה לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן;

ארוני השר, האם יש ברעתך לקבל את התפטרותה של השופטת הרסה בן עתו מראשות

הווערה, והאם השבת לה בנושא זה?

האם משרר הבריאות בראשותך ימשיך לשתף פעולה אתנו בענין חקיקת חוק זכויות

החולה?
שר הבריאות א' אולמרט
כבוד השופטת בן עתו אבן התקשרה אתי. בעקבות השיחה הטלפונית היא שלחה לי

מכתב. בשל המתרחש לאחרונה טרם הטתפקתי לקיים דיון מסודר בנושא, במתבקש. הרבר

ייעשה בימים הקרובים. הנחיתי את מנכ"ל המשרד לזמן אצלי דיון בנושא.

במקביל, ובאופן בלתי תלוי, הועלתה הצעת חוק זכויות החולה על ידי חבר

הכנסת יאיר צבן, ולמרות שיש לי חילוקי דעות לגבי פרטים שונים בה, הטכמתי

להעבירה לוועדה, על מנת לאפשר דיון בשלב פרלימינרי בנושעים שעולים בה. במקביל

ראיתי גם את הצעת החוק של חברת הכנטת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אבל לא הספקתי

לעיין בה בגלל הכובד, הרוחב והעומק של הדברים. מובן שאני אשתף פעולה. יש דברים

שאני תומך בהם וישנם דברים שאתנגד להם, אבל הנושא הוא רציני, ומובן שנדון בו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני בין המציעים של כל אחת משתי ההצעות הנדונות כאן היום, ובקשתי שהדיון

בהן בוועדת העבודה והרווחה לא יתקיים ביום רביעי בשבוע, כי ביום הזה ובאותה

שעה אני מנהלת ישיבה של ועדת הכלכלה. בקשתי לא נענתה בחיוב, והסיבה שניתנה לי

היתה ששר הבריאות לא יכול לבוא לוועדה במועד אחר, אלא,דווקה ביום רביעי זה.

אני רוצה להביע את צערי על כך. אני חושבת ששר בממשלה צריך לגלות קצת גמישות

ולהתאים עצמו למועד קיום ישיבה של ועדה של הכנסת, ולא תמיד צריכה להיות זו

הוועדה שצריכה להתאים עצמה לזמן המתאים לשר. אני באמת מצטערת על כך, כי אני

אאלץ לעזוב באמצע הישיבה.

ב-27 במאי העליתי את הנושא ביחד עם קבוצת חברי כנסת, ושוב העליתי אותו,

ביחד עם קבוצה של חברי כנסת, ב-4 ביולי. ואין זה מקרה שאת שתי ההצעות העלו

במעט אותם חברי-בנסת. שתי ההצעות דנות בנושא שביתת הרופאים והסכנה מפני

התמוטטות שרותי הבריאות וכן בסבל שנגרם כתוצאה מזה לחולים.

אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לאחל לך, אדוני שר הבריאות, בכל הידידות

והחברות, הצלחה במילוי תפקידך, כי הצלחתך תהיה הצלחתה של מערכת הבריאות, שהיא

יקרה לכולנו. אני מאחלת לך שיחסי הבנה ישררו בינך ובין כל גורמי הבריאות

ומערכת הבריאות בארץ. מדובר במערכת שהיא מאד רגישה, והיא היחידה מבין כל

המגזרים במשק שנמצאת במצב רתיחה מזה הרבה שנים, ועוד לא הגיעה למנוחה ולנחלה,

ועדיין איננו יכולים להבטיח שבמערכת הבריאות לא יהיו יותר זעזועים, ולא ייגרם

יותר סבל לחולים. אין זה אומר שבמשך כל הזמן לא היו נסיונות להגיע לפתרון

הבעיות השונות והרבות העומדות על הפרק, אבל ללא הצלחה.

העלינו את הנושא במאי השנה, כאשר התקיימו שביתות אזהרה של רופאי המדינה

ושל עובדי מינהל ומשק, וחשבנו שכתוצאה משביתות אזהרה אלה תחול התקדמות בפתרון

הבעיות העומדות ערל הפרק.

הבעיות העיקריות שהביאו לסכסוך האחרון קשורות בהסדר שהושג עם רופאי

המדינה בקשר לקיצור התורים, הן במסגרת קופת חולים והן במסגרת מערכת הבריאות

הממשלתית.

חברי הווערה מכירים את השתלשלות העניינים ואת המאבקים שהיו סביב נושא

קיצור התורים. בשעתו השר נסים התעקש ולא נילה פתיחות לענין, ולא רצה ללכת

לקראת העובדים כדי להגיע להסדר אחיד מניח את הדעת לרופאי קופת חולים ולרופאי

המדינה. התפתחות הדברים היתה כזו שלמעשה נקבעו שני הסדרים; האחד לרופאי

ועובדי קופת חולים, והשני לרופאים ולעובדים במערכת השבריאות הממשלתית, ואכן

יש שוני בין ההסדרים האלה בכל הנוגע לתנאים.



שר הבריאות ציטט מעל במת הכנסת מההסדר שהושג, ואמרתי לו שבל מה שציטט אכן

נבון, אלא שהוא שכח לצטט את סעיף 12 בהסכם, הקובע שבד בבד עם הפעלתו של ההסדר

לקיצור תורים צריך לטפל בבעיה ולהניע להסדר קבע שלה. הסעיף הזה לא בוצע, ולכן

עברה התקופה ועמדנו שוב בפני שוקת שבורה: אין הסדר, אין הסכם שכר ואין הענות

לדרישות הרופאים.

אדוני השר, עם כל הידידות אני אומרת לך שלדעתי עשית משנה חמור מאין כמוהו

בפנייתך לבית המשפט. השנים לימדונו שאף סכסוך עבודה לא הסתיים בבית-משפט, אלא

רק על ידי הידברות והבנה. ללכת לבית משפט ולחייב את קופת החולים על פי צו

להפסיק את ההסדר שלה עם רופאיה ולהפסיק לשלם להם היה משנה. מובן שקופת חולים

היתה חייבת להענות לצו, אבל זה לא היה מקובל על ידי הרופאים, שהרי יש הסבם

בינם לבית קופת חולים בענין זה. באמצעות הצו הזה חייבת את קופת חולים להפר את

ההסכםם שעליו חתמה כדת וכדין, ובידיעתו של שר הבריאות דאז. היתה זו הפעם

הראשונה בהיסטוריה של יחסי העבודה בארץ שדבר כזה נעשה. אני לא בטוחה שדבר כזה

נעשה באיזה שהוא מקום בעולם, אבל בארץ בוודאי שלא. איך אפשר היה לעשות דבר

כזה? הכנסת את המערכת למצב קשה ביותר. רק אחרי שהמצב יחזור לקדמותו ניתן יהיה

להתחיל שוב במשא ומתן מסודר ומתוך הבנה, כי רק על ידי הבנה ניתן להניע להסדר.

בצדק טוענים רופאי המדינה שהם מקופחים בהשוואה לרופאי קופת חולים. תבענו

בעבר ואנחנו תובעים נם היום את השוואת התנאים בין כלל הרופאים במדינת ישראל.

לא יתכן שיהיו בארץ רופאים שיעבדו בתנאים ירודים מהתנאים בהם עובדים רופאים

אחרים. מצב כזה לא יכול להימשך בעתיד. וזה שנים שזו העילה לסכסוך הזה. צריך

ואפשר להניע להסכם, שאולי יתפרש על פני שנה, שנתיים או שלוש שנים, על מנת

להשיג את העיקרון של השוואת התנאים. אכל אין להגיע להשוואת תנאים על ידי

הורדת השכר וההכנסה של חלק מהרופאים. ההשוואה צריכה להכעשות כלפי מעלה,ך ולא

כלפי מטה. כי אף ציבור עובדים לא יסכים שיפחיתו מההכנסה שהיתה לו.

החוזה של עובדי הרפואה בשירות המדינה הסתיים, ואתה ערכת להם אותו פעם או

פעמיים עד לסוף חודש זה. ומה יהיה בסוף החודש הזה? כפי ששמענו מדובר ב-600 או

ב-700 שקל לחודש, אז האמנם יש מי שמאמין שהם יוותרו עכשיו על ההכנסה הנוספת

הזאת? הרופאים האלה מקופחים בכל הנוגע לשכר. יש ששכרם מגיע ל-1200 ול-1300

שקל לחודש, ולא יתכן שרופא ימשיך לקבל שכר כזה. יש אולי קבוצת רופאים המניע

לשכר יותר נבוה, אבל זו קבוהצ מצומצמת, וזה נורם להתמרמרות בקרב ציבור הרופאים

המתמחים.

קיצור התורים פתר בעיות קשות שהיו קיימות מזה זמן רב. ביקשנו ממנכ"ל משרד

הבריאות למדור לנו דו"ח על קיצור התורים ונתונים מדוייקים, אבל עד עכשיו לא

קיבלנו זאת ממשרד הבריאות. אנחנו יודעים שבקופת חולים היו השנה 3sאלף ניתוחים

יותר ממספר הניתוחים שביצעה בשנה שלפני כן. זה מספר משמעותי מאד. קיצור התורים

נתן תמורה רצינית. היתה תמורה לתוספת ההכנסה של הרופאים. הם לא קיבלו כסף

חינם, אלא עשו את עבודתם כדת וכדין. אז בא ידידי מר רנון, ואמר שקיצור התורים

זה שום דבר, זה לא נתן שום דבר, ושאין קיצור תורים. אני לא יודעת אם הוא אמר

את הדברים האלה אחרי בדיקה ועל יסוד נתונים, או שאמר אותם מן השפה ולחוץ, ללא

הוכחה וביסוס. אם יש ביסוס לדבריו, אדרבה יביא זאת לפנינו.

כל מערכת הבריאות יקרה לי מאד, ואני דואגת למערכת הממשלתית באותה מידה

שאני דואגת למערכת הרפואית של קופת חולים. ולא יתכן שהממשלה תתנער מאחריותה
למערכת הזאת ותגיד לקופת חולים
את תשברי את הראש, תסתדרי בכוחות עצמך ואל

תבקשי מהממשלה אף לא אגורה אחת. אנחנו גם מודעים להתנערותה של הממשלה מאחריותה

לקופת חולים, ואנחנו יודעים שהיתה ירידה גדולה בהשתתפותה בקופה, ירידה מ-29%

ל-1,5%, וזה מתבטא ב-80 מיליון שקל בסך הכל. וכל הזמן אנחנו עדים להתקפה חריפה

על קופת חולים על שהיא כאילו סמוכה לשולחן הממשלה. התקציב של קופת חולים מגיע

השנה ל-3 מיליארד ועוד 100 מיליון שקל, וחלקה של הממשלה בכל התקציב הגדול הזה

מניע לכדי 89 מיליון שקל בלבד, ועל זה מרעישים שמים וארץ.



האמנם אין לממשלה הלק באהריות לבריאות הציבור שמקבל את שירותיו הרפואיים

מקופת חולים, הנותנת את שירותיה באיזורי הפיתוח ובמקומות מרוהקים, לקשישים

ולעולים חרשים ולנתמכי סער? האם הממשלה לא צריכה להשתתף בזה? אחת ולתמיר יש

לגמור את הענין הזה ולהפסיק לנגח בל המזן את קופת חולים. היא לא באה לבקש צסר

או צדקה. זבותה וחובתה של הממשלה להשתתף בזה.

אלוני השר, הסכסוך לא ייפתר ולא יהיה שקט במערבת הזאת אם לא תחזיר את

המצב לקרמותו. זה יביא להפסקת השביתות, ואז תשבו ליד שולחן הדיונים למשא ומתן

עד שתגיעו להסדר כולל ואהיד לרופאי קופת חולים ולרופאי המדינה. המשא ומתן צריך

להיות עם ההסתדרות הרפואית.

גבירתי היושבת ראש, כבוד השר, ביחד עם עוד מספר חברי כנסת העליתי את

הנושא לסדר היום של הכנסת בסוף מאי השנה, וכן גם ביולי השנה. לא חשבתי שיהיו

עוד זעזועים ושביתות במערכת הסוף, ובמיוחד לא באמצע תהליך קיצור התורים, אבל

טעיתי. והיום אנחנו עדים לדחיית ניתוחים.

אני חושב שצריך להענות לתביעות הצודקות של הדופאים, והפנייה לבית המשפט

היתה לדעתי משגה חמור. כי לא כך פותרים בעיות, אלא צריך לרבר עם הרופאים. אני

חושב שהבעיה היא באחוז הנמוך של תקציב הבריאות מכלל תקציב המדינה. זו הבעיה

האמיתית והעיקריתת.

ב-10 השנים האחרונות לא היתה עלייה בתקציב הבריאות בארץ. ברוב מדינות

העולם, ובמיוחד בארצות אירופה המפותךחות יש מדי שנה עלייה בתקציב הבריאות,

ואצלנו במדינה אנחנו עומדים במקום.

רציתי לשאול גם מדוע לא הועברו הכספים שהובטחו על ידי ראש הממשלה, מר

יצחק שמיר, לקופת חולים, והמדובר הוא בסכום של ב~40 מיליון שקל. אני חייב

להעיר, שב-12 השנים האחרונת פחתה השתתפות הממשלה בתקציב קופת חולים וירדה עד

ל- 3% - 2% מתקציב קופת-חולים. יש בסיס חזק לחשש מפני מתקפה מבוונת על הבריאות

הציבורית בארץ, דבר שאני מזהיר מפניו.

שי הלפרט;

כל שביתה מכאיבה וגורמת נזק, וזו גם מטרתה. אבל יש הבדל גדול בין שביתה

בטלוויזיה, למשל, לבין שביתה במערכת הבריאות. כי כאן מדובר בשביתה המתנהלת על

גבם של רבבות אנשים חולים ואומללים. יש חולים המחבים לניתוח חודשים ואף שנים,

ויש המגיעים לבית חולים אחרי הבנה נפשית ואחרת לניתוח, ופתאום אומרים להם שיש

שביתה, ודוחים את הניתוח שלהם ללא קביעת תאריך חדש.

אין, ואני חושב שגם לא יכולה להיות סטטיסטיקה על האנשים שמתים כתוצאה

משביתה בשירות הרפואי, אבל אין ספק שכתוצאה מהשביתה נפטרים אנשים. אני פשוט לא

יכול להבין ואינני יודע איך הרופאים מוכנים לקבל על מצפונם את התוצאות של

שביתות כאלה שגורמות למות אנשים. אבל זה עניינם.

בהצעה שהעליתי הצעתי הנהגת בוררות חובה במערכת הבריאות. לא הצעתי לבטל

לגמרי את הזכות לשבות במערכת הבריאות, אבל הצעתי בוררות חובה, כדי ששביתות לא

תפרוצנה חדשות לבקרים, פעם בבית חולים זה ופעם בבית חולים אחר. ישנם תחומים

במדינת ישראל שבל אחד מבין שאי אפשר לשבות בהם, כמו הצבא והמשטרה, למשל, ואני

לא חושב שמערבת הבריאות היא תחום פחות חשוב מצבא ומשטרה. לכן אני רוצה להציע

פעם נוספת, הצעה שלדעתי היא הגיונית ונחוצה, להנהיג בוררות חובה בתחום

הבריאות.
רן כהן
גבירתי היושבת ראש, אדוני השר, אני מלווה את המאבקים ואת המשברים במערכת

הבריאות בשש השנים האחרונות, וזו הינה למעשה השנה השביעית. בולנו ידענו מזה

זמן רב שמערבת הבריאות טעונה הומר נפץ בנלל מערבת השכר הלוקה בהסר ואי היכולת

להשתכר למחייה מיום עבודה רניל, בנלל אי תמיכה יציבה וסבסוד מערכת הבריאות

בצורה סבירה מצד הממשלה. בולנו יודעים את גורמי המשבר הזה.

לפני שנה ושנתיים ניסינו לתת מרפא למצב הזה על ידי הליכה לסידור הזה של

קיצור התורים. והיה ברור שהולכים על שני דברים במקביל: על קיצור תור ההמתנה

לניתוחים, ובאותה מידה לשפר את שכרם של הרופאים. ידענו שעל ידי קיצור תור

ההמתנה לניתוחים נשפר אח מצבם של החולים, ונשפר גם באופן מלאכותי את הכנסתו

של הרופא. מי שהחליט לפנות במצב הזה אל בית המשפט זרק למעשה בקבוק תבערה לתוך

המערכת הרפואית שספוגה בחומר נפץ וגרם לפיצוץ הנוכחי ולרעידת האדמה שלה אנו

עדים כיום. לתוך מערכת רוויה בדלק זורקים חומר נפץ? האמנם זה נושא לדיון

בבית-המשפט? הרי אנחנו מדברים במערכת מאד מורכבת ומסובכת שקודם כל יש בה חולים

הזקוקים לטיפול ולעזרה.

אני אומר את הדברים האלה משום שיש לי ביקורת די נוקבת גם כלפי הרופאים

והעובדים. נשק השביתה הוא נשק שמחייב את שני הצדדים, עם כל הכבוד. את הממשלה

זה מחייב לדעת שכאשר ישנה מערכת לוקה, היא צריכה לקיים אותה בדרך מאד רגישה

וזהירה, והיא צריכה להיות מסוגלת לתת לרופאים רמת הכנסה ותנאי עבודה כאלו

שלעולם לא יזדקקו לנשק השביתה. אבל לא יתבן מצב בו היא לא יכולה להבטיח

לרופאים הכנסה מתאימה וגם מקיימת מערכת קהה המובילה את העובדים לשימוש בנשק

בלתי מקובל כזה. הממשלה צריכה לדעת שהיא האחראית המלאה למשבר הזה.

לרופאים אני רוצה להגיד שנשק השביתה הוא נשק לגיטימי, אבל אין להשתמש בו

במקום שיש בו חולים ועל גבם של החולים, אלא במקומות בהם מייצרים מכונות

ועוסקים בברזלים. נשק השביתה הוא הנשק האחרון, ולא הנשק הראשון לשימוש. החולים

הם הקורבן הראשון של הממשלה, ולא אתם הרופאים. ואם הממשלה פוגעת במערכת, היא

פוגעת קודם כל בחולים. ולא יתכן שהחולים יהיו הקורבן הראשון של המאבק הזה. אי

אפשר לנהל את המאבק נגד הממשלה באמצעות החולים, וזה בוודאי לא צריך להיוךת

המהלך הראשון.

ללא שביתת אזהרה, ללא הפגנה מול הכנסת, וללא הפננה עם סינרים מול בתי

החולים ודברים דומים נוספים, בלי שום פעולת הכנה הולכים ישר לשביתה? אני תומך

חרוץ במאבקים של כל ציבור עובדים, ואתם יודעים שאני גם בעד מאבקם של הרופאים,

של האחיות ושל עובדי המינהל והמשק, אבל כמי שרוצה להנן נם על נשק השביתה, גם

על הרופאים ועובדי המשק, אבל בראש וראשונה גם על החולים, לא מקובל עלי שהשביתה

תהיה הצעד הראשון במאבק.

חי פורת!

ארז הצחלואים כולנוך מכירים, ואיני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

שביתה במערכת הבריאות, שיכולה לקבוע חיי אדם, זה מעשה פשע. ואין כל סיבה

שיכולה להצדיק שביתה במערכת הבריאות בתחומים שיכולים לעלות בחיי אדם. ויש

עדויות ברורות משביתות קודמות גשזה אכן עולה בחיי אדם, ואיני מדבר על

סטטיסטיקה אלא על דברים ודאיים, ובשעתו גם הבאתי את הנתונים בענין זה.

נם אם אני מסכים לכל דרישותיהם של הרופאים, אני אומר שבנשק הזה אין

משתמשים. לכן הייתי שותף להצעת חוק הקובעת איסור שביתה במערכת הבריאות בתחומים

החיוניים, ומחליפה אותה בבוררות חובה. כי םא הרופאים לא יכולים לשבות, אחרי

שמיצו את כל הדרכים שהזכיר חבר הבנסת כהן, חייבת להיות בוררות חובה שלא מפקירה

את הרופאים לשרירות לבו של האוצר. כך זה לגבי הצבא וכך גם לגבי המשטרה.



קיים סכסוך, ויש צדק לא מבוטל בדרישות הרופאים, ויש הערות גם לאוצר,

ואיני רוצה להכנס ברגע לפרטי הדברים. הנושא במעט והגיע לפתרונו. טובם שממשיבים

במשא ומתן באופן מידי, ואין מבטלים בחודש הקרוב את הסידור של קיצור התורים. זה

הוסבם גם על דעת משרד הבריאות, והוויכוח נסוב סביב השאלה מה יהיה בתום החודש;

האם יחזרו אז למצב שהיה, בלא תוספת לרופאים וללא קיצור תורים, או שימשיכו את

ההסדר הנוכחי. הצעתיל פשוטה-. אם תור חודש ימים לא יבוא פתרון לסכסוך, יימסר

הענין לבוררות חובה. בלי חוק, יימסר הדבר בהסדר אד-הוק למסגרת חיצונית שתשפוט

בענין. יש לנו מסגרות רבות של אנשים בעלי שיקול דעת ציבורי אובייקטיבי, ולאחת

מהן אפשר יהיה למסור את בירור הנושא הזה. אבל למען הי, האם בגלל הוויכוח על

השאלה מה יהיה כעבור חודש מהיום צריך לקיים עכשיו שביתה?

אם הוועדה הזאת תוכל להיות לא רק ועדה מבקרת אלא גם ועדה תכליתית, אני

מצפה ממנה לאמץ את ההצעה שהצעתי. אני מציע שהוועדה תחליט לבקש מהרופאים לחזור

מיד לעבודה תקינה, ותבקש ממערבת הבריאות לנהל בתום לב תא המשא ומתן תוך החודש

הקרוב, ולסכם שאם הדבר לא יבוא על פתרונו תוך חודש ימים הענין יימסר לוועדת

בוררות מוסכמת על שני הצדדים. אפשר לסכם את הדבר הזה בשעות הללו ממש.

בינתיים אני קורא לכל רופא שיראת ה' בלבו להפסיק מיד את השביתה.
שר הבריאות א' אולמרט
גבירתי היושבת ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להעיר הערה אחת כללית

ומקדמית, בעקבות הערתה של חברת הבנסת ארבלי-אלמוזלינו. כשהייתי חבר כנסת חשבתי

תמיד שאין זה נכון מצד שרים להתעלם מהחשיבות העצומה שיש לקשר שלהם עם ועדות

הכנסת בנושאים הרלבנטיים ולחובת הדיווח וההתייעצות אתם. משום כך היחד שלי

והשעמדה שלי בענין זה הם שונים. אני לא רק רואה את זה בחובה אלא גם ביתרון

גרול להתחלק עם חברי כנסת, שעוסקים בנושא מסויים באופן קבוע, במצוקות ובבעיות

וברעיונות כיצד להתמודד עם הדברים, ובמיוחד עם חברי ועדת העבודה והרווחה

בנושאים שאני מופקד עליהם, וזאת בגלל היחס הרציני והשיטתי מאד שהוועדה הזאת

מגלה כלפי הנושאים הללו מזה זמן רב.

אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאני עומד לרשות הוועדה בכל עת ובכל ענין, וגם

הנחיתי את עוזרי ואת עובדי הלשכה להתאים את לוה הזמנים שלי, ככל הניתן, למעט

מקרים יוצאי דופן, כדי שאעמוד לרשות הוועדה בכל ענין. בינתיים היתה אי הבנה

לגבי המועד הזה. מאחר ולא ידעתי שיש בעיה ספציפית לגבי חברת הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו, שהיא יושבת ראש ועדה אחרת המקיימת בשעה זו דיון בנושא אחר, אני

מביע את צערי על כך. הדבר נעשה בהיסח הדעת ובוודאי לא מתוך רצון להתעלם מהבעיה

המיוחדת.

לפני שאני צולל לתוך הבעיה הספציפית של השביתה והנושא העומד על סדר היום

של הוועדה, אני מרשה לעצמי להעיר עוד הערה אחת כללית. בשולי הריון על שביתת

הרופאים ועל המהלכים שננקטו על ידי הממשלה, לרבות הפנייה לבית המשפט, הועלו גם

טענות במישור הפוליטי. מובן שהמישור הפוליטי הוא בלתי נמנע, כי אחרי הכל

אנחנו אנשים פוליטיים והמטריה היא מטריה ציבורית פוליטית, וקשה מאד להתגבר על

הפיתוי במצבים כאלה ולהתייחס רק למערכת העובדות העניינית ולא לדקור קצת פה

ושם, במיוחד כשמדובר בנושא שהשוא כל כך טעון באופן אידיאולוגי כמו נושא מבנה

הרפואה במדינת ישראל.

באחת הפגישות הראשונות שהיו לי עם המנהל הכללי של קופת חולים, ידידי נחום

פסה, אמרתי לו, שיתכן מאד שאנחנו נצטרך להאבק על רקע של פערים בתפיסות-עולם

לגבי מבנה שירותי הבריאות. ואם נגיע לשלב כזה, אז זה יהיה בוודאי מאבק רציני

מאד. כי יש פערים מסויימים בתפיסות העולם שלנו, שאין טעם להתכחש אליהן, כי כל

אחד מאתנו בא עם דעותיו, עמדותיו והשקפות העולם שלו.ואין לי שום כוונה להכנס

למאבקים מיותרים עם קופת חולים על דברים לא חשובים.



יתרה מזאת, אני רואה בקופת הולים הכללית מרכיב היוני של מערכת הבריאות

במדינת ישראל, וברפואה הציבורית אני רואה מרכיב הכרהי בכל מבנה אספקת השירותים

הרפואיים במדינת ישראל נם בעתיד. יש לי דעות אהרות לנבי המשקל של הרפואה

הפטרית. אינני אויב של הרפואה הפרטית, ואני לא מתכוון לנהל מאבקים נגדה.

אדרבה, ככל מקרה שזה יכול להועיל אני מתכוון לסייע לה, אבל בשום פנים ואופן לא

על השבון הרפואה הציבורית.

אני חושב שהרפואה הציבורית במדינה כמו שלנו היא חשובה וחיונית, אבל נם

היא זקוקה לטלטלה נדולה ולניעור רציני, וליעול בלתי נמנע, ואנחנו כולנו נצטרך

לעשות מאמץ גדול וביחד בענין זה, ואני מתכוון לכל הגורמים כולם, החל מקופות

החולים השונות, המשך דרך כל הגופים המקצועיים וכמובן גם הגופים הציבוריים,

לרבות ועדות הכנסת, כדי לפעול ליעול המערכת הזאת מבלי שיפגעו רמת השירותים

והיקפם, וכמובן נם זכויות העובדים, שזה מרכיב היוני בהחלט.

אני רוצה להעיר עוד הערה שחייבת להיזכר בשולי הדיון הזה. צריך לזכור

שרפואה עולה כסף, והרבה כסף. ולמדינת ישראל במצב הנוכחי יש מגבלות שאי אפשר

להתעלם מהן. נדמה לי שב-17 שנותי בכנסת עברתי את כל הוועדות שלה, ותמיד אמרתי

לעצמי שזרה לי הנישה של שרים הרואים את המשרד המסויים שלו הם אחראים כאילו אין

בלתו, לנגד עיניהם המשרד שלהם בלבד, ואין ממשלה ואין מדינה, וצריך להגן לע

זכויות המשרד הזה בלי קשר לשום דבר אחר, וכאילו אין שום דבר אחר חוץ מהמשרד

הזה. וזה אולי אפילו לניטימי. קיצוצים חיוניים, אבל במקום אחר; ציצומים חשובים

מאד, אבל לא אצלי, לא במשרד שלי. כי המדד לנודל ההצלחה הוא בגודל התקציב של

המשרד.

לא כך אני רואה את הדברים. מהיום הראשון בתפקידי הנחיתי את עובדי המשרד

ואמרתי להם שקודם כל יסהטו את המשרד שלנו עד הסוף לפני שהם פונים אל משרד

האוצר לבקש תוספת תקציב. אין דבר יותר קל מאשר לבוא אל משרד האוצר ולבקש עוד,

אבל זה לא תמיד אחראי וזה לא תמיד מועיל למערכות, ולא תמיד מצאתי שיש קשר ישיר

בין הנדלת התקציב לבין טיב הרמה והיקף השירותים.

ומכאן לנושא השביתה. ישנם כאן בוודאי חברים, ביניהם הממונה על השכר במשרד

האוצר, שיכולים למסור דין וחשבון יותר אוטנטי על ההשתלשלות של נושא קיצור

התורים ועבודה נוספת בשעות אחר הצהרים, משום שעסקו בזה באופן אישי, ואילו אני,

כפי שאתם יודעים, הנני שר חדש שעוסק באופן בלתי ישיר בנושאים הללו מזה חודשיים

וחצי, ובאופן ישיר מזה שבועיים בלבד. באופן עקרוני אינני רוצה להזור על הפירוט

הרב שמסרתי במליאת הכנסת לפני שבוע, ומי שמעוניין לראות את הדברים יכול למצוא

אותום בפרוטוקול. אני רוצה להזכיר באופן עקרוני שהמבצע לקיצור תורים מלכתחילה

היה אמור להיות מבצע חד פעמי, עם מכסות מוגבלות, ולא תוספתשכר רשמית ומחייבת

שהממשלה הסכימה להעניק.

אני מפנה את תשומת לבכם לכך מתוך כבוד למשאלתה של יושבת ראש הוועדה שלא

להאריך בדברי ההקדמה. הפירוט נמצא בדברים שאמרתי ובמובאות שמסרתי בדיון

במליאה. לכל אורך הדרך נקבעה מיכסה של ניתוחים ושל פעולות אחרות, ונאמר במפורש

שזה מכצע חד פעמי. נכון הוא שבסעיף 12 להחלטת הממשלה מה-1 ביולי נאמר, כי יוקם

צוות מיוחד שיעסוק בגיבוש תכנית לשיפור השירותים הרפואיים. זה איננו הסכם, אלא

החלטת ממשלה. הבסיס לכל דבר היתה החלטת ממשלה, והחלטת ממשלה איננה הסכם. זה לא

דבר שאם מישהו מסכים לו, זה טוב, ואם אינו מסכים לול, אין החלטת ממשלה.

יש ההלטת ממשלה, והממשלה היא מקור הסמכות. בשום מקרה לא נאמר, לא הוזכר

ולא הותנה שפעולת הצוות הזה, או תפקודו או יעילותו או התקדמותו היא שתקבע אם

יוארך מבצע לקיצור תורים, אם יפסיק המבצע ליקצור תורים. המבצע לקיצור תורים

היה מבצע מוגבל בזמן.
חי פורח
האם ברור לר שאין בו עוד צורר היום?
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנצלת על שאני חייבת לעזוב את ישיבת הוועדה.
שר הבריאות אי אולמרט
יש אין ספור הודעות של נציגי קופת חולים שידעו מה היא תחולת המבצע, מה

היא מסגרתו ומה הן גבולותיו. וגם את זה הבאתיי בדיוני המליאה שהתקיימו לפני

שבוע. החל מהודעות, החל מישיבות בהשתתפותם של מר קיסר, של מר הברפלד ושל מר

פסה בוועדת השרים שהוקמה על ידי ראש הממשלה, בראשותו ובהשתתפות שר האוצר וממלא

מקום ראש הממשלה דאז, והמשך בהודעות מקצועיות של המנהלים הרפואיים של קופת

החולים דאז, שמדווחים לממשלה על ההנחיות שניתנו לרופאי קופת חולים לגבי ביצוע

המבצע.

בישיבה שבה השתתפו כל צמרת קופת חולים ביחד עם הנהלת השרים ושהתקיימה ב-4

באוקטובר 1988 קיבלה על עצמה קופת חולים, בצורה חד משמעית, את תכנית הממשלה

לקיצור תורים, והודיעה שהיא מקבלת שיש רק תכנית אחת למבצע ואין בלתה, וזו

החלטת הממשהל על גבולותיה. והחלטת הממשלה דיברה על גבולות מוגדרים ומועדים

מוגדרים לקיום המבצע הזה.

מה איפוא קרה? האמת היא שבעוד שקופת חולים קיבלה את ההחלטה הזו והסכימה

לפעול על פיה, היו בעיות עם רופאי המדינה, שמטעמים שלהם סרבו לקבל את הסידור

הזה. כתוצאה מכך התכנית התחילה לפעול בקופת חולים, ולא פעלה במסגרת רופאי

המדינה. כאשר נודע לאנשי האוצר שהמתכונת שמפעילה קופת חולים שונה מהמוסכם, גם

מבחינת הזמן וגם מבחינת ההיקף, נמסרו אזהרות לקופת חולים.

נ' פסה;

עמדנו בהיקף.

שר הבריאות אי אולמרט-.

זה היה בנובמבר 1989. אין ספור אזהרות נמסרו על ידי ראשי אגף התקציבים

והממונה על השכר, שהזהירו את קופת חולים מפני ההריגה, והדגישו בפני אנשי קופת

הולים שבשום מקרה לא אושרה תוספת שכר ושינוי הסכמי השכר, בניגוד למה שעלול היה

להשתמע מדברי חבר הכנסת רן כהן כאילו כל אחד הבין כר, גם כשלא אמרו זאת. לא כר

זה היה. היה מדובר במסגרת קונקרטית, וזה הדבר שהודגש.

כאשר התברר שהם חורגים, נמסר להם שיינקטו כל הצעדים על מנת שהדבר הזה

יתוקן אם הקופה לא תעשה זאת בעצמה.
רן כהן
אתם באמת הבנתם שכאשר המבצע הזה ייגמר הרופאים יחזרו לשכר הקודם שלהם?
שר הבריאות אי אולמרט
לא זה הענין. קודם כל אני אישית נכנסתי לענין רק לאחרונה. אז אין טעם

לשאול אותי מה השבתי כשלא חשבתי. אף אחד לא אמר שבסיום ההסדר הזה יהיה ואקום.

הרי כל הזמן דובר על הסדר שכר. כאן אולי המקום להזכיר כי במשר שנתיים אין



הסדר שבר עם ההסתדרות הרפואית לרופאי ישראל, למרות שהממשלה רצתה בל הזמן לקיים

משא-ומתן אשר תוצאותיו היו צריכות לתת תשובה לשאלה שלך. אני מודה שאני לא

עסקתי בזה, אבל על פי האינפורמציה שנמסרה לי על ידי האחראים לנושא, לא בנו

האשמה לאי קיום המשא ומתן על הסכמי השכר.

אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לומר שכאשר נבנסים למערבולת של סכסוך בזה,

יש לפעמים נטייה לסמן מטרה ולחכות בה בכל הכוח. בענין זה סימנו במה עובדי

מדינה בבירים במטרה והתחילו להבות בהם מבל הביוונים, והוציאו הודעות קשות מאד,

לא מוצדקות לדעתי. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שהאחריות על בל צעד היא

עלינו השרים, ואני חושב שאין זה הונן ואין זה נבון לפנוע בעובדי המדינה-
היו"ר אי נמיר
בוודאי לא ביעקב דנון, הוועדה שלנו בוודאי לא תרשה זאת.
שר הבריאות אי אולמרט
במקרה נמצא באן היום יעקב דנון, אבל אין זה נבון ואין זה הוגן לפגוע

בעובדי המדינה. בי עובדי המדינה פועלים על פי הנחיות השרים, על פי המדיניות

שהממשלה קבעה, והם עושים את עבודתם במסירות נפש. הם עושים את מלאבתם ואינם

חורגים מההוראות, והאחריות לבל צעד שלא נראה לבם מוטלת עלינו ועלינו בלבד,

ואם אתם רוצים להתקיף על בך, תתקיפו אותנו.

נאמר באן שלא היה במקרה הזה של שימוש בנשק משפטי. מה ההפרזה הזאת? מדי

יום משתמשים, גם עובדים וגם מעסיקים, בנשק המשפטי במאבקים הקשורים במאבקי שבר.
רן כהן
בבית דין לעבודה, וזה לא אותו הדבר.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני בופר בבן. הטענה באילו ההליך הזה נעשה בביבול בחטיפה, באישון לילה

ובה פתעה איננו נבון. אנחנו הודענו בצורה הגלויה והרשמית ביותר לידידי מר פסה

ולאנשי ההסתדרות הרפואית, שיש בדעתנו לנקוט בצעדים משפטיים. לפני חודשיים-

שלושה פנו אלי רופאי המדינה, מיד בשנטלתי על עצמי את התפקיד. והדבר הראשון

שעשיתי, אחרי שראש הממשלה ביקש ממני להיות מ"מ שר הבריאות, היה העיסוק בנושא

יחסי העבודה עם רופאי המדינה. -

פנה אלי מנכ"ל משרד הבריאות ביום חמישי ואמר לי: חייבים לשבת מיד עם

רופאי המדינה, הם מאיימים בשביתה. שאלתי אותו על מה הם מאיימים בשביתה, והוא

השיב לי בי עומד להסתיים הסדר קיצור התורים אתם, ואין להם עדיין ידיעה על מה

שיקרה עם זה,ך ואין משא ומתןך, והוא ביקש לדעת ביצד לנהוג. אמרתי לו להודיע

להם שאני מובן לשבת אתם, אבל שלא יעשו שביתה לפני שאני יושב אתם. שהרי גם הם

מבינים את המצב, הממשלה נפלה, אף אחד עוד לא יודע איך הדברים יתגלגלו, ואני

מובן להבנס מיד לנושא הזה ואין זה הוגן לדעתי לקיים עבשיו שביתה.

מנכ"ל המשרד פנה אליהם, ואחר בך חזר אלי ואמר לי כי הם מסרבים ל הענות

לבקשתי, ובי הם מתבוונים לקיים שביתה ביום שני בבוקר. ביקשתי שלמרות הבל יזמן

אותם לפגישה אתי ביום ראשון בערב. באה אלי משלחת של ארגון רופאי המדינה.

בינתיים למדתי את הנושא, והתייעצנו עם הממונה על השכר, ועם שר האוצר הזמני,

ושקלנו אפשרות קודם בל להאריך את הסדר קיצור התורים לתקופת ביניים, בדי למנוע

זעזועים במערבת הזאת בזמן שבוש אין ממשלה המתפקדת באופן נורמי, ואין שר שאחראי

באופן קבוע לנושא הזה.



היה קשה מאד, ונאלצנו לערב בענין את ראש הממשלה, שיה באופן פורמלי שר

האוצר, והוא נתן החלטה להאריך את הסדר קיצור התורים. בפגישתנו ביום ראשון עם

רופאי המדינה אמרנו להם שיש הסדר קיצור וזורים, קודם כל לחודש. הם אמרו: זה לא
משנה, אנחנו מחר שובתים. שאלתי
על מה, הרי יש הסדר קיצור תורים, ואתם יודעים
מה המצב. שאלו
אז למה פניתם לבית דין לעבודה? הסברתי להם ואמרתי: אתם הודעתם

על שביתה למחר בבוקר. אני ביקשתי מכם לבטל תא האיום בשביתה כי אנחנו מתכוננים

להיפגש ביום ראשון, ואני מבקש שתתנו לי שלושה ימים ללמוד את הענין. אתם הודעתם

שאתם לא מבטלים את השביתה. אז האם ציפיתם שלא אפנה לבית דין לעבודה כדי לבקש

ממנו לבטל את השביתה בינתיים? אמרו לי: היות ופנית לבית דין, אז למרות שהיתה

תשובה חיובית לקיצור תורים ולמרות שנפגשנו, בכל זאת תהיה שביתה. חשבתי שלא היה

זה פתיח נכון מצד הסתדרות עובדי המדינה בענין זה.

היה לי מפנש נוסף עם רופאי המדינה, והודעתי להם בצורה ברורה שאני תומך

בעיקרון של השוואה מוחלטת בין כל הרופאים במדינה במה שנוגע לתנאי השכר. ושאלתי

אותם אם הם מתעקשים שההשוואה תהיה דווקה כלפי מעלה. הם אמרו לי: אנחנו לא

אומרים לן באיזה כיוון, ובלבד שלא יהיה פער בינינו ובין הרופאים האחרים. אני

מוכן להציג בפניכם את הפרוטוקול.

הודעתי על כוונתנו לנקוט בצעדים משפטיים נגד קופת חולים, מהטעמים

שהזכרתי קודם, והצעתי לכל רופאי המדינה להכנס למשא ומתן במסגרת הסתדרות

הרופאים. פנתה אלי דייר מרים צנגן, שנבחרה להיות יושבת ראש ההסתדורת הרפואית

בישראל, ביחד אם ד"ר וילקובסקי ועם ד"ר אורנשטיין, והם אמרו לי: את רוצה

לקיים אתנו משא ומתן על הסכמי שכר, והנה אתה מודיע שתגיש תביעות משפטיות נגד

הנהלת קופת חולים בנין ההסכמים הללו. איד זה מסתדר? אמתרי להם תא המפשט שמאז

הוא מלווה כמעט כל פגישה בינינו: רבותי, המשא ומתן עם ההסתדרות הרפואית לא

יהיה על גבם של הרופאים. אין לנו שום כוונה לפגוע ברופאים. ואכן מה שהחלטנו

מאז הגשת התביעה מעיד על כד שאין בכוונתנו לפגוע ברופאים. אבל איננו יכולים

להסכים למצב כזה, וזו הנקודה המכרעתת שיש בו גם תשובה לשאלה שלך.

מתעורורת שאלות כמו האם צריד לתמוך בקופת חולים ובכמה, והאם המדינה חייבת

לעושת זאת. מכל מקום ברור שזה נושא שעוד נדון בו הרבה פעמים במסגרת הוועדה

הזאת. זו שאלה חשובה מאד, ואין לי תשובה פשוטה לשאלה הזאת.

דבר אחד וודאי, מצב של קופת חולים קשה, ומצבה הכספי הקשה של קופת חולים

הוא בהחלט מענייני, ואני רוצה שתבינו את זה. אני לא אומר: זה לא מעניין אותי,

שישברו הם את הראש. מצבה הכספי הקשה של קופת חולים טורד את מנוחתי מהיום

הראשון שאני עוסק בנושא הזה. ויעיד על כך מנכ"ל קופת חולים. אין ספור פעמים

נפגשנו שוחחנו ופעלנו כדי להתמודד עם המצב הכספי הקשה הזה. אבל המצב הכספי

הקשה הזה הוא איננו ענין חד צדדי, שבו הממשלה היא רק הנותנת, אבל לא יכולה

להגיד גם מה צריך לעשות. זה פשוט לא יכול להיות כך. ועל כך היו ויכוחים: מה

מידת האמירה שלנו כנגד מידת היסוע שלנו, ועוד.

מה אמרנו לרופאים? אמרנו שלא יתכן שקופת חולים תעשה דבר שאנחנו חושבים

שחוא בלתי חוקי וחד צדדי, וזה יהיה הבסיס שממנו מתחילים את הדיונים עם

ההסתדרות הרפואית. יבואו אלי עובדי המדינה ויגידו לי: קודם כל תשווה את

שכשרנו לזה שהם מקבלים, ואחר כך נתחיל לדון על ההמשך. התוצאה תהא מעגל קסמים

של עליות שכר, שבו הממשלה צריכה גם לתת לקופת חולים סיוע, ואינני מזלזל בצורך

הזה, וגם להשיג אותה כל הזמן בהעלאות השכר החד צדדיות שהיא נותנת לרופאיה. כי

הרי ברור שהרופאים במערכת הממשלתית יטענו, ובמידת צדק, שקופת חולים מעלה את

שכרם של רופאיה ואילו הם מקבלים שכר נמוך יותר, והממשלה מממנת את עליית השכר

שלהם ואינה מעלה את השכר של הרופאים העובדים בשירות שלה והעושים בדיוק את אותה

העבודה.



אמרנו לרופאים, ואני אומר זאת גם ביום, שיתכן מאד ובסיומו של משא ומתן

אתם הם יקבלו כל מה שקיבלו רופאי קופת חולים, ואולי יותר, ויתכן שיהיו העלאות

משמעותיות בשכר. אני לא מתחייב פה ואינני ממנהל עכשיו משא ומתן, אבל יש לי

דעה מסויימת על כמה מקבלים הרופאים, ועל איך צריו להעלות את שכרם. ואני מקווה

שהם ישתפו אתנו פעולה, וידאגו לרופאים שבאמת לא מקבלים שכר כמו שצריך, ויש

כאלה, לא כולם, אבל יש כאלה. יש רופאים המקבלים כמו שצריך ואולי אפילו יותר,

אבל יש כאלה שלא מקבלים זאת, ולהם צריך לראונ. ואני מקווה שאחת ולתמיד נם

הנצינות המקצועית של הרופאים תדאנ לאלה שלהם צריכים לדאוג, ולא רק לאלה

הנמצאים בסולם העליון. בענין זה אני הרד מאד ומודאנ מאד, משום שאני דואג לדור

הצעיר של רופאים שיש לו אלטרנטיבות במקומות אחרים בחו"ל ובתנאים טובים מאד,

במיוחד במצב של ריבוי רופאים שיהיה כאן כעקבות העלייה.

אבל לא יתכן שמראש יווצרו עובדות חד צדדיות, שאני אהיה כפוי להוציא כסף

מקופתה מדינה כדי לממן אותן, מבלי שיש לי אפשרות להשפיע עליהן. לכן אמרתי להם

אז שאננחנו ננהל משא ומתן אדיב לא על חשבון הרופאים, ואני אומר זאת נם עכשיו.

אבל קודם כל צריך לעשות סדר. אמרנו זאת נם להסתדרות הרפואית.

אני חייב לומר שאני מלא הערכה וכבוד לכל המפגשים שהיו בין דר' צנגן

ובינינו, שהתנהלו ברוח הוננת וטובה נם מתוך חילוקי דעות. היא לא תכחיש שהיא

ידעה ממני מראש שיש בדעתנו להניש את התביעות המשפטיות, והיא ידעה ממני מראש

שלא ננהל את המשא ומתן עצמו על נבם של הרופאים. להמשא ומתן החל לפני שהוגשו

התביעות, ובידיעה שהן תוגשנה. כך ששום דבר לא נעשה בהפתעה או בהיחבא.
רן כהן
אבל מה בער לכם?

שר הבריאות אי אולמרטף

אלמלא הוגשו התביעות המשמעות המעשית של המשא ומתן היתה ש שנקודת המוצא

לתביעות היה מה שקיים היום כבסיס, דבר שמעבר להיבט המשפטי והחוקי איננו יכולים

לקבל אותו כמודד לניהול משא ומתן.

נם הביטול החד-צדדי של הדרנות הנמוכות של עובדי מינהל ומשק היה חלק

מהענין.

בעיצומם של הדברים הללו מודיעים לי עובדי המינהל והמשק של בתי החולים

הממשלתיים שהם שובתים. למה? כי הם רוצים השוואת שכר לזה של עובדי מינהל ומשק

בקופת חולים, ולאחרונה ביטלו בקופת חולים את הדרנות הנמוכות. פידושו של דבר

שהקפיצו באופן אוטומטי 800 עובדים בשתי דרגות. נכון שהעובדים הללו בקופת חולים

אינם מקבלים שכר גבוה, אבל גם העובדים שלי בבתי החולים הממשלתיים אינם מקבלים

הרבה, וכאשר מישהו מקפיץ את העובדים של קופת חולים בשתי דרגות, מה יעשו אותם

עובדים בבית החולים תל השומר? האם יש מי שמצפה שחם יסכימו לקבל פחות מהעושים

את אותה עבודה בבית חולים בלינסון? אז אני צריך להכנס לסכסוך עבודה על דבדר

שלא אני החלטתי בו, אבל שאני מתבקש באופן עקיף לממן אותו. כי אחרי זה אומרים
לי העובדים שלי
אתה מסייע לקופת חולים, והיא עושה כך וכך.

הכל תואם את כוונתי. אבל אני אחליט ולא קופת חולים תחליט באופן חד צדדי

ללא התייעצות אתי ומבלי לקבל את הסכמתי כאשר אני צריך לממן את זה.

התחיל משא ומתן עם עובדי המינהל והמשק. עשינו מאמצים אדידים והגענו אתם

להסכם. ומה היתה אבן הפינה של אותו הסכם? הודענו להם, בנוכחותו של ראש האיגוד

המקצועי חיים הברפלד שהיה בישיבה, שאיננו מקבלים את הדרישה המיידית שלהם

להקפצת הדרגות כמו של עובדי מינהל ומשק של קופת חולים. הסברנו להם שבנקודה זו



תוגש תביעה משפטית, כי איננו מקבלים את הצעד החד צדדי שהם עשו, ושלא אתן להם

עכשיו את מה שאני הולך להאבק נגדו בבית משפט. ואכן לא נתתי להם זאת. אבל אלמלא

נקטנו בהליך התביעה הזו באופן אוטומטי היתה מתפתחת שביתה נוספת של כל בתי

החולים הממשלתיים משום שבצדק היו טוענים עובדי המינהל והמשק איך אנחנו מונעים

מהם את מה שאנחנו מאשרים לעובדי מינהל ומשק בבתי החולים של קופת הולים.

כדי לממש את התחייבותי לדרי צננן, שלא ינוהל משא ומתן על גב הרופאים.

הודענו מיד להנהלת קופת חולים, עם כל הקושי שבדבר, שאנחנו מוכנים להחיל מיידית

גם על רופאי קופת חולים את אותו הסדר שהארכנו לגבי הרופאים הממשלתיים על עבודה

נוספת בשעות אחר ההצרים, שאגב בבתי החולים הממשלתיים מתנהלת עם פיקוח מפורט

ועם פירוט מדוייק על עבודה ממשית שנעשית אחר הצהרים. אין לנו כל כוונה לדרוש

שבשעת ניהול המשא ומתן יקבלו רופאי קופת חולים פחות שכר. אבל זה יהיה על פי

המתכונת ששוסכם עליה, של קיצור התורים בממשלה.

אגב, באופן מעשי כלל לא ברור אם התוצאה הכספית לגבי רופאי קופת חולים

תהיה שונה. אבל לצורך השלב הזה זה פחות קריטי. אני לא מחפש לפגוע בשכרם. אני

רוצה שזה יהיה במסנרת החלטת הממשלה, במסגרת מדיניות שוכר כוללת כאשר מדובר

במשק ציבורי שממומן על ידי הממשלה. אמתרי לכם שעד סוף חודש יולי יהיה שוויון

. בין כל הרופאים על הבסיס הזה, על פי החלטת הממשלה.

בנתונים האלח, איזו עילה היתה לשביתה? א) השכר לא נפגע; ב) אנחנו

מוכנים מיד למשא ומתן; ג) המשא ומתן, כפי שאנחנו מוכיחים בפועל, לא יתנהל על

גבם של הרופאים; ד) אנחנו ערוכים ומוכנים לנהל משא ומתן יום ולילה ובלבד

שנגמור את זה מיד, ונחליף את הסדרי הביניים בהסדרי קבע לשביעות רצונם של כל

הצדדים. למה צריך שביתה?

קיימנו משא ומתן, ואני חושב שהנהלת קופת חולים והרופאים יעידו שלא חסכנו

כל מאמץ, וישבנו יום ולילה בימים האחרונים, בלי שום חשבון וגם אם באמצע הלילה

צריך לנסוע לתל אביב ולשבת שעות ארוכות, ובלבד שנוכל לסיים את השביתה. כל

הצדדים עושים מאמץ גדול. יש לי וטענה קשה מאד כלפי העובדים על עצם קיום

השביתה, ולא הסתרתי את הדבר ואמרתי את הדברים הללו בכל הכובד והחריפות שלהם.

אבל אני מרגיש שיש איזו שהיא התחלה של נכונות להיפתח ולהבין שאין כאן כוונה

לנהל משא ומתן מתוך רצון לפגוע בהם. יש כאן כוונה לפתוח במשא ומתן מתוך רצון

לעשות סדר, ויחד עם זה למצוא פתרון לבעיות האמיתיות שקיימות בתחום השכר בקרב

הציבור, וקיימות בעיות כאלה.

חי ורת;

איפה זה תקוע ברגעזה?

שר הבריאות אי אולמרט;

אנחנו קיימנו מגעים, והועלו כמה הצעות, לרבות האפשרות להסכים מראש על

מנגנון שיאפשר הארכת הסכם קיצור התורים אם המושא ומתן לא יסתיים ביולי, כדי

שלא יהיה אפילו ספק של חשש שיש לנו רצון לגרור אותם למשא ומתן ולאחר מכן ליטול

מהם חלק מהשכר שהם מקבלים היום, ולהכריח אותם להיות כבולים להמשך המשא ומתן

במצב כזה. אין לנו שום כוונה כזאת.

יש תהליך שבגלל רגישותו איני רוצה להכנט לכל פרטיו. אין נתק בין הרופאים

לבין המעסיקים. והאמינו לי שאני לא משחק פה משחקי כבוד. מערמכת הבריאות לא

יכולה להיות מנותקת מהרופאים. עם שובתים לא מנהלים משא ומתן רשמי, בהחלט לא.

אבל באותו זמן יש חולים בבתי חולים, ואני לא יכול להגיד שאני לא אבדוק אצל

הרופאים מה קורה בבתי החולים רק מפני שהרופאים הכריזו על שביתה. בי בינתיים

אני צריך לדאוג גם לחולים. כך שיש בינינו קשר, אבל אין משא ומתן.



בשלב שבו המשיכה השביתה היינו מאד מאד קרובים להבנה לגבי נוהל קיום המא

ומתן על הסכמי השכר, ואני די אופטימי שאפשר יהיה לסיים את זה. נעשה עוד מאמץ,

נחשוב עוד קצת היום, ואני מקווה שזה יסתדר.
יי דנוז
בנושא הזה הואשמתי הרבה, ואחת ההאשמות היתה שאני עקבי. בשלוש השנים שאני

ממלא את תפקידי הנוכחי הודעתי שאני מאמין נדול במשא ומתן, ורק במשא ומתן,

ושאני מאמין נדול בהסכם אחד לכל רופיא המגזר צהיבורי, המקיף כ-10 אלף משרות.

כרבע מהרופאים הם רופאי בתי חולים ממשלתיים: כרבע מהרופאים הם רופאי וקפת

חולים; כרבע מהרופאים הם רופאי מרפאות של קופת חולים, והרבע הנותר של הרופאים

הם רופאי בתי חולים ציבוריים אחרים וקופות חולים אחרות.

הבעיה תהחילה בשנת 1984, אחרי השביתה הגדולה היה הסכם שכר ארצי לכל

הרופאים. מספר חיודשים אחרי זה עשו בקופת חולים הסדר מיוחד, ואז התחילה הבעיה.

הופתעתי שהדבר לא הפריע לרופאי בתי החולים הממשלתיים והם חיו עם זה מספר שנים.

לפני שלוש שנים ישבנו בוועדה הזאת עם הסכם דורון המפורסום ב-1987, שבא

למעשה להחריב את הפער בין עובדי המדינה לעובדי קופת חולים. ההסכם לא הזה לא

מומש בקופת חולים בגלל לחצים של האוצר.

אינני רוצה לחזור לע דברים שכבר נאמרו. אומר רק כי הייתי שותף לכל

המהלכים. דובר על מבצע חד פעמי בעקבות תורים שהצטברו בעקבות השנה הקשה שהיתה

במערכת הבריאות בשנת 1988. הואשמתי גם בכך שאמרתי שאין תורים. ובכן, לא אמרתי

כדבר הזה בשום מקום. אמרתי שני דברים, ואני חוזר עליהם כל הזמן. אמרתי שתורים

נוצרים ותורים יוצרים. כשיש שביתות, מישהו יצר תורים. אני הוזר ואומר שבהרבה

נושאים אין תורים. יש תורים כבדים במספר נושאים מאד קריטיים, והבעיה שם איננה

תמיד ברופאים. לפעמים זו בעיה של אחיות, ולפעמים בעיה של אספקת ציוד וכוי.

כל המערכת, רופאים ומעסיקים, אחיות ועובדי מינהל ומשק כאחד יודעים

שלמבצע היתה כוונה טובה, אבל למעשה זו צרה צרורה. נוצר מצב שגננים העובדים

בבתי חולים קיבלו תשלום עבור קיצור תורים לניתוחים.
רן כהן
בשתי המערכות?
י' דנון
אני מבקש לא להכנס כרגע לפרטים. אינני מאשים אף אחד, אבל המערכת מעווות.

המבצע הזה מעוות על המערכת מבחינה מוסרית, ועוד יותר מבחינה עניינית.

בתפקידי יש לי הנחיה לנהל ולסיים משא ומתן.והמשא ומתן עם הרופאים הוא משא

ומתן חשוב. יש לנו משא ומתן גם עם ההסתדרות הכללית. ואני אומר בצורה גלויה

שישנה בעיה בהסדתרות הכללית לגבי מתן תוספת שכר לרופאים מעבר לתוספות השכר

הכלליות במשק. ורק לאחרונה קיבלנו התחייבות של קופת חולים שאיפשרה לנו להכנס

למשא ומתן יותר גמיש עם הרופאים. למרות זאת אנחנו כבר שנה ושנתיים מבקשים

להכנס למשא ומתן על הסדר השכר הקודם, ודוחים אותנו בלך ושוב.

בשלב מסויים בדיון האחרון אצל שר הבריאות, ביום ראשון אחר הצהרים, ראיתי

שמסתבכים עניינים, ואמרתי להם-. חברים, הבה נשים את הנייר בצד ולא נסתבך במלים.

נתכנס שוב בשבוע הבא באיזה שהוא מקום לחמישה ימים, ונכנס למשא ומתן ממצה

וממושך. לפתוח בשביתה תמיד אפשר, אבל זה הרבה יותר קשה לצאת משביתה. הצעתי



שנכנס למשא ומתן ונראה מה המצב. אבל הם ביקשו ממנו התחייבות שלא אתבע יותר את

קופת חולים. השר אולמרט לא יורע שבל עובדי המדינה ביקשו את הדרגות האלה ובל

עוברי הסתדרות הפקידים ביקשו את הדרגות האלה. מדוע? מפני שלמספר עובדים בקופת

חולים עשו את מה שעשו, ועבשיו בולם רוצים בזה. אני מביר את בל הטעונים,

ובאופן חלקי זה נבון. אבל לא סתם הגענו להסבם עם ההסתדורת שהדרגות האלה עדיין

קיימות בטבלא.

הם לא קיבלו את ההצעה לשבת חמישה ימים רצופים למשא ומתן. בי הם רצו לקבל

מאתנו שתי התחייבויות. יאן פה ערעור של צד. ואינ מתפלא מאד על הגישה הזו.
רן כהן
האם הם ביקשו שבחמישה ימים אלו לא יופעל דבר?
י' דנון
הדבר מאד פשוט. אנחנו תבענו את הנהלת קופת חולים על הפרת חוק התקציב,

חוק שהכנסת חוקקה ומגמתו ברורה.- שגופים ציבוריים לא יתנו תוספות שבר מעבר

להסכמי השבר, בי אם הם עושים זאת הם נבנסים לגרעונות בספיים. אני יודע שתבעסו

לע הרברים הביאם שאני מתבונן להגיד, ובבל זתא אומר אותם, מרבית הגרעון התקציבי

של קופת חולים נובע מתוספות שבר חריגות שהיא נתנה לעובדיה. מה זה חריגות? אני

לא אומר שבולן בניגוד לחוק, אבל התוספות הן מעבר להסכמים הארציים.

האוצר ממן את קופת חולים בהתאם להסבמים הךארציים, ולא ממן תוספות מעבר

להסבמים הארציים. לבן באה התביעה הזאת. מעניין שלפני שנתיים היתה תביעה בזו על

העלאת שבר מעבר להסבם הארצי נגד הנהלת עירית תל אביב, והתוצאה היתה שהשבר שם

הורד. תביעה באותו ענין הוגשה גם נגד עירית באר שבע. יש הסבמי שבר ואותם

צריבים שני הצדדים לבבד. גם להסתדרות יש מחוייבות, וגם להנהלת קופת הולים יש

מחוייבות.

אני חוזר להצעתי: להשתחרר ממלים, להשתחרר מניירות, ולהבנס למשא ומתן.

ובבר ציין השבר שבל אחד בא למשא ומתן עם התנאים לשו ועם הדגשים שלו. אשר לשבר

רופאים, בשבר רופאים יש בעיה, אבל הבעיה היא בקטעים מסויימים במדרג של

הרופאים. אני יודע שעמדת בולם חייבת להיות שצריך לטפל בקטע אחד של המערבת יותר

מאשר בקטע אחר.. וזו אבן הכוונה שלנו במשא ומתן הקרוב.
ני פסה
זו לי הפעם הראשונה להופיע בפני הוועדה הזאת, ואני מדוה גם ליושבת ראש

הוועדה וגם לחבריה על האפשרות לקיים פה דיונים על המשברים הקשים של מערבת

הבריאות. אני מקווה שנושאים מסויימים, שלא נובל למצותם באן היום, נובל להעלות

בוועדה בהזדמנויות אחרות.

אני רוצה לציין שבדיונים המשותפים שיש לי עם שר הבריאות בחיפוש אחר

פתרונות המשותף גדול מהלא משותף, אף שיש לנו עדיין הרבה ויכוחים.

אבן יש משבר במערבת הבריאות, והוא תוצאה מהתקדמות הרפואה והפער בין הצרבים

לבין המשאבים. אני רוצה לקבוע בעובדה, ואני מובן להוביח זאת עם נתונים,

שלמדינת ישראל לא רק שיש אחת ממערבות הבריאות והרפואה הטובים בעולם המודרני,

אלא גם אהת המערבות היעילות, יחסית לא יקרות מבחינת התוצר הלואמי, והמשברים בה

לא חייבים להיות במו אלו שבמדינות אחרות.

אני מצטער על שהרבה פעמים אנחנו מטפלים בבעיות בצורה לא נבונה, ויוצרים

משברים שאינם הברח המציאות. מר דנון אמר שהבעיו התחילו בשנת 1984, ואני חושב



שהבעיות התחילו עוד לפני שנת 1983. חברים טוענים, במידה מסויימת של צרק,

ששביתה שלרופאים זה דבר קשה ביותר. אני אומר שאילו היו מטפלים במערכת השכר של

הרופאים בדרך שבה היה צריך לטפל בה, הרבה מאד משברים היו נמנעים, ונם השביתה

של 1983 לא היתה פורצת.

לצערי הרב יש מי שהושב שביחסי עבורה אפשר לפעול בכוח. אני חושב כי מי

שמשתמש בנשק השביתה צריך להבין שזה לא יילך בכוח. אבל גם מי שמשתמש בנשק לא

קונבנציונלי, כמו פנייה לבית המפשט באמצע ניהול משא ומתן, נם בית רין לעבורה

ונם בית משפט מחוזי, צריך להבין שנם זה נשק לא קונבנציונלי על כך הכרוך בו.

אני חושב שבנושא הזה נעשו טעויות משנת 1983 ואולי עוד לפני כן. אולי הניע

הזמן שנלמד כולנו לקח ונדע שיש לנו מערכת בריאות נהדרת שאסור לקלקל אותה, ושלא

צריו לקלקל אותה, וכי אפשר להתמודד עם הבעיות שישנן בדרך של הידברות.
רו כהן
בשנתיים האחרונות היתה יציבות במערכת.
נ' פסה
בהחלט כן.

אני מבקש להתייחס עכשיו למבצע קיצור תורים, ובהקשר זה אני רוצה לדבר על

בנדי המלך הערום. אני נכנסתי לתפקידי ביוני 1988 בשיא המשבר, ואני השתתפתי

בניבוש התכנית של קיצור התורים, שדיבר - א. על התנברות על הפיגור בניתוחים-,

ב. היתה כוונה מפורשת, שףא שלא כתבו את זה בגלל הסיבות שהזכיר מר דנון, אבל

דובר על כר במפורש שזה צריך לשפר את ההשתברות של הרופאים.
היו"ר אי נמיר
נכון. זה היה ברור, וצריך לומר את זה באופן שיהיה ברור לכל.
רן כהן
זה הוברר בהרבה ישיבות של הוועדה, ולא מתחת לשולחן, אלא מעליו.

נ' פסה;

באוקטובר 1988 הנענו להסכם; שמעולם לא הניע לישום. כי ההסכם הנדיר כמויות

של פעולות, נבולות של השתכרות. ובאוקטובר 1988 סוכם שמתחילים על פי אותו הסכם,

שהפך להיות החלטת ממשלה, והרופיאם קיבלו תא ההסכם. אבל הבעיה היתה שצריך היה

להחיל את החלטת הממשלה, את אותו הסכם, בקופת חולים ובממשלה. והיו שתי בעיות.

האחת, שעברו חודשים כדי לפתור אותה, ואת השניה לא פתרו עד היום הזה. הבעיה

הראשונה היתה בכך שרופאי המדינה לא הסכימו להסכם. רופאי קופת חולים הסכימו.

והיה ויכוח אורך, האם אפשר להתחיל בקופת חולים לפני שרופאי המדינה מסכימים, או

לא.

בסופו של דבר התקבל הסכם ג'נטלמני, בידיעת שר האוצר ושר הבריאות דאז,

לפיו אנחנו מתחילים בנבולות של מסנרת קיצור התורים. אבל בעצם זה לא היה הסכם

קיצור התורים במובן של מספר ניתוחים וכוי, אלא היתה בעיה נוספת של עובדים

אחרים כמו הנננים ועוד. למיטב ידיעתי הסיבה שבנללה לא הנענו להסכם קיצור תורים

פרופר בקופת חולים היתה העובדה כי עד היום לא יכולנו לסיים את המשא ומתן עם

האחיות ועם עובדים אחרים. היינו מוכנים להסכים לתשלום מיוחד למי שמשתתף ישירות

במבצע, אבל לא הסכמנו שמי שאין לו קשר ישיר למבצע יקבל בהזדמנות חגיגית זו

תוספת תשלום. אם יש להם תביעות, זה נושא נפרד.



בקופת חולים שמרנו על הגבולות קול החלטת הממשלה, אבל הביטוי המעשי היה

בססיות שזו פעולה איבחונית, שהחולים באים לרופאים. בהדרגה הפכנו ססיות

לניתוחים, כי הבעיה שלנו היתה במציאת הירך להגריל את מספר הניתוחים. ההסדר הזה

שהיה אמור להוסיף הרבה ניתוחים בשעות אחר הצהירם, אמנם הוסיף במידה ניכרת את

מספר הניתוחים שבוצעו אחר הצהרים, אבל בעיקר הגריל את התפוקה בשעות הבוקר,

כיוון שזה פתר בחלקו את הבעיה של השתכרות הרופאים.

המרינה הגיעה באיזה שהוא שלב להסרר עם הרופאים שלה להתחיל לתת בבתי

החולים הממשלתיים תוספת השתכרות לרופאים. אמר השר שבבתי החולים הממשלתיים יש

ריווח על הניתוחים וכוי. אני מוריע לווערה הזאת, שבקופת חולים לא רק שיש ריווח

ומשלמים רק לפי הביצוע, אלא שחלק מהפעולה בקופת חולים היא פעולה של ניתוחים

ופעולה פולשנית חוררנית, בהתאם לכוונה המקורית בהחלטת הממשלה. ההברל בין מה

שקורה בבתי החולים הממשלתים ובין מה שקורה אצלנו זה שאצלנו התוספת נכנסת לתלוש

של הרופא כהכנסה נוספת, ואילו הרופאים בבתי החולים הממשלתיים מקבלים עבור זה

המחאה נפרדת.

נכון שסעיף 12 אינו דבר המותנה בדבר. ואני, שהייתי בכל הדיונים האלה,

יכול להגיר לכם שהכוונה היתה לתת בזה תשובה לרופאים, כי הרופאים שאלו כל הזמן

מה יהיה כעבור 9 החורשים. אז הצבענו על סעיף 12 האומר שבמשך 9 החורשים, שאחר

כך הפכו ל-12 חודשים בתיאום עם האוצר, יוקם צוות שירון ויברוק איך משפרים את

השירות, וכאשר דיברו על שיפור השירות דיברו על שיפור השתכרות הרופאים, ורק לא

העלו את זה בכתב. סעיף 12 לא קויים בכלל בגלל סיבות שונות שלא צריך לפרטן

עכשיו.

לאחרונה התחיל משא ומתן על השוואת תנאים ועל יצירת מערכת חדשה כוללת

יותר. כי גם אנחנו לא מאושרים מהמצב הזה. יש משכורת, והיא מאר לא מספקת, ועל

המשכורת המסכנה הזאת מלבישים כל מיני פטנטים. היתה לנו הבנה שצריך לשבת ולמצוא

איך להכניס את כל הדבירם למערכת שכר חדשה. אגב, כאשר היה פה דיון על מערכת שכר

הדשה אמרתי שצריך להגיע להסכם שגומר עם שביתות. הרופאים אמרו לי: נגיע להסדר

מסודר, מוכינם לוותר על זכות השביתה. והיתה הצעה שנגיע להסדר חרש ונכניס בו

מנגנון של בוררות, ושלא תהיה אפשרות לשבות. והתחלנו לדון. לאוצר היתה בעיה

בענין זה, והוא רצה לרעת מה עמדת ההסתדרות בנרון, ואיך זה ישפיע על תחומים

אחרים.

ההסתדרות התחייבה תחילה בעל פה, ואחר כך על פי דרישת האוצר ומשרד הבריאות

אמרו ישראל קיסר וחיים הברפלד שהם מוכנים לחתום על מסמך כתוב, שיראו את הסקטור

הזה כסקטור נפרד.
היו"ר אי נמיר
מתי זה היה?
נ' פסה
מיד אגיע לזה.
רן כהן
האם אפשר לקבל את המסמך הזה?
נ' פסה
קיים מסמך כזה. קיים פרוטוקול של הישיבה. התחיל המשא ומתן כמו שצריך,

בראשותו של מר דנון, נדמה לי שהיו אפילו שתי ישיבות עם כל הנציגים שלנו, אני

לא הייתי באותה ישיבה, אבל דיווחו לי שזה התחיל לעלות על פסים. באמצע הדיונים

באה הפנייה לבית המשפט.



אני רוצה להתייחס עוד לגבי הפתאומיות שבפנייה לבית המשפט. באותה ישיבה

בחודש מאי, במשרדו ו של השר מרידוד שהיה הרפרנט של משרד האוצר, ובהשתתפותו של

השר אולמרט שהיה אז הרפרנט בנושא הבריאות, היה דיון על הסוגיות האלה. הישיבה

הזאת התקיימה בעקבות הצהרה של הממשלה שהולכים לפנות לבית המפשט. הישיבה הזאת
התנהלה בדרך הבאה
הברים מהאוצר הודיעו על כוונתם לפנות לבית המשפט. ההסתדרות

וקופת חולים הסתייגו מזה, ואז התחלנו לדון על עמדת ההסתדורת לגבי ההשלכות

שיכולים להיות להסכם הרופאים, והגענו להבנה מלאה. ואז נאמר שכאשר נגיע לזה

יהיה מסמר כתוב בנושא האחידות. אני מוכרח להגיד שלא נאמר שם במפורש שלא יפנו

לבית המפשט.
שר הבריאות אי אולמרט
ההיפר.
ני פסה
אני מספר איר שאני זוכר את הדברים. זו עדות סובייקטיבית. בתחילת הישיבה

הודיעו חברי הממשלה שפונים לבית המשפט, והסבירו למה. במהלר הישיבה הגענו להבנה

על איר שהתהליר צריר להיות. לא חזרנו לדבר על הפנייה לבית המשפט. גם לנו וגם

לאנשי ההסתדרות היה כל היסוד להניח שהגענו להבנה ושנגמר נושא בית המפשט. והנה

כן פנו לבית המשפט. אני חושב שזו היתה טעות. הפנייה לבית המשפט באמצע משא

ומתן היתה לפי דעתי שגיאה ענקית, ואין לי ביטוי אהר.

אני מבין את השיקולים שציין כאן השר אולמרט. באותה ישיבה הוא אמר שהוא לא

מתחייב מראש שההשוואה תהיה לכפי מעלה, ואיש גם לא דרש זאת ממנו. היה ברור

שכשנכנסים לישיבה הכל פתוח. ומה קרה? אם לנתח את התמונה שבפנייה לבית המשפט

יוצא שבעצם מציעים היום לרופאי קופת חולים לחזור לאותה רמת השתכרות שהיתה

בעבר, עם פחות דרישות.

בהצעה של הממשלה היום מחזירים את רופאי קופת חולים להשתכרותשהיתה להם

קודם לכן עם פחות דרישות. אמרתי לרופאים שאני לא אסכים לזה. ההסדר של 1988,

שרץ עד צו בית המשפט. כלל סטיות 1984, שלמר דנון יש הסתייגויות לגביו אבל

אינו מערער על זה שזה הסדר שרץ כבר 6 שנים, פלוס קיצור התורים.

הממשלה לא קבעה אם זה חוקי או לא חוקי, אלא קבע שהיות ואנחנו גוף נתמר

לאוצר הזכות לאשר או לשלול הסדרי שכר שאנחנו עושים. היות והאוצר אומר לנו לא

לשלם, בית המשפט קבע לא לשלם. ואנחנו הגשנו ערעור לבית המפשט הלעיון, שצריר

להתברר ב-18 לחודש. שם פסקו שצריך להביא את הענין בפני לשושה שופטפים עליונים.

אחרי שהיתה פסיקה של בית המפשט אנחנו כמובן נפעל בהתאם. אבל אני לא מבין

את ההגיון שבענין. מבהינת ההשתכרות יקבלו אותה השתכרות. השר סיפר שבבתי החולים

הממשלתיים יש דרישת דיווח על ביצוע. גם אצלנו כרי אבל הדרישה לגבי ססיה אצלנו

נדולה פי אחת וחצי מהדרישה בבית חולים ממשלתי. אמרנו לרופאים שלנו שאנחנו

מוכנים כמובן לקבל את פרינציפ ההשתכרות כמו בבתי חולים ממשלתיים, אבל על פי

התפוקה שאנחנו דרשנו.

המדינה משתתפת ב-2% בערר מתקציב קופת חולים.
שר הבריאות אי אולמרט
אנחנו חולקים על המספרים. אני גם לא נכנסתי לענין הזה.
ני פסה
אי אפשר לחלוק על המספרים.



י י צבז י.

אולי תסביר את ענין המס המקביל.

היו"ר אי נמיר;

הנושא הזה חשוב לנו מאד ועוד נדון בו, אבל לא עכשיו.
נ' פסה
אני רוצה להסביר איר אני רואה את הענין. אם מישהו רואה את המס המקביל

בהשתתפותה של הממשלה בתקציב קופת חולים, כי אז הממשלה מממנת חצי מתקציב קופת

חולים, ואולי קצת יותר. אלא שאין זה כך. אני חושב שהמס המקביל זה המס

שהמעסיקים משלמים בשביל טיפול בריאותי בעובדים שלהם, כמו בעולם הנאור.

השתתפות המדינה בתקציב קופת חולים בשנת 1989 היה אפס. בתחילת אפריל 1990

נתנה לנו המדינה 75 מיליון שקל על חשבון תקציב 1989, מתוך תקציב שעבר את הסכום

של 3 מיליארד שקל, שהם בין 2% ל-2,5%. בשנת 1990, מהראשון לאפריל עד עכשיו,

לא זו בלבד שהשתתפות הממשלה בתקציב שלנו מניעה לאפס, אלא שהיא נם מקצצת לנו

קווי אשראי. ועל זה איני בא בטענות אל שר הבריאות, שעושה מאמצים אדירים כדי

לסייע לנו להתגבר על הבעיות האלה.

לנבי שיפור השירות ותוספת תשלום לרופאים אני קובע שהממשלה לא נתנה לנו אף

לא אנורה אהת למטרה זו. בשביל מבצע קיצור התורים ושיפור השירות, הן בקהילה

והן בבתי החולים, קיבלנו מההסתדרות כ-70 מיליון שקל שבאו מהעלאת הגבייה של מס

אחיד ב-0,3%. השתותה של הממשלה במבצע הזה הסתכמה באפס אחד גדול.

כמה מלים בענין שתי הדרגות שבוטלו. נכון שביטלנו את שתי הדרגות האחרונות

המתייחסות לעובדים שמקבלים השלמת הכנסה. קיבלנו החלטה בענין זה בעקבות החלטה

של האיגוד המקצועי. בא מד דנון ואמר שהאיגוד המקצועי איננו מעל לפסיקה של

האוצר, ולכן ציווה עלינו לבטל את ביטול הדרגות האלה. קיבלנו את ההוראה הזאת,

ואכן ביטלנו זאת. אמר מר דנון שלא מספיק שביטלנו את ביטול הדרגות, אלא שצריך

להחזיר אחורה קרוב לאלף עובדים שבינתיים עלו בדרגה. אמרתי לו שאת זה לא אוכל

לעשות. מה גם שמדובר בסכומים הנעים בין 10 ל-30 שקלים לחודש תוספת תשלום לאלף

עובדים. בסך הכל 250 אלף שקל לשנה. אני מבין את דאגתו של מר דנון החושש איך זה

ישפיע על כל מערכת השכר, אבל אני רוצה להגיד שזסאת בושה למדינת ישראל שיש בה

עובדים המקבלים שכר כזה, ולא רק בקופת חולים.

אני נמנה על אלה שהם אופטימיים באשר למצב שבו אנחנו נמצאים. הודות

ליוזמתו של שר הבריאות נדמה לי שהגענו למצב בו המרחק בין הצדדים הוא יותר

- סמנטי מאשר משמעותי.

הבעיח איננה בישיבת מרתון של חמישה ימים. אני לא מאמין שתחת לחץ של מספר

ימים אפשר לפתור את כל הבעיות העומדות על הפרק ולהגיע להסדר שכר חדש ואחיד

ומוסכם בכל המערכת. אבל אני מבין שעכשיו מדברים כבר על פרק זמן של שלושה

חודשים. יש השואלים מה יקרה אם לא יגיעו להסכמה בתקופה הזאת. יש המשיבים שאז

אפשר יהיה להתחיל שוב בשביתה. אלא שזה לא מסתדר עם הגישה של כולנו כלפי

שביתות. אז הצעתי בוררות, אף שיש בו קושי שאינני רוצה להרחיב עליו את הדיבור.

לפי דעתי הפער לא מצדיק את המשד קיום השביתה. לפי דעתי צריו ליזום מיד

פגישה ולהתעלם מבעיות פרסטיז'ה, ואינני מתכוון אל שר הבריאות כי הוא מצדו לא

חסן שום מאמץ בנדון, ואיני צריך לפרט יותר. אני סבור שבישיבה של מספר שעות

שתתקיים עוד היום, אחרי הישיבה הזאת, אפשר לגמור את הענין. הפער הוא מזערי,

צריו לשבת, לדבר ולחתום.



ש' עמור;

מה הוא הפער היום?

ח' פורת;

אם הצדדים לא יגיעו להסכם תור 30 יום, האם אי אפקוד יהיה להאדיר את המועד?

נוצר הרושם כיאלו מתרקמת הבנה שיהיה המשר של ההסדד הקיים עוד שלושה

חודשים, ובתקופה הזאת יכנסו למשא ומתן.

אני דוצה להבהיד קודם כל שאני מדבד בשמי, ואני מוסד כיצד אני מעדיר את

המצב. להעדכתי הפעד הוא כזה שבישיבה של כמה שעות ניתן לגשר עליו. אני פונה

מהשולחן הזה נם אל הממשלה, ואולי בדאש ודאשונה כל הממשלה, ואל הדופאים ומבקש

מהם שנשב על זה מיד, ותוך כמה שעות נגמוד תא הענין.

לפנינו מעדכת אדידה שיש לה בעיות שניתן לפתוד אותן, אם דק דוצים בזאת.

אפשד כמובן גם להחריף את המצב וללכת במידדון שיצור אנרכיה במערכת הבריאות.

לפני שהמשבר פרץ הזהרתי מפני זה. יש מי שחושב שבכוח אפשר לכופף את המערכת, אבל

זה לא יילך. אין תחליף למשא ומתן. על ידי הידברות אפשר למצוא פתרון למשבר

ואפשר לחזק את המערכת, ולא למוטט אותה.

יש לי הצעה לסדד. לאוד דבריו של מנכ"ל קופת-חולים אני מציע שאנחנו ננעל

את הישיבה, נתכנס שוב לכינוס מיוחד בעוד 5 או 6 שעות, ואולי אז נברך על

המוגמר. אחרת אנחנו הולכים לדוש בנושאים שהם לא מוכנים לפתוח אותם.

היו"ר א' נמירף

אנחנו נמשיר את הישיבה הזאת עד שעה 11:30.

דרי מי צננן;

אני בהחלט שותפה לדעה שרופאים לא צריכים לשבות. זה מנוגד לא דק להשקפה של

יהודים, אלא גם להשקפה של רופאים, ומנוגד בהחלט לשבועה שלהם, לכן רופאים לא

שובתים. ואם אנחנו מדברים חיום על השבתה אני רוצה להחזיר את הדברים לרופורציה

נכונה. כל אדם הזקוק לפעולה רפאית שהיא חיונית לחייו מקבל אותה גם היום, גם

באשר מתקיימת שביתה. אז אל לנו להאשים ציבור רופאים בזה שהוא פועל נגד השקפת

עולמו, כי למעשה הם עושים את אבודתם על מנת להגן על האדם החולה. גם במצב של

היום הם יצרו תנאים כאלה שכל מי שזקוק לטיפול ףחיוני אכן מקבל אותו. המרפאות

פתוחות לכל מקרה דחוף, והשירותים החיוניים בבתי החולים ניתנים לנזקקים להם. זו

גם החולשה הגדולה של הציבור הזה. אנחנו לא יכולים לסגור את השלטר, ולא יכולים

לסגור את הדלת, וגם לא נסגור אותה.

בציבור הרופאים יש הרגשה שעל הנקודה הזאת משהקים אתם. אני חדשה בתפקידי,

גם שר הבריאות חדש בתפקידו, וגם מנכ"ל קופת חולים הוא די חדש בתפקידו. אינני

דוצה לחזור להיסטוריה, אלא לדבד על התקופה שאותה אני מכירה היטב. האחריות היא

על הרופאים, אבל אחריות לא פחות גדולה רובצת על הקובעים את מדיניות הבריאות

וגם את השכר של הדופאים.



הבאתי אתי לבאן תלוש משבורת של בלתי, שהיא רופאת ילדים בבית חולים

בלינדון, בחודש אחרון התמחות ברפךואת ילדים, והיא עובדת עבדוה קשה במחלקה

לטיפול נמרץ ילדים. אינני צריבה להניד לכם איזו מעמסה פיזית ונפשית נדרשת למי

שעובד במחלקה בזאת. בגלל מצב בריאותי היא עשתה בחודש זה רק תורנות אחת,

והמשבורת שלה לחודש עבודה מלא פלוס תורנות אחד הוא 1,337 שקל. אני מעבירה

ביניכם את התלוש הזה כדי שתראו מה המשכורת שמקבלת רופאה הנמצאת על הרגליים

משעות הבוקר המוקרמות עד השעות המאוחרות של אחר הצהרים.

ישבנו פעמיים עם נציגי הממשלה וניהלנו משא ומתן, והיתה אווירה טובה. אני

לא מבחישה שבעבר היו לנו ישיבות עם אווירה שונה, וגם אנשים אחרים ליוו את המשא

ומתן. הפעם ישבנו בהרמוגיה ומתוך בווגה לפתור בעיות. לא אבחיש שהשר אולמרט

באמת אמר שאם יש עבירה על החוק הוא יגיש את הצווים. בך שזו לא היתה הפתעה.

ההפתעה היתה שאחרי שישבנו פעמיים ובבר נקבע מועד לישיבה השלישית, קיבלנו הודעה

שיש צווי מניעה ושיש סבנה מידית להורדת השתכרות הרופאים.

אני מצהירה בזה שהמדיניות של ההסתדרות הרפואית היא שלרופאים יהיה מנגנון

של קביעת שבר שאינו קשור בסולמות. בוועידה של ההסתדרות הרפואית שהתקיימה

באפריל 1990 קיבלנו ממזב"ל ההסתדרות, מר ישראל קיסר, הצהרה פומבית שהוא מסבים

להפרדה בזאת. מסבימים שהשבר של הרופאים ייקבע על ידי מכניזם שאינו קשור במשא

ומתן הבללי.

לפני חודש התחיל המשא ומתן. ישבנו פעמיים, וצריו היה לשבת שוב ביום שני.

ביום רביעי או ביום חמישי היתה הפנייה לבית המשפט, הוצאו צווי המניעה והיה

איום בהורדת שבר הרופאים. אינני אומרת שבל הרופאים מקבלים תלושים במו התלוש

שהראיתי לבם. יש חלק המקבל תלושים הרבה יותר גדולים. אבל יש חלק ניכר המקבל

תלושים באלה. ובאשר אתה שומע שרוצים עוד לנגוס מהשבר העלוב הזה, האם אתה יבול

לצפות לבר שהמערבת תהיה רגועה, ושלא נעשה שום דבר? אפילו אם ד"ר וילקובסקי

ואני לא היינו רוצים לעשות דבר בענין זה, הרופאים בשטח לא היו מרשים לגו לעבור

על זה לסדר היום. בי הרופאים בשטח גועשים ורועשים, יש אווירה של עליהום. אני

רוצה שהוועדה הנבבדה הזתא תחוש מה קורה בקרב ציבור הרופאים.

אני מסכימה לדברים שאמר באן חבר הכנסת פורת. אני בעצמי מנהלת בית על פי

המסורת וההלבה, עד במה שאני יודעת, ואני בולי מתקוממת נגד השביתה. השביתה לא

מתאימה למה שאנחנו עושים, גם אם אנחנו מנהלים מאבק. אבל ההלכה היהודית אומרת

גם שלא צריך להביא את הרופא למצוקה, וצריך לדאוג לבך שהרופא יובל להתפרגס

מעבודתו, ולא צריך להביא דור צעיר של רופאים למצב בו הוא צריך לעמוד בפיתוי,

כשיש ביקוש גדול לרופאים, ולעשות מעשים שאינם נאים לרופא יהודי. אבל הרי ברור

לבל שעם תלוש בזה אי אפשר לחיות;

אחרי שזרקו בקבוק תבערה, קשה מאר לבבות את האש. יש אווירה של חשדנות. ומה

יהיה אחרי החודש הזה, האם אז נצטרך שוב להתחיל את המאבק? אנחנו לא רוצים

להתחיל שוב במאבק. אנחנו רוצים שעבשיו יהיה ברור שיתנו לנו לשבת למשא ומתן עד

שזה ימצה את עצמו, ושבמהלך המשא ומתן לא ייעשו צעדים חד צדדיים, שישמרו על

הסטטוס קוו, ובך נובל לשבת ולנהל אח המשא ומתן עד שנגיע לתוצאות. אני מאמינה

שהמאבק הוא לא על הגב של הרופאים, ושההשתכרות הנוכחית שלהם לא תיפגע, אם יש

על זה הבטחה, ואנחנו נוכל לנטרל אח החשדנות, ושיאפשרו למשא ומתן למצות את

עצמו. ואם יהיה צורך להאריכו, נעשה זאת. שיהיה ברור שאנחנו לא נובל לסבול שום

פגיעה בסטטוס קוו של ההשתכרות של היום, ואז נוכל עוד היום לסיים את השביתה.
היו"ר אי נמיר
בשאת מדברת על ההשתברות של היום את מתבוונת לתוספת עבור קיצור התורים?
דר' מ' צנגד
כן, זה כלול בהשתכרות של היום. בשעתו היו תורים לניתוחים ולמספר פעולות

אבחנתיות דחופות. עלינו לזכור שאנחנו ארץ של עלייה ואלפי עולים באים. ואם בעבר

היו תורים, האם עכשיו, לאור העלייה הגדולה, התורים יתקצרו?

לקו שלוש בעיות שאפשר לפתור אותן. יש ררישה לעבודה נוספת; יש רמת השתכרות

פגומה מאד של הרופאים, והם אומרים שהם מוכנים להתרם לעבודה, וכך להיטיב גם את

רמת ההשתכרות שלהם וגם לשרת את השירות הרפואי. אינני מבינה איך יכול מישהו

לחשוב שבעידן של עלייה אפשר להחליש את הרפואה הציבורית, בשעה שצריך לקלוט

עשרות ומאות אלפי עולים, שחלק מהם חולה ולרובם יהיו קשיים בפגישתם עם ארץ חדשה

ואורח חיים חדש. אם לקיצור התורים היתה הצדקה עוד לפני שהיתה עלייה המונית,

אני לא מבינה איך אפשר בכלל לחשוב היום על ביטול ההסכם הזה.
דר' א' וילקו בסקי
אני רוצה להתייחס קודם כל למונח שלדעתי אינו נכון. לא מדובר במבצע לקיצור
תורים. מדובר בשיטה חדשה
הפעלת משמרת שניה. מי שחושב כי מבצע כזה יכול לתת

תשובה לאי ספיקה של המערכת הפועלת בשעות הבוקר, הוא טועה ומטעה.
שר הבריאות אי אולמרט
מר פסה אמר שאצלכם כל הענין היה בשעות הבוקר.
היו"ר אי נמיר
מר פסה אמר שרוב העבודה היתה בשעות הבוקר.
דרי אי וילקובסקי
המשמרת הראשונה בנויה על מתכונת של 20 שנה. במשך 10 השנים האחרונות יש

לנו אותו מספר מיטות וירדו התקנים של רופאים, ומספר חדרי הניתוח לא גדל,

הרפואה בארץ היא ממדרגה בינלאומית. הבריאות של העם ברמה ראשונה. לאנשים יש

היום חיים יותר ארוכים, וכתוצאה מזה יש לנו יותר אנישם מבוגרים ויותר חולים,

ובכל זאת המערכת ממשיכה במתכונת של 20, ולעולם לא תוכל לתת תשובה במשמרת

ראשונה בלבד.

לפני שנתיים, כאשר היו תורים של אנשים שחיכו שנתיים ואף שלוש שנים לניתוח

פרוסטטה וניתוחים אחרים, הסכמנו להפעיל משמרת שניה כדי לתת תשובה לאנשים האלה,

ואין ספק שגם כדי לשפר את השתכרות הרופאים, ואינני מתבייש להגיד שגם על זה

חשבנו, שצריך להעלות את השתכרות הרופאים. זה לא היה שינוי של הסכמי שכר. אנחנו

נתנו עבודה תמורת תשלום. זו היתה עבודה נוספת. כל בית חרושת שרוצה להתייעל

עובד במשמרת שנייה וגם במשמרת שלישית.

בשעתו קמה בארץ צעקה על שציוד ומתקנים ששווים מיליונים אינם מופעלים בבתי

החולים בשעות אחר הצהרים והלילה. כל המדינה זעקה על שלא מפעילים אותם גם בשעות

אחר הצהרים. ואז באנו הרופאים והפעלנו אותם בשעות אחר הצהרים, ואז באים

בביקורת למה אנחנו מפעילים, וקוראים לזה קיצור תורים. למעשה זה לא קיצור

תורים, אלא משמרת שנייה.

הגענו להבנה עם קופת חולים שהמערכת שלה חייבת למבוטחים את התשובה

לבעיותיהם. התקיים משא ומתן שקט בין מר דנון וההסתדרות הרפואית, באמצע המשא-

ומתן, כשלא היו כלל ויכוחים וכשהרגשנו שיש כוונות טובות, פשוט לא האמנו כאשר

שמענו בכלי התקשורת על הפנייה לבית המשפט. למרות שהשר אמר לנו, לא תארנו



לעצמנו שצעד כזה ייעשה. אנחנו חושביט שהשר לקח בחשבון שלא יחנן שיהיה סקטור

שייפגע, כמו שנפגעו הרופאים, וישתוק. ואם כן לקח את זה בחשבון, הוא ידע

שהחולים יסבלו. ואני רוצה שהאוצר יראה עצמו אחראי לסבל של החולים, כי הוא ידע

. מראש שכך זה יקרה. או אולי הוא ציפה שאנחנו נגיד לו-. בסדר, אנחנו ילדים טובים,

אתה יכול להוריד לנו מהמשכורת. האם אין לי אשה שמחכה למשכורת שלי? גם לי יש

אוברדרפט. גם במכולת יש לי חובות. מי משלם את החובות שלי ושל הרופאים האחרים?

נכון שאנחנו הרופאים רוצים לתת טיפול לחולים מתוך אידיאל, ולא מתוך

כוונה לעשות כסף. אילו חיפשנו כסף היינו בוחריםבמקצוע אחר. אבל גם הרופאים

זקוקים למינימום הכנסה כדי להתקיים ולחיות, וצריך להתחשב בזה. האוצר ידע

שהרופאים יגיבו. הוא לכן האחראי למה שקורה היום. ואני מציע לכל מי שאומר

שלרופאים אסור לשבות וכוי, שיגיד את הדברים האלה לאוצר.

בדרך עקיפה קיבלנו הצעה להאריך את ההסדר, ואנחנו דורשים להחזיר את המצב

לקדמותו. אבל כדי לא לפגוע במעמד הממשלה והשרים אנחנו מוכנים להגיע לפשרה.

מתוך אמונה שיש כוונה טובה הסכמנו להמשיך את המצב עוד שלושה חודשים. כלומר,

להחזיר את המצב לקדמותו לתקופה של שלושה חודשים נוספים על מנת להכנס למשא ומתן

מואץ. אבל שאלנו מה יקרה אם תוך שלושה חודשים אלה לא ייגמר המשא ומתן. כבר

הוזכר כאן שבמשך שנתיים מנהלים משא ומתן עם ההסתדרות הרפואית ועוד לא גמרו

אותו, אז איך אפשר לצפות שנגמור את המשא ומתן תוך שלושה חודשים? ומה יקרה אם

לא ייגמר? ככל זאת אמרנו שנסכים לשלושה חודשים אלה בתנאי שיהיה מנגנון הגנה.

אנחנו דורשים הגגה. וקיבלנו תשובה מנציגי האוצר שהם מוכנים, אבל בתנאי שאחרי

שלושה חודשים תהיה ההחלטה בידים של האוצר.
י' דנון
סליחה, אתה מוכן להגיד מי היו נציגי האוצר האלה? אני יודע שאני נציג

האוצר, ואני לא אמרתי זאת.
דרי א וילקובסקי
יש לי פה הסעיף, אם אתה רוצה אני יכול לקרוא.

היו"ר אי נמיר;

מי היה איש האוצר שאמר לכם את הדברים האלה?
דרי אי וילקובסקי
אני מוכרח אולי לתקן את ההתבטאות שלי. זה היה בשם. מר נחום פסה העביר

לנו את המסר.

נ' פסה;

אני לא אמרתי "האוצר".
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לדעת אם זה היה מר דנון, יכול להיות שזה לא היה מר דנון.

דרי אי וילקובסקי;

אני חוזר בי. זה לא מר דנון. נאמר לנו שאם אנחנו מגיעים לשלושה חודשים,

מי שצריך להחליט, יהיה האוצר. לנו אין מה להגיד במנגנון הזה.



חי פורח;

מה הצעתכם?

דר' א' וילקובסקי;

אנחנו לא רוצים להניע להשבתה. אנחנו אומרים שאם יש בונה-פידה אנחנו רוצים

שיהיה מנגנון פריטטי, של שני אנשים מכל צו, מאלה שנפגעו, הרופאים: ועוד שני

אנשים מצד משרד הבריאות ביחד עם האוצר. ואם לא מגיעים להכנה תוך שלושה חודשים

על ההמשך, שיהיה בורר מוסכם שמקוכל על כולנו שיחליט אם כמשא ומתן אנחנו פועלים

בבונה פידה, או לא, כי הוויכוח הוא על בונה-פידה.

דרי מי דור!

ידידי דרי וילקובסקי מייצג את בתי חולים של קופת חולים, שמהווים כ-25%

מציבור הרופאים. מההסדר שעליו מדובר הם נהנים, ונהנים במידה קטנה יותר רופאי

בתי החולים של הממשלה. אני מציינ בהסתדרות הרפואית את ציבור רופאי המרפאות,

המהווים 40% מההסתדרות הרפואית, ולא נהנו כל התקופה הזו אפילו לא מההסדר הקטן

הזה, ואני רוצה להניח את זה על השולחן. זה הציבור המקופח ביותר, והמשא ןומתן

צריו יהיה לתת פתרון לבעיות שלו קודם לכל.

היו"ר אי נמיר!

אני רוצה לשאול את דרי צנגן, האם זה מקרה שהסגן שלך, שעומד בראש הרופאים

של בתי החולים הממשלתיים, לא הגיע היום לישיבת הוועדה?
דר' מ' צנגד
הוא נמצא במילואים, וביקש להתנצל על שלא יכול היה לבוא לישיבה הזאת.

היו"ר אי נמיר!

יושבים כאן שני חברי ועדה שהיו חברים בוועדה הזאת גם בכנסת הקודמת. לנו

היה ברור אז שההסכם של קיצור התורים הוא לא הסכם זמני. ואני אומרת את הדברים

האלה באזני יעקב דנון ובאזני השר אולמרט שהוא שר חדש. לנו היה ברור שזו דרך,

שעל חלק מאתנו לא היתה מקובלת כי חשבנו שצריך ללכת בדרך הישר, של תוספת שכר

לרופאים. לנו זה היה ברור. ואם לנו זה היה ברור, זה היה ברור לא רק לרופאים

אלא לכל המערכת.

אני חוששת מאד שהפער הוא יותר גודל מכפי שמנסים להציגו כאן. אני מאד

משבחת את ההצעה שלכם ואת הנכונות שלכם לחזור מיד לעבודה, ויש להם התנייה אחת:

שיש נכונות להמשיך זמנית, לשלושה חודשים. את ההסדר שהיה קודם, ולהתחייב - וזו

שאלת השאלות - שבמהלך שלושת החודשים האלה נכנסים להילוך מאד גבוה של משא ומתן

כדי להגיע להסכם שיהיה מוסכנז על הצדדים. אני מציעה את שירותיה של ועדת העבודה

והרווהה כמגן עליכם בנושא הזה.

אני מרחיקה לכת. גם השר וגם מנכ"ל קופת חולים אמרו שאת הנושא הזה אפשר

לגמור במספר שעות. אני יודעת מי הוא המכשול. בשעה 12 בצהרים אני צריכה להיות

אצל "המכשול" הזה בענין אחר לגמרי, ואני מוכנה לנסות את שירותי הצנוע גם בגושא

הזה. אני רוצה להניח שאם אמנם ם הפער באמת קטן, אתם תגיעו להסכם. אם לא תגיעו

להסכם, אגחנו חוזרים לכאן ביום שני הקרוב. אבל יש לי בקשה אחת מכם, ואני חושבת

שאני אומרת זאת על דעת חברי הוועדה: לא להמשיך בגרימת סבל להולים. ועדת

העבודה מאד מקדשת את נשק השביתה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
את מדברת על הפסקת שביתה הד צדדית?
היו"ר אי נמיר
התנאי הוא שנכנסים מיד למשא ומתן.

אני מציעה את זה לחברי הוועדה. הוועדה הזאת קיימה ישיבות מאד ארובות על

סכסוכים מאד קשים במערכת הבריאות, גם של האחיות, גם של עובדי מינהל ומשק,

ישיבות שנמשבוח 9 ,8 ו-10 שעות ברציפות, עם שרת הבריאות ועם שר האוצר. ישבנו

עד לפנות בוקר, ובאמת סייענו למציאת הפתרון.
שר הבריאות אי אולמרט
אני מודה לוועדה על שהיא לוקחת את הענין ברצינות ובמעורבות כזאת. אני

מאד מעריך את זה. זה לא מקשה עלינו, אלא ההיפר מזה הוא הנכון.

אני רוצה לדייק בדברים. במהלך הדיונים שהיו לנו, והיו לנו פגישות

ודיונים שנשמכו שעות ארוכות, לא דובר על הזרה למצב הקודם. נוסהה כזאת לא

הופיעה כלל. הופיעה נוסחה שמקובלת עלי והיתה מקובלת על הרופאים, ואני מקווה

שעדיין מקובלת עליהם,שיאשר הממונה על השכר לקופת חולים לשלם לרופאי בתי החולים

שבבעלותה עבור עבודה נוספת בשעות אחר הצהרים באותה תקופה שעליה יוסכם את

התוספת כפי שאושרה בהחלטת הממשלה לגבי עבודה נוספת שתשולם בבתי-החולים

הממשלתיים באותם חודשים.
נ' פסה
זה בסדר גמור.
שר הבריאות אי אולמרט
זו הנוסחה שהיתה מקובלת על הרופאים, כפי שתוכל להעיד גם דרי צנגן, וגם על

הנהלת קופת חולים. אבל אני לא מציעה שהוועדה תכנס לנוסהה הזאת. אני רק הודעתי

זאת למען הסדר הטובל.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה לא כולל את הססיות של 1984.
שר הבריאות אי אולמרט
לא היתה תביעה לגבי הססיות של 1984.
היו"ר אי נמיר
אנחנו הולכים על פי הסכמתו של מר פסה.
נ' פסה
הסברתי את זה כשלא היית, חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.
שר הבריאות אי אולמרט
לא צריך להתווכח על דבר שהוא גם נכון וגם מוסכם.

אני לא מציע להכנס במסנרת הזאת לנוסחאות. ולמה צריך לדחות את המשך הישיבה

ליום שני הקרוב? אם מסיבה כלשהי תחשוב ועדת העבודה שאפשר לגרוםם לסיום השביתה,

והיא טרם נגמרה, למה לדחות זאת ליום שני? אני מוכן לשבת הלילה בשעה 12, מחר

בבוקר, היום אחר הצהרים, בכל עת שמתאימה לכם. אין לי כל בעיה עם זה.
היו"ר אי נמיר
מתי אתם יושבים כדי להודיע לנו מה קורה?
שר הבריאות אי אולמרט
אני אודיע לו במשך היום אם נוצרו התנאים לסיום השביתה, ואת תחליטי. אינני

רוצה שמישהו יחשוב שאנחנו ורצךים לךמשוך את הדבר. אין לנו זמן. אני מוכן לשבת

הלילה, מחר בבוקר. אנחנו נופיע כאן בבל זמן שתקבעי. אני אדווח לך בשעה 4 אחר

הצהרים מה המצב.
רן כהן
עם כל הכבוד לכוונות הטובות, אני הייתי מצפה לכך שאתם תגיעו ביניכם

להסכמה. ועדת העבודה והרווחה היא נוף של הכנסת, ואינה מתכוונת להיות מתווך.
שר הבריאות אי אולמרט
לא ביקשתי זאת.

רן כהו!

אין זה מתפקידה של ועדה של הכנסת לפנות, להתחנן או לבקש. ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת ממונה על מצב הבריאות של הציבור במדינה ועל מערכת בתי

החולים, והיא אומרת את שיש לה לומר בענין הזה. אנחנו מאד מקווים שאתם תיענו

למה שאנחנו אומרים, כי אנחנו מייצנים את כל הציבור.

המצב היום הוא למעשה צבוע. הרופאים מטפלים בחולים בפועל מתחת למיטה,

והממשלה מדברת עם הרופאים בפועל מתחת לשולחן. זה המצב. אז תעשו את זה בבקשה

גלוי וענייני.

אני מאמץ את הצעת יושבת ראש הוועדה, ומוסיף כי ועדת העבודה והרווחה חושבת

ששני הצדדים צריכים לשבת ולדבר. לא שביתה ולא איומים בפנייה לבית משפט, ולא

שום דבר דומה. שבו ודברו. אם תגידו לנו אחר הצהרים שאינכם מקבלים את הצעת

הוועדה, נדע איפה אנחנו עומדים.
ע' פרץ
אני חושב שאנחנו יכולים להיות גורם מסייע לקבוע מה היא המסגרת בפניה

מוכנים שני הצדדים להופיע, במידה ואינם מניעים להסכמה תוך שלושה חודשים.

אני רוצה להגיד עוד לממונה על השכר, שההסכם על קיצור התורים והשקר המוסכם

על כולם הוא בסופו של דבר ויתור גדול מצד הרופאים כאשר הם מוכנים להסדר כזה.

כשרואים את שכרם של הרופאים ושומעים שהם מוכנים ללכת להסדר כזה, רואים שהם

הופכים את עצמם לנזקקי סעד. כי זה ויתור מראש של הרופאים על שכר המניע להם לפי

כל תביעה של צדק.

אני מציע שיושבת ראש הוועדה תקבע פגישה עוד היום, והשר יבוא ויגיד לגו אם

אמנם כבר התחיל תהליך ההידברות, ובזה אנחנו מסיימים את הענין. הוועדה הייבת

לשמוע היום על תהליך ההידברות והפסקת השביתה באופן מידי.



שי עמור;

היות ויש קונצנסוס בנושא הזה, אני מציע שעוד היום יישבו כל הצדדים, ומטעם

ועדת העבודה והרווחה תשב יושבת ראש הוועדה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להודיע שבשעה 4 אחר הצהרים מתכנסת ועדת העבודה והורוחה בחדר

הזה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים