ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/06/1990

פיטורי עובדים ברפא"ל - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת א' נמיר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 169

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. ד' בתמוז התש"ן (27 ביוני 1990). שעה 09:00

נ כ רז ו

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

יו כהן

ש' עמור

ע י פרץ

י' צבן

י' שפרי נצק
מוזמנים
חבר-הכנסת ז "ב בגין

ד' עברי - מנכ"ל משרד הבטחון

מ' פלד - מנכ"ל רפא"ל

אי טוב - היועץ הכלכלי, משרד הבטחון

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

נ' גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אגמי - מזכיר מועצת פועלי חיפה

אי המאירי - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, מועצת פועלי חיפה

צי ריבקין - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, מועצת פועלי חיפה

צ' הלפרין - סמנכ"ל למשאבי אנוש, רפא"ל

מי הופר - חבר ועד עובדי רפא"ל

י' שטיינר - חבר ועד עובדי רפא"ל

די רוטר - חבר ועד עובדי רפא"ל

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; פיטורי עובדים ברפא"ל - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר



פיטורי עובדים ברפא"ל - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת א' נמיר
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה .הנושא

שעל סדר-יומנו - פיטורי עוברים ברפא"ל, שהועלה על-ידי במליאת הכנסת לפני שבועיים.

במסגרת של ביקור בכנסת במצאים איתנו כאן חניכי המכללה לפיקוד ומטה של צה"ל,

אני מקבלת אתכם בברכה, בשם חברי הו ועדה.

נמצא איתנו כאן, על פי הזמנתי, חבר הכנסת בני בגין. אני מודה לו שהוא ביטל

דבר אחר והגיע לוועדה שלנו. חבר-הכנסת בגין עומד בראש ועדת משנה של ועדת החוץ

והבטחוו לעניו רכישות של מערכת הבטחון.

בהתאם לנוהל שלנו אציג את עיקרי ההצעה שלי לסדר-היום, וברשותכם אחזור על

דברים שאמרתי במליאת הכנסת. בדברי בכנסת ביום 6 ביוני השנה הזכרתי שב-16 ביוני

1985 העליתי במליאה את הנושא של פיטורי עובדים ברפא"ל, פיטורי 500 עובדים. הדגשתי

שרפא"ל הוא מפעל הייצור החמישי בגודלו בישראל והראשון מבחינת עתירות היידע בטכנולוגיה

שר הבטחון דאז, שהשיב על ההצעה לסדר-היום קבע שאי-אפשר לקצץ 400 מיליון דולר - הוא

התכוון לתקציב הבטחון - ולומר ששום דבר לא יתרחש. הוא מנה את הדברים שהקיצוץ יפגע

בהם ואמר שיש לזה השלכות על מחקר ופיתוח. הוא אמר שניתנה הנחיה לפטר 450 עובדים.

הוקמה אז ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והבטחון, שהיתה ועדה קבועה לתקציב

הבטחון והיא קבעה. שגם אם ישונו העדיפויות בסדר הקיצוצים הפנימיים של תקציב הבטחון,

תצטרך רפא"ל לתרום תרומתה ולהשתתף בקיצוצים.

עם זאת קבעו חברי הוועדה במסקנותיהם שיש מקום לבחון מחדש את השיקולים השונים

שלפיהם יבוצעו קיצוצי התקציב ולבדוק אפשרות של מיתון הקיצוץ ברפא"ל על-מנת לשמור

על כושרה ולעמוד לרשות המערכת לשם פיתוח עתידי. אותה ועדה היתה סבורה שכדי לייעל

ולהקל על המשא ומתן עם הנהלת רפא"ל, על העובדים לחתור להקמת ועד יציג אחד. ברפא"ל

היו ועדייו יש-5 ועדים.

בדו"ח מבקרת המדינה מוקדש פרק גדול וארוך לרשות לפיתוח אמצעי לחימה, רפא"ל.

המבקרת קובעת בדו"ח שרפא"ל תיכננה וביצעה, באישור משרד הבטחון ובפיקוחו, שתי תכניות

הבראה, אחד בשנת 1986 ואחד בשנת 1989. התכניות לא הביאו לשיפור המתוכנן במצבה הכספי

של רפא"ל, שהפסדיה המצטברים, על-פי הדו"ח הכספי לשנת הכספים 1988, מסתכמים בכ-150

מיליון דולר. על-פי הערכת רפא"ל מאוקטובר 1989 יסתכמו הפסדיה ב-1989 בכ-85 מיליון

דולר. אני מדברת על דו"ח המבקרת לשנת 1989 ולחשבונות שנת הכספים 1988.

באותו פרק של מבקרת המדינה מדובר על מפעל הנקרא "לשם". עלות ההשקעה היקרה

ב"לשם", כך קובעת המבקרת, משפיעה על מצבה העסקי של רפא"ל ועל תזרים מזומניה. רפא"ל

החליטה באפריל 1980, באישור המשרד, להקים את אתר "לשם" בגליל, בעלות של 45 מיליון

דולר. ב-1982 החליטה רפא"ל: להגדיל את "לשם". ההשקעה הסתכמה, לפי חישובי הביקורת,

ב-201.5 מיליון טקל. ב-1983 עד 1986 הקימה רפא"ל ב"לשם" מפעל לייצור רכיבים, בעלות

של 48 מיליון שקל, בלא שבדקה כראוי את כדאיותו הכלכלית. המפעל ב"לשם" הוקם ללא

אישור המשרד ובניגוד למדיניותו. הכוונה למשרד הבטחון.

באותו יום שבו היגשתי את הצעתי לסדר-היום שוחחתי עם משה (מוסה) פלד, מנכ"ל

רפא"ל ועם יצחק שטיינר, חבר ועד העובדים, שאמר לי שהוועדים התרכזו למטרה אחד ולא

צריך לנהל משא-ומתן נפרד.

את עיקריי הדברים שאמר לי מוסה פלד אמרתי במליאת הכנסת, ואני חוזרת עליהם.

הוא אמר לי שמאז הוקמה גדלה רפא"ל מ-1,200 עובדים ל-7,200 עובדים. בשנת 1985 פוטרו

לא 450 אלא 600 עובדים. שבע שנים לא קלטו אף אדם צעיר חדש בתחום הטכנולוגיה, ולדברי

מוסה פלד זה אסון.



הצעתי לעובדים, אומר המנכ"ל, להביא את רפא"ל לאיזון על-ידי תרומה טל כל

הצדדים. האהת, פיטורי 250 עובדים; השניה, ויתור על 10% מהשכר; השלישית, השלמת שעות

העבודה השנתיות של עובד ל-1,800 בשנה, כי ברפא"ל עובדים בערך ב-200 שעות פחות לשנה

לעובד; הרביעית, ישיבה יחד עם הוועדים להסכמה על מבנה השכר ברפא"ל.

על הצעות אלה, טוען המנכ"ל, השיבו העובדים בשלילה. אם לא יקבלו, קובע הנמכ"ל,

את הצעותיו אלו לא תהיה לו ברירה אלא יהיה עליו לפטר 780 עובדים ברפא"ל. עלות מוצרי

רפא"ל, לפי עדות המנכ"ל, הם בין 20% ל-30% יותר גבוהים מעלות אותם מוצרים במקומות

תעשיה אחרים בארץ.

מ-1984, בהסכמת הוועד, הוצאו ממערכת המפעל 1,400 עובדים בעלי יידע גבוה מאד

שלהם ביקוש בכל העולם, וחלקם ירדו מהארץ. העובדים ביקשו - כאן אני מצטטת דברים

שאמר לי באותו בוקר יצחק שטיינר, חבר הוועד המשולב- תכנית לטווח ארוך ברפא"ל,

לפחות עד 1995.

רפא"ל סוחבת עליה גבנון נורא ששמו "לשם", ואני ציטטתי את דברי המבקר. למה

אנחנו, אומר נציג העובדים, למה אנחנו העובדים צריכים לשלם על כך? למה אנחנו צריכים

לשאת ב-50 מיליון שקל כל שנה עבור שכירות מבני תעשיה למפעל "לשם", שבו נעשים דברים

שבאותם סכומים, בהרבה פחות מהם ואולי, כך הוא אומר, בלי כלום אפשר לעשות בחצר מפעל

רפא"ל. הכרזנו כוועדים, אומר יושב-ראש הוועד שכגודל התכנית, התכנית לטווח ארוך, יהיה

גודלם של הוויתורים וגודלה של התרומה של ציבור העובדים להבראת רפא"ל.

כל חמשת הוועדים ברפא"ל התאחדו יחד תחת הנהגה אחת. לא עוד התדיינות עם כל

ועד בנפרד.

וכאן אני חוזרת ומצטטת דברים שאמרתי במליאת הכנסת: מי שיודע את מצב האבטלה

בארץ בכלל ובאזור חיפה בפרט, אינו צריך דמיון גדול כדי להבין מה פירוש הדבר עוד

800 מובטלים נוספים לאזור חיפה. לכן לא נשאר לי אלא לשאול את כולנו, עד מתי תזין

מדינת ישראל את עמק הסיליקון בארצות-הברית? עד מתי נחיה במציאות שאין ברירה ולמען

ייעול יש לצמצם את מספר העובדים, אבל שמישהו במדינה הזאת ידאג למקומות עבודה

אלטרנטיביים. אנחנו שלחנו אותם ליישב את הארץ, אנחנו שלחנו אותם גם למצפים בגליל,

אנחנו שלחנו אותם גם ל"לשם". אנחנו רוצים ליישב את הגליל, אבל במו ידינו אנחנו

מביאים לעימות נורא בין ישראלים שהולכים לגור ולעבוד ב"לשם" לבין העובדים ברפא"ל.

זו השנה השביעית, ואני אומרת זאת כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת זו השנה

השביעית, איש במדינה הזאת לא טורח ולא יושב כדי להכין מקומות עבודה לאותם עובדים

שנפלטים ממקומות העבודה.

בלי תכנון של הממשלה, בלי יוזמה של הממשלה שום משקיע פרטי לא יפתח היום,

במציאות הקיימת בישראל, מקומות עבודה. אם זה לא ייעשה, אנחנו במו ידינו נביא לכך

שהטובים בבני הארץ לא תעמוד בפניהם הברירה ויצטרכו או לחיות על דמי אבטלה, וזה

דבר שלא ניתן, או לחשוב, לצערי הרב, ואולי גם לבצע, חיפוש עבודה בארצות מעבר לים.

רבותי, נשמע את דבריו של מנכ"ל רפא"ל, מוסה פלד. בבקשה.

מי פלד;

באתי לרפא"ל לפני שלוש שנים. בניגוד לתחזיות גיליתי שהיא לא עומדת להרוויח 30

מיליון דולר אלא היא עומדת להפסיד 50 מיליון דולר. פירושו של דבר שאין מערכת של

בקרה ושליטה ברפא"ל ואנחנו נמצאים במשבר כספי נורא.

רפא"ל היא יחידת סמך. היא צריכה להיות מאוזנת. עובדי רפא"ל הם עובדי ממשלה.

אם המצב הזה יימשך, העובדים יקבלו אמנם משכורת אבל רפא"ל במשבר. בתקופת האינפלציה

לא ידעו את המצב. היו הכנסות שריפדו את ההפסדים והאנשים חיו באשליה. רק שנה

וחצי או שנתיים אחרי שהגעתי לרפא"ל ידעתי מה קורה ברפא"ל. עשיתי תכנית שהצילה את

רפא"ל אבל רפא"ל עדיין מפרפרת.



מאחר שהגעתי למסקנה שהדרך לפיטורי 800 עובדים לא נכונה ולא מתקנת עיוותים,

פניתי לוועדים, לפני כ-8 חודשים, בחודש נובמבר 1989, והצעתי שנלך לתכנית הסכמה

שהמהות שלה לאפשר לרפאייל תחרות, כדי לקבל יותר עבודה. הצעתי שנפטר פחות עובדים,

שכל עובד יוותר על 10% משכרו, לתקופה מוגבלת, וכל עובד יעבוד עוד 200 שעות בשנה,

לא לתקופה מוגבלת.

כשאני באתי לרפא"ל, צבר-ההזמנות היה 27 מיליון דולר והיום הוא מגיע לחצי

מיליארד, וזה בזכות העובדה שיש ברפא"ל טובי המוצרים שיש על פני כדור הארץ. משרד

הבטחון עזר לנו ב-100 מיליון דולר, וזה שליש מהנפח שיש לנו.

לצערי, אין לנו כיסוי לסך-כל ההוצאות. יותר מזה, העלות - 6,800 שקל לחורש

לעובד - איננה נותנת לנו כושר תחרות. אם רוצים להגדיל את ההזמנות, צריך שיהיה

כושר תחרות, וזה מה שהצעתי לעובדים, לא ללכת בשיטה של פיטורי 800 עובדים אלא

לתקן עיוותים שנצברו במשך הרבה שנים. אם עובדי רפא"ל יתרמו, אני בטוח שיהיו לנו

שותפים. כל הצדדים צריכים להירתם למשימה ואם כך יהיה אני בטוח שנמצא תומכים.

היו"ר א' נמיר;

אני יודעת שהיה נסיון להתקרבות. היכן הדברים עומדים נכון להבוקר? על מה

העובדים לוותר? על מה ההנהלה מוכנה לוותר?
מי פלד
העובדים רוצים לדעת מהי התכנית לטווח ארוך. לא יכולתי לעשות תכנית אסטרטגית,

כי רפא"ל לא ידעה מה הבעיה שלה. אי-אפשר לעשות תכנית אסטרטגית אם אין נתונים.

אתמול הצגנו בפני העובדים תכנית חמש-שנתית, שבה מדובר על היקף המכירות

בשנת 1994.

אנחנו נענינו לדרישות של העובדים. התכנית שלנו עשויה למצוא חן בעיני זה

ולא למצוא חן בעיני מישהו אחר. אנחנו לא עושים תכנית כבקשתך. תמיד היו ברפא"ל

תכניות רב-שנתיות. התכנית של 1984, למשל, מדברת על גידול של 4% במספר העובדים,

כל שנה. שום דבר על רכש. זו לא תכנית אסטרטגית. אילו התכנית היתה מתגשמת, היו

היום ברפא"ל 9,000 איש.
יי צבן
מי אישר את התכנית?
ד' עברי
היא לא אושרה. היא הוצגה על-ידי רפא"ל אבל היא לא אושרה.
יי צבן
ולא נקבעה תכנית רב-שנתית אלטרנטיבית?
די עברי
לא.
י' צבן
מה עלות העבודה לשעת עבודה?
מי פלד
6,800 שקל לחודש לעובד.
י' צבן
לפי שעת עבודה?
ז"ב בגין
חלק מהבעיה של דפא"ל היא שהפרמטר הממוצע לא מבטא את הבעיה, כי צריך להפדיד

בין שעת עבודה לייצוא.
היו"ר א' נמיר
בשיחה שלי עם המנכ"ל הוא אמר שהעלות של מוצרי רפא"ל יקרה ב 30%-20%-מהעלות

של אותם מוצרים במקומות אחרים בארץ.
י' צבן
איפה בארץ?
היו"ר אי נמיר
בהשוואה ליצירת אותם מוצרים בתעשיה הצבאית.
מי פלד
בהרבב כלל ההוצאות שיש לרפא"ל, מחיר העבודה הוא מעבר ל60%. אני לא מכיר תעשיה

שעוברת את ה-40%.
היו"ר אי נמיר
נשמע את נציגי הוועדים.
מי הופר
בראשית דברי אני רוצה לברך את חניכי פו"מ, שרובם אנשי חיל האוויר.

אנהנו יושבים באן כוועד אחד, בגלל גודל הבעיה שאנחנו נמצאים בה. הגענו למסקנה

שבדרך שבה הולכת רפא"ל והדרך שמטפלים בה עלולים לגרום לכך שהיא תיגמר ותחוסל. לכו

אמרנו שנשב יחד כדי להציל את הבית.

מספר שנים עוברת רפא"ל תהליך שמבחינתה זו מתכונת להרס וסגירה. משנת 1984

אין קליטה של עובדים חדשים לרשות. משנת 1984 פוטרו כ-1,300 עובדים. כל מי שיודע

מה זה מוסד עתיר יידע כרפא"ל מבין לאן דבר כזה מוביל, תהליך כזה הוא הרסני.

ההנהלה הציגה תכנית שהיא קוראת לה תכנית הסכמה, שעיקרה פיטורים, הורדת שכר

והגדלת שעות עבודה. כל כולה של התכנית יעודה הוא פתרון תזרים המזומנים השלילי

בלבד לשנת 1990.

דרישת ההנהלה נובעת משתי סיבות עיקריות: א) קיצוץ תקציב הבטחון לרפא"ל,

בסדר גודל של 20%; ב) בגלל "לשם", שהוצאותיו אדירות ורפא"ל לא יכולה לעמוד בהן.



נמסר לנו שהוצאות רפא"ל על "לשם" מסתכמות ב-50 מיליון שקל בממוצע לשנה במשך

5 השנים הבאות. כדי להשיג אותם 50 מיליון בתעשיית היי-טאק צריך לבצע עבודה ברווח

של 5%-6%. זאת אומרת שכדי לממן את "לשם" רפא"ל צריכה לבצע עבודה בהיקף של כ-700

מיליון שקל.

אני מצהיר שאנחנו מקבלים את תכנית ההסכמה אבל אנחנו שואלים מה הבשורה לעתיד

לגבי רפא"ל. נאמר לנו שהסכמתנו לתכנית ההנהלה איננה ערובה לפתרון כלשהו מעבר ל-1

באפריל 1991, ויש תכנית שלישית לרפא"ל.

מאחר ומאחורנו שתי תכניות הבראה ועכשיו מדברים על תכנית שלישית דרשנו כמה
דברים
הכנת תכנית אסטרטגית ארוכת טווח מקיפה וכוללת למשך 5 שנים לפחות, בה יינתנו
תשובות לשאלות הבאות
א) מה הם יעדי המחקר, הפיתוח והייצור של רפא"ל כלפי השוק

הצבאי והאזרחי, בארץ ובחוץ-לארץ; ב) מה הם שווקי רפא"ל לעתיד הקרוב והרחוק, אלו

מוצרים עומדים להימכר, אלו מוצרים ייחשפו לייצוא באישור משרד הבטחון; ג) מהו

התכנון העסקי של רפא"ל לשנים הבאות, מה הם היקפי ההכנסות הצפויות ועל מה מבוססים

הנתונים האלה, מהו היקף תזרים המזומנים הצפוי לכל שנה ועל מה זה מבוסס.

דרשנו ואנחנו דורשים שמירה על היקף. הזמנות קבוע של משרד הבטחון וצה"ל, תור

קביעת מדיניות לבניית היתרון היחסי של רפא"ל במחקר ופיתוח, הגדרת צרכים לצה"ל על-

ידי צוותים משותפים; התייחסות מיוחדת למוקדי חיוניות בטחונית של מחקר ופיתוח וייצור

עבור צה"ל, כפרק סודי.

כן אנחנו מבקשים תכנית מעבר לטכנולוגיות חדשות תוך צפייה לשנות ה-2,000; כניסה

למוקדי יידע חדשים; קביעת מדיניות מחקר ופיתוח וייצור בנושאים אזרחיים; התארגנות

רפא"ל והתאמתה לדינמיקה סביבתית ולתנאי שוק משתנים, ותשובות והתייחסות להתהוות גושים

כלכליים חדשים כאירופה ויפן.

מה הם הכלים? ביקשנו שייקבעו יעדי שיווק תוך מתן היתרים להקמת נציגויות שיווק

בחוץ-לארץ, אפשרות להתקשרויות עם חברות שונות, למימוש היעדים.

מה הם השינויים הארגוניים שמתבקשים ומה ההשלכות שלחם על רפא"ל? אנחנו דורשים

שתיקבע תכנית לפיתוח מסלולי קידום והסבה מקצועיים לעובדי רפא"ל, תוך ניצול מקסימלי

של תקציבי ההדרכה, קרנות ההשתלמות והשבתונים להשגת יעד זה; תכנית לקליטת עובדים

מהשורה הראשונה; תכנית להוצאת עובדי החוץ והחלפתם בעובדי רפא"ל. אנחנו דורשים תנאי

פרישה הולמים לעובדי רפא"ל ובניית מסלולי הסבה לפורשים, שזה תנאי הכרחי לביצוע

התכנית ללא זעזועים.

לדעתנו, תשובות לשאלות אלו יתנו, לראשונה בתולדות הרשות, אפשרות למבט קדימה

ויציאה לצמיחה.

נושא אחר זה "לשם". לדעתנו, חייב להיות פתרון לאומי ל"לשם". אנחנו מכירים בחיוניו

"לשם" לגליל.אולם לא ייתכן ש"לשם" תגרום להרס רפא"ל. אנחנו מיישבים את רוב המצפים

בגליל. את "לשם" יש לממן בנפרד בקטגוריה של יעד בטחוני, כמו יישוב ספר, ואסור להטיל

את ההוצאות על עובדי רפא"ל.

אנחנו מכירים באחריות הכבדה הרובצת על שכמנו כנציגי 6,000 עובדים ברפא"ל ועוד

אלפי עובדים בצפון, בתעשיות הסמוכות לשולחנה של רפא"ל.
רן כהן
6,000 עובדים כולל העובדים ב"לשם"?
ט' הופר
כן.



מתוך הכרה באחריות הצענו להנהלה כמה הצעות לחסכון וביניהן קיצוץ מייד של 10%

בתקציב התפעולי של הרשות, שהם 15 מיליון שקל, שכדי להרוויחם צריך להיות היקף

מכירות של 220 מיליון שקל.

הקיצוץ בתקציב התפעולי נופל רובו ככולו על עובדי רפא"ל, ואני יכול להביא
דוגמאות
הפסקת השתתפות ההנהלה במימון אירועים חברתיים לעובדים; שינוי הסדרי

תחבורה והיסעים; ניתוק טלפונים; קיצוץ במכסת שעות נוספות; הורדת איכות המזון

וכמותו, ניתוק מערכות מיזוג אוויר. קיבלנו את זה וההנהלה אכן ישמח את הצעותינו.

במהלך הדיונים שניהלנו עם ההנהלה נודע לנו שהנהלת רפא"ל פנינה לנציבות לפיטורי

800 עובדים נוספים ברפא"ל.

היו"ר אי נמיר;

מתי זה היה?

מ' הופר;

לפני כחודש. שמענו את זה ברדיו.

כל זה נעשה כאשר אין תכנית אסטרטגית, איש אינו יודע לאן פניה של רפא"ל

מועדות, האם יש לפטר בכלל ואם כן, באיזה מקצועות? באיזה חתכים? אולי יש צורך

בקליטת עובדים? אין שום תכנית אסטרטגית ואיש לא יודע לאן הולכים.

מעל לכל זה עומדת באוויר ומהדהדת הכרזתו של מנכ"ל רפא"ל בדיון עם הוועדים,

שפיטורי 800 איש יגרמו לאי-עמידה בהתחייבויות וביעדים עתידיים, שתוצארנם הבלתי

נמנעכת היא הרס רפא"ל. על כך אנחנו תמהים.

אנחנו דורשים שכל עוד לא תוצג תכנית אסטרטגית רצינית ומקיפה לטווח ארוך, תוך

קביעת נקודות בקרה הניתנות למדידה, ומתן פרנרון הולם ל"לשם", תכנית אשר ונהיה

מוסכמה על הבעלים - משרד הבטחון - הגורמים הממשלתיים, ההנהלה, ההסתדרות הכללית

ועובדי רפא"ל, לא יבוצע ברפא"ל כל צעד חד-צדדי שעלול לדרדר את המפעל למשבר אשר

כולנו נדע כיצד נכנסנו אליו אולם איש לא יודע כיצד נצא ממנו.

אנחנו חוזרים ומדגישים; כגודל התכנית - גודל תרומתנו, רנרומת עובדי רפא"ל.

תודה.

היו"ר אי נמיר;

תודה. רבה. נשמע את דבריו של מזכיר מועצת פועלי חיפה.

א' אגמי;

בוקר טוב. לפעמים יש הרגשה שכולם צודקים, וכאן מתחילה בעיה. אתה יושב מן הצד

ומקשיב, כולם אומרים דברים אחראים מאד. אינני בטוח שהוויכוח הוא בין העובדים

להנהלה. נדמה לי שיש לנו כאן ענין באחריות ממלכתית-לאומית וכפי שאמרתי זה לא

ויכוח שבין העובדים להנהלה. אי-אפשר שלא לראות את המסגרת כמסגרת העוסקת במחקר,

בפיתוח ובייצור, והדברים קשורים זה בזה. גם אם רוצים להביא לשינוי, זאת אומר שפרי

הייצור לייצוא יממן את המחקר והפיתוח, זה לא מהלך שאפשר לעשותו תוך זמן קצר

ובמהירות רבה.

במשך שנים היתה רפא"ל מכון מיקר ופיתוח שמומן על-ידי הרשויות הממלכתיות ואיש

לא הציג את הצורך שהמחקר והפיתוח ימוממנו מתוך רווחים של רפא"ל. במשך שנים היתה

ברפא"ל מערכת מסויימת של עבודה ושכר ותנאים. אי-אפשר לעשות שינוי תוך תקופה קצרה,

כי השי נוי פירושו סגירה.



אני צריך לומר לזכותם של ההנהלה ושל העובדים שהיו מאמצים רבים של הידברות.

הרבה דברים נעשו מתוך הידברות, כולל הקטנת מספר העובדים, הקטנת עלויות, כולל

הוצאות. יש נסיון להידברות. יש הידברות. אני מעריך שאנהנו נמצאים ברגע שרק

משא-ומתן בין ההנהלה לעובדים לא יביא פתרון. אם רוצים לשמור את רפא"ל כמוסד מחקר

ופיתוה, צריכה להיות פה ראייה ממלכתית.

אינני רוצה להזור לנושא של כוה האדם והמאגר שיש ברפא"ל. אני רוצה להדגיש

ולומר שנוסף למודעות של העובדים למה שרפא"ל עושה, בשבילם רפא"ל היא גם מקום

פרנסה. בשביל 6,000 איש רפא"ל היא מקור פרנסה ולכן העובדים מודעים גם לצורך

להוריד עלויות ברפא"ל ולהביא לשינוי.

יש סתירות רבות מאד והעובדים מודעים גם לזה. לפני שבוע פרסם יושב-ראש ועדת

החוץ והבטחון הודעה שלפי דעתו אסור לפגוע ואין שום אפשרות להפהית את מספר

העובדים. ואני שמה על ההודעה שהיתה, שבה נאמר שמי שמדבר על 700 או 800 לא מתכוון

ברצינות.

ברפא"ל יש היום גם ייצור אזרחי . יהיה צורך לעבור לייצור אזרחי נוסף כדי

להבטיה את עורף הייצור, ואת זה לא עושים בשנה או בשנתיים. צריך להבטיה שרק

העובדים של רפא"ל יהיו העובדים שייצרו, ולא דרך אהרת של קבלנים.

כפי שאמרתי, הפתרון לא יימצא רק בוויכוח בין העובדים להנהלה אלא בגיבוש ראייה

ממלכתית. העובדים רמזו שיש אפשרות של הקטנת עלויות. הם מוכנים לוותר.

העובדים אומרים, "כגודל התכנית - גודל הוויתורים", זאת אומרת שהם מוכנים גם

לוויתורים. אנחנו לא יכולים להתייצב מולם ולהגיד, היתה תכנית אבל שוב צריך

לוותר. העובדים מבקשים שתהיה תכנית כוללת ל-5-4 שנים, שהמשמעות שלה היא ויתורים

כואבים. בתכנית כזאת צריכים להיות פרטים כדי שרפא"ל תשמור על עצמה ותתחיל גם

בתהליך של יצור. התביעה הזאת יכולה להתממש אם תהיה זו תכנית שיש בה אחריות

ממלכתית ולא רק משא-ומתן בין ההנהלה לעובדים על ויתורים.

רן כהן;

מה הסיבה שבקשה כל כך רציונלית - הצגת תכנית - לא נענית? להערכתכם, למה לא

מוצגת תכנית כזאת?
הי ו"ר אי נמיר
זו שאלה שצריכה להיות מוצגת למנכ"ל.

רן כהן;

אני שואל את העובדים, בכוונה, אני רוצה תשובה שלהם, בכוונה.

שנתיים. משרד הבטחון או האוצר צריך לומר שתכנית זו היא של ממשלת ישראל.

אני חושב שיש דעה משותפת להנהלה ולעובדים בענין "לשם". זה נושא כבד מאד. איש

מאיתנו לא חושב שהפתרון יכול לבוא רק על-ידי ייצור גדול יווע- ברפא"ל. העובדים לא

יכולים לשלם היום את הנושא הזה וגם ההנהלה לבדה לא תוכל לפתור את הענין. אני

מעריך שחלק הקושי הוא בזה שההנהלה לא רוצה להתחייב מה יהיה בעוד שנה או שנתיים.

היו"ר אי נמיר;

נמסר לי שאתמול בבוקר הוצגה תכנית, בפעם הראשונה, עד 1995. אני רוצה רוצה

לדעת אם זה נכון.



מי פלד;

אתמול בבוקר.

ד' עברי;

משרד הבטחון חייב לעבוד לפי חוק התקציב. אנחנו עובדי ציבור. היה קיצוץ בתקציב

הבטחון. רוב התעשיות ירדו בכוח אדם ב-25% וגם ביותר. משנת 1985 ירד מספר

העובדים בתעשיות הבטחוניות ב-16 אלף איש. ברפא"ל היה הקצב יותר איטי והרבה פחות.

תקציב הבטחון המיועד לרפא"ל מכסה 4,000 עובדים מתוך 6,000. הסברנו את זה גם

להסתדרות וגם לוועדים. בתכניות ההבראה נאמר שאם רוצים להבריא צריך לפטר 1,200

עובדים. אנחנו רוצים לפטר פחות.

היות וגם הפיטורים שנעשו היו תמיד בפיגור - כולל זה של נציבות שירות המדינה

שנעשה בפיגור של יותר משנה - אמרנו שככל שהפיטורים מאוחרים צריך אחר-כך להגדיל את

המספר.

הי וייר אי נמיר;

כמה יש היום?

מ' פלד;

6,000.

הי וייר אי נמיר;

אם אומרים שהתקציב שיש היום לרפאייל הוא ל-4,000 עובדים, זאת אומרת ש-2,000

מהם מיותרים?

ד' עברי;

מתקציב הבטחון אני יכול לדבר על 4,000 עובדים. ככל שהעלות תעלה הרי באותו

תקציב אפשר יהיה להעסיק פחות עובדים. זה מה שקרה בתעשיות אחרות. היום מעסיקים

באותו תקציב 60% מהעובדים. על תקציב הבטחון שהיה ב-1985-1984 העסקנו 32 אלף, היום

14 אלף.

רן כהן;

זה פיטורים של יותר מ-25%.

ד' עברי ;

אני מדבר על תקציב הבטחון.

ב-1981, בתעשיה, מכירות של 40 אלף דולר לעובד זה היה רווחי. היום, כשהעלות

עלינה, התחרות זה 100 אלף דולר לעובד. אם נעמוד על 65-60 אלף לעובד כנראה שנהיה

מאוזנים. אני מדבר על השנה. אני מדבר על מכירות לעובד, לא על עלות. בתדיראן

המכירות לעובד היום זה 80 אלף דולר, ואתם יודעים מה המצב. איזון תקציבי זה דבר

אחד ועתיד המפעל זה דבר אחר. תדיראן אולי תגיע לאיזון תקציבי. מה שנוגע לעתיד, זה

דבר אחר.

כפי שציינתי קודם, תעשיות אחרות הורידו 16 אלף עובדים והם גם הגבירו את

הייצור.



רפא"ל מעבדה לאומית, אני מוכן לאשר. סיסמאות, אם זה לא עולה כסף בבקשה.

רפא"ל, בהלקה היא מעבדה לאומית, בחלקה היא מתחרה. אם היא לא מכסה ואם אין לה כושר

תחרות יש לה בעיה. חלק של המעבדה הלאומית מתוקצב. 4,000 עובדים, זה מתוקצב. אם

רוצים להשקיע בפיתוח הרי זה כמו כל תעשיה אחרת. עלות השכר ברפא"ל עלתה מעבר לכל

כושר תחרות.

רן כהן;

באיזה שנים?

ד' עברי;

בשנים האחרונות היו הסכמי ממשלה, לפני כן היו לחצים של הוועד. האם אני יכול

לבטל הסכמי שכר? ברפא"ל מקבלים דברים שאין בתעשיות אחרות. לדוגמה, מי שעובד 6

שנים, בשנה השביעית הוא יוצא החוצה.

היינה ועדה יורטנר סיקו, שהשר מינה אותם. הם דיברו על חברה עיסקית, כי אחרת

רפא"ל תעלם. אני לא מדבר על חברה עסקית. אני רוצה שיהיה לפחות איזון. כל זמן

שהחברה לא תגיע לאיזון, אין לה כושר להכין תכנית אסטרטגית. היום איש לא יכול

להתחייב לגבי התקציב המיועד מתוך תקציב הבטחון. תכנית אסטרטגית חייבת להיות נגזרת

מהתכנית הרב-שנתית של מערכת הבטחון.

התקציב של מערכת הבטחון מחולק כך שהנתח של רפא"ל מוביל במה שנוגע לנתח של

התעשיות. ההזמנות של מערכת הבטחון מהתעשיה האווירית הצטמצמו באחוזים רבים בהשוואה

לשנים 1984 ו-1985 ואותו דבר "אליאנס". הכל זה אותה חבילה של כסף, של תקציב,

אי-אפשר לנתק את זה. אני מתמודד על אותו תקציב. אני חושב שבמקומות אחרים היה

יותר שיתוף פעולה עם העובדים להבראת החברות. תע"ש מפטרת בשיתוף פעולה עם העובדים,

בהתאם למצב. אין שבוע שאני לא חותם על פיטורים. ב-4 השנים האחרונות ירדו שם

4,000 איש. הדברים נעשים פחות או יותר בזמן. לתע"ש ההתמודדות הקשה ביותר בשוק

העולמי, יותר קשה מאשר לרפא"ל.

תכניות ההבראה לא היו כאלה שראו את כל הנתונים מקודם. לצערי, מערכת החשבונאות

התקציבית, הארגון וניהול רפא"ל בעבר לא היו כאלה שיכולנו לקבל את כל הנתונים.

השנים הטובות ההן נגמרו. היום צריך לעבוד ולהראות שיש תפוקה. צריך להיכנס לסדר.

אינני בטוח שהנתונים שיש היום הם נכונים במאה אחוזים, באבל הם ברמת סמך הרבה יותר

גבוהה מאשר בשנים קודמות.

אני חושב שההתחייבויות של משרד הבטחון כלפי רפא"ל קויימו כולם. בתכנית ההבראה

הראשונה הוספנו 50 אלף דולר. על-חשבון מי זה נעשה? על-חשבון תעשיות אחרות. פיטורי

עובדים - הצעד הזה לא היה בזמן. אמרנו שאם זה לא יהיה בזמן זה יעלה אחר-כך יותר.

כשתכנית ההסכמה האחרונה היתה אצלי אמרתי לעובדים שהצורך האמיתי הוא לרדת ב-1,200

איש. מדברים על הפחתה של 10% בשכר, אני הולך לקראתם.

היו"ר אי נמיר;

אפשר להציע תכנית הבראה עד 1995?

ד' עברי;

השאלה מה יוכלו למכור. אם מגיעים ל-550 מיליון דולר זה יכול להיות טוב. צריך

להבין שכיחידת סמך אין לנו ביטוח סחר חוץ וצריך לעמוד בתחרות.

ועדת יורטנר אומרת שמוכרחים להיות חברה. חברה יכולה להיות רק אחרי שיש איזון.

אם לא יהיה איזון תקציבי לא יכולה להיות תכנית אסטרטגית.



אני יכול לצרף גם את דעתי לדעתם של מוסה פלד והוועדים. גם אני בעד פתרון

הנושא של "לשם". מישהו חתם חוזה. התחייבו. בדו"ח מבקרת המדינה נאמר שמשרד הבטחון

אישר 7,000 מטר והוכנו 71 אלף מטר.

י' צבן;

לא ידעתם?

ד' עברי;

לא.
ז"ב בגין
החוזה הוא עם חברת מבני תעשיה.

ד' עברי;

נכון.

היתה אז מגמה ומחשבה שמבני תעשיה עוזרת ליישוב הגליל. היום היא חברה. יש שם

הלוואות גזל - הצמדה פלוס 12.5% ריבית.

רן כהן;

זה פשע.

אני לא מכיר הסכם שאין בו פריסה. למה פה אין פריסה? זה נשך.

ד' עברי ;

הנושא של "לשם", אנחנו מטפלים בזה עם האוצר. יש לי הבנה עם מנכ"ל האוצר,

הממונה על התקציבים והחשב הכללי , שננסה לראות איך אפשר להגיע לפריסה. האוצר מנסה

אבל מכיוון שיש חוק וחוזה, זה קשה. כל זמן שהחוזה חתום אין לי שום יכולת להגיד

משהו אחר.
רן כהן
אתה מאשר את העלויות של "לשם"? את הנטל?

מ' פלד;

בסך כל הנטל יש לנו גם הוצאה שוטפת. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

לקחו כסף של משרד הבטחון והעבירו לבורסה. את זה אני לא יכול לקבל.

ד' עברי;

אני מנסה לסכם. צריך להבין, ביהוד העובדים, שהבעיה היא איך יוצאים מנקודת

המצב הנוכחי, ולא להאשים את העבר. בשתי התכניות שיישמנו בפיגור ניסינו לצאת

לאיזון. אם לא מגיעים לאיזון תקציבי יצטרכו אחר כך לפטר יותר כי אין מאיפה לשלם

כסף. כל תכנית שבה דוחים את הפיטורים גורמת לכך שאי-אפשר יהיה לשקם את רפא"ל.

אם הוועדה הזאת תוכל להגיע למסקנות איך להבריא את רפא"ל, אני מוכן לקבל כל

סיכום, כי מבחינתי התקציב הוא הקובע. אין לי אפשרות לעשות שום דבר מעבר לתקציב.



נ' גלעד;

אני רוצה להעיר כמה הערות. לגבי תכניות ההבראה בעבר, משום מה הושמט שגם

בתכנית הקודמת היה משרד האוצר שותף בסדר גודל של 20 מיליון דולר.

אשר למימון הייצור. רפא"ל לא פועלת בסביבה עסקית. היא לא הברה ולא משלמת

מיסיס וארנונה, לכן היא לא נהנתה מבונוסים. אין הגיון שהממשלה תבטח את עצמה.

אנהנו לא מבטחים את עצמנו. רפא"ל היא לא חברה, היא לא פועלת כחברה עסקית מלאה,

ולכן יש הקצאה שונה.

ואשר ל"לשם". אני לא רוצה להיכנס לעבר של "לשם". עכשיו האוצר מנסה לפשר בין

חברת מבני תעשיה, שיוצאת לבורסה, לבין משרד הבטחון ורפא"ל כל מנת לפרוס את הנטל

לתקופה יותר ארוכה.

גם במעבר של חברת מבני תעשיה מחברה ממשלתית לחברה שמנפיקה בבורסה נעשה הסדר

ששני המנכ"לים היו מודעים לו. בהסדר הזה מבני תעשיה ויתרה על סכום די גדול

לרפא"ל.
ז"ב בגין
גברתי היושבת-ראש, נכחתי שלשום עם חלק מהחברים בבית הנשיא, כשרפא"ל קיבלה פרס

בטחון ישראל. הנשיא אמר שזה רגע מרגש, וזה באמת היה רגע מרגש.

אין ספק שהחלק הפיתוחי של רפא"ל הוא רב מאד. רפא"ל היא רשות פיתוח אמצעי

לחימה.

לא נכון לסייג את רפא"ל כמעבדה לאומית שצריכה להיות מתוקצבת על-ידי

מדי נת ישראל.

כדי להגיע להבראת המפעל צריך למצוא דרך נכונה כדי לפשר בין כמה תנאים סותרים.

התנאי להבראת המפעל בזמן קצר הוא יחסי אמון בין הבעלים, ההנהלה והעובדים, והתנאי

הראשון לאמון הוא הצגת נתונים על השולחן, נתונים נכונים כדי שאפשר יהיה לעשות

מאמץ.

ההנהלה עשתה מאמץ לא רק בתכניות הבראה. התכנית שהוצגה אתמול בפני הוועדה

מספקת מספר יעד למכירות. אולי יתברר שיעד זה - 550 מיליון עד שנת 1995 - הוא

אופטימי. קרוב לוודאי שזה מספר גג. אם המפעל יהיה רווחי במכירות של 90 אלף

לעובד, המספרים ישתנו.

כשאומרים "כגודל התכנית - גודל התרומה", צריך להבין על מה דובר. כדי לקבל

יעד מכירות של 550 מיליון, פירוש הדבר לנסות לעמוד בתחרות, פירוש הדבר הפחתת

העלות, זאת אומרת הפחתת הוצאות. בהקטנת עלות צריכים להיות שיפורים גם ביחס לכל מה

שנופל על שכמה של ההנהלה, אבל צריך להביא בחשבון שגם מצבת העובדים צריכה לקטון.

אחריות הבעלים. אני חושב, אדוני המנכ"ל, שגם אתה לא תוכל להתחייב התחייבות

ארוכת טווח לגבי הזמנות. היה תקציב מסויים שהממשלה קיבלה. עכשיו, ברוך השם, באה

עלינו עלייה ולזה עלולה להיות משמעות תקציבית. אם יקוצץ תקציב הבטחון, צריך לראות

בעיניים מפוקחות שיש חשש גם להזמנות פהותות מאלה שהמנכ"ל היה רוצה לספק למפעל.

ובענין "לשם". זו חברה עסקית וצריך לנסות ולפרוס את העלות. חשוב היה לשמוע

שהבעלים נוטלים במידה רבה מאד את בעיית "לשם" על גבם ורואים בה בעיה שלהם.



תנאי פרישה. גם בדו"ח מבקרת המדינה מדובר על כך שלא יהיה מנוס מהקטנת מצבת

העובדים, מפיטורי עובדים. גם כאן צריך למצוא פתרון ולא להפלות את העובדים, אבל

צריך להבין שתנאי פרישה מועדפים של עובדי מדינה ברפא"ל עלולה להיות להם השלכה

לגבי כל העובדים. אני יודע שהבעלים ערים לכך שצריך לרפד במידת האפשר תנאי פרישה.

אני מעלה כאן הצעה, להשתמש כמקור נוסף להטבת תנאי פרישה בקרנות כגון קרן

התייעלות, כדי לקהת ממנה ולאפשר לעובדים לפרוש בתנאים מועדפים.

היו"ר אי נמיר;

ארנה ניסיתי לבוא בדברים בנושא של "לשם".

ז"ב בגין;

למדתי שהתהושה היא שהאחריות היא של הבעלים.

היו"ר אי נמיר;

והאוצר?

ז"ב בגין;

מנסים באופן רשמי למהצה להגיע לפשרה עם הברת מבני תעשיה על פרישת החוב.

ועוד הערה; חלק מתכנית השיווק מביא בחשבון אפשרות שחלק מן המוצרים ייחשפו

בהוץ-לארץ. יש פירוש לחשיפה של מוצר בטחוני לשווקי חוץ. למזלנו אנחנו לא עוסקים

בהברה שיש לה בעלים שאין להם אחריות. אני לא חושב שמנכ"ל יכול להתחייב היום

לחשיפה בעתיד.

רן כהן;

לאי-חשיפה יש מחיר.

ז"ב בגין;

כשורה אחרונה אני אומר שצריך להביא בחשבון את העובדה החיובית שלבעלים יש

אחריות כלפי מדינת ישראל, ומצד שני - שאיש לא רוצה לראות מספר גדול של מובטלים.

אני מקווה שבמאמץ משותף נוכל להבריא את המפעל לטובת מדינת ישראל והעובדים.

רן כהן;

אחד הדברים המצערים ביותר הוא שרפא"ל לא היתה מסוגלת לפתח שיטה שבה לא עושים

שגיאות כלכליות כפי שנעשו שם. זה אחד הדברים שמעוררים הגיגים די קשים.

לעניות דעתי יש שני דברים שצריך להביא אותם ברקע, וזה נכון לגבי העובדים,

ההנהלה והבעלים. אם לא תהיה סכנת מלחמה, מדינת ישראל לא עומדת בפני הגדלה של

תקציב הבטחון. במקרה הטוב היא תשמור על גודלו הריאלי. בתנאים הקיימים מדינת ישראל

הולכת למשבר תעסוקתי יותר גדול ולא יותר קטן. אני לא רואה באיזו דרך מדינת ישראל

הולכת להגדיל את נפח התעסוקה או להקטין את נפח האבטלה כל הרמות.

אני יודע שליד התחומים שבהם עוסקת רפא"ל צמחה גם תעשיה פרטית, התעשיה החכמה

של מדינת ישראל, אבל זה לא כך שמי שייפלט מרפא"ל ילך לשם. מי שייפלט מרפא"ל ילך

לחוץ-לאץ ויזין שם את התעשיה שאיש לא יודע לאן היא הולכת. לכן צריך להגיע לכך שכל

מרכיב בתוך השלם הזה יקח חלק ויבין את האחריות המוטלת עליו בענין זה, כדי שרפא"ל

לא תי נזק אלא תבריא.



אני מציע להקים ועדת משנה מצומצמת בראשותך, גברתי היושבת-ראש, ובהשתתפותו

חבר-הכנסת בגין. אני מבין שיש גם דברים רגישים ועדינים ואי-אפשר לחשוף אותם בפני

ועדה מלאה של הכנסת. לכן תהיה ועדה מצומצמת של אנשים שקרובים לתהומים האלה.

אני פונה אל נציגי העובדים ואומר: לשולחן הזה באים גם עובדי "כיתן דימונה",

לדוגמה, והאלטרנטיבות העומדות בפניהם עצובות יותר מאלה העומדות בפניכם. אנרונו לא

עוסקים היום ב"קצפת" אלא ברמה הבסיסית. בשיקולים שלכם אתם צריכים להביא בחשבון

מהי האלטרנטיבה שמדינת ישראל מציעה למי שייפלט ומה קורה אם, נניח, אתם מצליחים

לכופף את המערכת הממשלתית. תמיד אני עומד לצד העובדים אבל אני לא אתן תמיכה

לעובדים אם למשל הם יסרבו לגבי שעות עבודה. אני כן אתן תמיכה אם מדברים על הגנה

על תנאי עבודה בסיסיים.

אני חושב שנצטרך לשבת עם נציגי ציבור העובדים ולהגן באחריות שלא יהיו מפוטרים

או שמספר המפוטרים יהיה מצומצם ביותר ועל דעת העובדים. עלינו לדעת שצריך להיות

שיתוף פעולה עמוק מאד.

אשר להנהלה. אני חושב שגם במצב שבו יש תנאי אי-ודאות אפשר להציג תכנית בהתאם

לזה. נכון שרמת הגמישות במקרה כזה הרבה יותר גדולה מאשר כשהתנאים ידועים.

העובדים רוצים, בצדק, לדעת לאן פני הענין. אם התכנית הרב-שנתית לא יכולה להיות

תכנית עשור אלא תכנית ל-5-3 שנים, היא חייבת להיות כזו שעל פיה העובדים יכולים

לדעת מה הסיכונים שהם לוקחים.

לא הבנתי אם הנושא של המעבדה של מדינת ישראל מתוקצב גם במובן הרחב והעמוק של

הדברים. האם התנאי של אי-חשיפה מובא בחשבון?

לא יכול להיות מצב שבו יש עלויות על רפא"ל, אם כגוף עסקי או כמעבדה לאומית,

ושבמשרד הבטחון, מבני תעשיה, תחת המטריה של מדינת ישראל, בהם לא ייעשה סדר. זאת

אומרת, שבגלל מנכ"ל מסויים שנתן התחייבות נעשה מעשה שיכול להביא להתמוטטות ולפגע

נורא לבטחונה של מדינת ישראל.

אם יש עלויות כבדות שאי-אפשר לעמוד בהם, צריך להסיר אותם כדי שרפא"ל תוכל

להתקיים מבחינה כלכלית.

שי עמור;

כשמדברים על שיקולים כלכליים צריך לזכור שבחורים טובים שהמדינה השקיעה בהם,

צריך למנוע ירידתם מהארץ, נכס כלכלי הוא למנוע ירידתם מן הארץ, והאוצר צריך להביא

בחשבון גם את הנקודה הזאת.

אני פונה אל המנכ"לים, אולי אפשר לקבל פירוט באיזו מידה אפשר להוביל את רפא"ל

לכיוון העסקי, לפתוח שווקים חדשים, ולפתח טכנולוגיות ישראליות חדשות.

אל נשכח שמרבית עובדי רפא"ל הם תושבי הגליל ותרומתם רבה מאד ליישוב הגליל

ולחיזוק הסטאטוס הכלכלי-חברתי של ערי הפיתוח, ואציין את כרמיאל ואת תרומתם לה.

יש לי רושם שברפא"ל יש "שמנת". אני שואל באיזו מידה יש שם אמנם "שמנת" ובאיזו

מידה ניתן לצמצם אותה.

הכשרה פנים-מפעלית, האם יש דבר מהסוג הזה במקום לפטר עובדים?

"לשם". כראש עיר פיתוח פתרתי בעיות מהסוג הזה של פריסה וריבית. אני מציע

לחבר-הכנסת בגין להפעיל את שר התעשיה והמסחר והממונה על החברה. אני בטוח שאפשר

למצוא הסדר סביר.

גיס צעיר שלי עובד ברפא"ל, הוא לא מועמד לפיטורים אבל בגלל אי-ודאות הוא שוקל

לנסוע מפה. צריך להפסיק את המצב הזה. צריך לצייר תמונה ברורה כדי להפסיק את

אי-הוודאות.



י' צבן;

אני רוצה לומר לידידנו דוד עברי, שבירור העבר לא יפתור את המצוקה האקוטית של

רפא"ל אבל הוא הכרחי לשני דברים: להפקחת לקחים רציניים לכלל המערכת ולקביעת בסיס

התחייסות לעובדים. יש לפעמים מצב שוועד עובדים הם הנושאים העיקריים באחריות, בגלל

התעקשות בלתי רגילה, והם סיבכו את המפעל ובסופו של דבר העובדים ישאו בנטל הנזק

בעקב מדיניות שגויה של ועד. אני חושב שוועדת אחרת תצטרך לבדוק היכן היתה הבקרה

הפנימית ומה לקחים.

בנושא של רפא"ל, יש חישוב כלכלי של רפא"ל פלוס מערכת הבטחון, שצריך לעשות

אותו, ויש גם חישוב כלכלי לאומי כולל.

אשר לחישוב הצר. נאמר לנו, כביקורת על המצב ברפא"ל, שרפא"ל זה מקרה יחיד

שעלות העבודה מהווה 60% מכלל ההוצאות. אני מבקש הסבר.

וכשמדברים על אמון הדדי, אני רוצה לשאול: האם הנציגים של העובדים שותפו

בתהליך של עיבוד תכנית ההבראה?
מי הופר
לא.
י' צבן
רפא"ל זה אחד המפעלים שבהם יש עובדים ברמה כזו שהם יכולים להיות שותפים.

אני חוזר לנסיון שהולך ומתפתח בעולם, ובכמה ארצות נעשתה אפילו חקיקה.

התעשיינים הבינו, ובמקומות מסויימים השלימו עם חקיקה, שלנציגות של העובדים יש

זכות להיות נגישים לתכניות, למאזנים וכו'. אם רוצים אמון הדדי, זה רק כך. לא יהיה

אמון הדדי מלא כל זמן שלא יהיה שיתוף פעולה מלא של נציג העובדים בתכנית. לכן יש

כאן שאלה שחוזרת ועולה וצריך להעלות אווזה ברמה הציבורית: מי ישלם את מחיר הכשלון

הניהולי ומי ישלם את המחיר החברתי של הזדקנות העובדים. אנחנו לא חברה אסקימוסית.

אנחנו לא חברה שמי שהגיע לגיל 60-55 ולא יכול לתרום כמו שרעים בשנים הטובות של

חייו הוא נזרק ככלי אין חפץ בו.

אנחנו עומדים בפני עלייה שיש בה מרכיב רציני של אנשים בעלי כישורים

טכנולוגיים הנדסיים ונאלץ להשקיע השקעות מלאכותיות עד שייקלטו במערכת. האם

מישהו עשה את החישוב בין מה אנחנו מפסידים כשמהנדס רציני יורד מן הארץ לבין

החסכון שבפיטורים?

הבעיה היא סדרי עדיפויות לאומיים. כל עוד לא נתקן דברים בסדרי עדיפויות

לאומיים, לא נתקן את ענין עלות העבודה, שמבזבז ים לספקולנטים - רואי חשבון עורכי

דין - כאשר מאות מיליונים הם כספים ייחודיים - הכל קשור אחד בשני - אנחנו מאבדים

את הזכות המוסרית לפנות לעובדים. יש זכות לפנות לעובדים אבל יש גם עד כאן.
ע' פרץ
התרגלנו להרבה מאד מצבים שעובדים עומדים בפני משבר שנובע מחוסר תכנון. קשה לי

להשלים עם העובדה שגם ברמה של רפא"ל, מי שישלמו את המחיר יהיו שוב המדינה

והעובדים.

אני מתנגד התנגדות מוחלטת להצעתו של חבר-הכנסת רן כהן לגבי העובדים. אנחנו

עדים לתופעה ההולכת ומתפשטת, שכאשר מדברים על תכנית הבראה באים בדרישות לעובדים.



רן כהן;

במסגרת כוללת, כל אחד לוקח חלק.

ע' פרץ;

ברוב התכניות שעליהן הסכמנו מצאנו את העובדים קורבן של שיטת הסלמה.

עובד מתכנן את חייו לפי רמת הכנסה שלו. כשאדם לוקח על עצמו התחייבות, הוא

מתאים אורנה לרמת הכנסתו.

עי פרץ;

לא.

רן כהן;

אני דיברתי על ראייה כוללת, לא דיברתי על עובדים. חבר-הכנסת פרץ לא דייק

בפירוש הדברים שלי.

ד' עברי;

בנושא החשיפה יש טיפול בוועדה שמקבלת את ההצעות של הזרועות.

עלויות, רפא"ל, "לשם", נמשיך לטפל.

קיצוץ בתקציב הבטחון יחייב לקצץ ברפא"ל.

אנחנו הולכים לכיוון עסקי.

אני בעד לחקור את העבר, כדי להפיק לקחים. המנכ"ל הקודם של רפא"ל איננו כאן.

מי שנמצא היום בהנהלה זה חוקרים ועובדים.

אין זה קל לשנות מנטליות של מפעל.

חלק של הכשלון שולם, נעשה כדי שלא נצטרך לשלם בעתיד.

היו"ר אי נמיר;

הדבר החמור ביותר בדבריו של דוד עברי היא אמירתו "אין שבוע שאני לא חותם על

פיטורי עובדים". פיטורים, זה הפך לנורמה. אני אומרת לכם חברי היקרים, ואני אומרת

זאת כמי שתפיסת עולמה היא יונית, שאני לא אתן יד לקיצוץ בתקציב הבטחון גם ובעיקר

מהסיבה שקיצוץ בתקציב הבטחון במרכזו יהיה קיצוץ במספר העובדים בתעשיות הבטחוניות.

וכבר שמענו ש-16 אלף עובדים, בלי משוחררי צבא הקבע, הוצאו מהתעשיות הבטחוניות,

וקוצצו גם הרבה תעשיות שנגזרות ממערכת הבטחון.

כל מי שיש לו יד בקביעת מדיניות, ואני אומרת את זה לאוצר וליועצים הכלכליים,

חייב לדעת שאנחנו לא ניתן שבאופן עקבי וללא יוצא מן הכלל היחידים שמשלמים תמיד את

המחיר בגלל ניהולים כושלים למיניהם יהיו העובדים.

ממה פוחדים העובדים? אתמול לפנות ערב באו אלי לשיחה לקראת הישיבה. יש היום

ברפא"ל מנכ"ל טוב, יש אומרים מצויין. מי יבטיח לעובדים שבעוד שנה לא יציעו למוסה

פלד תפקיד ניהולי אחר? יבוא מנהל חדש, תתחיל תכנית חדשה. למה הם מדברים על 1995?

כי קצה נפשם של העובדים שכל פעם שיש מנכ"ל חדש מתחילה תכנית הבראה חדשה. אין להם

תחושה של המשכיות.



רבותי, אני לא חושבת שעובדים צריכים לנהל מפעלים. אני גם לא חסידה גדולה של

שיתוף עובדים בהנהלות. ראיתי את התוצאות. אבל לא יעלה על הדעת שכאשר מכינים תכנית

הבראה למפעל לא ישתפו את העובדים בתכנון התכנית. אם לא עושים את זה זה מתכון בטוח

לכשלון. ציבור העובדים אחראי, ואם משתפים אותו אפשר ללכת רחוק.

אני מודיעה עכשיו על הקמת ועדת משנה בראשותי שבה יהיו חברי-הכנסת בגין, שאול

עמור, עמיר פרץ, רן כהן ויאיר צבן. אנחנו נבקר במקום.

יש לנו משימה קשה ביותר בנושא של "לשם". לא נרשהה שיעמידו עובדים מול עובדים,

את עובדי רפא"ל מול עובדי "לשם".

יש לפני מסמך שעליו חתום אברהם הראל, הממונה על מערכת הבטחון בנציבות שירות

המדינה, ופתק של חיים הברפלד, שצורף אליו. אני חייבת לומר שיהיה ברור שזה לא יכול

להתבצע. פירוש מכתבו של מר הראל הוא שהחלטה על פיטורי 800 עובדים תקפה.

אנחנו נעשה את עבודתנו במהירות הגדולה ביותר ולא נסחוב אורנה לא חודשים ולא

שבועות. עד אז נבוא בדברים עם כולכם. עד אז לא יבוצעו חד-צדדית פיטורי 800

עובדים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים