ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1990

חוק עבודת נשים (תיקון - תשלומים לקרנות בחופשת לידה), התש"ן-1990 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' קיסר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י' בתמוז התש"ן (3 ביולי 1990), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

ע' פרץ

י י פרח

י' צבן

י' שמאי

י' שפרי נצק

מוזמנים; ח"כ י י קיסר

ג' בן-ישראל - חבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות

י' נחמן -האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

ר' דול - סגן הממונה על השכר במשרד האוצר

ש' עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה

א' סעדון - משרד העבודה והרווחה

אי גולדשטיין- המוסד לביטוח לאומי

ג' נויטל - משרד המשפטים

מ' הילב - התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר

קצרנית; צי ספרן
סדר היום
חוק עבודת נשים (תיקון - תשלומים לקרנות בחופשת לידה), התש"ן-1990 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת י' קיסר.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק עבודת נשים (תיקון - תשלומים לקרנות בחופשת לידה),

התש"ן-1990 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' קיסר

כשדנו בחוק שוויון ההזדמנויות בוועדה, על פי בקשתך, חבר-הכנסת קיסר, לא

הכנסנו לחוק את נושא הקרנות. אז פנית אלינו - קיבלנו פניה זו - ואמרת, שאם נכלול

בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה גם את נושא הפרישה, זה יביא זעזוע בקרנות הפנסיה.

אני רוצה לשאול אותך: האם בהצעת החוק שאתה מציע כאן אין אותו עקרון, שלא הסכמת

שיהיה בחוק ההוא?
י' קיסר
אינני זוכר את הקטע הקודם ואני מוכן להתייחס לכך כשאדע על מה מדובר.
מ' בוטון
דובר על אי השוויון שיש בקופות הפנסיה של ההסתדרות לגבי זכות ההורשה של האשה

לעומת הגבר. בעוד שכאשר הגבר נפטר, האשה זכאית לתגמולים מסויימים, הרי כשהאשה

נפטרת, הגבר לא זכאי לאותה מידה של תגמולים.
רן כהן
הוא זכאי רק לחצי.
היו"ר א' נמיר
שאלתי על העקרון, מכיוון שאני יודעת מה עולה בהצעת החוק הזאת.

י י קיסר;

מה שהעלתה היושבת-ראש כלל אין לו דמיון למה שמוצע בהצעת החוק הזאת.

ההצעה שלי אומרת, שאשה היוצאת לחופשת לידה בשכר - תישמר רציפות הזכויות של

התנאים הסוציאליים שלה במקום העבודה. אשה שיצאה לחופשת לידה, מקבלת שכר מהביטוח

הלאומי, אבל כשהיא חוזרת למקום העבודה נוצר פער בזכויותיה הפנסיוניות, כיוון

שהמעסיק שלה לא הפריש עבור התקופה שהיא היוטה זכאית לחופשת לידה בשכר. אני מציע

שעובדת שקיבלה חופשת לידה בשכר ממקום העבודה - תימשך רציפות הזכויות שלה במקום

העבודה, על ידי כך שהמעסיק, בתקופה זו, יצטרך להבטיח את התנאים הסוציאליים שלה,

כאילו המשיכה לעבוד.

י י שפרי נצק;

כתוב פה; "ובלבד שהעובדת שילמה בתקופה האמורה את התשלומים החלים עליה להבטחת

הזכויות האמורות". באיזו צורה היא תשלם? זה יהיה על חשבונה, מכספה, או שהיא תפריש

ממה שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי?
מ' בוטון
נדון בבעיה זאת כשנגיע לסעיף עצמו.
מ' הילב
אנחנו קצת מתפלאים על הגשת הצעת החוק על ידי חבר-הכנסת קיסר. ההסכם החשוב

ביותר שעשינו בעשרים השנים האחרונות היה הסכם פנסיה מקיפה בתעשיה. הסכם זה נעשה

לאחר הרבה התלבטויות, שלנו וגם של ההסתדרות, בכל מיני נושאים. זה היה הסכם מאד

קשה מבחינתנו, כי חייבנו את כל חברינו להיכנס לפנסיה מקיפה ב"מבטחים", דבר שגרם

לנו לבעיה קשה מאד עם החברים שלנו, ומספר חברים אפילו עזבו אותנו כתוצאה מכך.

כשחתמו על ההסכם ידעו שני הצדדים שיש איזו שהיא בעיה עם עובדים שאינם עובדים

תקופות מסויימות בחייהם, מכל מיני סיבות, כאשר באותה תקופה הם מקבלים גימלה

מסויימת מהביטוח הלאומי, בכל מיני ענפים של הביטוח הלאומי, לאו דווקא בחופשת

לידה. יש כל מיני תקופות שאדם לא עובד ועבורן הוא מקבל מהביטוח הלאומי - כגון,

דמי אבטלה, תקופת מחלה, פגיעה בעבודה, מילואים - בדרך כלל זוהי הפסקה זמנית

מעבודה, שעבורה אין לו שכר מהמעביד, וידענו שיש איזו שהיא בעיה עם קרן הפנסיה.

בהסכם, שעליו חתום חבר-הכנסת קיסר מטעם ההסתדרות בתפקידו הקודם, מצאנו כל

מיני פתרונות לבעיות האלה, ולכן אני מתפלא על הגשת הצעת החוק כמות שהיא.
י י קיסר
אני הייתי מולידו של הסכם הפנסיה המקיפה. אתם לא שילמתם גרוש, אלא אנחנו

שילמנו את כל 6% מפיצויי הפיטורים.

רן כהן;

התרשמתי מדבריו של מיכאל הילב שהתעשיינים היו קרבן להסכם.
מי הילב
שלא יתקבל הרושם הזה. אנחנו היינו מעונינים בהסכם. זה הסכם טוב, הוא בא במקום

פיצויי פיטורים והוא מכסה את העובד בשלושה נושאים עיקריים: האחד - פנסיה לעת

ז יקנה; השני - פנסיית נכות, כאשר עובד הופך להיות נכה כתוצאה ממחלה ולא יכול

להמשיך בעבודתו הקודמת, שזאת הגדרה מאד חדשנית מבחינת הגדרת הנכות; השלישי -

פנסיית שאירים לאלמנה ולילדים עד הגיעם לגיל 18 כאשר העובד נפטר במהלך העבודה

כתוצאה ממחלה.
מ' בוטון
או כאשר הוא נפטר כשהוא בפנסיה.
מי הילב
עלות הנושא הזה באה מכספי התגמולים, שהיו קודם תגמולים או הפרשות לפנסיית

יסוד, פלוס חלק מפיצויי הפיטורים - 6% מהם. לפני שנה, בגלל המצב הכללי של קרנות

הפנסיה, הסכמנו עם ההסתדרות להעלות את ההפרשות האלה, והעובד משתתף היום ב-5.5% -

כאשר קודם הוא השתתף ב-5% - והעלו באחוז את מה שמשלמים המעסיקים - 12%, כאשר 1%

הוא נטו על חשבון המעסיק ולא חלק מפיצויי הפיטורים, כי הזנב של פיצויי הפיטורים -

2.3%, נשאר.

היו הרבה ויכוחים אם לעשות את ההסכם בצורה מחייבת - היינו, שכל המפעלים

והעובדים יהיו חייבים - או לעשות את זה בצורה יותר וולונטרית - מי שרוצה מצטרף,

מי שאינו רוצה, לא מצטרף. ההסתדרות נקטה בגישה שזה צריך להיות הסכם מחייב. אנחנו

קיבלנו את הגישה הזאת, ולכן היתה לנו בעיה ארגונית, שחברים שלנו לא רצו את

המונופול של "מבטחים", הם רצו דווקא ביטוח מנהלים או ביטוח בקרן אחרת, לא

הסתדרותית, וזה עושה לנו בעיות גם בקליטת חברים חדשים.



כאמור, ידענו שיש תקופות מסויימות בחיי האדם שבהן הוא לא עובד, הן בשכר, ויש

לו בעיה עם קרן הפנסיה, ובהסכם התייחסנו במפורש לשאלה איך לפתור בעיות של כל איות

מהתקופות האלה - סעיף 13 להסכם. קבענו במפורש שיש דברים שקרן הפנסיה לקחה על

עצמה. אמרו, למשל, שיכירו בוותק, כגון: בזמן מחלה, כשהעובד מקבל מקרן אחרת של

"מבטחים" דמי מחלה, "מבטחים" ממשיכה להכיר לו בתקופת תשלום דמי המחלה כתקופת

חברות לצורך פנסיה. אלה לא אותן זכויות כמו בהפרשה, אבל לצורך חישוב הפנסיה

"מבטחים" מכירה בתקופה הזאת.
י' צבן
בענין הדוגמה האחרונה, מה שאתה אומר למעשה הוא, שהתקופה הזאת תיחשב לצורך

פנסיה, אבל מבחינת שקלול השכר יחשבו תקופה זאת אחרת.
י' נחמן
לא.
רן כהן
אני הבנתי כך: בתקופה שבה אדם נעדר מהעבודה בשל מחלה או סיבה אחרת, "מבטחים"

לקחה על עצמה את כל האחריות כדי שהוא לא ייפגע בגין התקופה הזאת. קרי, בסיכומו של

התהליך, כאשר הוא יקבל את התמלוגים שלו מהקרן, הוא יקבל אותם כאילו הוא עבד באותה

תקופה. האם זה נכון או לא?
ר' כהנא
זה בפירוש - לא.
מי הילב
הייתי מעדיף ש"מבטחים" תענה על השאלה הזאת במפורש, מה הזכויות שהם נותנים.

הכוונה בהסכם היתה, שלמשל בתקופת מחלה, כשהעובד מקבל את גימלת המחלה

מ"מבטחים", התקופה הזאת תיחשב כתקופת חברות. נאמר: "תקופה שבעבורה זכאי העובד

לתשלומי דמי מחלה מ"מבטחים", תיחשב כתקופת חברות המזכה בוותק בקרן פנסיה".
רן כהן
אבל אין לו צבירה.
י' צבן
צבירת זמן יש לו.
מי הילב
העובד חולה חצי שנה, מקבל את התגמול מ"מבטחים", והתקופה הזאת תוכר לצורך

חישוב הפנסיה.
רן כהן
אבל צבירה אין לו.
מ' בוטון
ותק זאת צבירה.
היו"ר א' נמיר
כך לגבי כל מחלה? אין הגבלה?

מי הילב;

כל מחלה שהעובד זכאי עבורה לתשלום מ"מבטחים", בהתאם לתקנון "מבטחים".
היו"ר א' נמיר
כשחתמתם אז על ההסכם, למה לא כללתם את הענין של חופשת לידה?

י י קיסר;

אני חושב שמיכאל הילב מערבב כאן שני נושאים. הוא מכניס כאן את הנושא של מעבר

לפנסיה מקיפה, שזה הסכם שחתמנו ביזמתי כדי להסדיר את הענין של השאירים, ושילמנו

בשביל זה 6% פיצויי פיטורים. המעסיקים לא הפסידו אגורה אחת, להיפך - הם נהנו

מההסכם הזה. ההסכם חייב במעבר לפנסיה מקיפה, ואם הם לא מעבירים את זה, החובה

עליהם. העובדים בחלק ממקומות העבודה השיגו גם פנסיה מקיפה וגם המשך פיצויי

הפיטורים. נתנו להם אפשרות לראות את זה כהמשך הישג, והרבה מקומות עבודה השיגו את

שני הדברים; עברו לפנסיה מקיפה, על פי ההסכם שהוא סוחף את כולם - זה היה התנאי

שלי, שהוא יסחוף את כולם - והמעסיקים לא שילמו עבור זה אגורה אחת, כי החלפנו את

ה-6% לפנסיה מקיפה, ובאותם מקומות עבודה שניהלו משא ומתן על שכר הצענו להם;

במקום שתקבל תוספת שכר, תחזור ותבקש את פיצויי הפיטורים כחלק מהסכם השכר. מיכאל

הילב הציג את הנושא הזה של 1%, שהם הסכימו לתת נטו. אני הסכמתי שבהסכם השכר ייקבע

שנקבל רק 9% במקום ה-10% שמגיעים לנו מהם, כאשר -% lיעבירו לקרן פנסיה. ארבע שנים

הרוויחו מאתנו, כי הסעיף הזה לא בוצע, האוצר עיכב אותו. בעבור ארבע שנים מגיע לנו

מהם 1%, אבל אני קיבלתי אז 0.5% למס מקביל, כשרציתי לפטור את קופת חולים מהצרות,

ושר האוצר הנוכחי, שחיה אז שר האוצר, ביטל את זה יחד עם פרס כראש הממשלה אחרי

עשרה חודשים. ויתרתי על 1% ארבע שנים, רטרואקטיבית, תמורת 0.5% למס מקביל.
פה יש הצעה קונקרטית
כיוון שלידה זאת לא מחלת - וזאת קבענו כעקרון - כיוון

שלידה היא לא דבר מקרי, אלא דבר שיודעים עליו מראש - בזמן חופשת הלידה, שעליה

מקבלת האשה כסף, יפרישו עבורה לקרנות הפנסיה כדי שתהיה רציפות ויישמרו הזכויות

הפנסיוניות של האשה.

מי הילב;

ידענו שיש בעיה עם תקופת הלידה, שני הצדדים דיברו על זה, בהסכם כתוב במפורש,

בחתימת יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות דאז - זה היה בשנת 1979 - שבבעיה

הזאת נפנה במשותף לביטוח הלאומי כדי שהוא יפריש ל"מבטחים" עבור התקופה הזאת של

חופשת הלידה.
היו"ר א' נמיר
מאז 1979 לא קרה כלום?

מי הילב;

הביטוח הלאומי לא מסכים לשלם. יש לו טענות שזה עולה כסף.
היו"ר א' נמיר
לכן בא חבר-הכנסת קיסר ומציע את החוק.

מי הילב;

אם יש הסכם חתום, אם שני הצדדים מסכימים לפנות לביטוח הלאומי, פירושו של דבר

שמוסכם על ההסתדרות שלא אנחנו נשלם את זה.

אני גם לא יודעת עד כמה נפגעת האשה כתוצאה מכל הענין, כי אם אשה עובדת אפילו

רק עד גיל 60 יש לה תקופת עבודה של כ-40 שנה, כך שגם עם ניכוי תקופות הלידה היא

יכולה להגיע למכסימום הפנסיה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה נימוק חלש מאד.
י' צבן
אנחנו יודעים כמה נשים עובדות ומה תקופת העבודה שלהן, אז להביא נימוק כזה?

ומה אם לאשה יש שש לידות?
היו"ר א' נמיר
מיכאל הילב, אתה היית כאן בדיונים שלנו על גיל פרישה שווה וגמיש לאשה ולגבר,

ואתה יודע שלאחר מאבק עם האוצר נתנו לנשים תוספת עבור עבודה מעל גיל 60 - עוד 3%

קיצבת זיקנה מהביטוח הלאומי בעד כל שנה. למה? משום שאמרנו שרוב הנשים, כדי להיות

בבית ולגדל את הילדים, מאריכות את החופשה שלהן מעבר ל-84 ימים של חופשת הלידה

בשכר והן לא צוברות בממוצע, בהשוואה לגברים, את מלוא שנות העבודה שמזכות אותן

בפנסיה מלאה. אתה יודע שהנימוק הזה הוא לא נימוק.

מ' הילב;

אני מוריד אותו.

הסכמנו בהסכם שזה לא יחול על המעסיקים - אמנם גם לא על קרן הפנסיה, כי אחרת

היינו כותבים שקרן הפנסיה תכיר בזה - הסכמנו שנפנה לגורם שלישי. יכול מישהו להגיד

שעשינו לעצמנו עבודה קלה, אבל זה מה שהסכמנו. אנחנו מבינים שלביטוח הלאומי זה

בטח יעלה משהו, כי צריך לקחת את זה מאיזה שהוא מקום, אבל להגיש עכשיו, מטעם

חבר-הכנסת קיסר, הצעת חוק שהיא בדיוק בניגוד להסכם? אם ההסתדרות רוצה את זה,

תבואו אלינו ותבקשו. אולי נסכים? הרי הסכמנו לדברים משמעותיים בפנסיה. לבוא היום

ולהפתיע אותנו בהצעת חוק שאומרת לשנות את ההסכם הכתוב שיש בינינו על ידי חקיקה?

אם יש בעיות, הייתי מצפה מההסתדרות שיבואו ויגידו. הרי יש עוד הרבה בעיות, כל יום

יש לנו דיונים בפנסיה על בעיות שמתעוררות מן ההסכם. בבעיה הזאת, לפי מיטב

ידיעתי, לא פנו. יכול להיות שבמקח וממכר היינו אולי מגיעים לאיזו שהיא הבנה

בנושא.

י י קיסר;

אני צריך להזכיר לך שהמעסיקים כמעט כבר לא משלמים ביטוח לאומי? הממשלה, כדי

להוריד את עלות העבודה, לקחה על עצמה לשלם במקומכם כמעט את כל הביטוח הלאומי,

ולכן כל הטענות שאתה טוען אין להן אחיזה.
ח' ישראל
מה-1 ביולי העלינו לנו ב-1.2%.
י' קיסר
אבל במקום 15.5% הורידו 7%.

מי הילב;

לא דיברתי פה על עלות כספית, אמרתי שיש בעיות עם ההסכם. האם הכנסת תתחיל

לחוקק לגבי כל הבעיות שיש בהסכם? מחר קרנות הפנסיה יצטרכו עוד 1% - אם תבואו

לוועדת העבודה והרווחה ותבקשו עוד 1%? זה נושא שכתוב במפורש בהסכם בינינו, לשם מה

צריך לבוא עם הצעת חוק?

י י קיסר;

הסכם שנעשה ב-1979.

מי הילב;

תבואו, תבקשו - נדבר. כל הזמן יש מגעים אתנו.

היו"ר אי נמיר;

האם האוצר בעד הצעת החוק?
ש' עיר-שי
היה משא ומתן ארוך והצעת החוק הזאת היא כבר תיקון של הצעת החוק המקורית של

חבר-הכנסת קיסר. לאחר משא ומתן עם ההסתדרות, האוצר ומשרד העבודה והרווחה הסכמנו

לנוסח הקיים פה, למרות שגם היום אנחנו חושבים שזה ענין של הגדלת עלות העבודה ואין

לנו אינטרס עניני לתמוך בזה. כרגע המצב העובדתי הוא שהממשלה תמכה בהצעת החוק

הזאת.
אשר להערות של מר הילב
בקטע של ההסכם אין לי מה להוסיף, זה ענין לשני

הצדדים, מחוץ מאשר לומר שזה באמת מוזר שזה הסכם לטובת צד גי - שהוא או הממשלה או

הביטוח הלאומי, מי שישלם.

חי ישראל;

הביטוח הלאומי זה גם אנחנו - המעסיקים והעובדים.
ש' עיר-שי
נקודה אחרונה, וחבר-הכנסת קיסר הזכיר אותה: ההסכמה היא רק להפרשות

פנסיוניות. יש עוד סוגי הפרשות, אבל רק לזה הסכמנו ותו לא.

ר' כהנא;

אנחנו תמכנו בהצעת החוק, משרד האוצר תמך בהצעת החוק והממשלה תמכה בהצעת החוק.

אם עובדת יוצאת לחופשת לידה ונניח שיש לה ארבע לידות, היא מפסידה שנה של פנסיה.

אנחנו מבקשים שלפחות לגבי קופות הפנסיה ונהיה רציפות זכויות. כשאנחנו רואים את

נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים שתמיד יש פיגור של הנשים בהשוואה

לגברים, מת גם שהאשה לוקחת חופשה ללא תשלום לטיפול בילד. באותן חופשות לידה

חוקיות, כשהיא מקבלת דמי לידה, אין שום הצדקה שלא ימשיכו לשלם בעבור האשה לקופות

הגמל ולכן תמכנו בחוק.



היינו מודעים להסכם שנערך לפני למעלה מעשר שנים, מכיוון שמיכאל הילב ישב אתנו

ודנו בנושא. למעשה בהסכם יש מעין סעיף לא מחייב שאומר: "שני הצדדים יפנו במשותף

לביטוח הלאומי, שיפנו ל'מבטחים"'. ההסכם הזה לא אומר דבר מה יקרה אם הביטווח

הלאומי לא ישלם. עשר שנים חלפו, באמת כלום לא קרה, באמת לא שילמו. לפי דעתי אין

פה בכלל שאלה שמישהו פועל בניגוד להסכם שבין התעשיינים להסתדרות, כי הוא לא אומר

כלום, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.
מ' בוטון
לא כל כך הבנתי: אתם תומכים בזה שהאוצר ישלם או המעסיקים ישלמו?
ר' כהנא
המעסיקים והעובדת ימשיכו לשלם את שלושת החודשים האלה כאילו היא עבדה.
א' גולדשטיין
אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת פה. היינו שותפים בשלבים של גיבושה

והכנתה.

ההסכם שהוזכר פה אכן מזכיר את הביטוח הלאומי, מבלי שהוא היה צד, וגם בדיעבד,

אחרי שההסכם נכרת בין הצדדים, כשפנו אלינו, היינה התנגדות שלנו מנימוקים של עלות,

מנימוקים של מומחיות, של כוח אדם שנדרש לביצוע התשלומים ודברים שונים נוספים,

ומחשש לסחף בגימלאות מחליפות שכר אחרות. כלומר העלות, שהיא פרופר לענין של הזכאות

לדמי לידה, לא נגמרת רק בקטע הזה, מפני שאחריו יבואו דמי הפגיעה ודמי האבטלה.

הראיה שבחוק הוסדר הנושא של הבטחת הזכויות בשירות המילואים על ידי תשלומי המעביד.

מדוע לא יהיה כך גם בענין העובדת פה? האם בתקופת חיי העבודה של האדם הוא משרת

פחות במילואים מאשר תקופת ההיעדרות של האשה בשל חופשת הלידה? מדוע יזכה הגבר

בתשלומים שהמעביד מעביר לקופות הגמל ולקרנות הפנסיה ומדוע לא תזכה גם האשה בדיוק

באותם התנאים?

אנחנו חושבים שגם הקטעים הם מקוטעים וההסדרים הם שונים ממעביד למעביד וקשה

להתחיל לרדוף אחרי המידע לגבי כל מבוטחת קונקרטית, לבדוק מה ההסדרים שלה, להתחיל

לחפש אותם ולהשלים תקופות. ואולי המעביד לא העביר את ההפרשות - אז יהיה קטע

שיועבר, כי זה היה בתקופת הלידה, ובקטעים אחרים יהיו חללים? אנחנו סבורים שהביטוח

הלאומי, ככל שהוא משלם דמי לידה, גם בגימלאות מחליפות שכר אחרות, הוא משלם חלק

מהכנסתה של העובדת לפני שהיא הפסיקה את עבודתה והוא מיועד לאפשר לעובדת הזאת

להחזיר לעצמה חלק מהסכומים שהיא הפסידה.
היו"ר א' נמיר
לא הבנתי: מי ישלם?
א' גולדשטיין
אנחנו סבורים, כמו בהצעת החוק, שהמעביד ישלם את יולקו במקביל להפרשות העובדת.

לכן גם סברנו שיש מקום לא לקבוע את זה באופן גורף, אלא לומר: עובדת שעבדה תקופה

מסויימת - 90 יום לפחות זאת היתה התקופה שחשבנו שהיא אינדיקטור לכך שהוא כבר

הספיק ליהנות מעבודתה - כשיש להניח שהיא תשוב לעבודה, במקרים האלה הוא ישלם את

ההפרשות האלה עבור קטעי זמן של 12 שבועות, שהאשה נעדרת כשלוש פעמים בחיי העבודה

שלה. אני לא סבורה באמת שיש מקום להבחנה הגדולה בין הפרשות המעסיקים לשירות

במילואים לבין ענין זה. סעיף 127פא לחוק אומר במפורש לגבי אדם במילואים,

שהמעביד ימשיך להפריש כאילו העובד לא חדל לעבוד בתקופה הזאת.
רן כהן
גם האשת תשלם?

אי גולדשטיין;

כן. זה כתוב בפירוש בהצעה.

בסעיף 127פא, והמתי ירק לשירות מילואים כתוב במפורש: "מעביד ועובדיו או מעביד

בלבד שנהגו לשלם תשלומים לקופת תגמולים או לקופת פנסיה או לקופה או לקרן כיוצא

באלה, יהיה המעביד והעובד הזכאי לתגמול לפי פרק זה" - כלומר, זה שמקבל את תגמולי

המילואים - "או המעביד בלבד, הכל לפי הענין, חייבים להמשיך לשלם תשלומים לאותה

קופה או לאותה קרן בעד פרק הזמן שהעובד שירת במילואים, כאילו העובד לא שירת

במילואים והוסיף לעבוד".

ש' עיר-שי;

במקור היו לנו ויכוחים, לא היה לנו קל להסכים לענין הזה, בגלל השיקול של עלות

העבודה ולא בגלל שיקול תקציבי ישיר. הטענה של ההשוואה לעובד שיוצא למילואים היא

לא לגמרי מדוייקת מנקודת מבט של המעסיק. פורמלית אפשר להגיד שזה באמת דומה, אבל

ענינית זה לא כך. כשעובד יוצא למילואים לחודש, ברוב המקרים אין עובד מחליף, כלומר

אין עלות נוספת למעביד לקחת עובד במקום העובד שיצא. בחופשת לידה, שזה שלושה

חודשים - יש. בגלל העלות הנוספת הזאת התנגדנו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כאן מדובר רק על הפרשות לפנסיה. נשאלת השאלה: אם היא כבר נחשבת כעובדת לכל

דבר, כאילו היא ממשיכה לעבוד, מה עם הביטוח שלה לגבי הביטוח הלאומי, לגבי ענפים

אחרים? אם חס וחלילה קורה לה משהו, היא לא מבוטחת? מבטיחים אווזה רק באופן חלקי

בתקופה הזאת? אני מבינה שבאותה תקופה לא ישלמו עבורה ביטוח לאומי.
אי גולדשטיין
לשכירה אין דמי ביטוח על דמי לידה. בסעיף 169 לחוק יש הוראה מפורשת שאומרת:

"לא ישולמו דמי ביטוח בעד עובד בעד הזמן שבעדו מגיעים לו דמי פגיעה, דמי לידה או

תשלומים בקשר לשיקום מקצועי". זה לגבי העובדת השכירה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל היא מבוטחת לכל דבר?
אי גולדשטיין
כן.
מי הילב
אני מתפלא שאיש מקצועי מהביטוח הלאומי משווה את התגמול עבור המילואים לענין

של דמי לידה וגימלאות. זה בכלל דבר איור. בביטוח הלאומי יש סעיף מפורש הקובע שהאיש

היוצא למילואים מקבל את התגמול ישירות מהמעסיק. זה שכר, הוא מקבל תלוש שכר, הוא

צריך לשלם על זה מס, וגם היה על כך פסק דין של בית הדין. יש הוראה מפורשת שתגמול

עבור מילואים דינו כדין שכר והמעביד חייב לשלם לעובד את שכרו הרגיל בזמן

המילואים, אחר כך הוא מקבל את זה בחזרה מהביטוח הלאומי. זה שכר לכל דבר - לענין

מיסוי, לענין תשלום דמי ביטוח לאומי. זה בכלל משהו אחר.



היו"ר א' נמיר;

אין ספק שלמעסיקים יש פה בעיה. אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שמעסיקים לא

ירצו להעסיק נשים.
מ' הילב
בדמי לידה העובדת מגישה את התביעה שלה ישירות למוסד לביטוה לאומי, למעסיק אין

שום קשר לעניו הזה, והיא מקבלת את הגימלה שלה כל חודש מהביטוה הלאומי. במילואים

יש תלוש שכר רגיל - זה לפי הרווק, המעביד לא עושה לעובד שום טובה בזה - ואהר כך

המעסיק מקבל את הציק מהביטוה הלאומי, לא העובד. זה מערכת טכנית אהרת.

כל הבעיות הטכניות שעורר פה המוסד לביטוה לאומי קיימות גם אצל המעסיקים. יש

אולי בעיות טכניות, אבל אפשר לפתור אותן. נדבר בינינו ונראה איך לפתור את הבעיות

הטכניות, אבל זה לא אומר שהמוסד לביטוח לאומי לא יכול לקחת את זה על עצמו.

אי סעדון;

אני מצטרפת לחוק ובהחלט אני משווה את הנושא עם שירות המילואים.
י' נחמן
הייתי רוצה להבהיר כמה דברים. המדובר הוא בהקניית זכות לאשה עובדת שנעדרת מן

העבודה בתקופת הלידה שבעדה היא מקבלת תשלום מהביטוח הלאומי. התשלום איננו מלא,

הוא 75% מהשכר, אבל בהרבה הסכמי שכר יש השלמה עד למשכורת המלאה.

מדובר על כך שהתקופה הזאת לא רק תקנה רציפות בעבודה, לא רק שהתקופה שלפני

חופשת הלידה תתחבר עם התקופה שלאחר חופשת, אלא התקופה הזאת תקנה זכויות

פנסיוניות. זהו הדבר החשוב ביותר, מפני שפנסיה צוברים בגיל צעיר, וכיום כל

הסיסמאות אומרות שאם לא ידברו בגיל צעיר על פנסיה לא תהיה פנסיה בגיל מבוגר. כל

יום עבודה חשוב לאשה, מפני שיש לה תקופות שהיא איננה עובדת והיא לא מגיעה

למכסימום, למרות שתיאורתית היתה יכולה להגיע, וזאת מסיבות שונות.

העלות הכספית של הנושא הזה בכלל לא חשובה, מפני שאת התקופה הזאת, לפי חוק

פיצו" פיטורים הקיים, חייב המעביד להביא בחשבון לצורך תשלום פיצויי פיטורים. כמה

הוא צריך לשלם? 8.33% מה ההבדל בין 8.33% ל-12% שמשלם המעסיק כחלקו לפנסיה

המקיפה? 4% בלבד. המעסיקים צריכים לדעת שלא מדובר בכל אותם 12%.

לפי תקנות פיצויי פיטורים 10(3) התקופה הזאת חייבת בתשלום פיצו" פיטורים, כי

התפטרות מן העבודה מטעמי לידה דינה כפיטורים. ובכן, היום קיימת החובה הזאת כלפי

המעביד, והצעת החוק הזאת לא באה להעמיס על המעבידים דברים כל כך כבדים. היא

מחייבת גם את העובדת, מחנכת אותה: כדאי לך, תדאגי לעתיד שלך, חשוב לך שהיום

תצטמצמ' קצת כדי שבבוא העת, כשלא תעבדי, תהיה לך פנסיה. על ידי זה היא לא מוציאה

את הכספים מהקרנות והיא יודעת שמשפחה שכל התקופה שהיא מתקיימת משתי משכורות

תתקיים בסופו של דבר משתי פנסיות ולא מפנסיה אחת, שגם היא עלולה להיות קצוצה,

מפני שגם הבעל כל פעם חיסל את חשבונו בקרן הפנסיה.
י' צבן
הנקודה החינוכית חשובה מאד.



י' נחמן;

נכון שהיה הסכם, אבל זו הדינמיקה של הזכויות, מה גם שמ-1978 עד 1990 עברו 12

שנה. פנינו פעמים רבות לביטוה הלאומי, גם בזכויות אהרות, ולא הצלהנו. האם בגלל

זה צריך לעזוב את הנושא ולא לטפל בו? לו היינו מצליהים, לא היה צורך בהוק הזה,

היינו מכניסים תיקון לחוק הביטוח הלאומי. אבל אין להתעלם מחשיבות הענין, מהערך

החינוכי כלפי הנשים ומהערך הכספי הלא חשוב במקרה הזה לגבי המעסיקים.

רן כהן;

יש פה אי צדק בזה שמשווים את דמי הלידה לענין המילואים, אבל בצורה הפוכה:

אנחנו חייבים להבין שהנושא של הלידה הוא לגמרי אחר מהנושא של המילואים. אמנם

האשה היא זאת שנמצאת בהריון, אבל הנושא נוגע לכל העובדים במדינה, לכן מדובר

בזכויות המשפחה, לא בזכות האשה כשלעצמה באופן נפרד. כאשר אנחנו רוצים להבטיח

שתקופת חהריון של האשה לא תהיה תקופה שקוטעת את הזכויות שלה, אנחנו באים להגן כאן

על ערך כולל, לא רק על זכויות האשה כשלעצמה, באופן נפרד.

שנית, כולנו יודעים שחלקן של הנשים בזכויות פנסיה הוא לאין שיעור יותר קטן

מחלקם של הגברים, משום שהן צוברות הרבה פחות. מה שקורה הוא, שבאים לומר כך לגבי
נשים עובדות
אשה שתלד יותר ילדים תיענש יותר מאשה שתלד פחות. זה מתקבל על הדעת?

לכן, הצעת החוק הזאת היא מאד במקומה.

אני מתפלא על מיכאל הילב: הרי לא עברה שנה, לא עברו שנתיים, אלא עברו 12 שנה

מאז שנחתם ההסכם. אם לא הצלחתם להגיע למצב שבו מישהו מכסה את זה, אינם הייתם

צריכים לבוא עם איזה שהוא פתרון. מכיוון שזה לא נעשה, בא חבר-הכנסת קיסר ומציע

לנו הצעת חוק על דבר שמצוי בהסכמים. אבל הצעת החוק הזאת הוגשה ב-25 בדצמבר, לפני

שמונה חודשים. רציתם להגיע לאיזו שהיא הסכמה? בבקשה, הייתם מזמינים את ההסתדרות,

את הביטוח הלאומי, ואני מניח שהייתם מגיעים להסכמה. היות וזה לא נעשה, לנו בכנסת

אין ברירה אלא לחוקק חוקים במקום שבו המערכת מגלה פערים של אי צדק או אי הסדרת

דברים. לכן בנושא הזה מן הראוי להסיר את ההתנגדות ולתת למערכת הזאת להיות מתוקנת.

את הפיצויים עבור המעבידים המסכנים נמצא בדרכים אחרות, אבל שזה לא יהיה על חשבון

הנשים ומשפחותיהן.
מי הילב
לא היתה אלינו שום פניה.
י' צבן
אני בהחלט מברך על היזמה של חבר-הכנסת קיסר ועל ההתבטאות שלו קודם, שיש

נושאים שבהם צריך להשתית את הזכויות הסוציאליות של העובדים בחקיקה מעבר להסכמי

העבודה. אפשר להתייחס בחיוב להסדר הזה, אפשר שלא להתייחס בחיוב, אבל משעה

שמתייחסים אליו בחיוב אני חושב שדווקא הסדר כזה חייב להיות בחקיקה, כי אחרת הוא

ישאיר המון נשים מחוץ להסדר. זה מוכרח להיות סידור אוניברסלי מחייב בחוק לגבי

הנשים.

צדק חבר-הכנסת רן כהן לגבי פנסיית הנשים וחייבים לקחת את זה בחשבון. כאשר

אנחנו בודקים את המימוש של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה גם כן אחד האספקטים

שמוכיחים מרזי הפנסיה הממוצעת של גבר במדינת ישראל ומהי הפנסיה הממוצעת של נשים,

איזה אחוז מהגברים מקבלים פנסיה, איזה אחוז מהנשים מקבלות פנסיה.
לגבי עלות המעבידים
כאן היתה הערה נכונה של חברת-הכנסת אורה נמיר, שיש סכנה

לפעמים שהגנה עודפת, צודקת כשלעצמה, על קבוצה חלשה, תהיה בסופו של דבר בומרנג.

אני רוצה להזכיר לכולנו את חוק עבודת הנוער, עם הרציפות, שהביא להתחכמות של

המעבידים, שהיו מפטרים עד גיל 17.5, ולא הועילו חכמים בתקנתם. אילו הענין הזה היה

כרוך באמת בעלויות רציניות, הייתי נזהר במקרה הזה, אבל צודקת עורכת-דין יהודית

נחמן בהבהרה של הענין, שצריך לחשוב גם בחישוב הכולל.



חבר-הכנסת קיסר כותב בדברי ההסבר דבר מאד נכון על הצורך לשפר את התנאים

להשתלבות נשים בכוח העבודה. החוק הזה בא במצב שכולנו ידינו על ראשינו גם על

השתתפות גברים בכוה העבודה וגם על השתתפות נשים בכוה העבודה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מצטרפת לברכות להגשת הצעת ההוק. אני הושבת שמאז שנתקבל חוק הביטוה הלאומי

ב-1954 הנושא של דמי הלידה והתקופה של שלושת החודשים לא השתנו. אנחנו עדים למה

שהתהולל בעולם הגדול מבהינת הזכויות הללו, כשיש מדינות שכבר העלו את חופשת הלידה

בשכר לששה חודשים ואפילו יותר, ואילו אנחנו עוד דורכים במקום מבחינת התקופה הזאת.

ההסכם הוא חשוב כשלעצמו, ובכל דבר שאפשר להגיע להבנה בין ההסתדרות למעסיקים -

יבורכו שני הצדדים. אבל במקרה הזה צריך לזכור שיש הרבה מאד נשים שעובדות בעבודה

בלתי מאורגנת, במקומות עבודה שאין הסכמי עבודה לגביהם.

מי הילב;

במקומות הללו גם אין פנסיה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כאשר יהיה הוק שיחייב הפרשות, תישאל השאלה מה לגבי אותו מעסיק שלא הבטיה

פנסיה ולא הפריש לקרנות הגמל, ועל התקופה הזאת הוא יהיה חייב, כי החוק יחייב כל

מעסיק ולא רק מעסיקים מאורגנים, אלא גם מעסיקים אהרים. הנשים לא פעם נשארות בלי

שום תנאים סוציאליים. מנצלים אותן, נותנים להן שכר נמוך, אפילו לא שכר מינימום

לפעמים , כי הנשים לא אוהבות להתדיין בבתי הדין לעבודה, ולכן ההוק חשוב, כי הוא

מקיף גם את קבוצת הנשים שהיא לא במסגרת הסכמי העבודה שההסתדרות הותמת עליהם.

העלות היא מאד מזערית. אם יש 100 אלף לידות בשנה, כמה מתוך היולדות הן נשים

עובדות? אני חושבת שהעול יהיה מוטל יותר על קרנות הפנסיה, שיצטרכו לשלם את התוספת

של שנה פנסיה, ואם יש פרישה בגיל 60, הם ישלמו את השנה הזאת. העול על המעסיקים

אינו כל כך גדול. קרנות הפנסיה יצטרכו לשאת בהוצאה הזאת יותר מהמעסיקים, אבל הן

לא אומרות דבר.

מי הילב;

ההוק הזה יחול רק על המעסיקים המאורגנים, שיש להם הסכם פנסיה מקיפה, וזאת

במקום פיצויי פיטורים. על פנסיית יסוד זה לא יחול, כי זה לא במקום פיצויי

פיטורים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה לא מה שכתוב פה.

מי הילב;

לקרן הפנסיה זה לא יעלה דבר, כי היא תקבל את מה שמגיע לה.

י' שמאי;

אני מבין שחבר-הכנסת קיסר, שהוא גם מזכ"ל ההסתדרות, ער לרחשי הלב של עובדות

שזכויותיהן נפגעות כתוצאה ממצב ביולוגי עובדתי, כאשר הופשת לידה היא תוצאה ישירה

של ריבוי אוכלוסיה. אבל נשאלת השאלה אם אנהנו מסתכלים נכון על הענין, ופה הייתי
רוצה לשאול את מזכ"ל ההסתדרות
על מי להטיל את הנטל? יש שלוש אפשרויות: האחת -

במסגרת הזכויות המוקנות לאשה העובדת, שאיפשרו לה לצאת לשלושה חודשי חופשת לידה;

2. קרנות הפנסיה; 3 . המעסיקים. נשאלת השאלה: איך אפשר להטיל חובה על מישהו שלא

יכול לעמוד בה? זאת תהיה גזירה שאי אפשר יהיה לעמוד בה.
י י קיסר
לשאלה על מי זה חל. קרנות הפנסיה משלמות ממה שהן מקבלות. זה לא כך שאפשר

להטיל עליהן, כי גם היום החשבון האקטוארי שלהן, בשל תוחלת החיים האורכה, במצב

קשה. ההפרשות בארצות אירופה הגיעו כבר ל-23%, ואנחנו בקושי, אחרי מריבה עם

הממשלה, הגענו ל-17.5%. תוחלת החיים מגיעה עכשיו ל-95 שנה, זה דומה לתוחלת החיים

בארצות אירופה, ואף עולה על הרבה ממדינות אירופה, ובהפרשות הללו אי אפשר להסתפק.

לכן קרנות הפנסיה לא ישלמו שום דבר אלא אם כן מפרישים להן.

פה מדובר שאם העובדת מקבלת שכר בתקופת חופשת הלידה, תישמר לה לפחות זכות

הפנסיה. כיוון שפיצויי הפיטורים מוזכרים בסעיף אחר בחוק, הסכמנו שהמעסיק מפריש

בתקופה הזאת את החלק שלו והעובדת מפרישה את החלק שלה, כפי שקיים היום: אם היא

עובדת ולא יצאה לחופשת לידה, כל אחד מפריש את חלקו- העובד 5.5%והמעסיק - 12%'

אלא אם כן יש הסדרים אחרים בתוך מקום מעבודה.
למיכאל הילב
גם אחרי שיתקבל החוק עדיין יש מקום למשא ומתן בין המעסיקים,

ההסתדרות והביטוח הלאומי על העלות הממוצעת בכלל למשק. אין להטיל אותה על מעסיק

מסויים, שבמקרה יש לו הרבה נשים - כמו בנק, למשל - אלא להטיל אותה כמו הפרשה

לביטוח הלאומי. אם זה ייצא אפס פסיק אפס משהו תוספת להפרשות של המעסיק והפרשות

העובד, נוכל לומר שההסדר הזה הוא הסדר כולל, וכשם שהאשה מקבלת שכר בתקופת הלידה

מהביטוח הלאומי, כך הביטוח הלאומי מפריש את חלקה ואת חלקו של המעסיק לקרנות

הפנסיה ועל ידי כך הוא מבטיח את זכויותיה. כרגע, כדי שהענין יילד, אני בעד קבלת

הצעת החוק כמות שהיא. אולי זה יתן פתח לכך שמישהו יתנגד בגלל עלות העבודה, אבל אם

נביא בחשבון שכל ההפרש הוא 4%, ואם ניקח את מספר הלידות ונכפיל אותן באפס פסיק

אפס משהו על כל השכר, נראה שזה לא משמעותי בכלל. חבל לקפח קבוצה, שאנחנו מעונינים

לעודד את הלידות שלה ולשמור על זכויותיה, בשביל אפס פסיק אפס משהו.
מי הילב
אם יתקבל החוק, איך תטיל את זה על הביטוח הלאומי? לא הבנתי.
היו"ר אי נמיר
היינה לנו התייעצות וחבר-הכנסת קיסר, ביזמתו, הולך כאן לקראת המעסיקים בשתי

הקלות. אנחנו מודעים לענין זה של המעסיקים ולא רוצים שהנושא של נשים יהפוך למעמסה

כזאת שלא ירצו אחר כך לקבל נשים לעבודה.

סעיף 1 - סעיף קטן (ה)(1):
י י קיסר
אני מוריד את המלים "ולפיצויי פיטורים", כי זה מוגדר בחוק פיצויי פיטורים

שפיצויי הפיטורים נחשבים גם לחופשת הלידה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ומה לגבי אלה שהם לא בפנסיה מקיפה?



י' נחמן;

אם משאירים את זה פה, יוצא שהעובדת תצטרך לשלם לעצמה פיצויי פיטורים. נאמר

פה: "ימשיך המעביד לשלם תשלומים כאמור בתקופה שבעדה שולמו דמי הלידה ובלבד

שהעובדת שילמה בתקופה האמורה". לצורך פיצויי פיטורים העובדת לא צריכה לשלם כלום.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מעסיק שאיננו במסגרת הסכם ואיננו מפריש לקרנות הפנסיה וכו', האם הוא חייב

לשלם פיצויי פיטורים?
י' נחמן
בעד התקופה הזאת - כן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

על פי איזה חוק?

י' נחמן;

על פי חוק פיצויי פיטורים.

מ' בוטון;

נדמה לי שיש קושי רב ביישום הסעיף, כפי שהוא מנוסח כעת. בהחלט יש הבדל מהותי

בין תגמול מילואים, שם המעביד משלם את הזכויות הסוציאליות, כמו שכתוב בחוק, לבין

התגמול של דמי הלידה, וכאן מיכאל הילב צודק.

שנית, בתגמול המילואים משלמים 100% של השכר והמעביד - זה כתוב בחוק - רואה

בזה שכר לכל דבר וענין. בדמי לידה משלם הביטוח הלאומי רק 75% מהשכר. נשאלת השאלה:

האם ההפרשות לקופת הפנסיה יהיו רק מאותם 75%, או הן יהיו כאילו היא קיבלה את כל

השכר שלה?

היו"ר אי נמיר;

לפי הנוסח פה ההפרשות יהיו על כל השכר.

י' נחמן;

לפי הניסוח כאן ניתן לפרש ששיעור הפרשות הן כאילו היא המשיכה לעבוד ולקבל את

מלוא הושכר.

י י קיסר;

הכוונה למלוא השכר.
מ' בוטון
יש פה שוני לגבי הנוסח שמופיע בשירות המילואים וכתוב; "ימשיך המעביד לשלם

תשלומים כאמור, ובלבד שהעובדת שילמה את התשלומים גם היא". איך יידעו אם העובדת

שילמה או לא שילמה את התשלומים?
י' נחמן
זה כתוב בסעיף קטן (3).

מי בוטון;

אני לא מתכוון לתקנות.

אני בכלל לא הייתי מתנין שהמעביד חייב לשלם רק אם יתברר שהעובדת שילמה. בנוסח

שמופיע לגבי שירות במילואים נאמר, שהמעביד והעובד ימשיכו לשלם, ולא כתוב שהמעביד

ישלם רק אם העובד שילם. לדעתי, הנוסח הקיים ביום בחוק הביטוח הלאומי הוא הרבה

יותר קולע ויותר טוב, כי שם הוא מטיל חובה על המעביד ועל העובד להמשיך ולשלם, הוא

לא מתנה את התשלום של המעביד בכך שהעובד שילם. ברוב המקרים העובדת לא תשלם, כי

היא לא יודעת איפה היא מבוטחת ברוב המקרים, היא לא יודעת כמת היא צריכה לשלם,

ולכן ההתנייה הזאת מסכלת את הכוונה.
הערה נוספת
הנוסח פה שונה מהנוסח שבחוק הביטוח הלאומי. הנוסח בחוק הביטוח

הלאומי הוא יותר גורף ויותר כללי. שם לא מדובר על פיצויי פיטורים ולא מדובר על

פנסיה, מדובר באופן כללי. למה לא לאמץ את הנוסח שמופיע שם, שהוא טוב וקולע יותר

לכוונה של חבר-הכנסת קיסר?

י י קיסר;

יש לי תיקון להצעת החוק.
היו"ר א' נמיר
לפי התקנון אנחנו יכולים לדון רק בהצעה שהועברה אלינו. תציע את התיקונים שלך

ויכול להיות שנקבל אותם.
מ' בוטון
בחוק הביטוח הלאומי כתוב: "מעביד ועובדיו או מעביד בלבד, שנהגו לשלם תשלומים

לקופת תגמולים או לקופת פנסיה או לקרן כיוצא באלה, יהיה המעביד והעובד הזכאי

לתגמול לפי פרק זה, או המעביד בלבד, הכל לפי הענין, חייבים להמשיך לשלם את

התשלומים לאורנה קופה או לאותה קרן בפרק הזמן שהעובד שירת במילואים, כאילו העובד

לא שירת במילואים והוסיף לעבוד". אני חושב שבשינויים מסויימים לגבי אשה שנמצאת

בחופשת לידה, הנוסח שמופיע בחוק הביטוח הלאומי ופועל בסדר, לפי מיטב ידיעתי, עונה

על כוונת המציע, ואין צורך לשנות ממנו. השינוי שהכי מפריע לי הוא, שהמעביד ישלם

בתנאי שהעובדת שילמה. איך הוא יידע אם היא שילמה?
י' שפרינצק
זאת לא צריכה להיות דאגתו, זאת צריכה להיות הדאגה של קרן הפנסיה.
מ' בוטון
לא.

אני ממליץ לאמץ את הנוסח שמופיע כבר בחוק הביטוח הלאומי לגבי מילואים ולהתאים

אותו לנוסח שמוצע כאן לגבי אשה שיוצאת לחופשת לידה.
ש' עיר-שי
אני מתפלא במקצת על משה בוטון: בתחילת דבריו הוא הדגיש שהוא מסכים עם הקביעה

שמילואים ודמי לידה הם לא בדיוק אותו סיפור, ועכשיו, בסוף דבריו, הוא לוקח את

הסעיף מהמילואים ומעתיק אותו מילולית.



מי בוטון;

אני אומר שזה לא אותו הדבר, אבל אם רוצים שזה יהיה אותו הדבר, כך צריך לעשות.

שי עיר-שי;

אם זה לא אותו הדבר, יש לזה סיבות. אני הדגשתי קודם סיבה אחת והיא עלות

העבודה, שהיא שונה כאשר עובד יוצא למילואים או כאשר אשה יוצאת לחופשת לידה. כאשר

העובד יוצא למילואים, המעביד לא לוקח מחליף, אין לו עוד משכורת. כאשר עובדת יוצאת

לחופשת לידה לשלושה חודשים - ברוב המקרים הנשים גם מאריכות את חופשת הלידה, כך

שהמעביד מראש יודע שזה יהיה יותר משלושה חודשים - בוודאי שהוא לוקח עובד נוסף,

משלם לו משכורת ומפריש עבורו הפרשות סוציאליות. לכן במובן של עלות עבודה, מנקודת

ראות של המעסיק, זה לא בדיוק אותו הדבר.

לגבי ההערות הספציפיות של משה לסעיף זה, וראשית לענין השכר המלא או 75%
מהשכר
אני מניח שהכוונה היתה פה ל- 100%מהשכר, אבל הדגש הוא שבקטע של העובדת גם

היא תצטרך להפריש אווזה הפרשה שהיא מנקודת ראות של 100%. אני מניח שזה אי נטרס של

קרנות הפנסיה, אבל גם מנקודת מבט חקיקתית צריך להקפיד שזה יהיה שווה בשני הצדדים.

לענין של העתקת הפיסקה, שאומרת במקרה של מילואים - קרן פנסיה וקרנות כדומה

בהן. זאת בדיוק הנקודה שהתכוונתי אליה בהתחלת דברי ושחבר-הכנסת קיסר אישר אותה,

שאנחנו רוצים לנסח את זה ב"רחל בתך הקטנה": זה רק לענין פנסיה. כל מיני קרנות,

כגון קרנות השתלמות ואחרות - אי אפשר להעמיס גם את זה על המעבידים, מעבר לזכויות

הפנסיוניות, ולכן אי אפשר להעתיק גם את זה מהסעיף על המילואים.

נכון שפה מופיע תנאי, שלא מופיע בענין המילואים, והוא מופיע משתי נקודות:

בענין המילואים המעביד הוא השולט על המשכורת, הוא מפריש כמו ברגיל ומקבל החזר
מהביטוח הלאומי. כאן המצב שונה
המעביד לא משלם כלום, אין לו ענין עם העובדת

בחופשת הלידה, מבחינתו. הביטוח הלאומי נותן את הציק של דמי הביטוח הלאומי ישירות

לעובדת. כלומר, יש פה איזה שהוא נתק מבחינה מעשית. אשר לנקודה השניה - למה דרשנו

שתהיה התניה שגם העובדת תפריש את חלקה: אם באמת רוצים להגן על העובדת, צריך לדאוג

שגם היא תכיר בזה שהיא צריכה להגן על עצמה. יש הרבה נשים, בעיקר בלידות הראשונות,

כשהן צעירות ונושא הפנסיה לא נמצא בהכרתן מבחינה רצינית, שיעדיפו לא להפריש אגורה

מדמי הביטוח הלאומי. בשלושה החודשים הראשונים, כשהיא מקבלת 75% מהשכר, שלפעמים

הוא לא שכר גבוה, ויש לה תינוק והוצאות, למה להפריש? אני חושב, כשיטה תחיקתית

נכונה, שאם אנחנו רוצים להגן ודורשים מהמעסיק, גם העובדת צריכה לעשות את הצעד

כלפי עצמה, ולכן אי אפשר לוותר על הנקודות האלה.
היו"ר אי נמיר
מונח לפני הנוסח המתוקן, ואומר חבר-הכנסת קיסר שזה נוסח שתוקן איתכם. משה

בוטון הספיק לקרוא את הנוסח המתוקן והוא אומר שהוא מנוסח בדיוק לפי ההצעות שהוא

הציע.
שי עיר-שי
אני בספק.
מ' בוטון
הנוסח שהועבר אלי על ידי חבר-הכנסת קיסר אומר כך: "עובדת שעבדה סמוך לפני

צאתה לחופשת לידה אצל מעביד, והמעביד ועובדיו או המעביד בלבד נהגו לשלם תשלומים

לקופת תגמולים בקרן פנסיה, לקופה או לקרן כיוצא באלה, יהיו המעביד והעובדת או

המעביד בלבד, הכל לפי הענין, חייבים לשלם לאותה קרן במשך חופשת הלידה, שבעדה

מקבלת העובדת דמי לידה, דמי ביטוח לפי חוק הביטוח הלאומי בשיעורים שנהגו לשלם

לפני צאתה של העובדת לחופשת לידה". אני סומך את שתי ידי על הנוסח הזה.
שי עיר-שי
אני לא חושב שאחרי ההערות שלי וההסכמה של חבר-הכנסת קיסר זה הנוסח שצריך

לצאת. אם הבנתי נכון את חבר-הכנסת קיסר, הוא רוצה לקבל את הסעיף כמו שהוא מנוסח
כרגע, פלוס דבר אחד
המעביד או העובדת והמעביד בלבד, אם זה מה שקרה. לדעתי זאת

תוספת שאין לה משמעות, בהנחה שאנחנו מדברים על פנסיה. אני לא במאמין שיש מעביד,

בקטע של פנסיה, שלוקח על עצמו את הדבר הזה.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שתשבו על כל סעיף קטן (1) ותגיעו לנוסח מחודש. ירכז את הענין היועץ

המשפטי של הוועדה, משה בוטון, תשותף בו יהודית נחמן, כמובן גם משרד העבודה,

הביטוח הלאומי, האוצר וגם מיכאל חולב, ולישיבה הבאה תביאו לנו נוסח חדש שיהיה

מוסכם עליהם. אם הוא לא יהיה מוסכם, נדע על מה הוויכוח.

סעיף 1 - סעיף קטן (ה)(2);

י י קיסר;

אני רוצה לתקן ובמקום "90 ימים לפחות" לכתוב "180 ימים לפחות".

היו"ר אי נמיר;

90 יום זו מעמסה גדולה מאד על המעסיק וחבר-הכנסת קיסר הסכים לשנות.

מי הילב;

יש מקרים שבהם העובדת יולדת והיא רוצה להתפטר. לפי חוק פיצויי פיטורים היא

יכולה להתפטר אחרי הלידה ולהגיד למעביד; אני לא רוצה לחזור לעבוד כאן. במקרה

כזה, כשהיא ממילא מוותרת על מקום העבודה, למה להמשיך להטיל על המעביד חובות?

י י קיסר;

יש רציפות זכויות.

מי הילב;

אבל אם יש מקרה שלעובדת אין בכלל כוונה לחזור לאותו מקום עבודה, היא יולדת

ומתפטרת ומנתקת את הקשר עם אותו מעסיק, האם גם אז יש כוונה להטיל את החובה על

המעביד שישלם?

מ' בוטון;

יש לי הערה לסעיף הזה מבחינת הנוסח. ברור לי שמתכוונים לכך שיהיו 180 ימים של

ירקי עובד ומעביד לפני הלידה, אבל לא ברור לי למה הכוונה כשנאמר "אף אם אלה חלו

לפני תחילת ההריון".

י' נחמן;

למשל, אם היא בשמירת הריון, היא לא עובדת כל תקופת ההריון, אבל לפני כן היא

עבדה חצי שנה במקום.



מ' בוטון;

נניח שהיא עבדה 180 ימים אצל מעביד פלוני, ואחר כך בתקופת ההריון היא עבדה

אצל מעביד אחר?

י' נחמן;

הכוונה שהיא עבדה אצל אותו מעביד.

מ' בוטון;

אני לא מבין את הכוונה. אולי צריך לנסח את זה אחרת.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

תקופת ההריון היא תשעה חודשים. נשאלת השאלה; האם היא נכנסה לעבוד כאשר כבר

היתה בהריון?

מי בוטון;

אני לא יודע.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה זה ששה חודשים לפני הלידה?

היו"ר אי נמיר;

באמת יש בנוסח איזו שהיא אי בהירות. הצעתי היא כזאת; אני מעמידה להצבעה את

העקרון של ה-180 יום. נוסח מחודש בנושא הזה תביאו לישיבה הבאה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ששה חודשים - הכוונה לפני הלידה או לפני היכנסה להריון?

מי בוטון;

אני אבדוק את זה ונביא נוסח מוסכם.

היו"ר אי נמיר;

אני מודה למשה בוטון שעורר את הענין. אני רוושבת שזה צריך להיות ששה חודשים

לפני כניסתה של האשה להריון, זה לא יכול להיות אחרת, ולכן ברוח הזאת צריך לשנות

את הנוסח. אני מבינה שזאת גם כוונתו של חבר-הכנסת קיסר.

י י קיסר;

כן.

היו"ר אי נמיר;

אני מצביעה עכשיו רק על העקרון של 180 יום, ועל העקרון שמדובר ב-180 יום לפני

שהעובדת נכנסה להריון.



הצבעה
הוחלט; לאשר את הסעיף בכפוף לשני העקרונות הבאים
1. במקום "90 ימים" יבוא "180 ימים"

2. מדובר ב-180 יום לפני שהעובדת נכנסה להריון.

היו"ר אי נמיר;

בהתאם לשני העקרונות שאושרו עכשיו ותביאו את נוסה הסעיף לישיבה הבאת.

סעיף 1 - סעיף קטן (ה)(3);
מי בוטון
אם רוצים, אפשר להוסיף שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הסעיף בכפוף לתיקון הבא;

יתוספו המלים "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"

היו"ר אי נמיר;

נעמיד את ההוק הזה על סדר היום של יום שלישי הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)

קוד המקור של הנתונים