ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/07/1990

תורנויות לילה של רופאים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מסי 163

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"א בתמוז התש"ן . 4.7.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

רן כהן

ש. עמור

ע. פרץ

י. צבן

י. שמאי

י. שפרינצק
מוזמנים
דייר מ. משיח - מנכי'ל משרד הבריאות

י. דנון - הממונה על השכר במשרד האוצר

ב. טביב - ראש מועצ;ת ערד

ג. ללוש - ראש עירית דימונה

א. ריפטין - משרד הבריאות

גבי צ. הורביץ - משרד הבריאות

ע. טשרייט - סגן הממונה על השכר באוצר

דייר נ. כהן - מנכ"ל מגן-דוד-אדום

ר. וייסל - חשב מגן-דוד-אדום

דייר ד. מילשטיין - ההסתדרות הרפואית

ש. קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

דייר א. פינקו - ההסתדרות הרפואית

דייר ר. דיציאן - החטיבה הרפואית, קופ"ח

דייר א. דווידסון - " " "

ד. כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
תורנויות לילה של רופאים.



תורנויות לילה של רופאים

היו"ר א. נמיר-. בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. הנושא שעל סדר-יומנו

הוא: תורנויות לילה של רופאים, אשר הועלה בפני בדחיפות רבה מספר פעמים

על-ידי מר בצלאל טביב, ראש מועצת ערד, שעוד מעט יספר לנו מה המצב בערד

מך הבחינה הזאת.

קודם שנפתח בדיון אני אציג את הנוכחים (מציגה את

האורחים).

ברצוני להעלות בפני חברי הוועדה שני נישאים

קצרים לפני שנתחיל את הדיון בעניין תורנויות הלילה של רופאים. מאחר

והיום תעלינה 7-8 הצעות לסדר במליאת הכנסת אני אבקש לקבל מדייר משיח

דיווח קצר בקשר שביתת הרופאים. לו חשבתי שבהתערבותה של ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת אפשר היה למנוע את השביתה כי אד הייתי דוחה כל נושא

אחר שהיה על סדר-היום והייתי מקיימת ישיבה, אבל אני חוששת שמאד מכך

שאנחנו עומדים בפני סכסוך מהקשים ביותר שהיו במערכת הרפואה בארץ.

הזמנו את השר ליום רביעי לישיבה, ניסיתי להקדים

את הפגישה אתו ליום שני, אבל התברר שהוא לא יכול לבוא לכאן ביום שני,

לכן הדיון בקשר השביתה יתקיים ביום רביעי. אני מעריכה שגם אם השביתה

תתפרק, זאת תהיה הפסקה זמנית כיוון שהקרע קשה ביותר. תחילת הדיון

שאנחנו נקיים, כאמור, יהיה ביום רביעי הבא.

ביקשתי מדייר משיח לשמוע סקירה קצרה על המצב

סיוון שבראש ובראשונה קיימת בעיה חמורה מאד עם החולים. אנחנו מבקשים

לשמוע מה האמצעים שמשרד הבריאות נוקט כדי שלא יקרה חס-וחלילה אסון?

רשות הדיבור לדייר משה משיח.
מ. משיח
שר הבריאות אמור להשיב היום במליאת הכנסת על כל

השאלות שיועלו בקשר השתלשלות הדברים שקשורה

בקיצור התורים במערכת הבריאות הממשלתית.

אני לא אתחיל את דברי בקשר לשביתה מראשיתם כיוון

שרוב היושבים כאן יודעים מדוע היא קרתה, ומעורבים בה. אפשר היה,

למעשה, לקיים כאן את כל המשא-ומתן כיוון שכל הצדדים המעורבים בנושא הזה

יושבים כאן.

בית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוציא צו כדי למנוע

את המשך הפעלת ההסדר בקופת-חולים, בהיותו, לפי דעת בית-המשפט, נוגד את

חוק התקציב. אני מתייחס לנושא של הרופאים אם כי באותו צו היתה גם

התייחסות להשעיית ביטולן של הדרגות הנמוכות של עובדי מינהל ומשק. שני

הדברים האלה הביאו כדי כך שרופאי קופת-חולים הודיעו שמכיוון שהם רואים

עצמם נפגעים ראשיים מההחלטה, הם מכריזים על שביתה, ומאז שילשום בתי-

החולים של קופת-חולים התחילו לעבוד במתכונת של שבת וחג.

בדקנו את הנושא עם הנהלת קופת-חולים והתברר לנו

שהפעילות איננה מתקיימת לפי מתכונת של שבת וחג, אלא שבנוסף לכך חדרי

המיון פועלים, וכל חולי הדיאליזה, וחולי הסרטן הזקוקים להקרנות

ולטיפולים תרופתיים, מקבלים אותם למרות שבמתכונת שבת וחג השירותים האלה

אינם פועלים.



ההסתדרות הרפואית החליטה אתמול כאות הזדהות עם

מאבקם של רופאי קופת-חולים, לצרף את כל רופאי ישראל לשביתה, ולכך

הצטרפו גם רופאי בתי-החולים הממשלתיים, בית-חולים "הדסה", והמערכת

הרפואית האתרת, כולל רפואה ראשונית בכל קופות-החולים.
י. צבר
יש תקדים לכך?
מ. משיח
לצערי כן ; בשנת 1983 ההסתדרות הרפואית השביתה

כל הזמן את כל המערכת, לא רק את בתי-החולים של

קופת-חולים. בשנים האחרונות לא היו שביתות כאלה למזלנו, ואנחנו

מצטערים עכשיו לחזור למצב של שביתה כללית. אתמול כל הרפואה בישראל

הושבתה, מלבד בתי-החולים שעבדו במתכונת שבת וחג, למרות שהם נתנו

טיפולים דיאליטיים ואונקולוגיים.

היום ציפתה לנו הפתעה; רק אתמול בלילה שמענו

באמצעי התקשורת שההסתדרות הרפואית החליטה להמשיך בתהליך השביתות בצורה

חדשה, והנה היום מושבתים כל בתי-החולים ממרכז הארץ צפונה, כאשר בתי-

החולים בדרום ממשיכים לעבוד. מחר צפוי תהליך הפוך.

כאשר כל מערכת הבריאות שובתת, מספר הניתוחים

שנדחים עולה על 500 - - -
היו"ר א. נמיר
500 ניתוחים ביום נדחים?
מ. משיח
כן, אם כל בתי-החולים שובתים. מלבד זאת

מדובר על מספר של אלפי חולים שאינם יכולים

להתקבל למרפאות החוץ של בתי-החולים לטיפול שהם היו אמורים לקבל באותו

היום.

אתמול, כאשר גם הרפואה הראשונית שבתה, זאת אומרת

המרפאות הקהילתיות של כל קופות-החולים, היה מדובר על עשרות-אלפים חולים

שהיו אמורים לקבל טיפול, והם לא קיבלו אותו.
היו"ר א. נמיר
מה עם מקרי-חירום?
מ. משיח
כל מה שקשור לבתי-החולים מתבצע. לא הגיעה

לידיעתנו כל תלונה או טענה בקשר בעיה כלשהי

שהתעוררה במערכת רפואת החירום לא בבתי-החולים ולא במרפאות.
היו"ר א. נמיר
היום כל בתי-החולים עובדים במתכונת שבת וחג?
מ. משיח
לא. רק אלה ששובתים. הרופאים השובתים עובדים

במתכונת שבת וחג. הרופאים מודעים לכך שאת חדרי-

המיוך בבתי-החולים אסור לסגור גם אם יש סכסוך עבודה. סגירה של חדר-

מיון בבית-חולים משמעותה עבירה על החוק.
ש. קייזמו
אף פעם לא סגרו את חדרי-המיון.
היו"ר א. נמיר
כפי שכבר אמרתי בתחילת הישיבה, ביום רביעי נקיים

דיון בנוכחות השר. רציתי להקדים את אותו דיון

ליום שני אבל התברר לי שהשר לא יוכל להגיע אליו.

לפני שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו ברצוני למסור

הודעה, ואני פונה בהזדמנות הזאת למנכ"ל מד"א שיושב אתנו. כל אחד מאתנו

מנסה למלא את חובתו הציבורית. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית בה אפשר



לתקוף חבר הכנסת אר איש ציבור. כל אחד וסגנונו שלו. יש ליי דעה נחרצת

על מה שקורה במד"א. יש לי דעה נחרצת בקשר השאלה מי אחראי למה שקורה

היום במד"א? אי-אפשר לעשות שם שינויים מרחיקי-לכת.

לא מקובל עלי שאדם שממלא תפקיד במד"א, כותב מכתב

על נייר מכתבים של מד"א, שולח אותו בדואר של מד"א, בתפוצה מלאה, יכתוב

מכתב כמו זה שאני עומדת לקרוא בפניהם. היו אנשים שפנו אלי במד"א בקשר

התבטאותי לגבי הנשיא. כדי להסיר כל אי-הבנה ברצוני להדגיש כי הנשיא

הוא חבר מפלגתי. בעלי המנוח הביא אותו מרוסיה כדי להיות מנהל בתי-

החולים בתל-אביב.

קראתי את כותב המכתב שמיד אני אקרא באזניכם אלי

ונתתי לו פרק דמך בך ירמיים כדי להתנצל.

המכתב מופנה לנשיא מד"א, פרופסור אריה הראל, וזה
לשונו
"הזדעזעתי לשמוע את דבריה של חברת-הכנסת אורה נמיר ואת קריאתה

אליך להתפטר. מרוב כעס החלטתי כי בקטע העתון שנכתב על-כך חיבה עלי

לעטוף בו דגים כראוי לגוף הכתבה ולא לעתון עצמו.

אני גאה בך ובפעילותך למען מגן-דוד-אדום בישראל

ומאחל לך המשך שנים של פעילות.". את המכתב הזה כתב יושב-ראש ועדת

מתנדבים של מד"א. אם חברי, חבר-הכנסת עמיר פרץ כל-כך רוצה לדעת מה שם

הכותב אני רק אומר לו שהוא משמש כעוזר פרלמנטרי של אחד מחברי סיעתנו.
י. שמאי
אם הוא עוזר פרלמנטרי של חבר מפלגתך - - -
היו"ר א. נמיר
אתה מכיר אותי יותר מדי שנים כדי לדעת שזה אצלי

לא קנה-מידה; אינני עושה חשבונות פנימיים.

אני מכירה חברי מפלגות שלמרות כל פשע שחבר מפלגתם עושה הם לא אומרים

מלה נגדו. אני לא רציתי לנקוב בשם כותב המכתב.

אני מבקשת לקבל תגובה רשמית על המכתב הזה. אני,

אישית, לא קיבלתי אותו. אחד מחברי המועצה נתך לי אותו והוא אמר לי

שהוא לא יכול לעבור על דברים כאלה לסדר-היום. מכל מקום המכתב נכתב

בדואר של מד"א, על נייר מכתבים של מד"א, ואני מבקשת מהמנכ"ל תגובה

בכתב.

כאשר שלחו אלי מכתבים ענייניים - השבתי עליהם.

היו הרבה מכתבים שנכתבו אלי, אבל מכתב בסגנון כזה - מקומו לא יכירנו.

אני לא צריכה לספר לעובדי מד"א מה מצבם ובמי הם תלויים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי.
י. שמאי
אני מבקש להתייחס למכתב שהקריאה היושבת-ראש

ולציין כי זה מעשה חמור כאשר יושב-ראש ועדה של

מתנדבים, ואני לא יודע מה מעמדו, אם הוא מתנדב, מנודב או שמשתלם לו

להיות במד"א. מכל מקום לנצל את מד"א, כאשר היא נמצאת במצוקה כספית

בלתי-רגילה ולהפיץ בתפוצה כזאת מכתב השמצה נגד יושבת-ראש ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, שלמרות חילוקי-הדעות הפוליטיים שיש לי אתה אנחנו,

בוועדה, מגיעים לקונסנסוס בדרך-כלל. אנחנו מצליחים להתלכד בוועדה הזאת

בקשר נושאים שהם בנפשנו, למרות חילוקי-הדעות הפוליטיים.

אני מבקש לשמוע עכשיו ממנכ"ל מד"א מה הוא

מתכוון לעשות בקשר המכתב הזה?
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמיר פרץ.
ע. פרץ
יש מחסום ואנחנו צריכים לשים אותו, ומהר, כיוון

שעכשיו אני מביך על מי היושבת-ראש, חברת-הכנסת

אורה נמיר דיברה. למרות שאני מופתע אני מודיע ליושבת-ראש בצורה הברורה

ביותר שאני אפנה באופן אישי לחבר-הכנסת שמעסיק את כותב המכתב ואומר לו

מה שאני חושב. אבל חברי הוועדה צריכים, אחת ולתמיד, להבהיר לכל איש

ציבור, גם אם הוא מתנדב, כיוון שזאת איננה חוכמה להסתתר מאחורי איצטלה

של מתנדב ולחשוב שבגלל זה הכל מותר. לאף אחד לא מותר לעשות הכל, גם אם

הוא עומד בראש קבוצה גדולה של מתנדבים. לפי דעתי אותו אדם הכתים את שם

כל המתנדבים.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אני מבין שהיו במד"א אנשים שהתרגז ו על העמדה

שיושבת-ראש הוועדה נקטה, אבל זאת היתה זכותה.

היא אמרה שהבראת מד"א תלוי בפיזור ההנהלה. בכל ועדה יש דעות מדעות

שונות. אני לא בטוח שעמדתה זאת נכונת ומי שחולק עליה וראה עצמו נפגע -

זכותו להגיב. אבל כאשר חברת-הכנסת נמיר אמרה מה שהיא אמרה היא לא אמרה

שבמד"א יושבת חבורה של אנשים מושחתים, מטומטמים, חדלי-אישים, כיוון שאז

זכותו של המשיב היתה להשיב על הדברים באותה "מטבע". חברת-הכנסת אורה

נמיר התבטאה בצורה עניינית, ואני לא אומר שלנו יש זכות לבקר, ולאחרים

לא. אם חבר הכנסת מנבל את פיו, ויש כאלה, אי-אפשר להגן עליו יותר

מאוחר, כאשר מנבלים את הפה כלפיו. בהקשר הזה של הדברים הושמעה ביקורת

חריפה, יכולה להיות צודקת או לא צודקת, אבל עניינית. כיוון שכך אני

שואל: איך אפשר לסבול סגנון-שוק כזה כמו של מי שכתב את המכתב?

אני יודע שהיום "דמנו מותר" בגלל התביעה לשינוי

שיטת המימשל, כאשר טוענים כלפינו שהכל מושחת וכדומה, יחד עם זאת אי-

אפשר לעבור לסדר-היום על מכתב כזה. צריך להגיב עליו בחומרה.
היו"ר א. נמיר
אני פונה לחבר-הכנסת שמאי ואומרת כי מנכ"ל מד"א

חדש; זה עתה הוא רק נכנס למלא את תפקידו. אם

נבקש אותו להגיב כאן עכשיו על המכתב - נעשה לו עוול. אני מבקשת

מחבר-הכנסת שמאי לקבל את בקשתי שנקבל את התגובה שאני מבקשת שנקבל,

בכתב.
י. שמאי
מקובל עלי.
י. צבן
לא צריך לעשות לדברים האלה פומבי.
היו"ר א. נמיר
ד"ר נתן כהן מבקש להגיב על הדברים ואני מעבירה

אליו את רשות הדיבור.
נ. כהן
כותב המכתב הוא חבר מועצת המנהלים של מד"א

והוועד הפועל, והוא ממונה עלי ולא להיפך. כיוון

שכך אני אעביר לוועד הפועל את נימת-הדברים החמורה שהושמעה בישיבה הזאת

בקשר המכתב ואני מניח שהוועד הפועל ימצא דרך להגיב על הדברים.

אני מתנצל בפניכם בשם עובדי מד"א.
היו"ר א. נמיר
תודה רבה. נעבור לנושא שעל סדר-יומנו -



תורנויות לילה של רופאים
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור למי שהעלה את הנושא בפני, מר בצלאל

טביב, ראש מועצת ערד.
ב. טביב
בראשית דברי אני מבקש להתנצל על-כך שהטרחתי את

כולכם לכאן בגלל הבעיה - - -
הי ו "ר א. נמיר
זה תפקידנו: אתה לא צריך להתנצל.
ב. טביב
הבעיה שאני מדבר עליה היא בעיה חמורה מאד.

ערד נמצאת ללא "כיסוי רפואי" בלילות מזה כשנתיים

לסרוגין. עוברות עליה תקופות יותר טובות, ותקופות פחות טובות, אבל

למעשה יש לילות שאין בה בכלל "כיסוי רפואי".

ערד מונה היום כ-15 אלף נפש, בהם ריכוז גדול של

חולים כרוניים שבאו לערד בגלל מחלתם. נוסף לאלה מגיעים אלינו תיירים

וטיילים מכל קצווי הארץ, אבל דווקה בשטח הרפואי איננו יכולים לתת להם

את ה"כיסוי" שהיינו רוצים לתת.

לצערי הרב לפני כשלושה שבועות נפטרה בערד ילדה

בגלל שלא הוזעק אליה רופא בזמן. חיפסו והזעקנו את הרופא מביתו, אבל

כאשר הוא הגיע אל החולה, לא נותר לו אלא לקבוע את מותה. יש מצבים

דומים, ואין לי גם ספק בכך שקיימים בנושא הזה נזקים מצטברים - -
י. שמאי
אתה מדבר רק על רופאי המרפאות?
ב. טביב
לא: אני מדבר על תורנויות לילה של רופאים.
י. שמאי
מטעם קופת-חולים או מטעם משרד הבריאות?
ב. טביב
מוקד שנמצא באחריות - - -
היו"ר א. נמיר
חבר-הכנסת שמאי, מיד יסבירו לנו את כל הנושא

הזה. לא במקרה הזמנו לישיבה הזאת גם את מנכ''ל

משרד הבריאות, גם את הממונה על השכר, וגם את יתר הגורמים. בינתיים אני

מבקשת לאפשר למר טביב לסיים את דבריו.
ב. טביב
המצב שאני מדבר עליו נחשב בלתי-נסבל כאשר כל יום

יכול לקרות אסון. ראשי הרשויות משמשים בני-

ערובה בגלל שמדובר על חיי-אדם, ואנחנו נדרשים לשלם לרופאים כסף בעד

התורנויות האלה מעל השולחן ומתחת לשולחן. אנחנו משלמים להם מעל השולחן

במסגרת המוקד, במסגרת ההסדר הכולל, ומשלמים להם מתחת לשולחן כסף בצורה

שכל דיכפין יטה וידרוש, כיוון שאין לנו ברירה אחרת.

כאשר הבעיה מחריפה בישוב מסויים, ראש הרשות משלם

'יותר כסף לרופאים, ואז מגיעה דרישה מכל ראשי הישובים "להתיישר" עם אותו

קו.

אינני רשות בריאות ואנחנו לא מופקדים על בריאות

הציבור. מי שמופקד על הנושא הזה הוא משרד הבריאות אלא שלצערי הרב הוא

לא נותן את התשובה למצב. לי נאמר בפירוש על-ידי נציגי משרד הבריאות

שמה שעושים במקומות אחרים, גם אני צריך לעשות. פירושו של דבר: לשלם

מתחת לשולחן לרופאים. אני נחשב בן-ערובה ואין לי ברירה. נכנעתי,



למרות שנסיתי להאבק בדברים האלה, אבל לא הצלחתי. שילמתי מתחת לשולחן,

"התיישרתי", ולמרות זאת השבוע, אחרי שסיכמנו עם הרופאים שנשלם להם, היו

לי שלושה לילות לא "מכוסים", בשבוע הבא יהיה אותו מצב, ואינני יודע אנה

אני בא? אינני ישן בלילות בגלל המצב הזה ואני תובע שמשרד הבריאות יתן

לו תשובה.

את התשלום שהרופאים מקבלים צריך לקבוע בין כל

השותפים במוקד ולהגיע לכלל הסדר שיהיה מעוגן בצורה חוקית. אני לא רשות

בריאות וכל הסכם שלי עם נציגי הרופאים לא מחזיק מעמד אפילו שבועיים.

לאחר מכן אני שוב נדרש לעשות הסכם חדש. בחודש האחרון עשיתי שלושה

הסכמים כאלה, אבל אף אחד מהם לא החזיק מעמד. כל פעם העלינו את המחיר.
היו"ר א. נמיר
מה הפער בין מה שמוסדר ובין מה שאתה צריך להוסיף

לרופאים?
ב. טביב
מעבר מה שהרופא התורן מקבל מהגביה ומהמוקד אני

נדרש לשלם לכל רופא עבור כל תורנות לילה 180

שקלים ברוטו. אינני מתוקצב לעניין כזה, משרד הפנים איננו מכיר

בהוצאה הזאת, ולאור ההסדרים האחרונים אני התחייבתי לא לחרוג מהתקציב,

אבל אני אומר שאין לי ברירה.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור למר גבי ללוש, ראש עירית

דימונה.

ג. ללוש-. גבירתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו לא רק בני-

ערובה במדינת-ישראל בנגב, אלא גם משלמים בחיינו

בקשר הנושא הזה. למר טביב יש מזל שיש בערד רופאים שהם תושבים בישוב,

אבל אצלנו המצב הרבה יותר חמור. לדאבוננו אנשים משלמים בחייהם בגלל

מחסור ברופאים וגם בגלל שאין לנו אפילו ניידת לטיפול נמרץ.
היו"ר א. נמיר
בדימונה אין ניידת לטיפול נמרץ?
ג. ללוש
לא. מדובר על עיר בת 26 אלף תושבים.
י. צבן
העיר הקרובה ביותר אליכם היא באר-שבע?
ג. ללוש
כן.
רן כהו
אם אני מבין נכון אתם משרתים הרבה יותר תושבים.
ג. ללוש
נכון; אנחנו משרתים גם את אוכלוסיית הסביבה.

מדובר על בערך 40 אלף נפש. המצב, כפי שכבר

הדגשתי, חמור בגלל כמה סיבות. אינני רוצה להסיר מעצמי את האחריות,

ואני כבר התרגלתי לכך שאני כתובת עבור התושבים; גם משרד הפנים, גם

המוסד לביטוח לאומי, גם בית-דין רבני וכל מה שתרצו. לתושבים אין כתובת

אחרת.

רופא, כדי לקיים תורנות לילה בדימונה, דורש 300

שקלים ברוטו. לשישי-שבת הוא מבקש 450 שקלים ברוטו. אני מבקש לשאול

אתכם: האם אני יכול להפקיר עיר שלמה ולא לשלם לו? או לקחת תקציב שאין

לי? אני מצהיר בזאת שאני אכניס את העיריה לחוב, כיוון שאם אני צריך

להחליט בין השאלה אם אנשים ימותו בגלל זה שיש מחסור ברופאים, או לעשות

חריגה מהתקציב, - אני מחליט לעשות חריגה מהתקציב.

אם מדובר על תעסוקה, אפשר להבין. אני יכול

להסביר את זה לתושבים. כך אפשר להסביר כל נושא אחר. אבל אם חס-ושלום

מדובר על חיי-אדם - זאת אי-אפשר להסביר.



אנחנו מחייבים מאד מאד מיליטנטיות כיוון שאנחנו

מתחילים לאבד שליטה, ואתם צריכים לדעת זאת. אנשים לא מוכנים לשאת יותר

את העניין הזה.

אני מוכרח לציין בהקשר הזה של הדברים שהרופאים

צודקים בחלק מטענותיהם. בדקנו את הנושא והגענו למסקנה שיש לילות

שמגיעים לרופא רק שניים או שלושה פציינטים, כך שהוא מרוויח מקסימום 90

שקלים ברוטו והוא עובד לשם כך 24 שעות ברציפות. האם זה כדאי לו?

לא. לכן הרופאים רוצים לקבל קוסט-פלוס ראשוני שעל בסיסו הם יעבדו. יש

היום מדיקל סנטר, יש שירותים פרטיים למיניהם שמתפתחים בכל הפריפריה,

אבל לא אצלנו. אצלנו אין לא בית-חוללם ולא שום דבר. מענישים אותנו.

אם בבאר-שבע קורה לאדם משהו, תוך פחות מ-5 דקות הוא מגיע לחדר-מיון

בבית-חולים. אצלנו עד שהוא מגיע - הוא יכול להוציא את נשמתר לבורא.

אתם צריכים להבין שלתושבים שלנו אין במה לשלם למגן-דוד-אדום בעבור

שירותי האמבולנס. יש אצלנו -157 מובטלים. חיים אצלנו אנשים שאין להם

ממה להתקיים.

אולי דיון אקדמאי שמתקיים בקשר לנושא הזה טוב,

אלא שאנחנו מצווים לתת לאוכלוסיה תשובה. כאשר אני אחזור מהישיבה הזאת

לדימונה, אנשים יחכו לי כדי לשמוע דיווח בקשר השאלה האם מחר בערב אני

אוכל לתת להם שירותים רפואיים במד"א? מנהל מגן-דוד-אדום בדימרנה עושה

עבודת-קודש, אבל אין לו תשובה לבעיה. אני לא יכול לבוא אליו בטענות.

כל יום שני וחמישי הוא מזעיק אותי. אנחנו לא יכולים לשלם לרופאים בעד

תורנויות לילה. אני חותם אתם על הסדרים אבל הם יודעים שכל שיק של

עירית דימונה חוזר למחרת בבוקר.
היו"ר א. נמיר
כמה רופאים גרים בדימונה?
ג. ללוש
ארבעה-חמישה בסך-הכל. אני תקוה שלגבי העליה

שמגיעה לארץ ימצא תמריץ כדי להפנות עולים חדשים

רופאים מברית-המועצות אלינו.
רך כהו
כמה משפחות של עולים חדשים קלטתם?
ג. ללוש
20 משפחות. בהקשר שאלתו זאת של חבר-הכנסת רן

כהן היה ברצוני ליידע אתכם שכבר לפני שנה הקמתי

קול זעקה בקשר שיפוץ הדירות, כדי שיכינו אותן לדיור. יש לנו 180

מישרות פנויות לאקדמאים; לרופאים, עובדים סוציאלייים, מהנדסים - -
היו"ר א. נמיר
כמה דירות יש אצלכם, כאלה שאפשר לשפצן?
ג. ללוש
600 יחידות דיור ריקות. אני לקחתי על עצמי

להרוס בערך 400. עליתי עליהן בוקר אחד פשוט עם

טרקטור כיוון שלא עלה על הדעת להשאיר דירות כאלה על תילן. איש לא היה

בא לגור בהן, אם משפצים את הפנים והמעטפת נשארת כזאת של תרבות-עוני בת

5 כוכבים. דירה חדשה מיובאת, באופקים, לדוגמה, עשויה להיות הרבה יותר

אטרקטיבית מאשר דירה אצלנו שעמדה הרוסה 20 שנה בלי פיתוח ובלי תשתית.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לד"ר משה משיח.
מ. משיח
יכול להיות שאני אהיה בהזדמנות הזאת שליח-

מצווה ואני מבקש להתייחס דווקה לנקודה האחרונה

שמר ללוש העלה, שהיא איננה בתחום עיסוקי, ולומר ששר הבינוי והשיכון

דיווח אתמול על 650 דירות בדימונה שהוא הורה לשפץ.
לעניין הרפואי
השאלה של מתן טיפול רפואי בשעות

אחרי שהמרפאות של המבוטחים השונים נסגרות - - -



היו"ר א. נמיר-. תסלח לי על-כך שאני מפסיקה אותך באמצע דבריך אלא

שברצוני לשאול את מר טביב שאלה חשובה: כמה

מרפאות יש בערד?
ב. טביב
4.
היו"ר א. נמיר
של קופת חולים הכללית?
ב. טביב
לקופת חולים הכללית יש מרפאה אחת מרכזית בערד.

היתר: למכבי, קופת חולים לאומית, וקופת חולים

מאוחדת.
היו"ר א. נמיר
מה המצב בדימונה?
ג. ללוש
בדימונה יש 3 מרפאות של קופת-חולים הכללית

ומרפאה אתת של מכבי.
ב. טביב
היחס הוא כזה: 65% מהמבוטחים שייכים לקופת-

חולים הכללית, -307 - מכבי, והיתר - קופת-חולים

לאומית.
ע. פרץ
העשירים מבטחים עצמם בקופת-חולים מכבי.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לדייר משה משיח.
מ. משיח
כפי שאמרתי, מתן השירות הרפואי אחרי שעות העבודה

של המרפאות של המבטחים השונים הוא נושא שהיה

במשך שנים לא מוסדר. לפני למעלה מ-10 שנים המציאו את השיטה שעובדת עד

עצם היום הזה, של מוקדים שהאחריות עליהם משותפת למספר גורמים: משרד

הבריאות, הרשות המקומית, קופות-החולים, וההסתדרות הרפואית. בהקשר הזה

של הדברים מן הראוי לציין כי ההסתדרות הרפואית גילתה אחריות ואילצה את

כל הרופאים לא לפנות לשוק החופשי אלא להצטרף להסכם שהיא חותמת עליו.

לדעתי בכל מקרה זה עדיף. זאת ועוד; ההסתדרות הרפואית לא איפשרה לכל

רופא לנקוב בכל סכום שיעלה על דעתו.

הגוף הזה היה אמור להשתמש במד"א כאכסניה ולפעמים

כשליח.
היו"ר א. נמיר
מיהו הגוף הזה?
מ. משיח
ועדת תיאום שכוללת את משרד הבריאות, הרשויות

המקומיות, קופת-חולים וההסתדרות הרפואית.

למד"א, בניגוד מה שחושבים, אין בנושא הזה שום אחריות; היא לא צד בהסכם

אלא רק מספקת את האכסניה, ולפעמים גם את האמבולנסים. הציבור מפנה

בדרך-כלל את תלונותיו למד"א, אבל לא בצדק, כיוון שהרופא לא שייך למד"א,

אבל הוא גם לא שייך לאף אחד מארבעת הגורמים בנפרד, אלא לכולם יחד.

ברור שכאשר נושא צריך להיות מטופל על-ידי ארבעה גורמים - הוא מסובך.

יחד עם זאת מאז קיום ההסדר הזה נקבעו דפוסים שמאפשרים לרוב האוכלוסיה

במדינת-ישראל, רוב הזמן, לקבל שירות אחרי שעות העבודה של המרפאות

בקופות-החולים, בצורה סדירה.



מפעם לפעם, כאשר מתרחקים ממועד חתימת ההסכם עם

ההסתדרות הרפואית, הסכומים נשחקים, הרופאים לא מוכנים לעבוד תמורת סכום

כסף קטן, מתחילות להיווצר "חריקות", והן נוצרו בשנים האחרונות מספר

פעמים. כל פעם נמצא פתרון לאותו פרק זמן, אבל הפתרונות החזיקו מעמד רק

זמן קצר ביותר.
י. צבן
מדוע ההסכם איננו כולל מנגנון עדכון?
מ. משיח
הממונה על השכר יושב אתנו והוא יענה על השאלה

הזאת.

כל עוד אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי או ביטוח

אחר שמגדיר את חובת המבטחים למח המבוטח זכאי, כל פעם מגלים מה הביטוח

הרפואי איננו מכסה, למרות שכולנו סבורים שאנחנו מכוסים. פעם אחת מגלים

שהוא לא מכסה פסיכיאטריה, פעם אחרת מגלים שהוא לא מכסה גריאטריה, והיום

אנחנו מדברים על ביטוח שלא מכסה חולים אחרי שעות העבודה של המרפאות.

כולנו יודעים ששעות העבודה הולכות ומצטמצמות, ואם נעבור לחמישה ימי

עבודה בשבוע ודאי שהבעיה הזאת עוד תחריף. מי יתן שירותים בימי שישי

ושבת? שלא לדבר על כל יום מאז שהמרפאות סגורות?

אני הייתי רואה פתרון לבעיה הזאת בקביעת זמן

שוועדת התיאום תתכנס, תסיים את עבודתה תוך פרק זמן מוגדר, תגיע להסכם

חדש - - -
היו"ר א. נמיר
מדוע היה צריך לחכות עד הישיבה הזאת כדי שהיא

תתכנס?
ש. קייזמן
בגלל האוצר, כרגיל.
מ. משיח
משרד הבריאות יחס כל השנים חשיבות רבה לנושא הזה

לכן תמיד הוא קיים אותו בתוך מסגרת במחלקה

מיוחדת. בזמן האחרון, בגלל הדחיפות שאנחנו מייחסים לעניין הזה, ומתוך

רצון לפתור את הבעיה, הקמנו מוקדים בכל הארץ. מינינו את מר ריפטין,

בהיותו סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרד הבריאות וכיוון שיש לו נסיון רב,

לרכז את הנושא ולטפל בו כדי להגיע לפתרון ולא להמשיך בתהליך כפי שהוא

קיים היום. מר ריפטין כבר הכין חומר והוא יוכל למסור אותו לוועדה.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר אוריאל ריפטין.

אני מבקשת אותך להדגיש בדבריך היכן מתמקדת

הבעיה?
א. ריפטלן
במרוצת שנת הכספים 1989-1990 קיבלו שירות

באמצעות המוקדים האלה 217 אלף ו-600 איש. במוקד

היו כ-145 אלף ביקורים. הביקורים במוקד מתחלקים בצורה כזאת שבאו אל

הרופא 145 אלף, והרופאים הלכו לבתים ל-72 אלף ו-600 מקרים. מדובר,

כאמור, על אותה שנה שבה צברנו את הנתונים האלה. בסך-הכל מתקיימים 38

מוקדים בכל רחבי הארץ. יש לנו בעיות בפריפריה ואני, בהחלט, מאשר שמה

שאומר ראש המועצה המקומית ערד, נכון. הוא פנה אלי מספר פעמים ואני

פניתי להסתדרות הרפואית, למר קייזמן, וביקשתי מספר פעמים את התערבותו,

והוא נאות, יחד עם יושב-ראש ועד הרופאים לקיים את התורנות, אלא שקיימת

בנושא הזה בעיה; אי-אפשר להכריח את הרופאים. לב-הבעיה הוא נושא

התעריפים והשכר - - -
רן כהו
הפניה היתה לגבי מי?
א. ריפטין
לגבי ערד באופן מיוחד. מצאתי הסדר, לא הסדר

תקין, אבל בלית-ברירה אנחנו מקיימים אותו.

נדברתי עם רופא שגר בערד, הסכמתי לשלם לו במסגרת התעריפיים המאושרים

עבור כוננות, כדי שהוא ישב בבית ויאות אחרי חצ;ות לקבל חולים, והוא

הסכים לכך. שלחתי את ההוראה הזאת לרופאה המחוזית שלנו בבאר-שבע והיא

הוציאה על-כך מסמך. הרופא הזה יענה תמיד, אחרי חצות, אם יהיה מקרה

חירום.
רו כהו
אותו תעריף זהה בגבעתיים ובדימונה?
א. ריפטין
כן, עם הבדל אחד. הרופאים מקבלים השלמת הכנסה

אם יש לכם פחות מ-8 ביקורים, והנושא מדורג.

מאפס ביקורים ללילה עד 3 ביקורים הם מקבלים תשלום מקסימאלי שעומד היום

על 161 שקלים-, מ-3 ביקורים עד 5 ביקורים הם מקבלים 105 שקלים; ואם הם

מקבלים 8 מקרים - הם אינם מקבלים כלום. היום הם גובים את הכסף לפי

ההחלטה של הרופאים עצמם. הם עדכנו את התעריפים ללא אישור שלנו ל-64

שקלים לביקור בבית, ול-32 שקלים אם הפציינט בא למרפאה או למוקד.

באזור המרכז אין בעיה של השלמת תשלום כיוון ששם

הביקורים רבים מאד והרופאים נהנים שם מהכנסה גבוהה למדי. לעומת זאת

בישובים מרוחקים כמו דימונה, ערד, אופקים, או נתיבות, הביקורים מועטים.

באופקים, לדוגמה, במשך כל השנה היו 837 ביקורי בית, ובמוקד, בערד - 3

אלפים ו-105, זאת, כאמור, כל השנה.

אני מסכים לכך שצריך לעשות בנושא הזה רפורמה

מסויימת ואולי דיפרנציאציה בתעריפים במקומות הרחוקים לעומת המקומות

המרכזיים שההכנסה הכוללת ללילה הרבה יותר גבוהה. אני מעבד תכנית ואני

אביא אותה בפני הנהלת המשרד. אני מניח שנצטרך לקיים דיון עם ההסתדרות

הרפואית - - -
רן כהן
עכשיו אתה מוסר לנו שישקלו את העניין הזה?

הרי התופעה הזאת קיימת מזה זמן רב. מדוע לא עשו

שום דבר לפני חודשים?
א. ריפטין
הנושא הזה הוטל עלי בסוף חודש מרץ, ומאז אני

אוסף נתונים, הכנתי דו''ח, ולאור הנתונים נוכל

לעשות את הרפורמה שתהיה מבוססת גם על נתוני-אמת ולא על טענות שאינן

מבוססות.

ברצוני להעלות עוד עניין בפניכם. ההסדר הוא כזה

שיש השתתפות של 3 גורמים במימון: הרשות המקומית - 33% , משרד הבריאות

-33% , וקופות-החולים, יחד, 33%. דווקה בישובים כמו דימונה או ערד

ההשתתפות של הישוב היא -57 בלבד ואנחנו מסבסדים מתקציב המשרד - - -
ע. פרץ
5% ידוע.
א. ריפטיו
אם היושבת-ראש תאפשר לי אני אתייחס לעניין הזה,

הידוע או לא ידוע. אני סבור שהתחרות בין

הישובים במתן סכומים שלא קיבלו את אישורנו, כפי שכינו אותם: מתחת

לשולחן, גורמת תחרות לא נכונה בין הרופאים כיוון שאז הם הולכים למקום

שהכי כדאי להם ללכת אליו, והמחירים עולים.

לאחרונה, לפני כשבועיים, יצר אתי קשר סגנו של מר

דנון שהיה ער לבעיה שצריך לעשות פעולה בקשר עדכון התעריפים. הצעתי לו,

והוא לא דחה את הצעתי על הסף, שהוא יצטרף כגורם נוסף לוועדת התיאום כדי

שנוכל, במקום, לנהל משא-ומתן הדרוש כדי להגיע לעדכון תעריפים ולנהוג



בצורה כזאת שלא יהיר עיכובים שלפעמים הם אינם מחוייבי המציאות. צריך

להגיע להסדרים מתקבלים על הדעת כדי שגם הפריפריות יקבלו את השרות שמגיע

להן.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור למר שמחה קייזמן.
ש. קייזמן
כדי שהרופאים חלילה לא יואשמו בקהות-חושים אני

יכול להעיד שכל פעם שההסתדרות הרפואית התערבה,

הרופאים עשו את הדברים לפי בקשתנו למרות שמדובר בעצם על רופאים

עצמאיים. איו בינינו מערכת של קשר של עובד ומעביד תוך כדי חרבות

שנובעות כתוצאה מכך. הרופאים נענו לבקשתנו משום שההסתדרות הרפראית

פנתה אליהם וכדי לא להותיר, חלילה, ישוב, ללא עזרה רפואית.
רד כהן
כוונתך למוקד?

ש. ק י י ז מן: כך. יש כלל אתי-מוסרי שחל על רופאים שכל אדם

שזקוק לעזרה רפואית ואין לר עזרה הפראית אחרת,

חייבים להגיש לו עזרה רפואית, אחרת אותו רופא יחשב כמי שהתנהג התנהגות

שאיננה הולמת את המקצוב. זכורות לי תקופות שיום-יום היה כתוב שמישהו

מת כתוצאה מאי-הגשת עזרה רפואית. לכן בא ההסדר הזה שנחשב הסדר חיובי,

שבמשך שנים רבות כמעט שלא היו בעיות לגביו. הפעם הנושא נשחק כפי

ששמעחם ואני לא רוצה להתעכב על הנושא הזה יותר מדי אלא רק לספר עובדות

אחדות. היה הסכם עם משרד הבריאות על תעריפים; הסדר תעריפים חדש.

ההסכם נחתם עם משרד הבריאות והחל להיות מבוצע.- האוצר התערב, טען

שההסדר בלתי-חוקי, לא תבע את משרד הבריאות לפי חוק יסודות התקציב או

משהו בדומה לכך, או לפי חוק הפיקוח על המחירים, אבל הוא אמר שהוא לא

מכיר בהסדר הזה. מה נותר לרופאים? לפעול על פי ההסכם הזה שרחוק

מלהיות מעודכן. מדובר על הסכם שנחתם לפני שנתיים.

הרופאים החלו לגבות כסף בהתאם להסכם של משרד

הבריאות, אבל כיוון שיש מקומות שההסכם לא מכסה, אמרנו שצריך ללכת

לוועדת תיאום וכי אנחנו מוכנים לעשות הסדרים מקומיים בלי ליצור תקדים.

אבל גם זה לא הוסדר.
היר"ר א. נמיר
תרדה. רשרת הדיבור לדייר אברהם פינקו. דייר

פינקר, אני מבקשת ממך שתציג את עצמך.
א. פינקו
אני תושב באר-שבע, ועובד בבית-חולים סורוקה.

כנראה שמכל הנכבדים שיושבים סביב השולחן הזה

אני, ודייר מילשטיין, היחידים שמבצעים את העבודה בשטח כרופאים.

ברצוני להסביר לחברי הוועדה מספר נקודות

שמתייחסות לעצם העבודה. בניגוד לתורנויות אחרות שמוסדרות על-פי

תקנונים, תורן במד"א לא מכוסה. מה זאת אומרת? אני רופא בבית-חולים

ובזמנו עשיתי תורנויות. לפי הנחיות משרד הבריאות למחרת הלכתי הביתה

לנוח. תורן במד"א מסיים ירם עבודה, מתייצב למחרת בבוקר במקום העבודה

שלו ולאיש לא איכפת אם הרא עבד בלילה אר לא. הוא ממשיך לעבוד כרגיל.

בעייררת הקטנות בנגב אין רופאים ואם יש כאלה אין

להם אפשרות לעבוד בגלל הגיל, בגלל חוסר רצון לעבוד, או בגלל אי-יכולת

לעבוד מבחינה פיסית. מכל מקום הם אינם מבצעים את העבודה. רוב הרופאים

שעושים את העבודה בערד, דימונה, ירוחם או נתיבות, גרים בבאר-שבע. רוב

הרופאים האלה, שהם בדרך-כלל בחורים צעירים, "רצים" לתורנות, נוסעים שעה

לערד, מסיימים את עבודתם בשעה שבע בבוקר ובשעה שמונה הם מתייצבים

במקומות העבודה שלהם בבאר-שבע. המאמץ שהם עושים גדול וקשה.



בגלל התנאים הכלכליים חלק מהביקורים שמתבצע

בפועל באזורים האלה אינו משולם. יהודי קורא לרופא, הרופא בא אליו,

ואחרי הבדיקה אותו יהודי אומר לרופא שאין לו כסף לשלם לו. הרופא לא

בודק קודם לכן אם לאותו יהודי יש כסף לשלם, כיוון שעבורו עבודתו קודש.

עד לפני מספר שנים היה הסדר שפתר את הבעיה הזאת. לגבי מקרים כאלה

הוגשו חשבונות לוועדת-תיאום והכסף שולם. אלא שבמשך הזמן הנושא הזה

נשחק. פניתי למר ריפטין בקשר העניין הזה והוא אמר לי שאין על מה לדבר.
י' שמאי
אתה מדבר על מצב כזה שיכול להיות שכל החולים

שמידפקים על דלתותיהם של המוקד ואין להם כסף -

נבדקים ללא בעיות על-ידי רופא?
א. פינקו
עובדתית הרופאים מקבלים את כולם בלי כל בעיה.

היה סידור שפיצה את הרופאים עבור אותם מקרים שלא

שילמו עבורם, אבל הוא נשחק באשמת משרד הבריאות שיושבת בראש ועדת-התיאום

ואמורה לפקח על הנושא.

בעיירות, מספר הביקורים, כאמור, קטן. תנאי

העבודה קשים, ושם הגיעו להסדרים שקורים להם-. מתחת לשולחן, כאשר בשביל

הרופאים הם מעל השולחן. הרופאים מקבלים תלושי משכורת.

היו עיירות שהסכום ששולם לרופאים שם היה יותר

גבוה, ואנחנו הסכמנו שיורידו את המחיר. כיוון שכך פניתי למר בצלאל

טביב שניהל משא-ומתן עם רופאים מיוזמתנו, לפי פניית מר קייזמן, ואמרתי

לו שאם הוא יגיע להסדר דומה לכל העיירות אנחנו נהיה מוכנים לקבל על

עצמנו את האחריות ולהפעיל את השירות בכל העיירות בתורנות. כאשר אין

כלים אי-אפשר לכפות על רופא לאן לנסוע כיוון שהוא עצמאי, אבל במסגרת

היחסים ביך הרופאים וסידור עבודה משותף החלטנו לקחת על עצמנו אחריות.

מר בצלאל טביב הגיע להסדר עם קבוצת רופאים והם סיכמו על 180 שקלים כאשר

ההסדר ברוב העיירות עמד על 200 שקלים. מר טביב דחה את הצעתי ואמר

שיסתדר. לכן הוא נמצא במצב שבו הוא נמצא ואין לו עם מי לעבוד. אילו

הוא היה מתאמץ ומסכם על 200 שקלים יכול להיות שהיה יכול להיות לו סידור

עבודה מלא לכל השבוע.

אלא שאילו היינו פותרים את הבעיה הזאת כי אז

הייתי מדבר על ה"עז" הבאה בתור; משרד הבריאות הוציא הנחיה-המלצה

שתכריח את כל הילדים בני שנתיים ממצפה-רמון - - -
ש. קייזמן
זה בלתי חוקי - - -
היו"ר א. נמיר
בבקשה לא להפריע.

א. פינקו-. משרד הבריאות הוציא הנחיה שתכריח את כל הורי

הילדים לנסוע לחדרי-מיון בבאר-שבע.
היו"ר א. נמיר
אתה מדבר על הוראה של משרד הבריאות?
א. פינקו
כן. היא התקבלה ביום שישי, ואני מעביר אותה

ליושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת אורה נמיר.

פירושו של דבר הוא שאם יקרה נס ותיפתר בעיה אחת, תתעורר מיד בעיה

אחרת. ביום ששי האחרון כבר נוספה בעיה חדשה. רופא שעושה תורנות

במד"א לא יוכל לבדוק אף ילד מתחת לגיל שנתיים - - -
רן כהן
מד ו ע?
א. פינקו
אינני יודע.
י. שמאי
איך משרד הבריאות מנמק את החלטתו זאת?
הלו"ר א. נמיר
אני אקרא בפניכם את ההוראה של ר"ר גרוס, עוזר

רפואי לראש שירותי אישפוז, אשר נכתבה ביום 11

ביוני 1990 למר ריפטין: הנדון-. בדיקת ילדים על-ידי רופאי שירות רפואי

לילי.

ביום 6 במאי 1990 הועלה הנושא שבנדון לדיון

בוועדה המייעצת לנושא ילדים שליד מנכ"ל משרדנו ולהלן המלצותיה אשר

אושרו על-ידי המנכ"ל.

א. הבדיקה והטיפול בתינוקות וילדים בכל הגילים

הפונים לשירות תורני לילה תעשה על-ידי רופאים תורנים במקצועות הבאים:

1. מומחים ברפואת ילדים; 2. מתמחים בכירים ברפואת ילדים (אחרי בחינת

שלב אי); 3. מומחים ברפואת המשפחה." אני מבינה שלא מדובר על רופאים

שעובדים בתורנות לילה במקומות שעליהם אנחנו מדברים.

"ב. והיה ותורן של שירות רפואי לילי אינו נמנה

על אחת מקבוצות הרופאים שהוזכרו לעיל, יש לנהוג כדלקמן: 1. תינוקות

וילדים עד גיל 24 חודשים יופנו לבדיקה וקבלת טיפול רפואי לחדר המיון

הקרוב בתנאי שמצבם הרפואי יציב ומאפשר זאת; 2. ילדים מעבר לגיל 24

חודשים יבדקו ויטופלו על-ידי רופא תורן שירות רפואי לילי.

אבקשך להביא את המלצות הוועדה הנ"ל לידיעת כל

תורני שר"ל.".
י. שמאי
הכוונה המסתתרת מאחורי ההוראה הזאת טובה והיא

שרופאים מקצועיים יטפלו בילדים קטנים.
היו"ר א. נמיר
אבל מה לעשות ואין כאלה?
א. פינקו
ישנה גם "עז" שלישית שאני דן עליה עם משרד

הבריאות אלא שמצד המשרד קיימת התעלמות מהבעיה.

אנחנו פועלים בשירותי לילה במסגרת איזשהו הסכם שנעשה בין שלושה גופים,

עליו ממונה משרד הבריאות. פתאום קופת-חולים הכללית "התעוררה" ופתחה

מוקדים מקבילים לשירות רפואי לילה. אני, כמבוטח קופת-חולים וכעובד

קופת-חולים מברך על הסידור הזה כיוון שקופת-חולים רוצה לשפר את תנאי

השירות למבוטחים וצריך לברך אותה על-כך. אבל היא לא פותחת את השירות

בצורה הוגנת אלא שירות שפועל משעה שבע עד אחת בלילה. מה יקרה משעה אחת

בלילה? יחזרו לאותם "כושים'' שימשיכו לתת את השירות.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת אותך לא להשתמש במונחים כאלה כדי שאף

אחד לא ירגיש עצמו נעלב מאמירה כזאת.
א. פינקו
פתחו מוקדים מקבילים שיסגרו את שירות הלילה,

מבלי שנותנים פתרון לבעיה שעלולה להתעורר במשך

הלילה.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לד''ר רמי דיציאן.

האם אתה יכול להסביר לנו מה פשר ההוראה שניתנה

על-ידי משרד הבריאות? מי יכול "לחיות" אתה בערי-הפיתוח?
ר. דיציאו
עד הקטע האחרון ששמענו מפיו של ד''ר פינקו היה

לי מעט מאד מה להשיב בשם קופת-חולים. קופת-

חולים, כמעט בכל מקום בארץ, היא חלק מההסדר, וכפי שההסדר קיים באותו



מקום, כך קופת-חולים משתתפת בו. בנוסף לכך קופת-חולים מחזירה למבוטח

חלק מהתשלום שהוא משמלם. אנחבו, בעיקרו ו, מצדדים בהסדר. למעשה עד

לפני חמש דקות חשבתי שדה כל מה שיהיה לי לומר לוועדה הזאת.

קופת-חולים, מה שלא תעשה, תמיד יהיה רע, ואת זה

כבר הבנתי. קופת-חולים מחפשת איך לשפר את השירות לא רק בבאר-שבע אלא

בעוד מקומות בארץ, ביוזמה מקומית של המחוז ובעידוד ובברכת מרכז הקופה.

הדברים האלה "צומחים" מלמטה על-פי הצרכים, נפתחים מוקדים שנותנים שירות

רפואי - - -
י. שמאי
באיזה מחיר?

ר. ד י צ י אן: יותר זול מאשר במוקדי מד"א.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת את חברי הוועדה להפסיק את "סערת-

הרוחות". תאפשרו לי לנהל את הישיבה.
ר. דיציאו
אנחנו מחפשים אפשרות לגבי כל הארץ, אם כי הנושא

הזה יבוצע בהדרגה, להרחיב את שעות הפעילות

והשירותים. המרכז וקופות-החולים במחוזות לוחצים בכל מיני מקומות כדי

להרחיב את מתן השירות עד שעה שבע בערב וכל מרפאה שבה אני מצליח להסדיר

את הנושא הזה, שהוא איננו פשוט כלל ועיקר, זו הצלחה מבחינתנו. במספר

מקומות יש הסדרים מקומיים עד חצות ואנשים מגיעים אליהם ומקבלים טיפול

רפואי. התרשמות שלנו היא שהציבור מרוצה מהסידור. בלי להיכנס לשאלת

המחירים אני מבקש לומר שלמיטב ידיעתי, וכל מה שאני אומר הוא למיטב

ידיעתי, השירות הזה יותר זול מאשר שירות רפואי לילי. קיימת תחרות,

אבל בהחלט לא מדובר על ערד, אלא על מקומות אחרים.
היו"ר א. נמיר
בכמה מקומות אתם מפעילים את הסידור הזה בארץ?
ר. דיציאו
יש לנו כרגע בסך הכל מוקד גדול בירושלים שקיים

מזה כשנתיים, יש מוקד חדש בבאר-שבע, ויש,

תתפלאו, הסדר מסויים בכפר עראבה - - -
י. שמאי
מדוע השירות פועל רק עד שעה אחת בלילה ולא עד

הבוקר?
היו"ר א. נמיר
אין להם כסף.

ד"ר דיציאן, אני מודה לך. אני מבקשת עתה מד"ר

משיח שיענה לנו על השאלה שהתעוררה בקשר החוזר שקראתי את תרכנו בפני

הוועדה.
מ. משיח
הסיבה שבגללה החוזר יצא פשוטה מאד, וגם מצערת.

היו מספר מקרי-פטירה שאחד מהם למיטב זכרוני נדון.

גם בוועדה הזאת, באילת, כאשר ילדים קטנים טופלו על-ידי רופאים שהנסיוך

שלהם הוא עם מבוגרים, שעיקר הטעות שלהם קרתה בקשר מינון שבשלו היו

מקרי-פטירה. הוקמו ועדות חקירה שבדקו את הנושא, העניין הגיע לוועדה

המייעצת, וזה מה שהוועדה המייעצת המליצה. אני סברתי, כמנהל כללי,

שהמסקנה הגיונית וסבירה. יתכן שנצטרך לחשוב על יוצאים-מן-הכלל, אלא

שהם לא יפסלו את הרעיון האומר שצריך להגן על תינוקות כדי שרופאים

שרגילים לטפל במבוגרים לא יטפלו בהם.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל מד"א, ד"ר נתן כהן.
נ. כהו
ד"ר משיח 'יצג את מה שרציתי לומר נאמנה. כפי

שהוא כבר אמר, מגך-דרד-אדרם משמש רק אכסניה

למוקדים רנותן שירותי מוקד בחדרים, שירותי נקיון וכדומה לאלה, אבל לא

שום דבר אחר מעבר לכך.
י' צבן
האם ההודעה על העלאת תעריפי תחבורה למד"א בתוקף?
נ. כהו
היא בוטלה ביום שנכנסתי לכהן בתפקידי זה, והנושא

הדה נמצא כרגע בדיון עם גורמים במשרד הבריאות.

אני מקווה שלא יהיה צורך בו.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לממונה על השכר במשרד האוצר,

מר יעקב דנו ן.
י. דנון
לקראת סוף שנת 1985 נערך הסכם שעליו חתומים משרד

הבריאות, משרד האוצר, וההסתדרות הרפואית, ובו

נאמר כי נקבעו תעריפים החל מיום 1 באוגוסט 1985 והם יעודכנו בשיעור

תוספות היוקר, כמו כן יעודכנו התעריפים ותוספות השכר הכלליות על-פי

הסכמי המסגרת כפי שהם משתקפים בהסכמי השכר של העובדים. העדכונים יעשר

על-ידי הממונה על השכר באוצר. הסדר דה מבטל כל הסדר אחר.

מאד עברו 5 שנים - - -
י. צבן
מה היה התעריף הבסיסי?
י. דנון
אני אדבר במונחים ריאליים כדי שהעניין יהיה

מובן יותר טוב לכולם. בינתיים, כפי שכבר

ציינתי, עברו 5 שנים. מה שחשוב להדגיש בהקשר הדה של הדברים הוא

שהתעריפים שהעלינו לעומת ההסדר הזה גבוהים בקרוב ל-16% ריאלית. כלומר

אם היינר מעלים תעריפים לפי ההסדר, היינו צריכים להעלות אותם ב16%-

פחות. התעריפים עומדים בערך -107 מעל מדד המחירים לצרכן בתקופה הזאת.

אני אומר עכשיו דברים ואני מבקש מאד שתתייחסו

לצד הענייני שלהם ולא לשום דבר אחר; בנושא שלפנינו קיימת בעיה שכמעט

בשום עיסרק אחר היא לא קיימת. יש לנו תעריפים למהנדסי-חוץ, יש לנו

תעריפים ליועצים לניהול-חוץ, ויש לנו תעריפים מתעריפים שונים. אבל אין

תופעה כזאת שיש חילוקי-דעות בקשר התעריף ואז הגוף או נותן השירות יוצא

החוצה בהרדעה חד-צדדית, מפרסם תעריף משלו ומאיים שאם לא יקבלו אותו -

הוא לא יספק את השירות. אלה הן עובדות - - -
ש. קייזמד
שאינן נכונות.
היו"ר א. נמיר
מר קיידמן, אני מכירה את מר יעקב דנון וגם אותך.

אתה יכול לבקש את רשות הדיבור לתקן את הדברים

אבל אני רוצה לומר לך שמר דנון מקובל עלי כאחד האנשים הכי הגונים

במערכת - - -

ש. קייזמן-. גם בעיני הוא מקובל ככזה, ואני מבקש מהיושבת-ראש

לאפשר לי לקבל את רשות הדיבור כדי להגיב על אי-

הדיוקים שהושמעו בדבריו.
י. דנון
אני מבקש להביא לתשומת-לבכם תוכנו של מכתב מ-26

בפברואר 1989 שהגיע אלינו מההסתדרות הרפואית בו

מבקשים מאתנו לערוך רוויזיה בתעריפים הבסיסיים שנשחקו עם הזמן.

ההסתדרות הרפואית מציינת באותו מכתב שקיימת תסיסה בין הרופאים נותני



השירותים, וכי הם מאיימים בהפסקת מתן שירותיהם. כדי למנוע את המצב הזה

מבקשים מאתנו לעדכן את התעריפים. השבנו על המכתב הזה שלאור הפניות

החוזרות ונישנות אלינו התעריפים עודכנו החל מיום 1 בפברואר 1989.

אני מבחין בין מה שנעשה ברוב המוקדים בארץ בערים

הגדולות, ובין מה שנעשה בהקשר הנושא הזה בעיירות הפיתוח. השתמשו כל

הזמן בעיירות-הפיתוח כדי להשיג. תעריפים גבוהים לטובת הקרטל הזה ביתר

הערים בארץ. אף פעם לא באו אלי לדיון ואמרו שצ;ריך לפתור את הבעיה של

עיירות-הפיתוח - - -
ע. פרץ
אליך אולי אף פעם לא הגיעו אבל - - -
י. דנון
תמיד כרכו את הנושא הזה ב"חבילה" אחת גדולה.

אני מבקש לומר לכם בצורה ברורה שלגבי הנושא של

עיירות-הפיתוח אנחנו פתוחים לחלוטין לכל דיון, על-מנת לפתור את הבעיה.

אני אחרון שיתן יד למהלכים או לארועים מתחת לשולחן.

אני מבקש שהדיון יתקיים לגבי עיירות הפיתוח,

ושלא יקבעו תעריפים חד-צדדים של הסתדרות הרופאים. ההסכם שאנחנו חתומים

עליו - יקויים. אם יש חילוקי-דעות - - -
ש. קייזמן
אני מבקש לתקן את העובדות.
י. דנון
יכול להיות שמישהו יטען לגבי התעריפים שעלו ב-

16% יותר ממה שמגיע - שזה לא מספיק-, אבל לאיים

בהפסקת מתן השירות?

אני מבקש להוסיף ולומר בהזדמנות הזאת כי אנחנו

נמצאים במערכת יחסים טובה עם משרד הבריאות כך שיהיה אפשר להגיע להסכמה

על כל נושא.

אני חוזר ומבקש אתכם להפריד את הדיון בין

התעריפים הכלליים ובין מה שקורה בעיירות-הפיתוח.
היו"ר א. נמיר
זאת כוונת הדיון. רשות הדיבור למר קייזמן.
ש. קייזמן
1. ברצוני להתייחס לדבריו של מר יעקב דנון ולבקש
אותו לא להשתמש במונח
קרטל.

2. מר דנון דילג על הסכם שנעשה עם משרד הבריאות

ושעליו אנחנו מוכנים להמשיך ולנהל משא-ומתן. מר דנון רוצה להחזיר

אותנו אחורה להסכם שלא היה קיים בכלל.
י. דנון
1. המושג קרטל הוא מושג כלכלי, לא משפטי.

2. ההסכם שלכם הוא עם משרד הבריאות, ולמשרד

הבריאות אין סמכות בנושא הזה.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי.
י. שמאי
חברי הכנסת מתחלקים בין ועדות שונות, מגיעים

לוועדה אחת מוועדה אחרת ובכל ישיבה אנחנו מבינים

שקיימת סתירה בין התפישה של חברי הכנסת בשתי ועדות שונות. אתמול,

לדוגמה, התקיים דיון בוועדת הכספים בקשר לכך ששר האוצר קם בוקר אחד

לפני שבוע והחליט לבטל את כל הפטורים שניתנו לעיירות הפיתוח. בישיבה

שעליה אני מדבר השתתף נציב המס שאינני מאשים אותו כיוון שהוא היה נציג



השר, אבל השר לא הופיע בפני הוועדה כיוון שהוא לא רצה להתמודד מול חברי

הכנסת. מכל מקום בישיבה הזאת נאמר לנו כי נעשה סקר של 3 אלפים תושבים

של ערי הפיתוח, שהוא לא סקר מידגמי, והתברר שלמעלה ממחצית תושבי ערי-

הפיתוח לא נהנים מהפטור כיוון שהם לא מגיעים כדי תשלום המס. מאחר וזה

המצב, שר האוצר מציע לא לתת לאחרים ליהנות מהפטור. אני הצעתי בסוף

אותה ישיבה שתוקם ועדה בראשותו של יושב-ראש ועדת הכספים ויושבת-ראש

ועדת העבודה והרווחה, והוספתי גם את יושבת-ראש ועדת הכלכלה כיוון שגם

היא לוקחת חלק בדברים. בנוסף לכך הצעתי שיכהנו באותה ועדה שני חברים

מוועדת הכספים, בתנאי שאחד מהם יהיה חבר-הכנסת שאול עמור.

מדוע אני מספר לכם כל זאת? - כיוון שאתם צריכים

להבין שפחות ממחצית האוכלוסיה חיה ברמה בינונית ומטה והיא אולי נהנית

מה-7%, אבל צריך לדאוג לאזן אותה. האוכלוסיה החלשה היא זאת שתמיד

מפסידה בכל הסדר. לפי דברי נציב מס-הכנסה לא רק שהיא איננה נהנית

מהפטור, אלא גם לא משלמת מס. ההוצאה שלה גדלה, ואם נוסיף את ההחלטה

הרפואית בקשר ילדים עד גיל שנתיים, נגיע למסקנה שהורי אותם ילדים

יצטרכו לנסוע אתם או באמבולנס או במונית, וכל אלה הרי עולים כסף. מאין

אנשים כאלה יוציאו כסף שלא יוחזר להם אחר-כך? למצב הזה אין נותנים לנו

תשובה.

משרד הבריאות קובע שילד עד גיל שנתיים יטופל על-

ידי רופא מומחה לרפואת-ילדים, אבל במוקד כידוע אין רופאים כאלה, ואי-

אפשר להכריח רופאים כאלה לגור בעיירות-פיתרח. אבל להרוס משפחות מבחינה

כלכלית, - זה כן. זה מותר.
י. צבן
מדוע אתה מדבר על הרס משפחות מבחינה כלכלית

בהקשר הנושא הזה?
י. שמאי
כיוון שלמשפחות שעליהן אני מדבר אין כסף לשלם

בעד אמבולנס או בעד מונית. מה אני אומר? שיד

אחת איננה יודעת מה עושה היד השניה. זה נקרא לשמור על בריאות הציבור?

זה נקרא להרוס משפחות מבחינה בריאותית. אם חסרה למשפחות כאלה הכנסה

כדי לקנות מצרכים בסיסיים, זאת פגיעה במשפחות האלה, כיוון שעל בריאות

הן תוצאנה כסף. מדוע לא נותנים תשובה לבעיות האלה? אל תנסו לפתור

בעיות רק בקשר פן אחד של הדברים. אם אתם כבר חושבים על פתרון, תחשבו

גם על המשפחה של החולה.

קיים בעניין הזה אבסורד שאני מנסה להבין אותו

כבר מספר שנים אלא שאינני מצליח; בישיבה הזאת הכל בכלל הסתבך בשבילי.

אני מבקשת לדעת: מי מופקד על בריאות האוכלוסיה? משרד הבריאות? קופת-

החולים הכללית? קופת-חולים מאוחדת? מכבי? הרופאים? אולי גם הממונה

על השכר? ריבונו-של-עולם, מי אחראי? האם אין בנושא הזה חלוקת אחריות?

משרד הבריאות אחראי על בריאות הציבור. אבל מה

עם המדינה? באמצעות המוסד לביטוח לאומי היא גובה כסף. העלו את דמי

הביטוח הלאומי על מעסיקים, או במלים אחרות: הורידו את ההכנסה של

השכיר, כי כאשר העלו את הנטל של המעסיק במסגרת התשלום הכולל של עלות

העבודה הכוללת גם זה נלקח בחשבון: מ-1.8% ל-5% לפני 6 שנים. גביה

מרוכזת על-ידי הביטוח הלאומי נעשית בחינם. אתם מעבירים מיליארדי שקלים

לקופת-חולים. בנוסף על תקציב משרד הבריאות אתם מעבירים כספים כיוון

שדאגת החולים בראש מעייניכם. אתם משלמים כסף לגוף מסויים שמתווך,

מנכה את מס הארגון ומשאיר אותו בגוף הפוליטי - - -
היו"ר א. נמיר
חבר-הכנסת שמאי, אני מבקשת אותך להתחשב במגבלת-

הזמן שיש לנו.
י. שמאי
גם אני שומע לפעמים דברים שאינני מסכים אתם - -



היו"ר א. נמיר-. אתה צרייך להבין שיש לי בעיה של זמן כיושבת-ראש

הישיבה, לא לתוכן הדברים, ואני מבקשת אותך

להתחשב בה.
ל. שמאי
אם הדברים מתנהלים בצורה כזאת כי אז משרד

הבריאות צריך לקום ולומר לציבור שהוא לא יכול

להיות ערב לו מבחינת הביטוח הרפואי. אני שואל אתכם-. אם יש חברת

ביטוח, האם המדינה מתערבת כאשר קורה נזק? האם היא משלמת בעד הנזק?

האם המוסד לביטוח לאומי משלם בעד הנזק?

משרד הבריאות משלם בעד הסטנדרטים שהולכים

ויורדים, לפי דרישת קופות-החולים. אתם המלצתם להעביר לקופת-חולים

הכללית כסף, ומהחלק היחסי שלו נהנו גם קופות-החולים האחרות. מדובר על

מאות מיליוני שקלים בחצי השנה האחרונה. האם בדקתם אם הכסף הוצא בגלל

הסדר הרופאים, או שהוא הוצא למנגנון שאיננו רפואי?
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת אותך להתייחס לנושא שעל סדר-יומה של

הוועדה; זמננו מוגבל.
י. שמאי
יש מוקד שמוסכם על-דעת ארבעה גורמים, ביניהם

משרד הבריאות, ומן הצד האחר נמצאת קופת-חולים

שמקימה מוקדים אחרים עם עלויות יותר זולות. לא בדקתי את המחיר

שהמוקדים גובים בערים לעומת עיירות הפיתוח. אני בכלל לא יודע אם

בדימונה קיים מוקד כזה. מדוע לנושא כזה אין תשובה?

הממונה על השכר אמר לנו שמעלים את המחיר בערים

על-חשבון עיירות הפיתוח בגלל ההסכם הקודם. כיוון שכך אני מבקש לדעת

מה דעת משרד הבריאות על-כך?

מר דנון, בגלל תפקידו שאמור לשמור על רמת השכר,

ההסדרים וההסכמים של כל המערכות הציבוריות, ביניהם גם קופות-החולים

והרופאים, - נכנס למילכוד. הוא היה צריך להגיש תביעה נגד הרופאים.

משרד הבריאות אחראי לשלום החולים ובמקום לבדוק מה קורה במוקדים או איך

עיירות הפיתוח מקבלות את הסיוע הרפואי - הוא משבית את המערכת. שר

הבריאות הוא חבר מפלגתי, יחד עם זאת עלי לציין כי אני לא יודע מה

השיקולים שלו.

אני מציע שנקבל את הצעתו של מר יעקב דנון.

הרופאים צריכים לקבל את ההצעה כי אין להם ברירה אחרת. אם הוא אומר

שחייבת להיות הפרדה בין עיירות-הפיתוח ובין הערים הגדולות, והרופאים

אומרים ששבועת הרופאים מחייבת אותם לעבוד גם ללא שכר, אני לא רוצה שהם

יעבדו בלי שכר, אבל אני רוצה שגם הם יחשבו על ההפרדה הזאת. אם נשיג את

ההישג הזה נדע כי הוועדה הזאת השיגה היום הישג גדול.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמיר פרץ.
ע. פרץ
בראשית דברי ברצוני להתנצל על הדברים שאמרתי

כלפי מר ריפטין. לפעמים כאשר מציגים נושא

מסויים הדברים נשמעים כל-כך לא קשורים למה שמתרחש בשטח, אבל לפחות

בוועדה הזאת אנחנו שומעים ממנו הרבה דברים חשובים והוא נחשב לממלא-

תפקיד.

בקשר המוקדים והפעלתם היה ברצוני לומר שיש הרבה

מאד נושאים שקשורים לחיי היום-יום של הרופאים כך שכל נסיון להעמיד את

העניין הזה סביב ההסדר הכספי או הסכמי-השכר שנקבעו למוקדי הלילה הוא

נסיון שלא יתן שום דבר בסופו-של-דבר בתרגום מעשי לערי-הפיתוח. כאשר

מדברים על מרפאות גדולות מדברים על תנאים יותר טובים, בעוד שרופאים



בערי-פיתוח לא מסכימים לעבוד בכלל במוקדים בגלל התנאים, ואני כבר לא

מדבר על כסף. בחורף הם לא יכולים לבחור מרצונם החופשי לעבוד ב"מקפיא".

אין במוקדים תנורי-חימום ואני זוכר איך אני עצמי נתחי הוראה לקנות

תנורים כאלה. איך אפשר לבקש מרופא שיעבוד בתנאים כאלה? נוסף על-כך

לא היו להם מיטות. אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב כזה? אלה נושאים

שנראים כאילו לא מעניינים את כל הגורמים שעוסקים בנושא, אבל אתם צריכים

להביו שהם משפיעים עליו.

לעניין אחר; אם אני זוכר נכון קיימת קביעה

שאומרת שאחרי שלוש תורנויות לילה - - -
א. פינקו
3 מקרים.
ע. פרץ
אחרי שלוש פגישות עם חולה או בביתו או במוקד,

השכר הבסיסי מתבטל - - -
א. פינקו
לא מתבטל אלא יורד לחצי.
ע. פרץ
זאת אומרת שאם רופא מקבל 5 מקרים, עדיף לו לדווח

על 4. אבל כאשר רופא עובד בתל-אביב אין לו פחות

מ-15 מקרים לילה - - -
י. שמאי
אם כך יש טעות בבסיס ההסכם.
י. שמאי
אין טעות. אם יש רק 4 מקרים מקבלים תוספת.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת לא לקרוא קריאות-ביניים. תאפשרו

לחבר-הכנסת עמיר פרץ לסיים את דבריו.
ע. פרץ
מה שאני רוצה לומר לכם הוא שנותנים לרופאים

תנאים כאלה שהם בניגוד גמור למוטיווציה שהיו

צריכים לתת להם כדי לגרום לכך שהם יבואו לערי-פיתוח. כל רופא יעדיף

לנסוע לעיר הגדולה כיוון ששם יותר נוח לעבוד ושם מרוויחים יותר.

הרשויות המקומיות הגיעו למצב כזה שאין רשות שלא

משלמת עבור הפעלת מוקדי לילה תשלום ישיר לרופא, בלי שום קשר להסכם,

אחרת הרופא לא יבוא לעבוד. אבל למרות התשלום הזה אי-אפשר להשיג רופאים

לכל הלילות כיוון שהם לא יכולים לעבוד כל שבת וכל חג או לילות רצופים

אחד אחר השני. גם בלתי הגיוני לחשוב על זה כיוון שיש להם בנוסף לכך

מקום עבודה קבוע.

שמחתי לשמוע ממר דנון שהוא ישמח לשקול כל גישה

שתפריד בין ערי הפיתוח ובין הטיפול במוקדים שניתן בערים, ואני תקוה

שלאמירה הזאת יהיה גם כיסוי כספי. כולנו צריכים להבין שבמסגרת ההסכם

של ועדות התיאום אי-אפשר יהיה להשיג כלום.

אם מר דנון יקבע מראש איזה סכום הוא מוכן

להוסיף, ישירות, למועצה מקומית שגם תפקח על הביצוע וגם תדע שהנושא הזה

לא ילקח מתקציבה, הנושא זה לא יכנס למסגרת ההסכם אבל יבוצע באמצעות

הרשויות.

אני רוצה לומר לדייר משיח שבסך-הכל רופאים

שעובדים במוקדים בתורנות לילה בערים הגדולות נהנים מאד לכן אין שום

סיבה שלא יקבע שרופא לא יוכל לעבוד במוקד תורנות לילה בעיר גדולה אם

הוא לא יעבוד לפחות לילה אחד בשבוע בעיר-פיתוח. רופאים מבאר-שבע,

לדוגמה, יחוייבו לנסוע פעם בשבוע לדימונה או לערד, אחרת אותם רופאים לא

יקבלו את הזכות לעבוד בבאר-שבע.



אי-אפשר להמשיך ולהשאיר את הנושא הזה ב"מגרשך"

של הרשויות המקומיות כיוון שמדובר על ענייך חשוב מאד מבחינת התושבים,

וצ:ריך לתת להם הרגשה שמישהו עדיין חושב עליהם, ביחוד כאשר מדובר על חיי

אדם.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול עמור.
ש. עמור
אני מבקש מהיושבת-ראש שבאחת הפגישות הקרובות של

הוועדה היא תייחד דיון לעניין חמור ששייך למגן-

דוד-אדום, שלדעתי קשור בעניין פוליטי-פנימי. בזמנו פורסם דו''ח של ועדת

רווח שאמר בצורה הגיונית שצריך לסגור מוקדים היכן שיש בתי-חולים. מה

עשו? היות ואני "גיבור" גדול כזה וחבר הכנסת, החליטו לסגור בישובי את

מד"א כדי שאני "ארוץ" להשיג כסף - - -

היו"ר א. נמיר-. זה לא המקום היחיד שנהגו בו בצורה כזאת.
ש. עמור
אני מבקש התייחסות לעניין הזה.

אני מברך את המנכ"ל החדש של מגן-דוד-אדום,

ומשבח את מר יעקב דנון על הגישה שלו לפיזור אוכלוסיה. אני מקווה שמה

שהוא דיבר עליו אכן יתממש. תודה.

היו"ר א. נמיר-. תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
ברצוני לדבר על שלושה עניינים; 1. מהדברים של

מר ריפטין עולה בבירור שמדובר על מוקדים שמישים

בכל הארץ, וזה לא דבר חריג לטובת איזושהי אוכלוסיה. כמות הטיפולים

במוקדים ומחוצה להם הם בסדר-גודל אדיר שבלי ספק מצביע על-כך שכל

האוכלוסיה זקוקה לטיפול הזה.

לעניות דעתי בכל הנושא הזה של טיפול ראשוני אין

בארץ עד היום תמונה ברורה ומוגדרת לגבי השאלה-. איך רוצים לעבוד?

אפשר למצוא מוקד 500 מטר מחדר-מיון, ואפשר למצוא מקומות שבהם אין לא

מוקד ולא חדר-מיון. יש מרפאה ליד מרפאה, ובמקום אחר קיים מרחק אדיר

בלי אף מרפאה.

2. גם בגזירה הכי גדולה שדובר עליה לגבי מד"א

בחדר הזה בעבר, נאמר שבכל מקום שבו לא תהיה תחנה - יהיו כל השירותים

בצורה ניידת. דובר על ניידת לטיפול נמרץ, על רופא בתורנות, ונמסר לנו

בבטחון כי השירות לא יקטן; להיפך. אבל עד עצם היום הזה רק מקטינים

שירותים, ומקטינים אותם במקומות החלשים ביותר.

3. לגבי הנושא שאני מתכוון לדבר בו עתה הוועדה

הזאת צריכה לגבש עמדה, לא רק "להטליא טלאים". אם מדינת-ישראל רוצה

שערי-הפיתוח לא תהיינה "ערי-מסכנות" ולא מקומות שאליהם שולחים אנשים

כמו בעונש, יש לה דרך אחת והיא להבטיח שבישובים האלה יתקיימו מתקנים

מהמפוארים ביותר, הטובים ביותר, עם האמצעים הטובים ביותר, והאנשים

שיעבדו בהם יהיו אלה שיקבלו הכנסה גבוהה יותר מאשר במקומות אחרים.

כך מבין העולם הקפיטליסטי, עם זה צריך להתמודד, ואני מתנגד להכריח

רופאים לעבוד במוקדים בתורנות כיוון שהסדר כזה יחזיק מעמד בדיוק

חודשיים. אני מתנגד להתנות עם רופא תנאי שהוא יוכל לעבוד בגבעתיים,

לדוגמה, בתנאי שהוא ילך ל"ארץ גזירה" בדימונה פעם בשבוע, פעם בחודש, או

אפילו פעם בחצי שנה.
י. שמאי
יש לזה מחיר כלכלי.
רו כהו
זה ענייך כלכלי למדינת-ישראל שיתקיימו בה מקומות

כמו דימונה, ערד, קרית-שמונה, אופקים ונתיבות.

אם המדינה רוצה - - -
ע. פרץ
המועצה לכבלים, כאשר חתמה על הסכם, קבעה בבירור

שכל יידם שירצה להתמודד עם הנושא בגבעתיים,

לדוגמה, יצטרך להתחבר גם לעייירת-פיתוח, ועובדה שהנושא הזה עובד - - -
רן כהן
כיוון ששם זה פרטי, וכאן מדובר על גורמים

ציבוריים. זה לא אותו דבר. מכל מקום אם

יחתימו רופאים על נוסחה דומה מה שיקרה בסופו-של-דבר הוא שחלק מהם יצליח

להתחמק, מי שקרוב לצלחת לא יגיע בכלל לערי-פיתוח, וישלחו לדימונה, לערד

או לקרית-שמונה רופאים פחות טובים, או רופאים פחות מנוסים או רופאים

שמטרתם לעבוד במקום אחר ולהרוויח את לחמם במקום אחר, או רופאים

מתחילים. זה מה שיקרה. אני רוצה שרופאים יבואו לערי-פיתוח כיוון ששם

הם יוכלו לעבוד במיתקן טוב, מיתקן מעולה, מיתקן שנותן טיפול טוב, שאולי

גם יעניק להם יוקרה, וגם כדי שהם יוכלו להרוויח.

ישבתי אתמול בוועדת הכספים שדנה בהטבות מס-

הכנסה. אתה נגד? לא, אתה בעד. גם אני בעד. אני רוצה לעשות

דיפרנציאציה בין אוכלוסיה שנמצאת במרחק מהמרכז, והמדינה תיתן לכך

גיבוי. אני לא מוצא שום סיבה בעולם שרופא שעובד בדימונה לא יקבל שכר

יותר גבוה מרופא אחר שעובד בגבעתיים. רופא שעובד בגבעתיים יקבל כל-כך

הרבה פציינטים שממילא הוא ירוויח הרבה יותר. לכן צריך להנהיג תשלום

דיפרנציאלי בין דימונה ובין גבעתיים ואין שום סיבה שבעולם שדבר כזה לא

יוסדר. צריך רק לגבש תכנית.
מה שאני מציע
1. לומר שזאת גישתה של ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת וכי צריך להתחיל לנהוג על-פיה; 2. אם

הדיפרנציאציה הזאת מחייבת, לדוגמה, השקעה במיתקנים, צריך לדאוג לכך,

כיוון שאנחנו מעוניינים שאנשים ילכו למקומות המסויימים האלה. מול

הכנסת אנשים ישנים באוהלים, בגן, ולא עוברים לדימונה. בקרית-שמונה יש

450 דירות ריקות אבל אנשים לא יעברו לשם אם לא תובטח להם עבודה או

מתקנים טובים שבהם הם ירגישו טוב. אז או שמדינת-ישראל תייצר עבודה

במקומות האלה וגם תדאג למיתקנים בעלי-רמה גבוהה מאד, וזאת אומרת:

השקעה, כיוון שכאשר הקימו את דימונה ידעו שצריך להשקיע. היה יותר

פשוט להקים את דימונה בפאתי רמת-גן, אבל הקימו אותה בדימונה, ולא

במקרה. היתה במקרה הזה מחשבה לאומית נכונה. אבל היום צריך לשלם את

המחיר, ולא רוצים לעשות זאת.

אם יש צורך בתקציב נוסף או בתכנית נוספת, בבקשה;

תתחילו להכין אותה. אבל לגבי הפעלת הדיפרנציאציה לא צריך לחכות. צריך

להתחיל לעבוד בכיוון הזה, ומיד. עם כל הכבוד, 3 חודשים הם מספיק זמן

כדי לגרום לשינוי כזה.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
יש לי רושם שחבר-הכנסת רן כהן "צנח" אלינו הבוקר

הישר מפלנטה אחרת. הוא רוצה שהממשלה והמערכת

שאנחנו מכירים אותה יכינו תכנית כוללת של ארגון העזרה הראשונה - דבר

שיכול להחשב חזון אחרית הימים. יש לו גם חזון "משיחי" ממש בקשר השאלה

מה לעשות בעיירות-הפיתוח?



בשבוע הבא נגיש הצערת אי-אמון בממשלה לא בגלל

מצורת אנשים מלרמדה אלא בגלל שהדברים באמת "זועקים לשמים". החיבור הזה

שבין דיור, בין תעסוקה, ובין שיררתים חברתיים, נמצא בשפל מסוכן.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא-.

מה באמת יקרה עד שהתכניות שחבר-הכנסת רן כהן דיבר עליהן, תבוצענה? איך

באמת אפשר יהיה לגרום לכך שיבואו רופאים לדימונה, לערד, לשדרות

ולאופקים, עד שכל הדברים שאנחנו רוצים שיקרו אכן יצאו לפועל?

אני מבקש לומר בהזדמנות הזאת שני דברים; א.

ברצוני לרמר למר יעקב דנון ששמחתי לשמרע את ההכרזה שלו, יחד עם זאת

לדעתי הרא צריך להיות אחראי לכך שההכרזה אמנם תברצע. מוכרחים למצוא

לעניין הזה פתרון כיוון שלא יתכן להשאיר את האוכלוסיה שעליה אנחנו

מדברים בלי שירות רפואי אלמנטרי ראשוני ברמה סבירה. פשוט לא יתכן דבר

כזה.

אחת משתיים; או שתגיעו להסדר, ואני לא נרתע

מהסדר הגם שאני מסכים עם דעתו של חבר-הכנסת רן כהן שהסדר כזה לא יכול

להחזיק מעמד במשך שנים. אבל אם צריך לעשרת הסדר כזה למשך שנה - נעשה

ארחו. כמה שזה יעזור - יעזור. העיקר שנפתור את הבעיה.

יש לנו עליה חדשה מרוסיה שכוללת הרבה רופאים,

שבתפזורת רגילה אין להם מה לעשרת - - -

מ. משיח-. 5 אלפים ררפאים.
י. צבן
זאת הזדמנות לעזור להם וגם לנו, אבל גם כאן יד

אחת לא יודעת מה שהיד השניה עושה. צריך לעזור

להכין את הדירות הריקות, כאשר אין מדובר על השקעה רצינית, רליצרר

אטרקציה, כיררן שבמקרים האלה מדרבר גם על דירר וגם על תעסוקה. אני

מבקש להוסיף רלרמר שיכרלרת לקררת טרגדירת נררארת לררפאים שפתארם מרצאים

עצמם בגיל 50 במצב שהם צריכים לעשרת הסבה מקצרעית.

2. אני מבין מדוע הרצאה הרראה בעניין ילדים עד

גיל שנתיים כיררן שררדאי נוצרה איזושהי פאניקה של מקרה ספציפי

ש"הולידה" את ההרראה הזאת. אבל חבר-הכנסת שמאי צרדק במחשבתר כיררן

שקיים בנרשא הזה קיטרע. אני ערסק עכשיו בהתאבדרת של חיל שכל הקטעים של

"הסיפור" שלו סבירים לגמרי. כל קטע בפני עצמו סביר, רמדרבר על 13

קטעים כאלה, אבל הסך-הכל הרא משהר שהראש יכרל "להתפרצץ" ממנר. מה אני

ררצה לרמר לכם? - שהבעיה היא הרציפות של האחריות רעליה אני מדבר גם

בהקשר הנרשא שהונח על סדר-יומה של הוועדה הזאת. מוכרחים לתת לנושא

שלנר תשרבה ירתר רצינית. אתם חרששים, בצדק, מכך שיבראר אליכם בטענרת,

אבל התשרבה שאנחנר מקבלים איננה תשרבה. הארצר יהיה חייב להשתתף בהצעת

הפתרון כירון שכל פתרון אלטרנטיבי יעלה גם הרא כסף.
היו"ר א. נמיר
המצב ברור. מה אני רוצה לשאול אתכם? - כאשר

הוקמו ערי הפיתוח מה היה ה"דגל" שלהם? הרי גם

אז ידעו שאנשים לא ירצר ללכת לגרר בערי הפיתוח וכי הם יעדיפר לגרר

בסביבות תל-אביב. למה לאנשים ללכת לגור בערי פיתרח? מלבד העליות

שהגיעו לשם מבלי ששאלו אותם לרצונם היה ברור שאם לא תהיינה בערי הפיתוח

העדפרת משמערתירת בחינרך אר בבריארת, אף אחד לא יעברר לגרר בהם, מלבד

אלה שנשלחו לשם.

ברצוני לומר למר יעקב דנון שמאחר והוא היה זה

שאמר שצריך להפריד - הרא הקל עלי את המלאכה. אני פרנה לחברים בהסתדררת

הרופאים ראומרת להם שלא יעלה על הדעת שבהזדמנות הזאת נסכים להעלאת

תעריפים לכלל הררפאים עברר תררנרירת שהם מבצעים בכל רחבי הארץ - - -
י' צבו
אולי כן, אבל בדיונים נפרדים.

היו"ר א. נמיר-. לא. אני לא רוצה לחכות לקיומם של דיונים נפרדים

כיוון שאני יודעת שגם בערים הגדולות הרופאים

הצעירים עובדים בתורנויות לילה משום ששכרם איננו מאפשר להם להתקיים.

יש רופאים שעובדים, בגלל תורנויות, לא 24 שעות רצופות אלא 36 שעות ו-48

שעות רצופות, אבל לא יתכן להמשיך בסידור כזה עד אחרית הימים. עד אשר

יסדירו את עניינם ואת כל העיוות שקיים במערכת השכר של מדינת-ישראל -

לנו חשוב לדאוג להם.

יש הבדל מהותי, וביחוד צריכים לשים לב לכך מי

שלא גרים בערי-פיתוח, בין לחיות בעיר פיתוח ובין לחיות במרכז הארץ. אם

לא ניתן לערי הפיתוח העדפה, שום רופא צעיר לא יעבור לגור בהן ואנחנו לא

יכולים לחכות יותר. אני תקווה שבעקבות גל העליה ישפצו דירות, ובהקשר

הזה של הדברים אני מוסיפה ואומרת שאסור לנו לא להיות אופטימיים, כיוון

שאם לא נהיה כאלה כי אז נצטרך לעזוב את הארץ.

ג. ללוש-. אני מיום ליום הולך ונעשה יותר פסימי - - -

היו"ר א. נמיר-. בממשלה הזאת לא יושבים חברי אבל היא גם הממשלה

שלי ואני רוצה לקוות ולהאמין שמשהו יעשה בדירות

הפנויות האלה, ובמהרה, כדי שעולים חדשים רופאים יוכלו לבוא לערי-פיתוח.

אבל עד אז האם עלינו לשבת ולחכות? הרי עד אז אנשים ימותו.

מר יעקב דנון לא נחשב איש צבא שיכול "להוריד"

הנחיות, אבל צריך להשיג סיכום לבעיה הזאת והסיכום יובא לכאן ב-18 בחודש

בקשר ההסדר המיוחד שייעשה לערי-הפיתוח - - -
רד כהו
מה הוא צריך לכלול?
היו"ר א. נמיר
סידור תעריפים אחר, יותר טוב, יותר משמעותי - -
רד כהל
אני אולי חולם חלומות באספמיה אבל אני יודע

בדיוק איך מסכמים דברים. הנציגים שיושבים כאן

הם אלה שצריכים לסכם את הנושא, אחרת לא יקרה שום דבר.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת ממך לאפשר לי לסכם את הישיבה.

הממונה על השכר נחשב ל"מפתח" בנושא הזה, והוא

הודיע שהוא חושב שחייבים להפריד את הנושא הזה למען הסדר התשלומים.

בעיית "המפתח" הוצגה קודם שהגעת לישיבה, על-ידי ראשי ערי-הפיתוח

שביוזמתם אנחנו מקיימים את הדיון הזה, וה"מפתח" הוא הענקה יותר

משמעותית של שכר לרופאים - נושא שלא יכול "ליפול" על ערי-הפיתוח.

ב"רוח" הזאת אני מבקשת שיוכן הסדר - - -
י. צבן
אני רוצה לומר מה הבעיה - - -
ע. פרץ
האם מר דנון יהיה מוכן לתת עוד 200 שקלים - - -
היו"ר א. נמיר
כמי שישבה מתחילת הישיבה אני מבקשת להבהיר שכאשר
מר יעקב דנון אומר
להפריד, פירושו שלחלק של

ערי-הפיתוח הוא יתן יותר; הוא חייב לתת יותר. אחרת בשביל מה הוא צריך

להפריד?
י. צבן
מה שאת אומרת מובן, ומה שמר יעקב דנון אומר

גם הוא מובן, אלא שקיימת סכנה שהתוספת לא תספיק

לפתרון הבעיה, וזאת הבעיה. לכן אני אומר שהאלמנט צריך להיות משולב.
ע. פרץ
זה מה שאני הצעתי.
היר"ר א. נמיר
מה אתם תושבים? שמר דנון ישב לבד?
י. דנון
אנחנו נצטרך לשבת יחד עם כל הגורמים הנוגעים

לעניין.
י. שמאי
אני מבקש שימצא פתרון לבעיית הילדים עד גיל

שנתיים על-ידי משרד הבריאות, ואני מבקש לקבל

תשובה לשאלה-. מי ישלם את הכסף בגלל ההחלטה של משרד הבריאות?
היו"ר א. נמיר
לא ידעתי שצריך לומר את הדברים מפורשות אבל אני

אומר אותם; מר יעקב דנון לא יוכל להגיע לכלל

סיכום בלי כל הגורמים הקשורים לעניין הזה. אבל רק הוא יוכל לרכז את

הנושא הזה. מר קיידמן אותת לי בחיוב בראשו בזמן הישיבה כך שאני מבינה

שהוא מוכן ללכת לקראת הסידור הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
אני מבקש לדעת האם הסיכום של היושבת-ראש ,שיובא

כהמלצת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שממליץ על
ההפרדה, משמעותו היא
א. שההפרדה תהיה הטבה לערי-פיתוח בלי שהעניין

יותנה ויגרע מהרופאים במרכז הארץ? ב. הסיכום אומר שצריך לחייב לא רק

את ההפרדה אלא גם את מה שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ, שאני לא מתנגד לו,

ליצור תכתיב של תורנות במקומות שכנים. ג. האם ההמלצה של היושבת-ראש,

בשם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, תובא גם בפני קופות החולים שצריכות

לקחת חלק בתשלום?
א. ריפטיד
הן משתתפות פעמיים; פעם אחת במוקד, ופעם שניה

כאשר הן מחזירות למבוטח 45%.
רן כהן
אני רוצה להציע ליושבת-ראש הוועדה שהסיכום של

הישיבה הזאת יהיה אפקטיבי ושהנושא הזה לא יחזור

לכאן בעוד 4 חודשים, אחרי שבערי-הפיתוח ימותו ארבעה אנשים. אני רוצה

שהסיכום, אם אפשר, יהיה מושלם ככל שניתן. לכן הנושא הזה צריך להיות

מובא בפני כל הגורמים שלוקחים חלק בעניין, ושיהיה ברור שמי שלא יקבל את

הסיכום הזה יראה בוועדת העבודה והרווחה גורם שיבקר אותו ויתנגד למגמה

שלו.
היו"ר א. נמיר
יש לי רושם שאתם מסבכים את העניין. מנסיוני אני

רוצה לומר לכם שאם תרצו בהזדמנות "חגיגית" זאת

להקיף את כל הבעיות - שום דבר לא יבוא על פתרונו. אני לא חושבת שמר

יעקב דנון מתכוון ללכת בדרך כזאת לפיה הוא יוריד ממה שהרופאים במרכז

הארץ מקבלים, ויעביר לערי-הפיתוח.
י. דנון
ההסתדרות הרפואית פרסמה תעריפים בצורה חד-צדדית

בניגוד להסכם שנחתם בינינו.
היו"ר א. נמיר
זה לא שייך לענייננו. אם יש לך בעיות אתם -

תצטרך לפתור אותן.

לנו ברור חד-משמעית שלא יכול להיות אותו דין

בנושא תורנויות לילה, למרכז הארץ ולערי פיתוח, וזה הנושא שעליו אנחנו



מדבריים עתה. לא מקובל עלינו אם תביא בפנינו הצעה שתומר שבהזדמנות דאת

שקיימנו דיון על מצוקה כל-כך קשה של תורנויות לילה בערי-פיתוח, תתחשבן

עם הרופאים, ואת הכסף הזה או כסף אחר תעביר לערי-הפיתוח.
רן כהן
דה בדיוק מה שמר יעקב דנון אמר ואת צריכה להביא

דאת בחשבון.
היו"ר א. נמיר
אני אומרת מה שאני אומרת ולא מה שמר דנון אומר.

אני לא חייבת לקבל כל מה שמר דנון אומר. אמרתי

דברים ברורים ואני מבקשת שב-18 בחודש יוגש לנו סיכום. לא נוכל לדחות

יותר את המועד כיוון שמדובר על סיכון לחיי-אדם. בנוסף לכך הכנסת

אמורה לצאת לפגרת הקיץ בעוד שלושה שבועות, ואני לא אהיה מוכנה להשאיר

את הנושא הדה לא פתור או לא מסודר עד אחרי שובה מהפגרה. אני יודעת מה

העומס שמוטל עליכם אבל מבקשת לקיים את הדיון ב-18 בחודש.

ההסתדרות הרפואית נחשבת היום ל"כתובת" לכן אני

פונה אליה בבקשה ללכת לקראת ההסדר ולא להעלות בהזדמנות ה"חגיגית" הזאת

תביעות נוספות. הנושא שעל סדר-היום הוא רק: תורנויות לילה בערי-

פיתוח.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15

קוד המקור של הנתונים