ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1990

דיווח מנכ"ל משרד הבריאות על מצב המים בגוש דן; הוראת שר הבריאות לגבות תשלומים מהחולים בבתי החולים הממשלתיים - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו; הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר) -הצעת חוק של חברי הכנסת ש' אלוני ורן כהן; הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר) -הצעת חוק של חברת הכנסת נ' ארד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ן (26 ביוני 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלי נו

נ' ארד

רן כחן

מ' נפאע

ע' פרץ

י' פרח

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; דייר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

י ' מרק - משרד הבריאות

אי בן-שאול - משרד הבריאות

ד' כהן - משרד האוצר

אי שפניץ - קופת חולים הכללית

דייר ר' דיציאן - קופת חולים הכללית

מי ולדמן - מחזיק תיק קופת חולים הכללית בהסתדרות

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

גי נויטל - משרד המשפטים

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

אי סעדון - משרד העבודה והרווחה

אי מוסאזאדה - משרד העבודה והרווחה

י י רחלבסקי - משרד האוצר

א' שמחה - היועצת למעמד האשה

דייר פי רדאי - שדולת הנשים

עי פרידמן - נעמ"ת

מי הילב - התאחדות חתעשיינים

חי ישראל - התאחדות חתעשיי נים

מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
א. דיווח מנכ"ל משרד הבריאות על מצב המים בגוש דן.

ב. הוראת שר הבריאות לגבות תשלומים מהחולים בבתי חחולים חממשלתיים -

הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו.

ג. חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר),התשמ"ט-1988 של

חברי הכנסת שי אלוני ורן כהן; חוק שכשר שווה לעובדת ולעובד (תיקון -

הגדרת שכר), של חברת הכנסת נ' ארד.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. דיווח מנכ"ל משרד הבריאות על מצב המים בגוש דן

ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות לדווה לנו על נושא המים באזור דן. נכון שאתמול

אושרו בנשיאות הכנסת שבע-שמונה הצעות דחופות לסדר היום בנושא זה, אבל אני מאד

מודאגת מן הפתאומיות והדרמטיות של הרתחת שתיית המים באזור דן. יש לי תחושה שעד

שהודיעו לציבור שרתיה מים עבר זמן של משא ומתן אם כן להודיע על כך לציבור או לא.

כמו כן אני יודעת שהיו לחצים על משרד הבריאות. השאלה שלי אם לא היה כאן גם אלמנט

של לחץ של עיריית תל-אביב או כל מוסד אחר כדי שתמהרו לתת את ההיתר ואם הודעה זאת

היינה על דעתכם.
דייר מי משיח
מה שקרה אירע גם בתקופה קודמת, כאשר אז הנושא לא הגיע תמיד לרמת המנכ"ל והשר

כי מצב המים לא חייב זאת. בחודשים האחרונים, כאשר התברר שמצב המים נעשה גרוע יותר

ויותר והבדיקות הצביעו על כך שרמת הזיהום נמצאת בעלייה, התקיימו בתוך המשרד, בין

שלושה-ארבעה אנשים, דיונים פנימיים בלא שום גורם חיצוני, כך שלא היינה אפשרות

שגורם כלשהו יפעיל לחץ לעכב או לזרז. השיקולים שעמדו לנגד עינינו אם לצאת בהודעה

לציבור להרתיח מים היו שיקולים בריאותיים קודם כל: אם כאשר אנחנו לא מודיעים,

נותנים סיכון שאפשר לעמוד בו. כל זמן שהנתונים הצביעו שאפשר לא לצאת עם ההודעה

הזאת ולנסות להתגבר על הקשיים על ידי הגדלת הכלורינציה של המי ים או שימוש פחות

יותר במי המוביל. עשינו את זאת על אחריותנו ולא הוצאנו שום הודעות לציבור, כי היה

ברור לנו במה כרוכה ההודעה הזאת. רק כאשר התברר חד משמעית בסידרה של בדיקות מים

באזורים שונים בגוש דן - גם במי קידוחים וגם במי המוביל - שרמת הזיהום היא מעל

לגבול המויתר בצורה משמעותית, קיבלנו החלטה לצאת בהודעה להרתיח את המים בכל אותם

המקומות שהזיהום היה מעל לכל סטנדרט שאפשר לחיות אותו.

במשך כל הימים מאז שפירסמנו את ההודעה המשכנו לקיים בדיקות בצורה יותר

מסודרת, אפילו מספר פעמים ביום, כאשר במקביל נבדקו המים גם בקידוחים וגם המים של

"מקורות", לפני שהם נכנסים לרשויות, כי יש לזה משמעות מבחינת רמת הכלור שמוסיפים

אחר כך במסגרת הרשויות. כל זמן שלא היו בידינו נתונים ברורים וחד-משמעיים שבשני

המקומות גם יחד רמת הזיהומים ירדה לאפס או לכמות המזערית המותרת, לא הודענו.

כדי לפזר את החששות שמא בגלל לחץ התערבנו, אני. רוצה להסביר שאתמול עמדנו בפני

התקפות קשות מאד של התקשורת מדוע אנחנו לא מזדרזים להודיע, כי איך שהוא המידע על

בדיקות המים ביום ששי, שבת ויום ראשון מהקידוחים -כשהבדיקות הצביעו על אפס זיהום,

חוץ משני בארות בראש-העין, שהן לא היו משמעויות - הגיע לתקשורת, הגיע לרשויות,

אבל לא היו בידינו עדיין תוצאות הבדיקות של המים מהמוביל, לפני שהוא נכנס לרשות,

ולכן עיכבנו את ההחלטה עד שקיבלנו את התוצאות. רק כאשר התברר שגם התוצאות של

המיים האלה הצביעו שאין כל זיהום, רק אז יצאנו בהודעה שאפשר להפסיק את הרתחת

המים, חוץ מאשר באזור אור-יהודה, שבו ממצאי הבדיקות עדיין היו חיוביים. כל

הבדיקות האלה ישנן, הן מתועדות, לא הסתרנו אותן מפני איש ו נמציא אותן לכל מי

שירצה. ההחלטות שלנו התקבלו רק על סמך הבדיקות האלה ולא על סמך שום שיקול אחר.
הי ו "ר א' נמיר
אינם יודעים מה היו הסיבות לזיהום?
דייר מ' משיח
אין לנו שום דבר בדוק ולכן מתחילת הפרשה נזהרנו מאד לא להתבטא ולומר מי אשם.



היו "ר א' נמיר;

יהיה לכם דבר בדוק?

דייר מי משיח;

אני לא בטוח, אין לנו אמצעים לעקוב אחרי הצינורות ולדעת מה קורה בהם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם ממשיכים לקחת דגימות?

דייר מ' משיח;

כל הזמן אנחנו לוקחים דגימות, ועכשיו תגברנו את הפעולה הזאת. הכללים הם שברמת

זיהום מסויימת הנושא מגיע לרמת הנהלת המשרד, מתחת לרמה זאת - הנושא לא מגיע.
היו"ר א' נמיר
אם זאת חדירה של מי ביוב, זה דבר חמור וצריך לדעת איפה לתקן את המפגע הזה.

דייר מי משיח;

בהודעות שיצאו טרחו להגיד אם היו חיידקי קולי צואתיים או לא חיו. אין משמעות

למונח הזה מבחינה מקצועית, אם זה מסוכן או פחות מסוכן, אבל יש לזה משמעות מבחינה

זאת שחיידקים מהסוג הזה יכולים להיות רק אם גורם צואתי נכנס לתוך המים.

הי ו"ר אי נמיר;

אז היו או לא היו חיידקי קולי צואתיים במים?
דייר מ' משיח
היו.

י י צבן;

מה הקושי העקרוני באיתור? הרי אפשר לאתר לאורך הצינורות ולראות; בתחנה הזאת

איו חיידקים, בתחנה הזאת - יש, משמעות הדבר שבאותו קטע יש בעיה.

דייר מ' משיח;

המומחים שלנו התקשו, במידע שיש להם, להצביע על מקור הזיהום.

נ י ארד;

הצעה לסדר; קיימנו כאן דיון, בעקבות הצעה לסדר היום, בנושא החיסונים נגד

חצבת. בינתיים התפרסמו בעתונות ידיעות על כך שיש בעיות עם החיסון הזה, שמלווה

במחלה ובחום גבוה. אני מאד מבקשת שהוועדה תקבל דיווח מה קורה בענין הזה, כי

הבהלה גדולה.



רן כהן;
הצעה לסדר בנושא אחר לגמרי
אני שומע שהאוצר עומד לשנות את שיטת ההצמדה של

כספי הביטוח הלאומי והמשמעות יכולה להיות הרת גורל, משום שכאשר הוא משנה את רמת

ההצמדה, ההקצבה של כספי הביטוח הלאומי לענפים השונים תהיה יותר קטנה וזה עלול

להשפיע מיידית על רמת הקיצבאות. הייתי מציע שנקבל באופן דחוף מידע על הענין הזה

מהביטוח חלאומי.

הי ו"ר אי נמיר;

אתקשר עוד היום למוסד לביטוח לאומי כדי לברר שני דברים: א. אם אפשר לעשות את

השינוי הזה בלי אישור חקיקתי; ב. אם זה עומד על סדר היום. אודיע לך על כך מייד.

דייר מי משיח;

לחברת-הכנסת נאוה ארד; בימים האחרונים התפרסמו ידיעות על מספר התפרצויות של

צהבת - בעיקר במעון ילדים מסויים בבית חולים הדסה בירושלים - שהיא מחלה שיכולה

להיות גם מחלה קשה. היא נגרמת מהידבקות כתוצאה מתנאים היגייניים ירודים וחוסר

הקפדה על היגיינה נכונה של ילד או של מבוגר, וצורת העברה שניה היא דרד דם בעובדי

מעבדות. מה שקרה הוא, שבמספר גנים, כולל אותו מעון ילדים בהדסה, היתה התפרצות

כנראה בגלל תנאים של חוסר היגיינה. הלשכה התערבה, ואני מבין שכרגע הבעיה נפתרה.

יש חיסונים לסוג מסויים של צהבת. המעשרכת נותנת את החיסון הזה לעובדים שלה,

בתנאים שהם מעונינים בו, וזה מגן עליהם בצורה די טובה. היום אחוז ניכר של עובדי

מערכת הבריאות, גם הממשלתית וגם זו של קופת חולים, קיבלו את החיסון הזה וממשיכים

לקבל אותו, כך שהמערכת הרפואית מוגנת.

נ י ארד;

אנחנו קיימנו דיון גם על החצבת, ולאחר שקיימנו דיון הופיעו בעתונות יום אחרי

יום ידיעות שיש בעיות עם החיסון עצמו, עם תופעות לוואי של החיסון. חלק מהחרדות

שלנו, שנבעו כתוצאה מנסיון העבר, חזרו, על פי העתונות.

דייר מי משיח;

התופעות האלה נבדקו על ידי ועדת מומחים, לא של משרד הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

אתה מדבר על ועדה שהיתה רלוונטית לדיון שקיימנו בהצעה לסדר היום. אומרת

חברת-הכנסת נארה ארד, שאחרי שקיימנו את הדיון, יש תופעות לוואי חדשות.

דייר מי משיח;

אני מתכוון לוועדה שסיימה את עבודרנה בימים אלה, הגישה את מסקנותיה ואנחנו

עומדים להפיץ אותן בציבור, שאין פחד מהחיסון הזה, אין בו שום סכנות ומותר לתת

אותו בתנאים רחבים מאד.

היו"ר אי נמיר;

אבל בימים האחרונים יש פירסומים על תופעות לוואי מהחיסונים האלה, שנמשכות.

אני מבקשת שהעני ן ייבדק על ידך ותודיע לנו.



ב. הוראת שר הבריאות לגבות תשלומים מהחולים בבתי החולים

הממשלתיים - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו

ש' ארבלי"אלמוזלינו;

הנושא שהעליתי בכנסת הוא נושא של גביית תשלומים מהחולים בבתי הרוולים

הממשלתיים. אני רוצה לחלק את הנושא לשניים: האחד - גביית תשלומים מהחולים בכלל;

השני - גביית תשלומים מקשישים. כולנו יודעים שהרפואה הציבורית במדינת ישראל

מבוססת על עקרונות של עזרה הדדית, כשכל אחד משלם את דמי הביטוח שלו כל חודש ומקבל

תמורת זה את השירותים הרפואיים שהוא זקוק להם. לצערנו הרב, במרוצת השנים, במיוחד

בשנים האחרונות, כתוצאה מהמצוקה שבה נתונה מערכת הבריאות, היא חיפשה לה מקורות

לגיוס אמצעים כדי שתוכל לממן את הרפואית שנעשתה יקרה יותר. בעקבות זה הלכה

הממשלה והתנערה, במשך השנים, מאחריותה לבריאות הציבור והקטינה את ההשתתפות שלה

במימון הרפואה הציבורית בכלל, הן לגבי המערכת הממשלתית והן לגבי המערכת הציבורית,

קרי קופות החולים השונות.

העקרונות הללו הולכים ונפרצים ואינם נשמרים כל כך. בשנים האחרונות אנחנו
עדים לשתי תופעות.
האחת - התופעה של גביית תשלומים מן החולים גם על ידי הוראות

שהוציא משרד הבריאות. אנחנו רוצים לדעת מהי הרשימה שמשרד הבריאות נתנה לה את

הסכמתו שעבור השירותים המפורטים בה יגבו תשלומים מהחולים, שבעבר קיבלו אותם חינם.

תופעה שניה היא שהחולה נאלץ, בצורה זו או אחרת, לשלם לרופא כדי שיוכל לקבל שירות

וכדי שיקדימו לו תור לניתוח. דנו מספר פעמים על הנושא הזה בוועדה וכאשר הייתי

בתפקיד שרת הבריאות מינינו ועדה למלחמה ברפואה השחורה.

את התשלום שמשלם החולה לרופאים אני מחלקת לשניים: יש רופאים שמקבלים היתר

לעבודה נוספת והם עושים עבודה במרפאה שלהם בבית החולים תמורת תשלום נוסף. לא על

זה מדובר. מדובר כאשר אותו חולה מבקר אצל הרופא ומשלם לו כסף כדי להקדים ניתוח

וכדי לקבל טיפול באותו בית החולים, כאשר הוא יכול היה לקבל את הטיפול הזה בחינם,

היות והוא חבר קופת חולים והוא מבוטח. התופעה הזאת הולכת ונפוצה, ובשנתיים

האחרונות כמעט חדלו לחמודד איתה, כאילו השלימו עם נורמה זאת, שהולכת ומתפשטת, לא

רק בבתי החולים הממשלתיים אלא גם בקופת חולים הכללית ובקופות אחרות. החולים

מפחדים להתלונן על כך ששילמו כסף, כי הם חוששים שיתנקמו בהם. למעטים מאד יש אומץ

לב להתלונן ובאמת הוגשו רק מספר קטן מאד של תלונות, מעט מאד משפטים התקיימו,

ובאותם משפטים אכן הורשעו רופאים, כמו פרופי בן-סירא, רופא עיניים מהולל, כאשר

הוא לא היחיד ורבים עושים כמוהו.

אני לא באה להגיד שכל חולה משלם, אבל אם הוא לא משלם הוא צריך להמתין בתור,

דוחים אותו לשנה, שנתיים, וכדי להקדים את תורו רומז לו הרופא: תבוא אלי לקליניקה.

הוא הולך, משלם, ופתאום התור שלו מתקצר לחודשיים, שלושה חודשים, כשמקדימים אותו

על פני אחרים. העיוות כאן הוא נורא: לא הולכים לפי דחיפות הניתוח, אלא מי שמשלם

מקדימים את תורו.

מכאן באה חדילמה שקופת חולים התמודדה איתה על הנושא של קיצור תורים, כאשר ראו

במוקד התופעה הזאת את ההמתנה הארוכה, וכדי להתמודד איתה ביקשו לקצר את התורים.

קופת חולים הלכה לחתימת חסכם עם הרופאים שלה כדי לקצר את התורים, אבל הכריחו אורנה

לבטל את ההסכם, כשאחר כך היא נאלצה לעשות הסכם חדש. עכשיו אנחנו שומעים שתבעו את

קופת חולים למשפט - המשפט ייפתח ב-72 לחודש זה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב -

ראשית, על כך שהיא נתנה לרופאים שלה ססיות על העבודה הנוספת ועל קיצור התורים

שהיא עשתה; שנית, על כך שהיא ביטלה את שתי הדרגות הנמוכות של העובדים; שלישית,

על כך שהיא נותנת תוספת בתי חולים פריפריים, כמו לבתי החולים בבאר-שבע ובעפולה,

כדי לעודד רופאים ללכת לבתי החולים הללו. על שלושת הדברים האלה תובעים אותה למשפט

ודורשים שבית המשפט יורה לקופת חולים להפסיק לשלם לרופאים את התוספות האלה.

התופעות שאנחנו עדים להן כרוכות בשכר הנמוך של הרופאים. אחרי לימודים כל כך

ממושכים וסטאז והתמחות, איך יכול רופא להסתפק ב-1,500 שקל ו-2,000 שקל?



היו"ר א' נמיר;

יש היום עוד רופאים שמשתכרים 1,500 שקל?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש, ואני מדברת על שכר שהם מקבלים עבור העבודה שהם עושים במקום העבודה שלהם,

אני לא מדברת על עבודה נוספת שהם עושים. זאת הסיבה שהם מחפשים עבודה נוספת, כי

משכר כזה אי אפשר להתקיים. זאת בושה וחרפה לנו, כחברה שכך משלמת לרופאיה עבור

עבודה אחראית שמוטלת עליהם, כשחיי אדם בידיהם. אלה שיש להם משכורת גבוהה - רופאים

בכירים, מנהלי מחלקות - מהווים שכבה מצומצמת, אולי כ-10%, אולי פחות.

כאשר רופאים עובדים גם במקום אחר, אתה לא יודע מתי הרופא נמצא בבית החולים,

מתי הוא יוצא, מתי הוא חוזר, כי הם לא חותמים על כרטיס במקום העבודה שלהם. כשאתה

רואה אותם בבתי החולים הפרטיים איזה לא יכול להבין מתי הם עושים את הניתוחים בבתי

החולים שבהם הם עובדים. בבתי החולים הפרטיים שבהם הם עושים עבודה נוספת, הם

מקבלים עבור כמה ניתוחים שכר השווה למשכורת חודש שלם בבית החולים שהוא מקום

עבודתם. זאת תופעה חמורה.

בשעתו מיניתי ועדה בראשותו של המנכ"ל לענין זה. דייר משיח סירב אז לעמוד

בראש הו ו עדה,

כי הוא ידע שאפילו אם היא תוציא מסקנות היא לא תוכל ליישם אותן אם אין שיתוף

פעולה של כל הגורמים, גם של ההסתדרות הרפואית, גם של הממשלה, גם משרד המשפטים.

התופעה הלכה והחמירה מכיוון שמשרד הבריאות עצם עיניים, גם שר הבריאות, וזה נהפך
כמעט למדיניות
אין כסף, הממשלה לא נותנת, ולכן אתה, בית החולים הממשלתי, תהיה

כלכלי ותשבור את הראש מנין תגייס כסף. היום בתי החולים מפתחים כל מיני שירותים

כדי לגייס כספים, וזאת על חשבון הרמה ועל חשבון דברים אחרים.

הנהיגו ביטוח משלים, שחשבנו שאולי יפתור חלק מהבעיה. סברנו שהביטוח הזה יהיה

פרוגרסיבי, אבל הוא מוטל על כל חברי קופות החולים - קופת החולים הכללית עשתה את

הדבר הזה, נדמה לי שגם "מכבי", אולי גם קופת חולים אחרת - אבל זה לא פתר את

הבעיה, לצערי הרב. רצוי מאד לשמוע על התנאים של הביטוח המשלים ומה הוא נותן.

הסוגיה השניה היא בקשר לזקנים. אנחנו יודעים שביטוח הזיקנה במוסד לביטוח

לאומי איננו פותר את בעיית הבריאות, לכן יש גם הנושא של הטייס - אלה שמקבלים הטבה

סוציאלית. אם הם מבוטחים, במסגרת הסכמים עם קופת חולים, מורידים מהקיצבה שלהם

איקס אחוזים לביטוח, ועבור המס המקביל משלמת הממשלה. מי שאיננו כלול במסגרת ההטבה

הסוציאלית מצבו לא פעם קשה. הקבוצה הזאת של קופת-חולים מונה למעלה מ-60 אלף,

שמקבלים הטבה סוציאלית, אבל מאחר והם בקופת חולים הם מקופחים. אומרים להם: לכם לא

מגיע סיוע של הממשלה, לכן כל הנטל והעול נופלים על קופת חולים עצמה. למרות כל

הבקשות החוזרות ונשנות שלנו לא עזר דבר. על אף העובדה שמשרד הבריאות הכיר בתביעה

הצודקת הזאת, הביטוח הלאומי ובמיוחד האוצר לא נענו.

ביטוח סיעוד לא פתר את בעיית האישפוז הסיעודי ונוצרו שתי קטיגוריות: יש בית

אבות ויש בית חולים סיעודי. אם מישהו נכנס לבית אבות, טבעי ומובן שהוא משלם את

דמי הכניסה, כי זה הפך להיות הבית שלו, הוא עדיין עצמאי, עדיין מתפקד. אבל בבית

חולים סיעודי - שהוא בית חולים, אמנם לא כללי, אבל סיעודי - הנהיגו בשנה שעברה

דמי כניסה. אחרי הצעקה שהקימה ועדת העבודה והרווחה העמידו את הסכום על תשלום

חודש אחד. עכשיו שמעתי שיש הנחיה והוראה לשלש את התשלום, זאת אומרת שלוש פעמים

התשלומים של אותו חודש עבור דמי כניסה. מי שמשלם 700 שקל לחודש צריך לשלם 2,100

שקל דמי כניסה.
הי ו "ר א' נמיר
תשלום חודשי עבור מחלקה סיעודית בבית אבות ציבורי הוא הרבה מעבר ל-700 שקל.



ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

אני מדברת על בית חולים סיעודי, לא על מחלקה סיעודית בבית אבות.

היו"ר אי נמיר;

ב"אשל" המחלקה הסיעודית זה סיפור אחר?

דייר מ' משיח;

יש לה תעריף של בית חולים סיעודי.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מדברות על אותו הדבר והמחיר גבוה מ-700 שקל. הוא מגיע לכדי 1,000 שקל

לחודש.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

יש ועדה שקובעת את הקריטריונים, ועל פי הקריטריונים האלה, שמשותפים למשרד

העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, קובעים את גובה התשלום. יש כאלה שמשלמים 700 שקל,

יש כאלה שמשלמים 1,500 שקל, ויש כאלה שמשלמים גם 2,000 שקל.

היום מי שנכנס לבית חולים סיעודי צריך לשלם, בנוסף לתשלום החודשי, גם דמי

כניסה, וזאת על אף העובדה שקבעו שאדם זה זקוק לאישפוז סיעודי. לפני כשנה,

כשהתחילו במדיניות הזאת במשרד הבריאות, התפשרו ואמרו, שהחולה, בנוסף לתשלום

החודשי, ישלם כדמי כניסה, באופן חד פעמי, תשלום בגובה התשלום עבור חודש אחד.

שמעתי שלאחרונה יש הנחיה חדשה שלא ישלמו בשיעור התשלום עבור חודש אחד אלא בגובה

התשלום עבור שלושה חודשים.

דייר מי משיח;

עבור חודשיים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איש זה יכול להיות רק ששה חודשים, אפילו פחות, אבל אותם 4,500 שקל ואותם

5,000 שקל הוא כבר שילם. את הכספים האלה שמו על קרן הצבי. נשאלת השאלה; מאין יקחו

אנשים את הכסף הזה? וזה כואב מאד.

הגשנו, מספר חברי ועדה, הצעת חוק בנושא חוק ביטוח סיעוד, על מנת לכלול בו גם

את האישפוז הסיעודי. אני חושבת שאנחנו צריכים להעלות שוב את ההצעה הזאת.

לענין העולים החדשים, שמגיעים ארצה כשהם זקנים, מגיל 65 ומעלה, והם זקוקים
לטיפולים
יש כאלה שהם סיעודיים, יש כאלה שהם תשושים, ואני מבינה שבתקופה

הראשונה הסוכנות מממנת את כל ההוצאות שלהם בתחום הבריאות.

דייר מי משיח;

בשנה הראשונה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מתעוררת עכשיו השאלה לגבי זכויות העולים בהשוואה לוותיקים. לעולים נותנים

זכויות כבר מהיום הראשון, לוקחים אותם לבית חולים סיעודי והם לא צריכים לשלם

אגורה, ואילו מוותיקי הארץ, עם כל הזכויות שיש להם, דורשים לשלם. גם זה עוול

גדול.



אני חושבת שהמדיניות של משרד הבריאות הולכת ונעשית קשוחה יותר מבחינת הטלת

התשלומים על האוכלוסיה, היא הולכת בכיוון של יתר פרוויטיזציה של הרפואה הציבורית

וזה הרס טוטאלי מאין כמוהו של הרפואה הציבורית. זה יתחיל במכירת בתי חולים, זה

י ימשיך בהטלת תשלומים על השירותים בכלל, והרגישות לחולים - מהם והלאה.

אני לא יכולה להבין איך במערכת שכל כך מתלבטת באמצעים שיש לה, שר הבריאות עוד

לא עבר למשכנו במשרד הבריאות, כי הוא מחכה עד שישפצו לו את הלשכה בקומה אחת,

שפינו אורנה מעובדי המחלקה הפסיכיאטרית -אני לא יודעת לאן זרקו את העובדים - ושם

עומדים להשקיע כחצי מליון כדי להקים לשכה מפוארת לשר אולמרט במשרד הבריאות. זה

סדר העדיפות הראשון של שר שצריך להיכנס למערכת הכואבת הזאת? זה הדבר הראשון שצריך

לעשות?

הי ו"ר אי נמיר;

וזאת מלבד הלשכה של סגן השר.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
הלשכה שישבו פה כל השרים במשך השנים לא מתאימה, לא נאה לשר הבריאות. עכשיו

יישב שם סגן השר וגם אותה מפארים. בינתי קצרה מלהבין את ההתנהגות הזאת.

דייר מי משיח;

אני מבקש להבהיר באופן כללי, שהתשובות שלי על כל השאלות שהתעוררו לא יכללו

בשום צורה את התייחסותו של השר החדש. עם השר החדש, עד היום, לא התקיימו שום

דיונים באף אחד מהנושאים שמועלים פה, על כן כל מה שאגיד זה מה שקיים עד היום לפי

מדיניות המשרד מהשרים הקודמים. השר החדש עדיין לא התבטא בזה, לא קבע עמדה ולא

התקי ים שום די ו ן.

רן כהן;

כלומר, השר החדש לא רק שלא נכנס פיסית לבנין, הוא גם לא נכנס פיסית לתפקיד?

דייר מ' משיח;

השר החדש נכנס לתפקיד, כבר שלושה חודשים הוא ממלא את התפקיד, אבל בנושאים

שעלו פה לא התקיים אצלו שום דיון, הוא לא הביע שום עמדה עד הרגע הזה, וכל מה שאני

אומר זאת מדיניות משרד הבריאות שקיימת עד היום.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

המשפט נגד קופת חולים הוגש רק על דעתו ואתם לא יודעים על זה?

דייר מי משיח;

המשפט נגד קופת חולים הוגש על ידי האוצר, בהתייעצות עם כל הגורמים.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להגן על דייר משיח, שלא נעמיד אותו במצב לא נוח. הוא עובד מדינה, הוא

המנכ"ל. הדברים שנאמרו על ידי חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו הם מאד חמורים - גם

הדברים לגופו של ענין וגם ההערה האחרונה - ואנחנו נמצא את הדרכים להגיב עליהם.

אני מבקשת שבנושאים אלה של ההשקעה בבנייה ובואו של השר לא נקשה על המנכ"ל.



י' פרח;

אני מציע להזמין את השר, שיגיד אם הוא אכן עושה את הדברים הללו . אולי הוא

יכהיש זאת.

היו"ר אי נמיר;

נכון.

דייר מ' משיח;

לנושא של גביית תשלומים מהולים; על הנושא הזה חוזרים משנת 1984 לפחות, בוודאי

גם קודם, והוא עלה בהרבה דיונים בין משרד הבריאות, קופת חולים והאוצר. המדיניות

שקובעת עד לרגע הזה ולא שונתה בינתיים היא, שמחולים ככלל אסור ואין לגבות כל

תשלום בזמן האישפוז, חוץ מבאותם נושאים ספציפיים שהתקיימו עליהם דיונים והוסכם

לגביהם אפשר לגבות תשלום. הנושאים האלה הם בודדים ולכן אזכיר אותם:

הנושא הראשון שסוכם יחד עם קופת חולים בשנת 1984 ועליו יצאה הוראה לכל בתי

החולים בישראל, גם של קופת חולים, הוא גבייה עבור השתלת עדשה תוך-עינית. ההגיון

מאחורי ההחלטה הזאת; עד שהמציאו עדשה זו, אנשים שעברו ניתוחי קטרקטה הרכיבו

משקפיים עבות מאד, ואת המשקפיים הם רכשו בעצמם ולא במימון של אף אחד אחר. מכיוון

שהעדשה הזאת מחליפה משקפיים, היה הגיון שבמקום לשלם עבור המשקפיים ישלם החולה

עבור העדשה. ההוראה הזאת יצאה, כאמור, לכל בתי החולים, היא נכנסה בהדרגה לכולם,

ולפי מיטב ידיעתנו גם היום גובים בכל בתי החולים סכום שנקבע על ידי משרד הבריאות,

ולא על ידי כל בית חולים בנפרד, עבור עדשה זאת.

פרט לכך מותר לבתי החולים לגבות מהמבטה - ואם אין מבטח, מהחולה עצמו - תשלום

עבור מכשיר דפיברילטור אוטומטי, קוצב לב אוטומטי מיוחד במינו, מכשיר שעלותו בין

30 אלף ל-40 אלף דולר. זה מכשיר שהומצא בשנים האחרונות וזקוקים לו אנשים בודדים

ביותר. משרד הבריאות - בניגוד לדעתן של כל קופות החולים, שלא הסכימו לזה עד היום

- קבע, שמכיוון שהמכשיר הזה לא נכלל בתחשיבים של מהיר יום האישפוז, הרי שכאשר

נוצר מקרה כזה וצריך להשתיל קוצב לב אוטומטי, המבטח או החולה ישלמו עבור המכשיר

הזה, ומדובר רק על המכשיר הזה ולא על כל קוצב.

נושא אחר הוא הנושא. של חולים שבאים מחוץ לאזור האישפוז שלהם. מותר לבית חולים

לדרוש תשלום או מהחולה או מהמבטח שלו כאשר החולה מגיע לאישפוז בבית חולים מחוץ

לאזור האישפוז שלו, לא כמקרה דחוף אלא כמקרה שהוא- יזם את האישפוז הזה או המרפאה

שלו. במקרה כזה נתנו את האפשרות לבית החולים לגבות תשלום.

הי ו"ר א' נמיר;

אם מתר אני מחליטה שאני מרגישה לא כל כך טוב, אני רוצה להתאשפז על דעת עצמי

ואני הולכת לבית חולים באזור שהוא לא אזור האישפוז שלי, אין לי בעיה ואם אני

משלמת מקבלים אותי לבית החולים? זה מה שארגה אומר?

דייר מי משיה;

מה שאמרת הוא נכון, אבל מה שאני אמרתי הוא; במקרה שחולה שאיננו מאזור האישפוז

של ירושלים רוצה לעבור ניתוח פרק דווקא בירושלים - ועלות ניתוח פרק הרבה יותר

גבוהה מהעלות הממוצעת של יום האישפוז - במקרה כזה התרנו לבית חולים הדסה בירושלים

לגבות עבור הפרק הזה תשלום מיוחד, כי אחרת בית החולים הדסה יתמוטט.

הי ו"ר א' נמיר;

זה סוף הרפואה הציבורית.



שי ארבלי-אלמוזלי נו;
לא רק זאת
אם, למשל, בבית החולים סורוקה אין ניתוחי לב, החולים כפופים בענין

זה ל"הדסה", ומפנים את החולה ל"איכילוב", הוא צריך לשלם כסף.

נ י ארד;

אפילו עם טופס 17.

היו"ר אי נמיר;

מתי זה הוחלט?

דייר מי משיח;

כל הנושאים שדיברתי עליהם הם נושאים שהוחלט עליהם בשנים האחרונות.
הי ו"ר א' נמיר
מתי בשנים האחרונות?
דייר מ' משיח
בחמש-שש השנים האחרונות.

הי ו"ר אי נמיר;

בשחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היתה שרת הבריאות זה כך היה?
דייר מ' משיח
למשל, הנושא של הדפיברילטור האוטומטי נדון בתקופה שחברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלי נו היינה שרת הבריאות, וסוכם, בגלל המיוהדות של הנושא הזה, שהקופות

יממנו את מחירו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
סוכם שהמבטח ישלם, זה דבר אחר.
דייר מי משיח
נכון, אבל לפעמים יש חולה שאין לו מבטח ואז הוא יצטרך לשלם.

לגבי הנושא של העדשה התת-עינית הוחלט בשנת 1984, ואז כמדומני היה שוסטק שר

הבריאות.
י י פרח
ענין העדשה - סביר; הענין האחרון - לא סביר.

דייר מי משיח"

אינני זוכר מתי נתקבלה ההחלטה שמותר לגבות מחוץ לאזור האישפוז. אמצא את

המסמכים, אעביר לכם ולפי זה תוכלו לדעת באיזו תקופה הוחלט על כך. הדברים האלה לא

נוצרו אתמול-שלשום, הם לא חדשים.



פרט לדברים האלה, ההוראות של משרד הבריאות שיוצאות לבתי החולים, חזור והתרע,
הן חד משמעיות
אסור לגבות מחולה כל תשלום בקשר לאישפוז או בגלל האישפוז או סביב

האישפוז. וכדי שלא יתממו שמדובר בתרומה, גם לזה התייחסנו ואמרנו שמותר לקחת תרומה

רק זמן רב אחרי האישפוז ובלי קשר או התנייה לאישפוז.

עם כל מה שאמרתי אני לא רוצה לטעון בשום צורה שלא ידוע לנו מה שידוע

לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שלמרות המדיניות הזאת של המשרד, בבתי חולים שונים,

כולם ללא יוצא מהכלל, לא נמנעים - כדי לאזן את התקציב ולאשר, למשל, לאותה מחלקה

להשתיל את כל מספר הפרקים שהיא רוצה להשתיל, צריכה להשתיל ויכולה להשתיל - מלנסות

לגייס כספים מהחולים בניגוד להוראות המפורשות של המשרד. בכל מקרה שמגיע לידיעתנו

והוא לא בקטיגוריות שהזכרתי קודם, אנחנו דורשים מבתי החולים להחזיר את הכסף, בין

אם מדובר בבתי חולים ממשלתיים ובין אם מדובר בבתי חולים ציבוריים אחרים. המקרים

האלה הם בודדים, כי כנראה רוב האנשים משלמים ומעדיפים לא להתלונן. אם הם לא

מתלוננים אנחנו לא יודעים ואז הכסף נשאר בבית החולים למטרה שהזכרתי.

ע י פרץ;

הגישה הזאת של תשלום עבור אישפוז מחוץ לאיזור האישפוז לא נוגדת את הגישה

שהצגתם כאן לפני פרק זמן בדבר ריכוז ההתמחות בבתי חולים מסוי ימים, בגלל התייקרות

השירות הרפואי?

היו"ר א' נמיר;

זאת באמת שאלה חשובה, אבל היא כבר מתייחסת לדיון שנקיים בעקבות הדברים.

דייר מ' משיח;

בזמנה של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו כשרת הבריאות הוחלט לגבות עבור

דפיברילטור אוטומטי גם בגלל הסיבה הזאת שרק בית חולים אחד במדינה, בית חולים

איכילוב, פיתה את המיומנות הזאת. אמרנו; אם יהיו שלושה חולים מאזורים שונים

שזקוקים לכך והם יבואו ל"איכילוב", כי רק הוא מסוגל לעשות את זה, בית החולים

יתמוטט, כי אין בתקציבו 120 אלף דולר לשלושה חולים אלה. לכן הוחלט שהמבטח יממן את

התשלום קוצבי הלב האלה ולא יסתפקו בטופס 17 עבור מחיר יום האישפוז.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

על זה אין טענות.

דייר מ' משיח;
לגבי גביה מקשישים
כל מה שאמרתי עד עכשיו חל גם על הקשישים. למשל, ניתוחי

קטרקטה נעשים בדרך כלל לאנשים קשישים ולכן הכלל הזה חל בעיקר עליהם, גם אם לא

יצרנו כללים מיוחדים באישפוז הכללי עבור החולים הקשישים.

לגבי גבייה מפסיכיאטריה; התקיים כאן דיון בוועדה ושר הבריאות היוצא התכוון

והתחייב שבתום שנה של הפעלת הגבייה הוא יביא את המסקנות. יש לנו היום מסקנות

מהשנה הזאת, אנחנו יודעים את היקפי הגבייה, מחולקים לפי בתי החולים, לפי איזורים,

לפי טיפולים אמבולטוריים ואישפוזים ולפי ממוצעים. לפני חודש עבר שנה וכולנו

מצטערים שלא היה סיפק בידי יושר היוצא לדון בנושא הזה, אבל הנושא מוכן ויבוא לדיון

אצל השר הנכנס.
נ י ארד
כולל ביטוח של חולי נפש?



דייר מי משיח;

זה חלק מחתיזה שלי, ואענה גם על זה.

לחולי הנפש, בשנת 1978, נעשה איזה שהוא עוול, שהגיע הזמן לתקן אותו. בשנת

1978 הוציאו אותם מתוך רשימת המחלות שמכוסות בביטוח. בשנה זו הוציא המנכ"ל דאז,

פרופ' מנצ'ל, הנחיה לכל בתי החולים בישראל בה הוא קבע שכל האישפוז הפסיכיאטרי

יהיה על המדינה, ולגבי מה שנעשה בקופת חולים - המדינה תכסה את קופת חולים.

מי ולדמן;

היא לא פיצתה.

דייר מ' משיח;

דבר זה הורחב על כל הקופות ולא פעם אמרנו שזה עוול שצריך לתקן אותו. כך גם על

דעתו של פרופ' מנצ'ל, שדיברתי אתו וגם הוא חושב שהפעילו את זה בצורה שונה מזו

שהתכוונו אליה.

הי ו"ר אי נמיר;

מה חושב האוצר? הלא צריך לשלם בעד החולים.

דייר מי משיח;

אני מעדיף שבנקודה זו יגיב האוצר.

בעוד שמדינת ישראל, באמצעות כל הקופות, דואגת לבטח מכסימום 250 אנשים שצריכים

את כל סוגי ההשתלות - לב, כליות, כבד, לבלב - ועשו למענם ביטוח מיוחד, ביטוח

שתי"ל, הרי עשרות אלפים חולי נפש אין להם שום ביטוח. זה אבסורד שצריך לתקן אותו.

אני מקווה שהדבר הזה יבוא לפתרון מסודר והם יוחזרו לביטוח. כמובן, החזרה לביטוח

מחייבת העלאת דמי הביטוח של כל הקופות כדי לעמוד בהוצאה הזאת.

לגבי הרפואה השחורה; נושא זה דומה לנושא שעלה בדיון על הפסקות ההריון הבלתי

חוקיות - כולם מדברים על זה, כולם חושבים שיש להם את הנתונים, אבל לאף אחד אין

נתונים ברורים ובדוקים מה התופעה החמורה הזאת, שלדעתו של היועץ המשפטי

לממשלה, לשעבר, פרופ' זמיר, היא עבירה פלילית של לקיחת שוחד תוך גניבה ממעביד,

תלוי במקרה. ברור לנו שהתופעה קיימת, אבל ההיקף שלה לא ידוע. בשלוש-ארבע השנים

האחרונות היו בסך הכל שני מקרים ברורים ומובהקים; מקרה אחד הוזכר פה, המקרה של

פרופ' בן-סירא; המקרה השני של פרופ' היילברון, שברח מהארץ אחרי שהגישו נגדו

תביעה. חוץ משני המקרים האלה ייתכן שהיו פה ושם מקרים בודדים, אבל לא הגישו תלונה

ואין משפטים למען יראו וייראו, אולי משום שאנשים פוחדים להתלונן, כי מדובר

בבריאותם והם חוששים שיזדקקו בעתיד לאותם רופאים שלקחו מהם את התשלומים הבלתי

חוקיים. לא ניתמם ונאמר שאנחנו חושבים שהתופעה לא קיימת, אנחנו רק לא יודעים את

היקפה. שרת הבריאות, בזמנה, הקימה ועדה, אבל הוועדה עלתה על שרטון, כי היו

חילוקי בין נציג היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, עורך-דין אליאסוף, לבין נציגי

ההסתדרות הרפואית ונציגי משרד הבריאות.

אני יכול להגיד - ואני מאמין שזאת לא רק דעתי - שהפתרון היחידי שכולם רואים

בו איזה שהוא סיכוי הוא יצירת הפרדה מוחלטת בין האפשרות של הרופא לעבוד במערכת

הציבורית לבין אפשרותו לעבוד במערכת הפרטית. כל זמן שהמצב הקיים היום, שרופא יכול

לעבוד באופן חוקי, ברשות, בוודאי במערכת הממשלתית - כי הוא מקבל היתר ומנכים לו

5% אפילו מהשכר עבור ההיתר הזה - לא יהיה פתרון. רצוי שנציגי קופת חולים יתייחסו

למצב אצלם, כי לא ידוע לי שיש אצלם בכלל אישורים, אבל במערכת הממשלתית מותר לעסוק

ברפואה פרטית למי שמגיש בקשה ומקבל אישור. רובם מגישים בקשה ומקבלים אישור



וכתוצאה מזח נוצר מצב שרופאים עובדים שעות מספר במערכת הציבורית, שם הם נפגשים עם

החולים ומפנים חלק מחם למרפאות חפרטיות שלחם אחרי שעות חעבודח ולמכונים שבחם חם

עובדים. בוודאי שזח לא תקין. איש לא יכול לשנות את חמצב הזה חוץ מאשר על ידי

חפרדח. הפרדח, משמעותה שלאותם רופאים שיסכימו למכור את כל זמנם למערכת הציבורית -

לכן נוצר המונח ,FULL TIMERרופא שנותן את כל זמנו למערכת חציבורית - כמובן

יצטרכו לשלם שכר לאין ערוך יותר גבוה. הדבר מקובל על הממונה על השכר וזה אחד

הסעיפים שהוא הביא, ביזמתו, בדיון המתהדש עם ההסתדרות הרפואית. הלוואי והדבר הזה

יוביל אותנו לאיזה שהוא מוצא.

בנושא של הביטוח המשלים אני מעדיף שנציגי קופת הולים יענו.

אשר לדמי כניסה ותשלום עבור גריאטריה: האישפוז הגריאטרי, גם בבית אבות וגם

בבית חולים סיעודי, איננו מכוסח בשום ביטוח, ולצערנו, כמו בפסיכיאטריה, רוב

האנשים מגלים את זה רק כאשר הם נזקקים לשירות ואז הם נכנסים להתמרמרות צודקת:

חמישים שנה שילמתי לקופה ועכשיו, כשאני הולך לבית חולים, אני צריך לשלם? זח המצב,

אנחנו מצאנו אותו כך, לא יצרנו אותו. חשבנו במשרד, גם בחודשים האחרונים, איך

לעשות צדק בין האנשים שזוכים להיכנס ובין 1,500 אנשים שמחכים בחוץ. הגענו למסקנה

שכדי לעשות צדק עם כל חלקי חאוכלוסיה - גם אלה, שזוכים. להיכנס וגם אלה שממתינים -

וכדי לקצר את ההמתנה, יש להגדיל את-התשלום לאלח שיכולים לשלם יותר. יש טבלאות, חן

מאד ליבראליות, יש מנגעוני ערעור, ועד חיום אין לנו מקרים קשים שלא פתרנו בגלל

דמי הכניסה. לעומת זה, דמי הכניסה האלה הוסיפו לנו אפשרות לאשפז מאות חולים

גריאטריים ולקצר את חתורים, שאם לא כן הם היו נשארים בבית עד סוף חייהם. מכיוון

שזה מדורג ולא נקבע בצורה מרושעת ואולטימטיבית, מכיוון שיש מנגנוני בירור וערעור,

נראה לנו שהציבור יכול לעמוד בגזירה הזאת.

כאשר החולח נפטר תקופח קצרח אחרי שחוא נכנס לבית החולים חסיעודי וחמשפחח

מבקשת את הכספים, יש מנגנוני החזר. אנחנו לא מחרימים את הכסף שגובים. באותה

הזדמנות חשבנו שיש גם הצדקה להעלות, במידה מסויימת, את ההשתתפות של המשפחה כל.

עשינו את שני המהלכים יחד ובצורה כזאת הגדלנו את מספר המאושפזים ב-350 עז- 400

וקיצרנו את תור הממתינים בהוץ.
נ י ארד
כמה מחכים עכשיו בתור?
דייר מ' משיח
פחות מ-1,000.

זאת הזדמנות להודות לכל מי שהיה מעורב בתוספת של 10 מליון שקל לנושא הגריאטרי

מהכספים היהודי ים.
רן כהן
כבר קיבלתם את זח?
דייר מי משיח
כן , בההלט.
בנושא של גריאטריה לעולים חדשים
ההסכם עם הסוכנות מדבר על השנה הראשונה.

בשנה השניה הם ממומנים מהתקציב שישנו וזה אומר שתור ההמתנה יתארך.



א' שפניץ;

בעקרון אנחנו לא גובים תשלומים מחולים בעת חוליים, וגם חלק מאותם דברים

שפורטו פה על ידי דייר משיח אינם מתבצעים בקופת חולים. דייר משיח ציין פה, לגבי בתי

החולים הכלליים, שלושה דברים. הדבר הראשון היה הנושא של העדשה התוך-עינית, ואכן

זה סוכם עם קופת חולים, ומאחר שאנחנו לא משתתפים בעלות המשקפיים הרי גם אנחנו

גובים את עלות העדשה. בקטע השני של מכשירים או תותבות או כל מיני דברים מיוחדים

שהאיש מקבל בעת האישפוז בבית החולים כללי - אנחנו לא גובים וגם איננו מוכנים לשלם

את זה לבתי החולים האחרים בתוך מבטח, כי הטענה שלנו היא שעלות יום האישפוז,

שנקבעה על ידי משרד הבריאות, חייבת לכלול את כל המרכיבים ואת כל העלויות שניתנות

לאיש בעת חוליו, כך שלא יכולה להיות שום התחשבנוות נוספת, לא בין האיש לבית

החולים ולא בין המבטה לבין אותו בית החולים. אם יש צורך לעשות משהו, מן הדין

להעלות את מחיר יום האישפוז ולכלול בו את כל המרכיבים הרלוונטיים.

דרך אגב, המסלול של התשלום המיוחד עבור מכשירים מיוחדים גורר לכך שבתי החולים

מתחילים לדחות דברים שהם יקרים מבחינתם בגלל המגבלה התקציבית, או שהם מתחילים

לפתוח מסלולים של גבייה נפרדת מהחולים תחת כותרת של קרן מיקרים או קרן אחרת, ואחר

כך אותם החולים באים לקופת חולים ותובעים את התשלום שהם נדרשו לשלם, וזה לא חשוב

אם זאת היתה דרישה פורמלית או נרמז להם שעליהם לשלם. בחלק גדול של המקרים אנחנו

נאלצים להחזיר את התשלום, וזה אחד הוויכוחים שיש לנו עם משרד הבריאות.

נושא נוסף שהוא בעייתי מבחינתנו הוא נושא התשלום עבור אישפוז מחוץ לאיזור

האישפוז, כלומר באותם מקרים שאדם שמתאשפז בבית חולים מסויים איננו שייך לאיזור

האישפוז. פה יש ויכוח עקרוני עם משרד הבריאות, מפני שאנחנו טוענים שאנחנו עומדים

מול משרד הבריאות על בסיס ההתחשבנות הגלובאלית. אנחנו נתנו למשרד הבריאות את

המיכסה הכוללת של ימי האישפוז שאנחנו אמורים לשלם למשרד הבריאות. אם האיש לא קיבל

את השירות בבית חולים נהריה, למשל, והוא מקבל אותו בבית החולים רמב"ם, אותנו זה

לא צריך לענין ולכן אין שום סיבה והצדקה לשלם לבית החולים רמב"ם מחיר נפרד או

תוספת להתחשבנות הגלובאלית שאנחנו משלמים. ושוב, זה גם מבחינת המבטח וגם מבחינת

החולה ברמת הפרט.

בנושא הסיעוד אנחנו לא מטפלים, נושא הסיעוד הוא מחוץ למחוייבות של קופת

החולים כלפי המבוטחים של. בכל נושא הסיעוד - פרט למספר בודד של מיתקנים

גריאטריים שיקומיים שיש לקופת חולים - אין לנו אחריות ואנחנו גם לא מאשפזים חולים

סיעודיים. ברגע שחולה מוגדר כחולה סיעודי הוא עובר לאחריות משרד הבריאות.

נושא הפסיכיאטריה הוא באמת בעייתי. אנחנו נצמדים לאותו סיכום שד"ר משיח

הזכיר, אנחנו תובעים מהממשלה את הכיסוי של העלויות שלנו בנושא הפסיכיאטריה,

ואנחנו לא זוכים לקבל אגורה שחוקה אחת. יש לנו שלושה בתי חולים פסיכיאטריים, יש

לנו מערך שלם של מרפאות בתחום הפסיכיאטרי ואנחנו לא זוכים לתמורה כלשהי. להיפך,

אנחנו נושאים על גבנו את מערכת השירותים שלנו בנושא הפסיכיאטריה, בעוד שקופות

החולים האחרות פטורות מהנטל הזה, משום שלקופות החולים האחרות אין שירותים

פסיכיאטריים. יש פה אפליה לרעה של קופת החולים הגדולה לעומת קופות החולים

הקטנות, מפני שהן משוחררות מהנטל, אין להן שירותים של עצמן והן נעזרות בשירותי

משרד הבריאות או בשירותים של קופת החולים, ובחינם.

היו"ר אי נמיר;

מה עם גביית תשלום מהחולים?
אי שפניץ
אמרתי שפרט לנושא של העדשה התוך-עינית אין הסדרים פורמליים. בנושא הגריאטריה

השיקומית יש השתתפות עצמית של החולה. כלומר, אם החולה נכנס לאחד המיתקנים של

גריאטריה שיקומית שלנו - "הרצפלד", "בית רבקה" או "בית לווינשטיין" - או שאנחנו

מפנים אותו לאחד המיתקנים של משרד הבריאות, האיש משתתף ב-39 שקל ליום - המחיר

שיהיה החל מ-1 בי ולי.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מ-24 שקל העלו ל-39 שקל?

אי שפניץ;

כן.

היו"ר אי נמיר;

במוסדות הגריאטריים שלכם אתם גובים כסף?

אי שפניץ;

יש השתתפות עצמית מימים ימימה. היום זה כ-39 שקל ליום, כ-1,000 שקל לחודש.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
אין דירוג?

א' שפניץ;

יש דירוג, ובמקרה שאנשים לא יכולים לשלם יש מערך של עזרה. רוב האנשים שמגיעים

לבתי ההולים האלה הם אנשים קשישים ולכן מנצלים גם את הקיצבה שלהם מהביטוח הלאומי

במסגרת אותו סעיף של השתתפות עצמית.

היו"ר אי נמיר;

ההשתתפות העצמית מגיעה ל-1,000 שקל לחודש, כשהקיצבה היא רק 400 שקל בקושי.

אי שפניץ;

מי שלא יכול לכסות ובני ביתו יכולים לכסות, נעזרים בהם. יש הסדר עם משרד

הבריאות שבמקרים סוציאליים הוא מכסה את התשלום בקטע מסויים. בדרך כלל בודקים את

מצב האיש ויש רשויות סוציאליות שעושות את זה.

דייר ר' דיציאן;

לגבי עבודה נוספת פרטית של רופאי קופת חולים; חוקת העבודה קובעת שזה מחייב

אישור ממרכז קופת חולים, אבל אני מוכרח להגיד בגילוי לב, שבמשך השנים זה נשרק

ובעצם כמו בכל מקום אחר מי שיכול ומסתדר עובד מחוץ למוסד בלי לקבל את האישור.

במערכת יחסי העבודה דהיום אני לא חושב שזה סביר לבוא ולצאת חוצץ כנגד המציאות

הזאת.

אני מדבר על עבודה פרטית, לא על רפואה שחורה, ואני מאד מבדיל בין השניים. יש

לי הרושם שבתקופה האחרונה יש הסטה מהרפואה השחורה לרפואה הפרטית. זאת אומרת,

הרפואה הפרטית הפכה יותר לגיטימית, יותר שכיחה. אני חושב שאנשים מפחדים מהרפואה

השחורה וזה הולך לכיוון הרפואה הפרטית, כך שיכול להיות שהרפואה השחורה, עם

הפליליות המובהקת שבה, תלך ותפחת, אבל המציאות לגבי החולה עצמו לא תהיה שונה

בהרבה.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

זאת אומרת, הם מפנים את החולה לבית חולים פרטי ולא לבית חולים ציבורי.



ד"ר ר' דיציאן;

כן. כפי שנאמר פה, זאת רק תחושה, אין דרך לדעת את הדברים לאשורם.
לגבי ביטוה משלים
קופת חולים, החל מ-1 בינואר, מבטחת את כל חבריה בביטוח

משלים "שתיל", שעוסק רק בניתוחים שנערכים בחוץ-לארץ, לפי רשימה מסויימת. אני חושב

שזה הוריד מאתנו את הבזיון של המגביות והצדקות שנעשו וזה פועל, עד כמה שאני יודע

מתגובות מבחוץ, מאד כסדרו.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

אתם מחזירים את מלוא העלות?
דייר ר' דיציאן
עד לתקרה של, נדמה לי, 100 אלף דולר.
הי ו"ר אי נמיר
ואם מחליטים לשלוח חולה לבית חולים פרטי שלא בחוץ-לארץ?
ד"ר ר י דיציאן
אם קופת חולים מחליטה לשלוח בן-אדם לבית חולים פרטי, מבחינת החבר זה כמו

מיתקן. היו תקופות שהיו תורים ארוכים לניתוחי קטרקטה ושלחו לניתוחים אלה בבתי

חולים פרטיים.
הי ו"ר אי נמיר
זה, כשיש הסכם. כשזה לא הסכם, כשזאת תופעה, ויש הרבה שמפנים לבית חולים פרטי,

זה לא מכוסה, את זה החולה משלם מכיסו.
ד"ר ר' דיציאן
בעקרון החולה, משלם את זה מכיסו, אבל החבר שמגיע לועדות זכויות חברים מקבל

נתחים מהתשלום.
מ' ולדמן
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, כבקיאה בנושא, העלתה פה עולם ומלואו, מכלול

בעיות, שאפשר לפתח עליהן דיון של שעות. אין טעם שאחזור על הדברים, אבל הואיל

והשתתפתי בדיון ותוך כדי הדיון על הנושא המרכזי של התשלום עבור אישפוז בבתי

החולים נאמרו עוד כמה דברים, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

היום במועצת המנהלים של קופת חולים אנחנו מנסים יותר ויותר להתמודד עם הנושא

הגריאטרי, להטיל את כל כובד המשקל על הנושא הזה, גם מתוך הנחה שכל אחד מאתנו הולך

ומתקדם יותר ויותר ונעשה קרוב לסוגיה, נעשה צד מעונין. יחד עם זאת, בכל הנושא של

האישפוז הסיעודי לא היתה חקיקה ואין לנו פתרונות. לפני יומיים-שלושה היה אצלי
מושבניק, שהציג בפני בעיה
אבי אשתו הוגדר כחולה סיעודי מורכב, כשכולם יודעים לאן

מובילה דרכם של חולים סיעודיים מורכבים, שבדרך כלל לא ממשיכים לחיות יותר מחצי

שנה. באו ודרשו מהמשפחה, דומני שמדובר בבית החולים פלימן בחיפה, 25 אלף שקלים.

כלומר, לא מדובר בכמה אלפים שהולכים לאיבוד, אלא בתשלום עבור כל השנה. ואם אותו

אדם יילך לעולמו אחרי חודשיים, בית החולים מרוויח.



ד"ר מ' משיח;

חולה סיעודי מורכב הוא באחריות קופת החולים.

מי ולדמן;

בסדר, אבל עכשיו באים ואומרים שהוא עלול להשתקם, כלומר - להפוך לחולה סיעודי.

י' צבן;

האם יש חשש שההגדרה והאבחנה המדוייקת של מצב הקשיש מושפעת מן השאלה הביטוחית?

מי ולדמן;

קשה לי להגיד חד-משמעית. נתתי את הדוגמה של אותו מושבניק כדי להמחיש את

הפרובלמטיקה שמשפחות נדרשות להשקיע את כל מה שיש להן ולשלם עבור תקופה מסויימת,

כאשר בכלל לא ברור אם החולה לא יילד לעולמו הרבה לפני כן.

הי ו"ר אי נמיר;

אם אכן סיעוד מורכב הוא על חשבונה של קופת חולים והיא צריכה לשלם, למה האיש

הזה צריך היה להגיע אליך וקופת חולים לא כיסתה את המקרה הזה אוטומטית?

מי ולדמן;

יש ועדה לזכויות חברים, היא בודקת את זה, וכבר אמרתי שהגיעו למסקנה שהוא הופך

לחולה סיעודי רגיל, הוא עשוי להשתקם, ואז זה כבר בסמכות משרד הבריאות.
נקודה נוספת שכדאי להדגיש אותה
הייתי גם איש איגוד מקצועי שש-עשרה וחצי שנה

ולא קיבלתי את התפיסה שיש בעיות רק במערכת יחסי העבודה, ואילו היו פותרים את

בעיית השכר הנמוך של הרופאים, היו פותרים את הבעיות. אני לא מייצג את הלל דודאי,

אבל אם הייתי מביא את הניירות שלו וחייתי מוכיח שרק שכבה מצומצמת משתכרת שכר נמוך,

ושכבה גדולה של רופאים משתכרת היום בסביבות 8,000 ו-10,000 שקל ברוטו. אני לא

מדבר על השכבה הבכירה, שמשתכרת 20 אלף ו-30 אלף שקל.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

איפה מקבלים הרופאים משכורות כאלה - בבתי החולים?

מי ולדמן;

גם בבתי החולים. אלה שמשתכרים 20 אלף ו-30 אלף זו שכבה מצומצמת, אבל שכבה

גדולה מקבלת 8,000 ו-10,000 שקל.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

אולי עם הססיות, עם הניתוחים, עם העבודה הנוספת.

מ' ולדמן;

בוודאי.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

כך לא מיושבים שכר.



מי ולדמן;

בוודאי שאם רופא עובד עשרים וארבע שעות ביממה, הוא מסוגל פיסית לא לישון

ומשתכר איקס כפול שלושה, זאת אופרה אחרת. אבל מה לעשות שרופאים, במקום לעבוד

שמונה שעות ביום, עובדים שעתיים וחצי, ואחר כך הולכים ועושים עבודה נוספת ומקבלים

יותר? הלא זאת הבעיה של הרפואה.

למה הזכרתי את זה? כי דיברו פה על הרפואה השחורה והרפואה הפרטית. לדעתי,

הבעיה שלנו היא הרפואה האפורה, לא השחורה ולא הפרטית. ברפואה פרטית, כמו שאמר דייר

משיח, אפשר לדבר על קריטריונים ועל דרכים מסויימות ולעשות את זה עם אישור. הבעיה

היא הרפואה האפורה, שהיא בין השחורה לבין הפרטית.

הי ו"ר אי נמיר;

מה זאת הרפואה האפורה?

מי ולדמן;

הרפואה האפורה היא שאתה משתמש ביכולת שלך, במיתקנים של הרפואה הציבורית,

ועושה רפואה שחורה ברב/ה כזאת אחרת, שאז אני מגדיר אותה כרפואה אפורה. למה? כי אתה

מנצל את הפציינט שבא אליך לבית החולים ואומר לו; בוא לקליניקה הפרטית שלי.

על הבעיה התקציבית; משום מה ממשלת ישראל ובעיקר האוצר, בכל מיני פורומים,

תמיד זורקים לנו; מה אתם רוצים? ב-1978/9 השתתפנו בתקציב קופת החולים הכללית

בשיעור של כ-30% פלוס והיום כולנו יודעים שזה שואף לאפס. באים ומשתמשים בארגומנט,

שבעצם חלק מההשתתפות בתקציב זה משום ששיעור המס המקביל עלה. את המס המקביל הביטוח

הלאומי נותן, זה בחוק, זה מס מעסיקים, לכן תפסיקו למכור לנו "לוקשים". הממשלה,

באמצעות המס המקביל לא משתתפת, ולכן אנחנו אומרים; הממשלה חייבת להשתתף בתקציבה

של קופה שנותנת שירות רפואי ללמעלה מ-80% מאוכלוסיית המדינה.

יחד עם זאת אנחנו מודעים לקשיים התקציביים, והיום קופת חולים מנסה בכל כוחה

להגדיר מהו סל השירותים שלה. נסינו לעשות את זה בוועדות משותפות של קופת חולים

ומשרד הבריאות וזה לא כל כך הלך, לכן אנחנו עושים את זה עכשיו לבד, ההסתדרות

והקופה, ומסיימים להגדיר את סל השירותים הרפואי. ברגע שיהיה סל שירותים מוגדר,

נוכל ללכת על קו של ביטוחים משלימים. לחבר, ששילם ארבעים שנה מס והיה בריא כל

הזמן, וכשהוא מגיע לגיל שמטבעם של דברים הוא מתחיל להזדקק לשירות רפואי, אני לא

יכול לומר; תשלם עוד הפעם. אבל אם אני אגדיר מה נמצא בתוך סל השירותים, אוכל

לומר לחבר; היום, בשנות השמונים המאוחרות עלות הצרכים הרפואיית מתייקרת ויש דברים

שמחוץ לסל. אם אתה רוצה דברים שמחוץ לסל, תשלם. אתה רוצה את זה בתנאים שונים?

תשלם. לגבי הדברים שכלולים בסל השירותים אנחנו ממשיכים לדגול בדעה שאין לשלם עבור

קבלת שירות רפואי.

ד' כה ן;

לגבי הסכמי השכר החריגים של קופת חולים, שהעלתה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלי נו;

זאת עבירה על החוק וצריך לתבוע את הקופה.

י' צבן;

מתי נעברה העבירה?

הי ו"ר אי נמיר;

לפני שנתיים.



י' צבן;

למה הגשתם את התביעה באיחור?

ד' כהן;

התשובה לשאלתך נמצאת כמובן בשדה הפוליטי ולא בשדה המקצועי ולכן לא אני האיש

שיכול להשיב.

לגבי התשלומים - הן לגבי התשלומים שגובים מהולים שלא באותו אזור אישפוז והן

תשלומים עבור שירותים - אני הושש שהוועדה קיבלה כאן קונוטציה קצת מעוותת. בסך הכל

לקופת הולים ולמשרד הבריאות יש הסכם, שמגדיר איזה שהוא תשלום גלובאלי על ימי

אישפוז. לדוגמה, קופת הולים "מכבי" או קופת הולים לאומית, כשהיא קונה היום

אישפוז - מסמנים אותו והקופה משלמת עליו. קופת חולים כללית, בתור קונה שירות,

הגיעה עם ספק השירות - משרד הבריאות, להסכם שמגדיר איזה שהוא סכום גלובאלי של ימי

אישפוז ואזורים. אם חולה מסויים מחליט ללכת לאזור אחר ואם הוא צריך לשלם על זה או

לא - הדבר הזה צריך להיסגר בהסכם בין קונה השירות לבין מוכר השירות. זה לא דבר

שיש לו משמעות שלילית. אם בהסכם בין מוכר השירות לבין קונה השירות "סגרו, למשל,

מליון ו-140 אלף ימי- אישפוז וייקבע שכל מי שלא מתאשפז. באזורי האישפוז שיוגדרו

בהסכם ייגבה עבורו תשלום , נוסף, אני לא רואה בזה שום פסול, זה בסך הכל ענין

חשבונאי טכני.

אלא מה? כיום הדבר הזה לא נסגר בהסכם. באה קופת חולים ואומרת: במליו ן ו-140

אלף ימי אישפוז כלולים כל האישפוז ים. בא משרד הבריאות ואומר: מליון ו-140 אלף

ימי אישפוז לא כוללים אישפוזים שהם לא בתוך האזור. אין לעובדה הזאת מטען, כמו

שאני חושש שחברי הוועדה קיבלו, כאילו זה דבר שנוגד רפואה ציבורית, או נוגד מי נהל

תקין. זה בסך הכל ענין של הסכם תשלומים.
לגבי הרפואה השחורה
הנושא הזה הוא פלילי. מצד שני - בכל מקום שיש ביקוש ויש

היצע, שום איסור אדמיניסטרטיבי לא יכול למנוע את הפעילות, כי כנראה השוק יותר

חזק. כדי שלפחות יהיו קריטריונים ויהיה פיקוח, כדי שלא יהיה ניצול של בית

החולים, הצענו - כדי לנתב את הביקוש - להקים גם במיתקנים הציבוריים - וזה יכול

להיות רלוונטי גם לקופת חולים - שר"פ, כמו שעושים "הדסה" ו"שערי צדק".
ש' ארבל'-אלמוזלינו
ואי ן שר"פ שחור?
ד' כהן
היום יש שר"פ שחור, לכן אנחנו אומרים: אם יהיה שר"פ מוסדר וננתב את הביקושים

לשר"פ, לפחות בית החולים יקבל את החלק שלו בעד הניצול של חדרי הניתוח, בעד הניצול

של ההון שהוא מעמיד לרשות הרופאים. כיום המצב 'ולנר גרוע.

לגבי דמי הכניסה בבתי החולים הסיעודיים: ההשוואה שעשתה חברת-הכנסת

ארבל'-אלמוזלינו לגבי האישפוז הכללי הוא לא כל כך רלוונטי, כיוון שבאישפוז הכללי

יש ביטוח. אדם משלם מס אחיד במשך כל חייו, גם המעסיק שלו משלם מס מקביל, ואז

כשהוא נזקק לאישפוז, המבטח משלם. לגבי הגריאטריה הוא לא משלם, לכן יש הגיון

מסויים, שכאשר הוא בא לצרוך את השירות הזה, יבקשו ממנו תשלום.

כאן אני רוצה להדגיש שתי נקודות שד"ר משיח כבר העלה אותן: נקודה ראשונה -

הנושא הפרוגרסיבי. אנחנו לא רואים כל פסול בזה שמשפחה, במקום לנסוע לקניות

בלונדון תסייע לאב או לאם להתאשפז בבית החולים.



היו"ר אי נמיר;

כל הקרובים של אלה שצריכים להתאשפז בבית חולים סיעודי נוסעים לקניות בלונדון?
ד' כה ן
לא, לכן זה פרוגרסיבי.

י' צבן;

אני לא מבי ן. מה התיזה?

ד' כה ן;

התיזה היא, שכיוון שהתשלום פרוגרסיבי וכיוון שיש כאן צריכה של שירות, שקונה

השירות לא ביטה בו את עצמו, אין סיבה שמי שיש לו לא ישלם.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
אתם התנגדתם לבטה אותו במסגרת הוק ביטוח סיעוד.

ד' כה ן;

כי אי ן ביטוח כזה.

תגבייה היא פרוגרסיבית, לכן אנהנו לא רואים שום פסול בתשלום של משפחות שיש

להן. כמובן, משפחות מעוטות הכנסה משלמות תשלומים סמליים ממש.

צריך לזכור את האלטרנטיבה השניה, שגם אווזה הדגיש דייר משיח: פחות הכנסות

למשרד הבריאות, פחות פיגרונות.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
איפה אתם, האוצר?

ד' כה ן;

גם לאוצר יש מגבלות.
ד"ר ר' דיציאן
לגבי האישפוז שלא באזור האישפוז: זה באמת ויכוח על כסף. היתה פה תחושה כאילו

אנשים הולכים לכל בית חולים שהם רוצים ומשלמים באופן פרטי . זאת לא הבעיה של

התופעה, אלא אולי רק בשוליים. הבעיה היא שיטת ההתחשבנות. אנחנו רואים את עצמנו

כמי שקנינו את מכלול הטיפול הרפואי לכ-60% מחברי קופת חולים שגרים באזורים

מסויימים. איך משרד הבריאות יעביר את הכספים בין מוסדותיו, זו בעייתו של משרד
הבריאות. אומר משרד הבריאות
אני חילקתי את הכסף לפי המבנה הגיאוגרפי, ואם בן-אדם

שגר בחדרה הגיע - ולו אף מסיבות רפואיות מוצדקות - לבית החולים איכילוב, צריך

לשלם עבור זה.
דייר מי משיח
אם הוא הגיע מסיבות מוצדקות כמו מקרה דחוף, אין ויכוח.
ד"ר ר' דיציאו
לא לזה התכוונתי. מדובר על אלקטיבי , ואז בית ההולים מגיש את החשבון. אני טוען

שבעצם שילמנו מראש בגלובאלי, ושיעבירו מחדרה ל"איכילוב".

י' פרח;

לאחר כל הדברים ששמענו, ככל שנרצה ליפות את התמונה לא נוכל, מכיוון שנוצר מצב

ברור במדינה הזאת, כפי שתיארה אותו חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו והיא לא הגזימה.
קיימים שני סוגי רפואה במדינה
רפואה לעשירים ורפואה לעני ים, או יותר נכון:

רפואה לעשירים וחוסר רפואה לעניים. האוצר לא רואה עיין בעיין מה שמתפתח במדינה

הזאת, שאנשים מעוטי יכולת הופכים להיות קרבן על מזבח השר"פ. האם עניים יכולים

לעמוד בשירות הרפואי הפרטי הזה? מי שהוא בעל המאה הוא לא רק בעל הדעה הוא גם בעל

המיטה. חסרי היכולת מתים את המיתה המשונה, בעוד שבעלי היכולת מקבלים מיטת חולה

ומתייחסים אליהם אחרת. מתפתחת במדינה רפואה לעשירים ורפואה לעניים בקצב מדאיג

מאד.

הדברים שאמר דייר משיח הם הדברים האמיתיים. הוא הדגיש שנוצר מצב שרופאים

עובדים בשירות הציבורי שעות מספר ומשם לוקחים את הלקוחות; באים לבריכה עם רשת

ודגים את הדגים השמנים, כאשר העבודה בשירות הציבורי הופכת להיות פרוזדור לפרנסה

האמיתית שלהם. זוהי רעה חולה שפוקדת את המדינה בתחום הרפואי, ואם לא נטפל בבעיה

הזאת, שום דבר קוסמטי לא יפתור אורנה. ההיתר לעבוד ברפואה פרטית מנוצל לרעה, ואותו

ענין שהיינו צריכים לשאוף אליו, של , FULL TIME אמיתי, שעובד בתוך בית החולים

ומקבל שכר טוב, אם היינו עושים את החשבון הכללי של הרווח כתוצאה מכך, מול הנזקים

שנגרמים היום, רנאמינו לי שבסופו של דבר הי י נו י וצאים נשכרים. חובה לעשות שי נוי

רדיקאלי בענין הזה, ולא - אנחנו הולכים מדחי אל דחי.
לנושא של אישפוז קשישים
אדם קשיש, נטול אמצעים, שמגיע לאישפוז גריאטרי יכול

לשלם 25 אלף שקל? הוא קרבן, אפילו לא מתייחסים אליו. בואו נהיה אמיתיים ונאמר

שמתפתחת במדינה הזאת, כפי שאמרתי, רפואה לעשירים, ונשללת רפואה מעניים.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו לגבי השר אולמרט, ואני מתייחס לאותו משפט
בספר הספרים שלנו
"הוי בונה ביתו בלא צדק ועליותיו בלא משפט, ברעהו יעבוד חינם

ופועלו לא יתן לו. האומר אבנה לי בית מידות ועליות מרווחים וקרע לו חלוני וספון

בארז ומשוח בששר". אני נגד אנשים כאלה שאומרים: "אבנה לי בית מידות ועליות

מרווחים", אבל קודם כל. צריך שהדברים ייבדקו. צריך להיות כאן השר אולמרט. כשהוא
יהיה כאן, אני אשאל אותו
אדוני, האמנם ארנה מעז להוציא חצי מליון שקל כדי ליצור

לעצמך בית מידות, במצב הקשה הזה? אם זה נכו ן, אהיה ראשון המטיפים. אם זה לא נכון,

אשיתם לו פה עוול. זה הערה קלאסית: לא לומר דברים כשאנשים אינם במקום, אלא להזמין

אותם ולדון בפניהם.
ד"ר מ' משיח
קיבלנו שאלות מכל העתונאים, מכל העתונים, בנושא זה של השיפוצים. התהליך של

השיפוץ נמצא בביצוע. הבטחנו לכל העתונאים שכאשר נגיע לסיום, אנחנו, ביזמתנו,

נפרסם את כל המספרים ואת כל העובדות. מה שאנחנו יודעים הוא, שהעלויות לא יגיעו

לסכומים כאלה ולא יתקרבו אליהם. אני יכול להגיד: השיפוץ של לשכת סגן השר עומד

להסתיים. השטיח מקיר לקיר שנמצא שם מוכתם וצריך להחליף אותו. באותה הזדמנות

הורידו גם מחיצה. לא ציפו שום דבר, לא הקימו בית מידות ולא הוסיפו מילימטר אחד.

הורידו קירות בשני מקומות. כל זה יעלה בין 20 אלף ל-30 אלף שקל.
הי ו"ר א' נמיר
זה לגבי לשכת הסגן. מה לגבי לשכת השר?



ד"ר מי משיח;

מכיוון ששר הבריאות החליט לתת את לשכתו לסגן, היה צריך לסדר לשכה לשר

הבריאות. מאחר שהיתה קיימת תכנית מזמן, והוא רק אישרר אותה, לעשות שינויים במבנה

שירותי בריאות הנפש, הוא הגיע למסקנה שאפשר להשתמש בשתי הדירות שלהם. אף אחד לא

יילד לרחוב.

היו"ר אי נמיר;

פונתה קומה או לא פונתה קומה?

דייר מ' משיח;

עדיין לא. יש כוונה לפנות ולהעביר את האנשים לדירות אחרות במשרד.

היו"ר א' נמיר;

ומה תעשו אם בחוק שאנחנו עומדים להעביר תוך חודש-חודשיים כתוב שיהיה ראש

שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות? .

דייר מ' משיח;

הם נשאר י ם בפ נ י ם.

י' צבן ;

אני רוצה לעשות עיסקת חבילה עם השר וסגן השר, ואני חותם עליה בליינד; אם זה

יהיה הנזק העיקרי של כל המדיניות שלהם, אני סופג את זה.

לגבי נושא התשלומים; הייתי מבקש מקופת חולים לדעת את התפתחות ההכנסות, בעשור

האחרון, מהשתתפות החולים בתשלומים, ראשית כל בתרופות, ושנית - בפרמטרים אחרים.

הייתי חולה בשפעת, הלכתי לקחת שורה של תרופות בקופת חולים ונדהמתי מסכום הכסף

ששילמתי.

אני מבקש מדייר משיח שיראה לנו, במרכיבי ההכנסות בהוצאה הלאומית לבריאות, מה

ההשתתפות העצמית בשנים האחרונות.

אנחנו לקחת בחשבון שבתחומים בהם אנשים מבוטחים לכאורה לא צריך להיות שום

תשלום, והאמת שגם לגבי תחומים שאנשים מבוטחים בהם יש תשלומים. השר"פ הוא אחד

האפיקים בתחום הזה. מה הדין בתחומים שבהם לא מבוטחים? כאן יכולות להיות שתי

קונספציות. יש קונספציה ששלטה במדינה במשך שלושים שנה, שהמדינה גובה מכלל האזרחים

מס הכנסה והיא מכסה את הצרכים, אבל יש דברים שלא מכוסים, כמו רפואת שיניים שנשארת

לענינו הפרטי של האדם, פרט למקרי סעד. הבעיה הכי חמורה היא בביצוע האמיתי של

הדברים שעליהם יש ביטוח. אני מחזיק כאן מכינב של משפרוה שעובדת בכנסת, בענין טראגי

של ניתוח לב והחרדה שיש במשפחה, שאדם יכול כל רגע להסתלק מן העולם. התשובה מקופת

חולים לאותו חולה היא, שבלאו הכי אין מה לדבר על תור לניתוח לפני ששה חודשים. זו

תשובה מאד מוזרה. חבר שלי קיבל הודעה שהתור שלו לניתוח מעקפים נקבע ל-1992. היה

לו מזל, גילו לו מחלה קשה בכליות, ומאחר שאי אפשר לנתח את כליותיו בגלל מצב הלב,

הוקדם תורו לניתוח לב לנובמבר, וכאן מגניבים לו רמז, מישהו אומר לו; תשמע, אם

תלך לניתוח לב פרטי, קופת חולים תשלם לך שליש - 12,000 שקל. רבותי, מה זה?

בענין האישפוז הסיעודי; עיקרו של הסיפור הוא באמת - רפואה לעניים ורפואה

לעשירים. אנחנו עומדים בפני מגמה של פרוויטיזציה, שתגביר את הענין הזה בצורה

פראית ואינני יודע אנה אנחנו באים. אני מבקש שנקיים כאן דיון על הנושא של ביטוח

אישפוז סיעודי במדינת ישראל ונבקש מהגורמים הרלוונטיים להגיש לנו הצעה על

העלויות, מה צריך להיות הנטל של הביטוח ועלות העבודה. מוכרחים להפסיק את ההפקרות

בתחום הזה.



הי ו "ר אי נמיר;

אני מבקשת ממשרד הבריאות, על נייר אהד, את מדיניות המשרד בכל הנושא של גביית

כסף, שתהיה מפורטת בכל הנושאים - מה מותר ומה אסור, עם הסיווג של הנושאים.

אנחנו יודעים שכל הנושא של קיצור תורים היה למעשה מסווה לתוספות שכר לרופאים,

וזה מה שהעלה את שכרם. ההסכם הזה נהתם לתקופה מסויימת, תוקפו פג, והוא הוארך לעוד

תקופה קצרה. גם התקופה הקצרה הזאת אולי נגמרת, ונעמוד בפני אחד המשברים הכי קשים,

כי דובר על תוספת שנתנה רגיעה למערכת. בדיווח לוועדה נמסר לנו שמדובר, בממוצע,

על 650 ש"ח לרופא, וזה מקיף למעלה מ-60% של ציבור הרופאים. א. איך אתם מתכוונים

בכלל להתמודד עם זה? ב. איזה מרכיב מהוות התוספות האלה משכרם של הרופאים?

מקופת חולים אני מבקשת, גם כן על דף, את מדיניות התשלומים בצורה ברורה

ביותר. אני רוצה שתודיעו לנו באופן הכי ברור מה לא כלול בביטוח. אנחנו היום

יודעים שהנושא הסיעודי לא כלול, אנחנו יודעים שהנושא של חולי הנפש לא כלול. יכול

להיות שיש עוד כמה דברים שלא כלולים. פעם אחת שנדע היכן אנחנו עומדים בדברים

האלה.

כמו אני מבקשת את כל המדיניות שלכם בנושא האישפוז האזורי. מה לפי תפיסת קופת

החולים הכללית, כגוף המבטח הגדול ביותר במדינה, הקו שלכם, מה עמדתה של קופת חולים

בנושא הזה. יש לכך השלכה מאד משמעותית, כי הסיפור של מעבר מאזור לאזור הוא הפתח

לכל הע נ י ן.

אני אבקש גם מקופת חולים "מכבי" וגם מקופת חולים מאוחדת שיתנו לנו בכתב את

המדיניות שלהם, ולאחר שנקבל את כל הניירות נקיים בינינו דיון פנימי - ייתכן

שנזמין אליו את השר או את ד"ר משיח -ונתקדם לקראת המסקנות.

לגבי ביטוח סיעוד אבדו. קיימנו על כך הרבה מאד ישיבות בוועדה.
נ י ארד
צריך להגיש הצעת חוק.

היו"ר אי נמיר;

הגשנו. כל חברי הוועדה הגישו הצעת חוק. צריך לבדוק איפה היא עומדת.

היו"ר א' נמיר;

להערתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלי נו בדבר השיפוץ במשרד הבריאות; לא רציתי

להעמיד במצב לא נוח את המנכ"ל. אני אפנה לשר הבריאות, אומר לו שהנושא הועלה

בישיבת ועדת העבודה והרווחה ושאנהנו מבקשים את התייחסותו. אם זה נכון, לנו זה

נראה כדבר חמור שלא ייעשה במצוקה התקציבית של מערכת הבריאות.

תודה לכולם.



ג. 1. הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר) -

הצעת חוק של חברי הכנסת ש' אלוני ורן כהן

2. הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר) -

הצעת חוק של חברת הכנסת נ' ארד
היו"ר אי נמיר
בישיבה הקודמת הועלו מספר שאלות לגבי שתי הצעות החוק, שהתייחסו בעיקר

לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה נתנו סמכויות

גדולות מאד לארגוני הנשים, התחושה שלי, עד כמה שידוע לי, שארגוני הנשים, אולי

משום העומס הרב שמוטל עליהן, לא העמידו את הטיפול בחוק זה בראש סדר העדיפות

שלהם. בישיבה הקודמת נשאלה השאלה כמה תלונות הוגשו, ושאלת המפתח כמעט היתה:

האם החוק הזה בכלל נאכף? למעשה נאמרו בישיבה הקודמת שתי דעות: דעה אחת אמרה,

שהצעות החוק שאנחנו דנים בהן היום מוסיפות; דעה שניה אמרה, שמה שנאמר בהצעות

החוק הללו כבר כלול למעשה בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

כדי לדעת מה נעשה בשטח ביקשתי מאיבט סעדון להציג בפנינו את כל מה שקרה עם

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה והיכן אנחנו עומדים בכל הנושא הזה של שכר הנשים.
אי סעדו ן
יש לנו עובדת באגף שעוסקת אך ורק באכיפת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה

וזו אסתר מוסאזאדה, שמלווה את הנושא ויוזמת פעולות.

לגבי אכיפת סעיף 8, שמדבר על פירסום מפלה: שלחנו במשך השנה כ-

1,500 תביעות נגד חברות שפירסמו פירסום מפלה, ובדרך כלל קיבלנו תגובות מאד

חיוביות מהחברות, שלא ידעו על קיומו של החוק, כשלרוב הפירסום תוקן. כבר הגשנו

115 תביעות נגד מפרסמים מפלים ובחומר שהעברתי אליכם יש פירוט של החברות שנקנסו

על כך שפירסמו פירסום מפלה, כשהקנס על פירסום כזה נע מ-250-300 שקל עד 2,000

ו-2,500 שקל.

עשינו השוואה משנת 1987 לגבי פירסום מפלה. בשנת 1987 היו 71% של פירסומים

מפלים בעתונים; בשנת 1988 זה ירד ל-68%; בשנת 1989 זה הגיע ל-62%, ובשנת 1990

אנחנו מגיעים ל-53%. מי שפותח היום עתון ומסתכל על הפירסום יכול להתרשם חזותית

שיש ירידה בפירסום המפלה.

אבל אנחנו אומרים שלא זה עיקר החוק. את הנושא הכבד ביותר אנחנו רואים

באכיפת אותם הסעיפים הקשורים בקבלה לעבודה, בתנאי עבודה, בקידום בעבודה

ובפיטורים. אנחנו יודעים שבסעיפים האלה הבעיה המרכזית היא לעורר מודעות לנושא.

לא יודעים על קיומו של החוק, יש חשש לפנות, והציבור לחלוטין לא מודע. לכן

עשינו פעולות פירסום גדולות ביותר. לפני שנה שלחנו ל-4,000 חברות - באמצעות

חברה מפיצה - את החוק. עשינו גם דפדפת של החוק, שבה רשמנו את עיקרי החוק.

שלחנו את החומר הזה גם לחברות וגם לוועדי עובדים. חשבנו שלא רק מנהלי כוח אדם

אלא גם ועדי עובדים צריכים להיות מודעים לחוק. הסברנו את עיקרי החוק, הצענו את

שירותינו כדי להרצות גם בפני עובדים וחיפשנו את הדרך להגיע אליהם. יחד עם החוק

שלחנו גם שאלון מנחה, עם הסבר, כדי לדעת מה מצב הנשים במפעלים. עיבוד השאלונים

שקיבלנו בחזרה נמצא עכשיו בעיצומו.



לא הסתפקנו בזה אלא הוצאנו לפני שנתיים חוברת על האשה העובדת ומשפחתה ובה

מופיעים עיקרי החוק, כולל התיקון משנת 1988. פירסמנו בשני עתונים את הפירסום

- "יש לך זכויות, דע אותם", ובו הסברנו את עיקרי החוק. עשינו זאת בעתוני שבת

של "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" במשך שבועיים רצופים. בעקבות הפירסומים האלה היו

אלינו פניות של נשים שהתענינו, אולי הן נכנסות לקטיגוריה של נשים שהופלו.

למיטב ידיעתנו הבעיה באכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה טמונה בכך

שצריך לפרוץ את הדרכים לעובדות, על מנת שתהיינה פתוחות. אלינו הגיעו מעט פניות

לגבי אפליה בעבודה.
היו"ר אי נמיר
כמה פניות הגיעו?
אי מוסאזאדה
כ-10 פניות.
אי סעדון
וביניהן פניות של שני גברים.

בדרך כלל שיתפנו פעולה עם כל ארגוני הנשים - עם נעמ"ת, עם שדולת הנשים,

וגם עם האגודה לזכויות האזרח. אנחנו רצים אחרי כל נסיון להתלונן ומפתחים

פעילות בנושא.

לאחרונה, באמצעות המועצה הציבורית לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, הזמנו

ממכון "דחף", של מינה צמח, סקר דעת קהל, שהוא בעיקרו התייחסות לשוויון ואפליה

בעבודה, ואנחנו עומדים לקבל עכשיו את המימצאים. בישיבה שתתקיים בעוד שבוע

בכנסת נציג את חמימצאים של הסקר, שמינה צמח כבר אמרה שהם מענינים.

היו"ר אי נמיר;

האם את כבר יודעת מה הם המימצאים?

אי סעדו ן;

מחר אדע.

לקחנו חלק ניכר בכל הבעיה של עובדות אל-על, אנחנו נמצאים במשא ומתן עם

אל-על ואולי נגיע איתם לפשרה.

לגבי הנתונים שנתבקשתי להביא בקשר למצב הנשים בשירות הציבורי: חלק מן

הבעיה שאנחנו מדברים בה - שכר שווה לעובד ולעובדת, טמון במצבן של הנשים. יש

לנו סטטיסטיקה שמתייחסת אך ורק לשירות הציבורי ואתם יכולים לראות אותה בטבלה

האחרונה של החומר שנתתי לכם.

נ י ארד;

הטבלה מדברת על התפלגות העובדים, אבל לא על שכר. לא במקרה זה איננו כאן.
אי סעדו ן
גם המחקר של דייר לינדה עפרוני לא מתייחס לפערים בשכר. חמחקר שלח מתייחס,

באחוזים, לפערים שקיימים באופן כללי.

יש לנו חומר של הלשכה חמרכזית לסטטיסטיקה, שמדבר על פערים בכל המגזרים,

וגם הוא לא מדבר על פערים בשכר, אלא מתייחס כללית, באחוזים, לפערים שיש בשכר.

התמונה שמופיעה כאן, בלי נתוני שכר, היא תמונה קשה לגבי הנשים. אנחנו

רואים שבדרגה י"ד-ט"ו, שהיא חיום דרגה נמוכה ביותר, אחוז הארי של הנשים נמצאות

בדרגה זו - 70%. בדרגה כי, שהיא דרגה בינונית, נמצאים 3.447 גברים ו-1,639

נשים, וזאת הגדלה לעומת השנתיים האחרונות. התמונה היתה הרבה יותר קשה לפני

שנתיים, כשבדרגה כ"א-כ"ב היו רק 100 נשים, ואילו היום יש 283 נשים. בדרגות כ"ג

ו-כ"ד לא היתה אף אשה, היום יש בכל זאת 13. זאת טיפה בים ואסור להיות תפוס

אופטימיות כשקוראים את הנתונים האלה.
אי דמביץ
המשפטנים לא מופיעים כאן.

אי סעדון;

נכון. משפטניות לא מופיעות, עובדות סוציאליות לא מופיעות.

י י רחלבסקי;

גם אחיות ומורות לא מופיעות.

היו"ר אי נמיר;

לו היו מוסיפים אותן כל הטבלה היתה משתנה.

אי סעדון;

נכון, היא היתה משתנה לטובה.
היו"ר אי נמיר
איך אין אצלכם באגף נתונים לגבי הפערים בשכר? אני מתכוונת לנייר עמדה

בסיסי, שאותו אפשר לעדכן מדי שנה.

אי סעדו ן;

את הפערים עם פירוט השכר אני חושבת שיהיה קשה מאד לעשות, אבל צריך לבדוק.

הנתונים שיש לנו מתייחסים יותר לאחוזים, ועצם העובדה שברמות הנמוכות יש ריכוז

כה רב של נשים מצביעה על כך שנוצר פער באופן טבעי, ועם התופעה הזאת אנחנו

מנסים להתמודד.

סיפרתי בשבוע שעבר מה עשינו באגף שלנו לקידום עובדים; המון קורסים, המון

השתלמויות. יש לא רק מגמה אלא יותר מזה במשרד לקדם עובדות. כאגף לתעסוקת נשים

אנחנו שמות את הדגש על הנשים. לא נתקלתי בשום סירוב מצד הנהלת המשרד לשלוח את

הנשים לקורסים.



אני מציעה שנקרא את התמצית של דייר לינדה עפרוני, ואבקש מאסתר מוסזאדה

שתעשה זאת.

אי מוסזאדה;

"הפרשי שכר בין המינים במיגזר הציבורי בישראל - דייר לינדה עפרוני. א.

רקע: הפער בשכר ברוטו למישרה מלאה, או לשעת עבודה, בין נשים לגברים מגיע כיום

ל-30% בממוצע. (מצ"ב נתוני הלמ"ס - נספה 1).

מתוך מחקרים אפמיריים שלי בנושא הפערים בשירות הציבורי (ממשלתי וסוכנותי)

התברר כי רבע מהפער נוצר כתוצאה מאפליה ישירה ו/או עקיפה של נשים במקומות

העבודה.

המחקר הבסיסי שלי הינ ו משנת 1978 - קידום ושכר של נשים בשירות הממשלתי

בישראל. מחקר זה הינו עבודת דוקטורט שהוגשה לבית הספר למינהל עסקים

באוניברסיטה העברית, בהדרכת פרופ' רמי פרידמן. במחקר זה,אשר עיבוד שלו מצורף

בזה נבדקה בעקיפין השאלה כיצד למרות החוק - שכר -שווה- לעובדת- ולעובד, 1964,

ניתן להפלות בשכר על בסיס של מין.
ב. מימצאים
התברר באופן מובהק כי האפליה נעשית דרך החזר ההוצאות. כמו כן

התברר כי גובה החזר ההוצאות הינו פונקציה של דרגת העובד. בדרגות גבוהות מרכיב

החדר ההוצאות מגיע ליותר ממחצית השכר ברוטו. מתוך סך כל סוגי החזר ההוצאות

השונים, מרכיב הרכב (רכב שירות או דרגת ניידות) הינו המשמעותי ביותר מבחינת

התשלום הכספי שגלום בו.

מתוך ניתוח של משוואות רגרסיה של שכר ברוטו למישרה מלאה התברר כי החזר

ההוצאות אינו קשור בהכרח לתכונות או כישורי העובד, בעוד למשל שהשכר המשולב

מותנה בכישורי העובד, כמו השכלה או ותק. משמעות מימצא זה היא שהקריטריונים

להחזר הוצאות רכב אינם אחידים ולא תמיד הם ברורים או שפועלים לפיהם. למעשה

לעני ן הרכב מדובר במשא ומתן אישי בין העובד והממונים על הקצאת הרכב במשרד.

יש לציין כי הטכניקות הסטטיסטיות בעזרתן איתרנו את האפליה בשכר הינן

מדוייקות ביותר. המימצאים היו מובהקים וחזרו על עצמם במספר שיטות בדיקה.

התברר כי הנשים אינן נופלות מהגברים בכישורים שלהן (הון אנושי) ולעתים אף

עולות בנתונים הפורמליים על אלה של הגברים (למשל, מספר שנות לימוד). אולם

למרות זאת בכל החיתוכים שנבדקו (כמו משרד, דירוג, דרגה) הסתבר שהתיגמול לו הן

זוכות נמוך באופן משמעותי משל הגברים. דבר זה התאפשר בעיקר דרך מנגנון החזר

הוצאות רכב שירות.

נושא של כפל תפקידים אינו רלוונטי במקרה זה, כי כיוון הבדיקה הוא כלכלי

ונקודת המוצא היא ניתוח ההשקעה בהון אנושי והשוואת ההחזר על השקעה זו. התברר

כי התשואות,שהן מקדמי הרגרסיה במשוואות השכר, שונות באופן מובהק בין גברים

לנשים. כלומר, גברים זוכים לתשואה או תגמול גבוה משל הנשים על אותה השקעה בהון

אנושי.

ליתר בטחון נבדק נושא כפל התפקידים מהיבט נוסף, דרך הפרדה של הרווקות

מתוך אוכלוסיית הנשים הנשואות (גודל המדגם היה בסך הכל 1,700 עובדים). התברר

כי הפרשי השכר ברוטו קיימים באותה מידה גם בין נשים רווקות לגברים.



מאחר ולא קיים ניתוח עיסוקים בשירות הממשלתי נעשו השוואות בתוך אותו

משרד, אותו דירוג ובאותה דרגה. זהו הקירוב הגדול ביותר שניתן לקבל ל"עבודה

שווה בעיקרה". התברר כי פערי השכר שנובעים מהקצאה לא שוויונית של רכב שירות

קיימים גם אם משווים בין גברים לנשים בתוך אותן דרגות.
כל הבדיקות נעשו בצורה כפולה
אחת לגבי ממוצע כל האוכלוסיה, ואחת לגבי

ממוצע אוכלוסיית הזכאים. הכוונה באיתור אוכלוסיית הזכאים, שנקראת גם בשם

"פקידות נדרשת", היתה לנטרל אפשרויות להטיה של המימצאים. למשל, אם התפקיד

מחייב נסיעות, אבל לאשה אין רשיון רכב, או אין רכב בבעלותה או בבבעלות משפחתה,

או שאינה מוכנה לנסוע בתפקיד, הרי שהדבר ישפיע על ממוצע רמת הניידות של הנשים.

לפיכך, בכל המחקרים שלי התייחסתי בניתוח בהרחבה רק לאוכלוסיה שזכאית להחזר

הוצאות הרכב והוכחתי כי רמת או גובה ההחזר שונה. הנשים תמיד קיבלו בממוצע דרגת

ניידות נמוכה משל הגברים.

במחקר השוואתי שערכתי לעשר שנים התברר כי הפרשי השכר ברוטו בין המינים

בשירות הממשלתי עלו מ-22% בממוצע ל-29% בממוצע".

א י שמחה;

ב-1988 היא עשתה את המחקר הזה מטעם הלשכה שלי.

אי מוסזאדה;

"אלה הם נתונים דומים מאד לשל הלמ"ס. מאחר ולא היו בידי שאלונים מקיפים

אלא רק נתוני שכר לחודש מייצג, ההשערה שלי הינה שעדיין חלק ניכר - לפחות רבע

מהפרשי השכר - נובע מאפליה כלפי נשים, שמתבצעת דרך מנגנון החזר הוצאות הרכב.

ההסבר שלי לגידול בפערי השכר הוא שלחצי התקציב גרמו לשחיקת חשכר הציבורי,

וסקטור זה שנפגע ניסה לשפר את מצבו אם על ידי לחץ על מרכיב החזר ההוצאות או

מניפולציה של התוספות שניתנו במסגרת הסכמי מסגרת של השכר. הנשים במקרה זה לא

פעלו כקבוצת לחץ חזקה מספיק, ששיקפה את משקלן באוכלוסיה (הן מהוות כ-60%

מעובדי השירות הממשלתי).

מחקר נוסף שלי בנושא מספטמבר 1988 - קידום ושכר בסוכנות היהודית, מראה על

מימצאים דומים בעיקרם לאלה שהתגלו בשירות הממשלתי בשנים 1978 ו-1988, אלא

שבסוכנות הפער בשכר ברוטו הגיע בממוצע ל-39%. פער זה גבוה ב-10% מהקיים בשירות

הממשלתי באותה תקופה והוא נובע מכך שבסוכנות פועלים לפי שיטת החזר הוצאות

הרכב הישנה, שלפני 1980, ובנוסף קיימת ליבראליות רבה יותר בהקצאת הרכב מאשר

בממשלה. מאחר וזהו הרכיב המפלה בשכר, הרי שהדבר פועל לרעת הנשים ולפיכך השכר .

הממוצע של הנשים בסוכנות היהודית נמוך ב-39% משל עמיתיהן הגברים. גם במקרה זה

נבדקו פערים באותן רמות דרגה ונמצא שההבדלים בהקצאת הרכב לפקידות הנדרשת באותה

דרגה הינם משמעותיים ופועלים לרעת הנשים.
ג. מסקנות
שלושה מחקרים שלי בנושא מצביעים באופן ברור על כך ששיטת החזר

הוצאות רכב שירות הינה בעלת משקל מכריע ביצירת האפליה בשכר כלפי נשים. מתוכם

אני מסיקה את המסקנות הבאות: אין בכוח ניתוח עיסוקים לטפל בבעיה, וגם הזמן

והעלות הכרוכה בביצוע ניתוח עיסוקים לא מבטיחים פתרון קרוב של הבעיה (מאז 1960

מדברים על ניתוח עיסוקים בשירות הממשלתי והנושא לא התקדם באופן משמעותי).

המלצות ועדת ז וסמן, גם אם ייושמו, לא יפתרו את הבעיה, אלא להיפך - ינציחו

ואף יגדילו את האפליה כלפי נשים. העבודה של הוועדה לא התייחסה בכלל לבעיה של

שכר הנשים המהוות יותר ממחצית האוכלוסיה הנחקרת שלהם, ולפיכך אין להמלצות

אפשרות להתמודד עם בעיה יחודית זו".



היו"ר אי נמיר;
זה כל כך טיפוסי
למה צריך להתייחס לשכר הנשים?
אי מוסזאדה
"חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, 1988, בסעיף שמתייחס לנושא תנאי העבודה,

לא יפתור את בעיית האפליה, משום שהקריטריונים להחזר הוצאות הרכב אינם אחידים

וברורים. לדעתי, אם הנושא יגיע לבתי הדין, הנטיה תהיה להחזיר את הענין לטיפול

המשרד, בדיוק כמו בדוגמה של עובדת משרד התחבורה המתוארת על ידי עודרך דין חיים

ברנזון (מצ"ב נספח מסי 5).
ד. המלצה
לדעתי יש לפעול בהקדם להכללת מרכיב החזר הוצאות רכב שירות

(דרגת ניידות) בשכר המשולב, או הפנסיוני, כדי לצמצם את האפליה בשכר כלפי נשים

במגזר הציבורי בישראל".
היו"ר אי נמיר
אני אבקש מנציגת נעמת להתייחס לנושא של אכיפת החוק ולומר באיזה סוג של

בעיות נתקלתם ומה חסר בחוק.
עי פרידמן
לפני למעלה משנה קראנו לנשים במודעות ובתשדירי שירות לפנות ללשכות

המשפטיות שלנו גם תוך הפקת חוברת הסבר מפורטת מאד על מהות החוק, שהופצה. היו

המון פניות, אבל לא כולן נמצאו ראויות להגשת תביעות בגינן. אני מעריכה שהגיעו

אלינו אז כ-400 פניות, גם טלפוניות וגם לצורך פגישות אישיות.

החלק העיקרי של הפניות באותה תקופה - צריך אולי לזכור שזה היה על רקע

תקופה של פיטורים ומצב כלכלי קשה - היו בנושא של פיטורים ופחות בנושא של

אפליה בשכר, כשהיה קשר מאד מענין בין נושא הפיטורים ופיטורי נשים בהריון,

שלצערנו גם משרד העבודה והרווחה התיר אותם בכמות די סיטונית.

מבחינת התביעות המשפטיות שהגשנו בפועל עד היום בנושא החוק: בכל הנושאים

שקשורים באפליה בעבודה הגשנו בסביבות 20 וכמה תביעות משפטיות. חלקן הצלחנו

לגמור עוד בשלב של טרום דיון משפטי בנושאים של פשרה. בנוסף היו לנו מספר תיקים

שנגעו לנושא של הטרדות מיניות בעבודה ואפליה - כ-10 תיקים.

אשר למה שחסר בחוק מהבחינה שאנחנו נוכחנו לדעת: חסר בו מאד נושא הפרישה.

היו מספר מקומות עבודה שעקב הצורך לצמצם בכוח אדם, הגיעו להסדרי פרישה של

עובדים במקומות עבודה, כשהדרך היתה כזאת: אם נשים הגיעו לגיל 60, הן יצאו

במסגרת הפנסיה הרגילה בלי כל השלמה מצד המעסיק. לעומת זאת, כשזה נגע לגברים -

אם הם פוטרו בגיל 60, הם קיבלו איזו שהיא השלמה של פנסיה תקציבית לצורך זכאותם

לפנסיה. לנו הפריעה מאד בענין הזה העובדה שבחוק אין התייחסות לתחום הפרישה

מהעבודה כחלק מהתחומים של איסור האפליה ואנחנו עומדים להגיש הצעה גם בנושא

הזה.

נושא אחר שלדעתי הוא בעייתי הוא תקופת ההתיישנות שישנה בחוק. התקופה של

חצי שנה איננה מספקת.



היו"ר אי נמיר;

כמה זמן אתם מציעים?

עי פרידמן;

היום יש בחקיקה תקופת התיישנות של שבע שנים. לגבי הנושאים האלה אולי זה

לא כל כך רלוונטי, אבל לפחות צריך לבנות את תקופת ההתיישנות במקרים אלה על

שנתיים. על רקע מצב כלכלי קיים, כשיש קושי בהשגת מקומות עבודה, יש רתיעה של

נשים לבוא ולהתלונן וצריכים לעבור איזה שהוא תהליך כדי לגבש את הנושא. היה

לנו תיק שנגע להטרדה מינית בעבודה. בזמנו ניסו לסגור את הענין בתוך מקום

העבודה והעבירו את העובדת לתפקיד אחר בהסכמתה, אבל היא מרגישה שהיא ממשיכה

להיות מופלית בעבודה על רקע אותה תלונה ראשונית שלה. כשפנינו לבית הדין לעבודה

התעוררה המחלוקת אם לא תמה תקופת ההתיישנות, למרות שלדעתנו עילת התביעה לא

הסתיימה מלהתגבש באותו זמן, ואנחנו חושבות שיש כאן מקום לשינוי.

תחום אחר שקשור לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא נושא חופשת מחלה

לאב ולאם, שגם בו צריך להכניס תיקון, כי החוק היום יוצר איזו שהיא אפליה בין

עובדים במקום עבודה אחד לעובדים במקום עבודה אחר.

פרופ' ר' בן-ישראל;

זאת לא אפליה על בסיס של מין.

עי פרידמן;

נכון, זה לא על בסיס של מין, אבל זה יוצר אפליה בין עובדים במקומות עבודה

שונים.

היו"ר אי נמיר;

כמה זמן אתם מודעים בנעמ"ת לבעיות האלה של החקיקה, שהן מקשות?

עי פרידמן;

אנחנו מודעים להן זמן רב מאד. קיימנו בנעמ"ת את חודש מעמד האשה לפני

שנתיים וזה נגע לכל הנושאים האלה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול אותך, והשאלה שלי לא מופנית אליך אישית; אני לא מכירה עוד

גוף במדינה שהוא מחוקק מלבד הכנסת, וכדי לשנות, צריך לשנות חוקים בכנסת,

ויכולים לעשות זאת רק חברי הכנסת. מדוע עד היום נעמ"ת איננה פונה ומבקשת את

שינוי החקיקה אם היא הגיעה למסקנה שיש דברים שהם לרעת האשה? משדולת הנשים אני

מקבלת אין ספור בקשות לחקיקה. את זה אי אפשר לשנות בחודש מעמד האשה, אלא רק

בחקיקה.

עי פרידמן;

בנושא של בתי הדין לעבודה אני חושבת שאולי היתה צריכה לבוא איזו שהיא

יזמה.



היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת ממך שתגישי לנו תזכיר מפורט ואת כל הדברים ניקח בחשבון. אם יש

צורך, ניזום שינויים בחקיקה. הרי נתנו לארגוני הנשים סמכות עצומה באכיפת החוק

הזה, כי חשבנו שזה הכלי שיועיל. אם אין שום ריקושט מארגוני הנשים מה אנחנו

יודעים?

רן כהן;

בענין זה היינו יותר תובענים מהנשים עצמן.

אי שמחה;

גם אלי מגיעות הרבה מאד פניות לגבי פיטורים של נשים בהריון וגם לגבי

פיטורים של נשים שמחזירים אותן לעבודה, מעסיקים אותן מספר שבועות ואחר כך

שולחים אותן.
היו"ר אי נמיר
מה את עושה?

א י שמחה;

אני פועלת בדרך מינהלית ולוחצת על המשרדים.

היו"ר אי נמיר;

גם את הגעת למסקנה שהחקיקה בנושא הזה היא לא חד-משמעית?

א' שמחה;

היא לא חד-משמעית.

היו"ר אי נמיר;

אם כן, למה את, כיועצת למעמד האשה, לא פונה לשנות, לתקן?

אי שמחה;

אני מחכה לעשות סידרה מיוחדת. אנחנו עוסקים עכשיו בנושא של אל-על. במשפט

אל-על נתגלו כמה ליקויים שבעקבותיהם צריך לתקן את החקיקה. אני ממתינה עד שינתן

פסק הדין בבית הדין לעבודה בענין הזה.

היו"ר אי נמיר;

לא ראיתי שום יזמת חקיקה גם מצדך, כיועצת ראש הממשלה למעמד האשה - בכנסת

הזאת בוודאי.



א' שמחה;

יש לי פה חוברת שמוכיחה שנתתי לחברת-כנסת מסויימת הצעת חוק לתיקון חוק

שכר שווה לעובד ולעובדת וזה עדיין מונח. אי אפשר להגיד שאני לא יוזמת חקיקה.

בנושא זה של חוק ההזדמנות השווה בעבודה נתקלתי במספר מקרים ואני רק מחכה לפסק

הדי ן בעני ן אל-על.

דייר פי רדאי;

יש עוד 8 תביעות שידועות לי לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שהגיעו

לאגודה לזכויות האזרח והשדולה והן בטיפול, כך שביחד זה מגיע ל-38 תביעות פלוס

התביעות לפי סעיף 8, והן בנושאים של קידום והכשרה מקצועית, שכר שווה, קבלה

לעבודה, אפליה בתשלום פיצויים על פרישה ופיטורים, ביחוד לאחר חופשת לידה ללא

תשלום.

את התביעה בנושא אל-על, שהגשנו, אני יחד עם נעמיית, הגשנו במרס 1988, כאשר

ידענו שהחוק ייכנס לתוקף, ועוד לא הגענו לשלב של הגשת תצהירים מהצד של

הנתבעים. כלומר, הדבר מתעכב מאד בבית הדין לעבודה. זה רלוונטי לדיון על הצעות

החוק שעומדות על הפרק היום, כי בסופה של הדרך נראה לי אפשרי שנגיע לפרשנות של

בית הדין לעבודה, שאנחנו מבקשים לתת למושג "תנאי עבודה" בחוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה, אבל לפי הנסיון שלנו הדבר לוקח הרבה זמן.

הי וייר אי נמיר;

בגלל ההמתנה בבית הדין לעבודה?

ד"ר פ' רדאי;

נכון. בית הדין לא זז עם התיקים, והתיק של אל-על הוא תיק של 21 תובעות.

הי וייר אי נמיר;

כמה זמן זה כבר נמשך?

דייר פ' רדאי;

שנתיים, ועוד לא הגענו להוכחות, לכן מבחינה זאת ההצעות מאד מבורכות.
דבר שני
המושג של "תנאי עבודה" קיבל, בחלק מפסקי הדין של בית הדין

לעבודה, פרשנות מצמצמת. לא תמיד הזדרז בית הדין לתת פרשנות. יש מקרים שכן, אבל

יש מקרים שהוא נתן פרשנות בלתי צפויה ומצמצמת למושג של "תנאי עבודה", ונתתי

דוגמאות של הפסיקה במכתב הבהרה שחילקתי. לא אכנס לתקדימים האלה, אבל אני רוצה

להביא לתשומת לבכם את העובדה שאי אפשר לסמוך על כך שבסוף הדרך בית הדין אכן

יתן את הפרשנות הכוללנית של "תנאי עבודה", שתכלול את החזר ההוצאות ותנאים

נלווים אחרים.

נ' ארד;

אחת הבעיות שעמדו לפנינו בישיבה הקודמת לגבי הצעות החוק המוצעות היתה;

האם בהגדרות שנתנו לא נפגע נושא שכר מינימום, או לחילופין הנושא של הפנסיה? יש

הבדלים בין הצעת החוק של חברת-הכנסת שולמית אלוני וחבר-הכנסת רן כהן לבין הצעת

החוק שלי, ועל כך נדון בנפרד, אבל נדמה לי שמבחינתנו יש חשיבות גדולה לדעת אם



צדק מי שאמר, שאם נגיד שזאת הגדרת שכר רק לצורך חוק זה, אכן נמנע חלק מן

הבעיות. כן אני רוצה לדעת אם יש איזו שהיא סתירה או פגיעה לגבי מה שכבר השגנו

לנשים, כי בסופו של דבר חוק שכר מינימום נגע בעיקר לנשים. אני מבקשת שפרופ'

רות בן-ישראל, בדבריה, תתייחס גם לשאלות האלה.
היו"ר אי נמיר
לפני דברי פרופ' רות בן-ישראל אני רוצה לומר משהו לעפרה פרידמן בענין
הפרישה
אנחנו יודעים שבענין זה יש לאקונה מאד חמורה בחוק, אבל אני מודה

ומתוודה שנענינו פה אחד בוועדה, אם אינני טועה, לפנייתו של מזכ"ל ההסתדרות,

שהוא עצמו הופיע כאן, בטענה שלא יכולנו שלא להתייחס אליה. הוא אמר, שאם נכניס

את נושא הפרישה, קרנות הפנסטיה יהיו בהידרדרות מוחלטת. מאחר שחלק מאתנו יודעים

מה מצבן היום של קרנות הפנסיה, פחדנו מאד לקחת על עצמנו את האחריות, שמצד אחד

נוציא חוק שהוא באמת הרבה יותר שוויוני וצודק, ומצד שני לא יהיה ממה לשלם. לכן

הנושא הזה נעשה למגינת לבנו, אבל מתוך הכרה.
פרופ' ר' בן-ישראל
לא הייתי בפעם שעברה, אבל אנסה להתייחס לכל הבעיה בצורה יותר רחבה כדי

להגיע אחר כך לניסוחים יותר מדוייקים לגבי החקיקה המוצעת, שעומדת על סדר היום

של הישיבה. מהדברים ששמעתי היום וממה שנאמר לי שנדון בישיבה שעברה נדמה לי

שאנחנו צריכים לנסות לשים את הדברים בסדר, שנדע איפה עומדים, כדי שחברי הוועדה

יוכלו לגבש עמדה בכיוון תיקוני החקיקה.

נתנו לנו כאן נתונים על אפליה בשכר של נשים - המספרים מדברים בעד עצמם -

אבל אם נדמה למישהו שהמספרים האלה ישונו עם התיקון לחוק שכר שווה לעובדת

ולעובד, או שהם ישונו אם חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה ייאכף, אני רוצה להבהיר

שהרבה במספרים לא ישונה, מפני שצריכים להבין ממה נובע אותו פער בשכר בין גברים

ונשים.

באופן כללי אפשר לומר שיש לנו שלוש צורות של אפליה בשכר, שאפשר לתאר

אותה, אם כי למעשה זאת לא אפליה בשכר. הצורה הראשונה - אפליה אנכית. דהיינו,

מרבית הנשים מדורגות בדרגות הנמוכות, והגברים - בדרגות הגבוהות, ולכן אם עושים

ממוצעים מה סך כל השכר הממוצע של הנשים במקום עבודה מסויים לעומת השכר של

הגברים, ברור מה התוצאה.

צורה שניה של אפליה, אם עושים זאת בבסיס הרחב של המשק: נשים מרוכזות

במקצועות נשיים - מורות, אחיות - ואז המקצועות האלה הופכים להיות מקצועות עם

שכר נמוך, ולכן אם בודקים את השכר הממוצע של נשים וגברים, מוצאים ששכר הנשים

נמוך.

אלה שתי צורות שלא חוק שכר שווה ולא חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היו

אמורים לתקן וגם לא מתקנים. כדי לתקן עיוותים מהסוג הזה צריכים ללכת בכיוון

אחר, צריכים ללכת לחוק שכר שווה עבור עבודה שוות ערך, או באותו מקום עבודה, או

במשק, בענף, כפי שנגדיר את זה. זאת חקיקה, שאינני יודעת אם בתנאים הכלכליים של

מדינת ישראל היום המדינה ערוכה להתמודד איתה כלכלית. אין ספק שאי חקיקת חוק

כזה פוגעת בציבור הנשים, אבל מאחר שנתבקשתי על ידי חברת-הכנסת נאוה ארד לדבר

על ההשלכות מעבר לחוק עצמו, אני אומרת: צריך להיות ברור, שאם רוצים לתקן את

העיוותים שהזכרתי, צריכים חקיקה חדשה, כי החקיקה הקודמת לא התיימרה להתייחס

למצב הזה.



באמנה הבינלאומית של ארגון העבודה בענין שכר שווה מדובר על שכר- שווה עבור

עבודה שוות ערך. העקרון של שכר שווה עבור עבודה שוות ערך באריג ון העבודה

הבינלאומי מקובל בקהיליה האירופית, היום זוהי הגישה - שכר שווה עבור עבודה

שוות ערך, סעיף 119 של האמנה והדירקטיבה 75 ו-76, שמדברים על שכר שווה עבור

עבודה שוות ערך, ולכן מדינות אירופה, לאט לאט, מאמצות כעת את העקרון, ובאנגליה

כבר אימצו אותו.

עם זאת אני מוכרהה לומר, שההקשר הזה מחייב ניתוח עיסוקים, וזו בעיה

שונה לגמרי ממה שנדון כאן היום, כי היום מה שעומד על הפרק - אם אני מבינה

נכון - זה לנסות לממש את הכוונה של חוק שכר שווה לעובדת ולעובד ולא לעשות

חקיקה עם עקרונות חדשים. אני לא באה כרגע לומר לא "כן" ולא "לא", כי צריך

לבחון את השאלה בפרספקטיבה שונה לחלוטין.

אם בוחנים את המטרות שהיו בפני חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וחוק שכר

שווה לעובדת ולעובד מוצאים ששני החוקים התכוונו רק להשוואה בין דברים שווים,

כלומר לא לניתוחי עיסוקים שישוו אם עבודה של אחיות היא שוות ערך לעבודה בתחום

אחר. אם אנחנו בודקים את המטרות של שני החוקים האלה אנחנו רואים שלא לחינם לא

בוטל חוק שכר שווה לעובדת ולעובד עם חקיקת חוק שוויון ההזדמניות בעבודה. הטענה

ששכר נכלל בתנאי עבודה היתה לפני חברי הוועדה והיתה התייחסות, ובאחת מן

ההזדמנויות בדיונים, באחד השלבים, היתה אפילו הצעה לבטל את חוק שכר שווה, עם

חקיקת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ואם ההצעה הזאת לא מומשה, הרי היתה מטרה

מאחורי הדברים. דובר אפילו על זה שחוק שכר שווה מוסיף דברים שאינם כלולים בחוק

שוויון ההזדמנויות בעבודה ועל כן אין מקום לבטל אותו.
היו"ר אי נמיר
מה הוא מוסיף?

פרופ' ר' בן-ישראל;

הוא מוסיף דבר אחד שלדעתי הוא מאד חשוב במציאות של חיינו: בחוק שכר שווה

מחייבים להשוות שכר לאו דווקא עבור אותה עבודה, מספיק שהעבודה שווה בעיקרה.

כלומר, מספיק שיש דמיון, אבל לא חייבת להיות חפיפה, בשעה שבחוק שוויון

הזדמנוית בעבודה השוואת התנאים היא רק לגבי חפיפה ממשית. כלומר-, רק אם גבר

ואשה מבצעים אותה עבודה, אפשר לבקש השוואה של תנאים לפי חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה.

לגבי תנאי עבודה רגילים הבעיה פחות אקוטית, אבל לגבי שכר הנסיון מלמד

שהבעיה הרבה יותר משמעותית, מפני שהמעסיקים בישראל למדו, לא רק לגבי נשים,

להשתמש בעזרת השם, תרתי משמע. ההתחלה של שימוש בשמות שונים כדי לעקוף כוונות

לא היתה לגבי נשים, זה לא התחיל מתוך כוונה להפלות נשים, זה התחיל מתוך כוונה

לקבל תוספות שכר, והפשרה היתה - כדי שזה לא יכלל לצורך פנסיה - שיתנו לזה שם

של "הוצאות רכב", שזה לא מרכיב לצורך פנסיה. הכוונה היתה בעזרת שם מסויים

לעקוף את מס הכנסה, כי לא היה תשלום מס הכנסה שווה או דומה או אחיד לגבי שם

כזה או שם אחר. כלומר, השימוש בשמות השונים וההתמחות בו לא באה כדי להפלות

נשים, אבל הוא פתח פתח לשימוש גם למטרה של אפליה בשכר.

בפסקי דין שונים בבית הדין לעבודה, בלי קשר לנשים, התעוררו שאלות אם

התוספת הגלובאלית של רכב, של שעות נוספות, או מיני מרכיבים תרות. שמות כאלה

ואחרים, האם הם חלק מהשכר או לא. בית הדין בדק ענינים האם באמת נותנים תוספת



רכב עבור נסיעה, או שזאת תוספת שכר מוסווית, וברוב המקרים הוא הגיע למסקנה

שזאת תוספת שכר מוסווית והוא כלל את זה במסגרת השכר. בדרך כלל השאלה התעוררה

בבית הדין לענין פיצויי פיטורים או פנסיה, אבל יש לזה השלכות דומות בהקשרים

שלנו.

נראה לי שהבעיות של האכיפה, גם של חוק שכר שווה וגם של חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, הן כאלה שעדיין השאלה של ההגדרה לא התעוררה בהן, כי אנחנו

לא מצויים היום במצב שהיו פניות, שחמישה תיקים הגיעו לבית הדין לעבודה ולא

נתנו תוספת רכב או תוספת אחרת מפני שאמרו שזה לא חלק מהשכר. כלומר, הטענות

שהועלו כאן כלפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שצריך אולי לתקן פה ושם, אלה

טענות, לדעתי, מוקדמות, כי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וגם חוק שכר שווה

עדיין לא עמדו במבחן הפסיקה. חוק שכר שווה עמד לדיון בבית הדין לעבודה, למיטב

ידיעתי, פעם אחת ויחידה בפסק הדין של שרה לדרמן נגד "עלית" ולאחר מכן לא עמד

לדיון. כלומר, יכול להיות שצודק מי שחושש שבית הדין לעבודה, אם השאלה היתה

מתעוררת, היה פוסק נגד הנשים, היה מגדיר שכר למטרה זו בצורה מצומצמת, אבל יכול

להיות שלא. הדבר עדיין לא עמד במבחן.

באמנה הבינלאומית, כדי להבטיח שלא תהיה אפליה בשכר, הגדירו שכר, ולא סתם

הגדירו שכר אלא הגדירו בהגדרה מאד מאד רחבה. לכן אם שואלים אותי אם הייתי היום

מגדירה שכר, הייתי מגדירה שכר, ולא מפני שנוצרה בעיה, כי היום עדיין הבעיה לא

קיימת מבחינה משפטית, בית הדין לא נתבקש לפסוק והוא לא פסק - יכול להיות שאם

היה מתבקש, היה פוסק שכר במובן הרחב, כמו שהוא פסק שכר במובן הרחב בנושאים

אחרים, אבל הוא עדיין לא פסק - אלא מפני ההשש, שברגע שיש היום שתי הצעות חוק

בעני ן הזה והכנסת לא תחוקק, יהיה זה איתות לבית הדין לתת בעתיד פירוש צר למובן

של שכר. לכן נראה לי שהיום אנחנו כבר מצויים בנקודה שחייבים להגדיר, אבל

חייבים להגדיר בזהירות כדי לא לגלוש מעבר למה שמתכוונים וכדי שזה לא ישמש כלי

לניגוח בחוק שכר מינימום או בחקיקה אחרת.

היו"ר אי נמיר;

תבהירי לנו את עני ן חוק שכר מינימום.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אין לפני ההגדרה של מה שנכלל בחוק שכר מינימום ומה לא נכלל, אבל צריך,

לדעתי, להבהיר במסגרת החקיקתית היום שהגדרת השכר היא רק לצורך חוק זה ולהבהיר

את זה בצורה מאד מפורשת וברורה.

שנית, הייתי אולי אומרת לא ששכר מוגדר כך וכך, אלא שישוו לצורך חוק

שוויון שכר בעבודה גם פרטים אי, בי, ג. כלומר, אפילו לא הייתי אומרת שזאת

הגדרה של המושג שכר כדי לא לפתוח פתח לנגח את חוק שכר מינימום, אלא הייתי

נותנת פריטים שחייבים בהשוואה, מבלי לומר שזה שכר או לא שכר. אם חברי הוועדה

יקבלו את העקרון הזה, אפשר לנסח את הדברים.

נ י ארד;

אם הגענו היום למסקנה שתוספות גלובאליות ברכב וכו' זו בעיה אמיתית, הרי

מה שאת אומרת הוא שיש לתקן את חוק שכר שווה לא על ידי הגדרת שכר אלא על ידי

הגדרה ספציפית של קטעים מסויימים.



פרופ' ר' בן-ישראל;

היום הרווק אומר שעובדת תהיה זכאית לשכר שווה עבור עבודה שווה בעיקרה.

כלומר, אני מציעה לומר שהיא תהיה זכאית לשכר שווה, כולל אי, ב', גי. לא להגיד

שזה שכר, אלא זה שכר ו... , משהו ברור) זו. לא חשבתי על ניסוחים, גם לא בדקתי

את שתי ההצעות עם על הפריטים, אבל רק מרפרוף של קריאתם נראה לי שההצעה של חבר-

הכנסת רן כהן יש לה השלכות מעבר לכיוון נוסף, שזה גם פרישה, כי בתנאים

הסוציאליים הגורפים זה מעבר לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אני לא חושבת

שבהזדמנות זו הכוונה היתה ללכת מעבר. אני מפרשת את הכוונה של החקיקה: לקחת את

המטרה הקיימת של החוק ולהבטיח שהיא תיושם במציאות.

מי הילב;

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הקים מועצה. אנחנו חברים במועצה בתוקף החוק,

אני אישית יושבת במועצה ואנחנו עושים הרבה פעילות במשותף. אנחנו מסכימים

ודוחפים, אנחנו נגד אפליה. שלא יתרשם פה מישהו שיושבים מעסיקים באיזה שהוא

מקום וחושבים כל היום איך להפלות במתכוון. אין דבר כזה. כמדיניות אנחנו בעד

שוויון. שמענו פה מחקר על השירות הציבורי, בוודאי יש לכך סיבות שמישהו יסביר

אותן, אבל במועצה הזאת אנחנו בעד פירסום, וכל הפירסומים שדיברה עליהם איבט

סעדון היו יחד אתנו. אנחנו ביקשנו שיביאו תלונות, וזאת היתה בקשה בשם המועצה.

אם לא היו תלונות לאחר כל ההסברה שעושים, אגלי אפשר גם להגיע למסקנה שאין

אפליה. פיטורים בזמן הריון הם בכלל עבירה פלילית.

א' שמחה;

אם המעסיק מקבל היתר לפטר זה לא פלילי.

מי הילב;

אם יש היתר, זה אומר ששר העבודה נותן את ההיתר.

אנחנו מאד פחדנו מחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה מכל מיני נימוקים. אמרנו;

פתאום בית הדין יתחיל לנהל את מקומות העבודה. אבל לאחר שהתקבל החוק הפצנו אותו

בין כל המעסיקים עם דברי הסבר, ואם לא הוגשו תלונות, אולי אין אפליה.

חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שעליו אנחנו דנים היום נותן רק זכות תביעה

לעובדת, הוא לא נותן זכות תביעה לעובד, בעוד שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה

נותן זכות תביעה גם לגבר. החוק קיים 27 שנים, מ-1963, והוגשה רק תביעה אחת. מה

זה אומר? ב-1963 דאגו שגם ועד העובדים יכול להגיש את התביעה, דבר שלא קיים

בשום חוק אחר, לכן אינני רואה מדוע העובדת כל כך צריך לחשוש מלהגיש תביעה.

העובדה שעובדת "עלית" שהגישה תביעה, זכתה וקיבלה הפרשי שכר שהגיעו לה. לכן, אם

חוק קיים 27 שנים - חוק די פשוט שאומר שאותה עובדת צריכה לעשות עבודה שווה

בעיקרה כדי לקבל שכר שווה והוגשה רק תלונה אחת - זה אומר משהו, שאולי אין

אפליה. אולי האפליה היא בגורמים אחרים, בגורמים חינוכיים, שנשים לא רוצות.

עובדה שעשו קורסים ונשים בכלל לא רצו לבוא לכל מיני קורסים. נשים לא הולכות

למקצועות מסוי ימים, לא רוצות אחריות מסויימת. לא הכל נפתור בחקיקה.

י י רחלבסקי;

מאחר שהוצג פה המסמך של דייר לינדה עפרוני אני רוצה להתייחס רק למספר

נקודות. מבחינת המימצאים יש לי, כי זה שילוב של מימצאים והסקת מסקנות. מצד



אחד, אין ספק שיש הפרשי שכר, יש צילום מצב בגדול, שאם דרך התפלגות דרגות או

מסיבות אחרות יש הפרשי שכר. על זה אין ויכוח ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

אבל לבוא ולהסיק שכתוצאה מההפרשים האלה קיימת איזו דוקטרינה שניתן להפלות

בשכר על בסיס של מין, זה קצת מוגזם.

הנושא של החזר הוצאות רכב זה מודל שהתפתה, לא משנה כרגע מה הסיבות - מסים

- לאחר מכן כבר התחילה זקיפת הטבה, כך שאין יותר את הענין של הטבות מס. בסופו

של מצב, במגזרים שונים של המשק יש הנושא של החזר הוצאות רכב, שעד עכשיו לא

הוגדר כשכר - למעט במקרה חריג ביותר - בעקרון, באותם משפטים ופסקי דין שהיו עד

היום. כרגע יש מספר תביעות שמתבררות, בדרך כלל זה גברים, ובשתי הרגליים

האחוריות אנחנו מנסים לעצור.

הנושא של רכב במשמעות פנסיונית הוא במימדים חסרי תקדים. לבוא ולקבל פסיקה

שמשמעותה הטלת מליארדים על תקציב המדינה - כי בסך הכל תקציב השכר במגזר

הציבורי בשנה הוא 20 מליארד שקל - או להביא כתוצאה מזה לזעזועים בקופות

הפנסיה, אני לא רואה שנעמוד בזה.
לנו ברור דבר אחד
אם הולכים על שינוי של הכללת רכיבים - דבר שהוא נושא

במסגרת משא ומתן קיבוצי - במסגרת החוק הזה, התביעה תבוא מכיוונים אחרים, וברגע

שזה יוגדר כאן, אין לנו ספק שהלחץ יהיה מצד האיגודים והעובדים, והעובדים לא

יבינו מדוע לחוק הזה כן, ולחוק אחר לא.

הוועדה הזאת קבעה את מה שקבעה בחוק שכר מינימום ופסקה שהנושא של החזר

הוצאות, עבודה נוספת והרבה מיני תוספות או דברים אחרים לא נכנסים לנושא חוק

שכר מינימום. גם לנו יש בעיה עם הנושא הזה.- מצד אחד, השכר הממוצע כולל בתוכו

את כל התוספות במשק, מצד שני בנושא שכר מינימום קבעו שזה לא יכלל בהגדרת ה-

45%, ולכן נראה לי שאם מטפלים בענין, צריך לראות את הראיה הכוללת.

רן כהן;

באמת אין שום קשר בין זה לבין הגדרת שכר מינימום. אנחנו לא באים להגיד:

תשלמו לנשים מה שלא משולם לאף אחד. אלא אנחנו אומרים: לא לעשות אפליה בין

גברים ונשים.
י י רחלבסקי
אני טוען שאין אפליה. הוצגו נתונים לגבי שירות המדינה.צילום המצב בשירות

המדינה מוכיח שבגדול נשים מקבלות פחות החזקת רכב מאשר גברים. כשתבדוק את

הקריטריונים של הקצאת רכב, תראה שהמיון- והסיווג לא נעשים לפי הנושא של מין.

הבעיה הכי גדולה אצלי היום במשרד היא, שבין שתי מזכירות יש הבדל, כשאחת מקבלת

ברכב יותר מהשניה, והן עושות אותו תפקיד, רק שאחת יותר ותיקה.
נ י ארד
מה שייך רכב לוותק?
י י רחלבסקי
רכב הוא, בין השאר, בהתאם לצרכי העבודה ויכולת תקציבית, ולכן נוצר מצב

שלא תמיד מקבלים רכב באותו תפקיד.



נ י ארד;

הרי אנחנו חיים בתוך עמנו ואנחנו יודעים שרכב משמש תוספת שכר.

י י רחלבסקי;

סליחה, רכב ר!יום, בהגדרה! משפטית, לא משמש כתוספת שכר ורכב לא נחשב שכר.

אם נגדיר אותו כשכר אנחנו יכולים ליפול בהרבה מאד דברים אחרים. אם מחר אתם לא

מסוגלים להשיג 20 מליון שקל לנושא הרווחה, הרי שפה, בנושא הזה, מדובר על מאות

מלי ו נ ים.

היו"ר אי נמיר;

זה דיון בקריאה טרומית, תגישו לנו תזכיר מה סדר הגודל שעליו מדובר.
י י רחלבסקי
הוגשה התנגדות גם של שר האוצר.
דבר נוסף
נאמר פה שלא קיים ניתוח עיסוקים בשירות הממשלתי. אני לא מקבל

את זה.

הי ו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתביא לנו: א. הערכה תקציבית כמה תיקון החוק יכול לעלות לקופת

המדינה; ב. ניתוח עיסוקים.

י י רחלבסקי;
לגבי הנושא של תוספות אחרות
הוזכר פה במסגרת החוק הענין של התוספות

הסוציאליות לגבי הצעת החוק של חברת-הכנסת אלוני, שאנחנו רואים בהן השלכות מעבר

לחוק הזה. דבר נוסף - לגבי הנושא של שעות נוספות, שזה מרכיב כבד מאד. בשירות

המדינה הנושא של שעות נוספות גלובאלי כמעט ולא קיים, כך שאני פחות מוטרד ממנו,

אבל בגדול במשק, בחלקו זה קיים. לדוגמה, נשים בהוראה, ברגע שהן עובדות את

השעות הנוספות או חלקיות מישרה מעבר למישרה - קיימת הפרשה סוציאלית ותכנית

חסכון, כך שזאת קבוצה שנהנית בהשוואה לעובדי מדינה בדירוגים אחרים, שלא נהנים.

הערה אחרונה לגבי ההמלצות של דייר לינדה עפרוני; היא הציעה פה הצעה שחיים

הברפלד הגיש לנו אותה לפני חודש-חודשיים, לכלול את הרכב ושעות נוספות במסגרת

הסכמי השכר. בעצם, את מה שהסכם העבודה אמור לעשות, אנחנו הולכים לעשות דרך

החוק, ואם ייכנס הסעיף הזה, אנחנו מעריכים שזה יתפשט לנושאים אחרים.

א י שמחה;

לגבי הנתונים; פרופ' רות בן-ישראל אמרה שיש אפליה בשלוש דרגות. אותם

קריטריונים היו קיימים ב-1978, על סמך זה נעשו אותם הניתוחים והפער היה רק 21%

פלוס, והיום, לגבי אותם הנתונים הפער הוא 29%.

כאשר בדקתי את הנושא לצורך הכנת הצעת החוק בזמנו התברר שבחוקים

הפיסקאליים, למשל בחוקי מס הכנסה, וגם בחוק הביטוח הלאומי יש הגדרה מה זה שכר,

ואני מסבה את תשומת לב הוועדה לכך.



ג' נ ויטל;

רציתי להסב את תשומת לב הוועדה שיש הגדרות של שכר בהרבה מאד חוקים - גם

בחוק שכר מינימום, גם בחוק הגנת השכר, גם בחוק פיצוי פיטורים, תקנות פיצויי

פיטורים (חישוב פיצויים). בכל חוק כזה ההגדרה שונה, וההגדרות בחוקים האלה הן

מאד מצומצמות.

כמובן שאנחנו בעד שוויון, זה עקרון יסוד, אבל השאלה היא אם תוספת כזאת

לחוק תשיג את המטרה או תיצור בעיה קשה. אם, מצד אחד, יש אפשרות להשאיר את זה

במסגרת הגדרת שכר, לדעתי יש לזה נגיעה לחוקים האחרים. אם, מצד שני, אומרים,

כמו הצעתה של מורתי פרופ' רות בן-ישראל, שזה לא יכלל בשכר ויגידו "ו...", הרי

פרשנות בית הדין לעבודה תשתנה לחלוטין, מכיוון שמרגע זה ואילך כל הרכיבים האלה

לא ייכללו בשכר. אם באים ואומרים, כמו שמורתי פרופ' רות בן-ישראל אומרת, בצדק,

שבית הדין לעבודה עלול לשים לב לזה שהכנסת עצרה את החקיקה, על אחת כמה וכמה

וקל וחומר שבית הדין לעבודה ישים לב לזה שהכנסת לא כללה את זה בשכר, אלא אמרה

"ו...". אם כל הרכיבים שייכללו בחקיקה הזאת, אחרי ה"ו..." הם ייכללו, או בכל

נוסח אחר, כמיטב הניסוח של פרופ' רות בן-ישראל, ואפשר יהיה להבין שלא רצו

לכלול אותם בנוסח של השכר, הרי. שפסיקת בית הדין לעבודה תשתנה לחלוטין בענין

המושג הזה, ודאי וודאי במושגים שהיום עוד יש בהם מחלוקת.

רן כהן;

כלומר, אם החוק ייקרא לא כלשונו פה, אלא ייקרא - חוק תנאי עבודה לעובד

ולעובדת, הכל בסדר.
ג' נויטל
לזה בדיוק רציתי להגיע. אם אנחנו מדברים עכשיו על תנאי עבודה, אני

השתכנעתי ממורתי פרופ' רות בן-ישראל שאין צורך בחוק הזה. מדוע? המושג "תנאי

עבודה" שבחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שמדבר במפורש על תנאי עבודה, לא פורש

עוד בפסיקה, והפרשנות יכולה להיות מאד מיטיבה, מכיוון שהמונח "תנאי עבודה" הוא

רחב מהמלה "שכר עבודה", ולמיטב הבנתי ו ידיעתי המלה הזאת לא קיבלה היום פירוש

חד-משמעי לכאן או לכאן, כאשר היו על זה פסקי דין. אם אנחנו הולכים לתנאי

עבודה, שזה מושג רחב יותר, החוק הקיים הוא חד-משמעי. אגב, חוק שוויון
ההזדמנויות בעבודה קובע עקרון צודק
הוא מדבר על עבודה שווה. הוא לא מדבר על

עבודה שווה בעיקרה, אלא על עבודה שווה. על עבודה שווה אין חולקין שתנאי העבודה

צריכים להיות שווים. האם מה שכלול בהצעות החוק היום לא נכנס בתנאי עבודה? אני

עוד לא יודע. אבל אני יודע, שאיך שיגדירו אותם בהגדרה הזאת, בין בתוך שכר ובין

מחוץ לשכר, תהיה לזה השפעה דרמטית על הביטוי "שכר עבודה", שמצוי בהרבה חוקים.
אתן דוגמה למה אני מתכוון
בחוק שכר מינימום, למשל - שזה החוק בו רצו שלא

יהיה ספק לגבי השכר שהעובדים צריכים לקבל - אמרו: רכיבי שכר שיבואו בחשבון -

א. שכר יסוד או שכר משולב; ב. תוספת יוקר, אם אינה כלולה בשכר המשולב; ג.

תוספת קבועה המשתלמת לעובד. אולם לא יובאו בחשבון: תוספת משפחה, ותק, עבודה

במשמרות, מענקים, החזר הוצאות וכוי. אני רוצה להגיד, שלגבי הסיפא הזאת "לא

יובאו בחשבון" היא בוודאי בשכר עבודה, אבל עד זה, לא מעבר לזה. ואני רוצה

לומר, שככל שתגדיר את זה לכאן או לכאן, לא לכך התכוונת. עובד שנוסע לחוץ-לארץ

ומקבל נסיעה לחוץ-לארץ בתוקף תפקידו, מכיוון שהוא צריך לבצע את התפקיד הזה,

אותה נסיעה לחוץ לארץ לא בהכרח העובדת צריכה לקבל, אם היא לא צריכה לנסוע.

המחקרים שראיתי היום לא עושים הבחנות נכונות.



היו"ר אי נמיר;

אבל אנחנו רוצים, שאם היא כן צריכה לנסוע לחוץ-לארץ, שהיא תקבל את אותו

הדבר.

ג' נויטל;

זה קיים היום בחקיקה.
היו"ר אי נמיר
לפנינו שתי הצעות חוק. היום יורדת אלינו הצעת חוק שלישית של חברת-הכנסת

שרה דורון, והבטחתי אישית, גם הודעתי בוועדה, על פי בקשתה, שנצרף את הצעת החוק

שלה לשתי ההצעות האלה. מאחר שאנחנו דנים בהצעות החוק לאחר קריאה טרומית אני

מציעה שמגישי הצעות החוק, יחד עם משה בוטון ועם פרופ' רות בן-ישראל, יגבשו

הצעה משולבת משלוש הצעות החוק. את הצעת החוק המשולבת נביא לוועדה - אם אפשר,

כבר בשבוע הבא - נראה אותה ומיד נכין אותה לקריאה הראשונה.

רו כהן;

האם אפשר להבין מהדברים שלך שמדברים באותה הגדרה שאמרה פרופ' רות בן-

ישראל - כלומר, שלא חורגים מהנושא של ניתוח עיסוקים אלא נשארים ברמה הכללית?
היו"ר אי נמיר
התשובה שלי היא: כן.
ני אורי
האם ברור שהוועדה עדיין לא הצביעה? הממשלה ממשיכה להתנגד.
היו"ר אי נמיר
עד שלא מקיימים הצבעה בוועדה על חוק, ברור שאין אישור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים