ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1990

הוא הצעת חוק שרות המדינה (גמלאות) (תיקון) (כפל גמלה) שלח"כ נאוה ארד; הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר) של ח"כ נאוה ארד; הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר), של חברי הכנסת שולמית אלוני ורן כהן; הצעת חוק שרות המדינה (גמלאות) (תיקון) (כפל גמלאות) של ח"כ יאיר צבן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 156 '

של ישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג' כ"ו בסיוון התש"ן, 19.6.1990, בשעה 9:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. נמיר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

נ. ארד

ש. דורון

רן כהן

מ. נאפה

ע. פרץ

י. צבן

י. שפרינצק

מוזמנים; א. ז'ילוני, האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

פ. רדאי, דייר, שדולת הנשים

י. נחמן, האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

ש. גרינשפן, המכון הכלכלי בהסתדרות

מ. הילב, התאחדות התעשיינים

י. לוי, משרד המשפטים

א. סעדון, הממונה על אגף לתעסוקת נשים ומעמד האשה, משרד

העבודה והרווחה

ר. כהנא, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ. אורי, הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה

והרווחה

י. רחלבסקי, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

ד. סתת, הסתדרות הגימלאים

י. גבעוני, הסתדרות הגימלאים

א. גולדשטיין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ש. הולנדר, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

המשן בעמוד הבא.



המשן מעמוד קודם,

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכירת הוועדה; א. אדלר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר)

הצעת חוק של ח"כ שולמית אלוני ורן כהן

(ב) הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר)

הצעת חוק של חייב נאוה ארד

(ג) הצעת חוק שרות המדינה (גימלאות) (תיקון) (כפל גימלה)

הצעת חוק של ח"כ נאוה ארד

(ד) הצעת חוק שרות המדינה (גימלאות) (תיקון) (כפל גימלאות)

הצעת חוק של ח''כ יאיר צבן
היו"ר א. נמיר
בוקר טוב. אנחנו מתחילים בדיון בנושא שעל
סדר יומנו, והוא
הצעת חוק שכר שווה לעובדת

ולעובד (תיקון - הגדרת שכר), של חברי הכנסת שולמית אלוני ורן כהן;

והצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר) של ח"כ נאוה

ארד. אני מבקשת ממגישי הצעות החוק באופן תמציתי להציג את הצעת החוק.

רן כהו; אני מבקש לקצר בהצגת הדברים, משום שהמהות

החשובה יותר לנו היא לנסות ולהתקדם בעצם

חקיקת החוק. כפי שאתם רואים, החוק הוא משנת 1988, והוא לא הוצע במקרה.

הוא הוצע לנוכח נתונים שהיו בידינו אז. לצערי לא הצלחתי לקבל נתונים

מדוייקים עדכניים לשנה זו, אם אפשר להשיג משהו, זה רק לשנת 1989, וגם

זה לא באופן מוחלט ומלא.

יש מה שנקרא מרכיב שכר. יש שכר במקור, ויש נילוות ותוספות והטבות

למיניהן, שניתנות אם במישרין ואם בעקיפין שניתנות כשכר ישיר או בהטבות

נילוות לשכר. לעתים מדובר על תוספות ייחודיות, שלא לדבר על תוספות

שניתנות בהסכמים אישיים, שזה בכלל דבר שיוצר בעיה מיוחדת במינה, שגם

תהיה מאוד קשה לשליטה בחקיקה. שם ההבדל הוא גם בין פרט לפרט, בין גבר

לגבר, כך שאת ההבדל שבין גבר לאשה בוודאי יהיה מאוד קשה לתפוס. ישנם

הבדלים בהגדרת התפקיד בעבודה, שבאופן ברור ומוחלט הוא בבחינת אפליה בין

נשים לבין גברים, לרעת הנשים כמובן, בפרמיה, בהבראה, בתוספות של רכב.

כל הדברים שאינם שכר ישיר וטהור, שגם בזה אני לא בטוח שאין אפליה,

מצביעים על כך שהפרשי ההכנסה בין אשה לבין גבר מגיעים לעתים לממדים של

30 ו-40 אחוזים ויש גם מקרים נדירים מאוד, קיצוניים יותר, שאפשר לומר

שהממוצע הוא מעט קטן יותר. אני לא רוצה להפריז בממדים. אין ספק שבממוצע

אולי זה קצת פחות מ-30 אחוזים. אין ספק שבמקרים הקיצוניים זה מגיע גם

מעל ל-40 אחוזים באותם מקומות עבודה, באותו תיפקוד, באותם כישורים. אני

רוצה להבהיר, שאנחנו לא באים לבקש לעשות העדפה לאשה, אלא אנחנו מדברים

על תיפקוד זהה בעבודה, והאפליה היא בתיפקוד הזהה בעבודה, כשהדבר היחיד

שבאמת מבדיל את האשה מן הגבר הוא היותה אשה והיותו הוא גבר.

מי שאומר שאין אפליה, החוק הזה לא צריך להדאיג אותו. אם אין אפליה,

החוק הזה לא צריך להדאיג אף אחד, משום שבהנחה של אפליה אפס, החוק הזה

לא בא לאיים על שום דבר. אפשר לכל היותר לומר, שהחוק הזה יכול להפריע

למי שינסה להפלות בעתיד, כיוון שהיום אין אפליה. אם היום ישנה אפליה על

הבסיס הזה, הרי האפליה הזאת היא בעליל בלתי צודקת. משום שהדבר האחד

והיחיד שהיא עושה הוא, שהיא מפלה אשה לרעה רק בתוקף היותה אשה, ולא לכל

מטרה אחרת,

בדברי ההסבר כתוב, שהחוק המקורי נותן פתח למעסיקים לקפח את שכרה של

העובדת. הכוונה - כל אחד שיפרש אותה איך שהוא רוצה, אבל מבחינתי זה

היינו הך. אנחנו לא רוצים לריב עם המעסיקים. אבל מעסיק שמקפח לא יקפח.

זה הכל. לא רוצים לריב אתם, אין שום סיבה לריב אתם. מעסיק שיבוא לנמק

איזו הנמקה שלא תהיה בזכות הקיפוח, ימצא את עצמו במאה ה-19 ולא במדינת

ישראל. אנחנו לא רוצים לבוא לקפח את הגברים, אבל במפורש רוצים ליצור

מצב שבו לשנו שיוויון מלא, ולעניות דעתי בהקשר של היחס השווה בין גבר

לאשה, המרכיב הערכי יותר חשוב מהמרכיב הכספי. לכן קבלת החוק הזה איננה



בעיה טכנית, איננה בעיה כלכלית, איננה בעיה של פרנסה בלבד, הוא בראש

וראשונה בעיה ערכית של התייחסות החברה באופן שווה לגבר ולאשה, כפי

שמדינת ישראל צריכה כמובן לקבל ולכבד.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לך הוכחות על אפליה היום?
רן כהו
כן. האפליה לפי המימצאים היא בין 30 ל-40

אחוזים.

אני רוצה להתנצל בשמה של ח"כ שולמית אלוני. לנו יש החלטה ברורה. בכל

הדברים שבהם מדובר. על המלחמה לשיוויון נשים, אנחנו עושים את זה גבר

ואשה. בכוונה סיכמנו שאני מעלה את זה.

נ. ארד; אני מודה ליו''ר על שהעלתה את החוק הזה. אני

חושבת שאם יש תקוה לשינוי מעמדן של הנשים

בנושא השכר, זה באמת בוועדה הזאת. אני חושבת שבסה"כ אנחנו מרבים להשתמש

בזה גם כשאנחנו נפגשים עם אנשים בארץ וגם בעולם. לגבי חוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה וחוק שכר לעובד ולעובדת, בעצם די באומץ לב גילו את מה

שאנחנו יודעים. קיימת חקיקה ברורה בנושא הזה של שיוויון בין גברים

ונשים. לגבי חלק מצורות האפליה, בעיקר היום אפשר בעזרת החוקים הקיימים

לאתר אותם, ולהגיע עד לבתי-משפט ולהילחם. אבל כאן, בנושא השכר, יש פטנט

יוצא מהכלל. אין בהגדרת שכר כל הדברים הנוספים, ואני יכולה להגיד לכם

זאת כמי שהיתה פעם מזכירת איגוד מקצועי. אני יודעת מה עושים בהסכמי

עבודה. אני יודעת כמה פעמים יושבים בהסכמי עבודה, מסכימים על איזה שהוא

דבר בסיסי שדומה למה שקורה במקצועות אחרים, ואחר כך יש כל מיני תוספות

עם כל מיני שמות. ובסה"כ רוצים, נותנים; לא רוצים, לא נותנים. ומחקרים

בארץ הוכיחו, שכל החקיקה שעשינו עד היום לא תהיה נכונה ולא תהיה אמיתית

אם אנחנו לא נדאג לזה ששכר יכלול את כל התוספות למיניהן. אנחנו יודעים
מה משמעות התוספות
פריון, שעות נוספות, אחזקת רכב, טלפון, יש לכך כל

מיני שמות. אני חושבת שכל מציעי החוק ישתמשו רק באותם שמות שהם שמות

יותר ידועים. תאמינו לי שבמערכת השכר יש עוד שמות.

מה שקורה בפועל הוא שאין שיוויון בשכר, ותמיד מתפלאים איך זה יכול

להיות. איך קורה שבמחקרים אחר כך מגלים, שעם כל החקיקה המתקדמת במדינת

ישראל, עדיין יש אפליה כל כך גדולה בשכר בין נשים לבין גברים. לדעתי

כאן טמונה אחת הנקודות המרכזיות לנושא האפליה בשכר.

כשניסיתי לקבל את הסכמת הממשלה, מה שבדרך כלל בלתי אפשרי, כי זה לא

משנה איזו ממשלה זאת, גם ראיתי את הפחד ושמעתי את הנימוקים. הנימוקים

מגיעים גם עד האבסורד, שחלק גם מתנגדים שכל המערכת הזאת תהיה חלק

מחישוב הפנסיה בעתיד. אבל יש מגמה היום, לראות רכיבים בשכר כחלק

מפנסיה, ביחוד לעובדי מדינה. אנחנו יודעים שבפנסיה התקציבית, כמו כל

מקבלי פנסיה תקציבית, יש אחר כך נסיגה גדולה מאוד. אני חושבת שאם אנחנו

נעביר את החוק הזה, אם נתקדם בחוק הזה, תהיה לו משמעות לא רק לגבי

נשים. תהיה לו משמעות גם לגבי הגדרת שכרו של אדם לצורך ביטוח סוציאלי

אחר. אני מקווה שנכין את הנושא במהירות לקריאה ראשונה, כי אני חושבת

שאין כלל חילוקי דעות לגבי עצם החוק. חילוקי הדעות הם אם רוצים או לא

רוצים שזה ייכלל, מפני שאנחנו יודעים מה המשמעות לגבי שכר נשים, והרבה



מאוד נשים ששינוי החוק הזה משמעותי בשבילן, אולי אפילו הן תוכלנה לצאת

לעבודה ולקבל מעבר לשכר המינימום.

היו"ר א. נמיר; אני אבקש עכשיו מאיבט סעדון למסור לנו

נתונים, מה באמת קורה בנושאים הללו.
א. סעדון
בעקרון אני רוצה להצטרף לדברי ח"כ נאוה ארד

לגבי הבעיה של שכר שווה בעיקרו, עבודה שווה

בעיקרה. אם נסתכל על פונקציות כמו עובדים סוציאליים, מורים, אחיות,

במושג של שכר בסיסי אין לנו בעיות. בדרך כלל זה ממומש הלכה למעשה.

הבעיות מתחילות באותם המרכיבים של השכר שמנתה ח"כ נאוה ארד, כמו בעיית

הרכב, בעיית הנילווים לשכר, שהם מהווים לעתים הטבות מאוד רציניות,

ושגורמים לפער בשכר בין גברים לנשים. דייר לינדה עפרוני בדקה בשנה

האחרונה, והראתה מעל לכל ספק שבשירות הציבורי יש מ-25 אחוזים עד 30

אחוזים פערים בשכר, שהם קשורים לאותם המרכיבים עליהם דיברנו.

אני חושבת שההתמודדות צריכה להיות בעיקרה במרכיבים שעושים את הפער. אני

לא מביעה כאן את עמדת המשרד, אבל זה מה שהאגף יודע, ומנסה להתמודד עם

המרכיב הזה.
היו"ר א. נמיר
יש לך נתונים?

א. סעדוו; לצערי, לא הבאתי אתי.
א. זיילוני
שתי ההצעות ברורות. הצעה שנוגעת לענין חוק

שכר שווה בעד עבודה שווה לגבי ענין של החלת

רכיבים, זה נושא שמצוי היום על המדוכה בעקבות דו"ח ועדת זוסמן להחלת כל

הרכיבים במשכורת הקובעת של עובד. אם הדבר הזה ייכלל, ממילא זה יהיה

נכון גם לצורך פיצויים.

אנחנו ודאי לא מתנגדים, כיוון שאנחנו חושבים שכל שכרו של אדם צריך

להיות השכר הקובע שלו לכל הדברים, ולא צריך להיות שכר לצורך המחיה

היום-יומית ושכר לצורך פנסיה ופיצויים. מן הבחינה שלנו זה היינו הך.

בקטע של השרות הציבורי אינני יכול להסכים לדבריה של גבי סעדון כאילו

ישנה הבחנה לרעה בין עובד לעובדת. כלומר, אם ישנה הבחנה, יכול להיות

שאני מקבל יותר אחזקת רכב מאשר עובדת אחרת, אבל גם אצלי וגם אצלה אחזקת

הרכב היא מרכיב לא פנסיוני ולא לפיצויים.

היו"ר א. נמיר; זה מרכיב לשכר.

א. זיילוני; הצעת החוק הזאת לא תפתור את הבעיה שהצעת

החוק מבקשת לפתור, כיוון שגם לא אצלי וגם לא

אצלה הנושא הזה של הרכב הוא מרכיב פנסיוני.

היו"ר א. נמיר; מונחת בפני הצעת החוק של ח"כ נאוה ארד. אני

לא רואה שם אף מלה אחת המדברת על ענין

הפנסיה. היא מדברת על ענין השכר. זה גם שכר וזה גם רכיבים. בוועדה הזאת



אנחנו יודעים היטב מה הבעיה, או מה האסון של הפנסיה. אנחנו יודעים שגם

אצל כל הגברים הדברים האלה לא נכנסים לפנסיה. בנושא הזה יש אכן

שיוויון. אולי מישהו השתמש בזה שזה ישפיע אחר כך לפנסיה, אבל אנחנו

יודעים שזה לא ישפיע. כאן אני רואה את הצעת החוק, היא מדברת על השכר.
א. ז'ילוני
מה שקורה בשרות הציבורי הוא, שבדרך כלל

התוספות הללו הולכות לרוחב על-פי הדרגה.

כלומר, אם מישהו מקבל טלפון, הוא מקבל על-פי הדרגה ולא על-פי מינו.

כלומר, אין מצב שמישהו מקבל טלפון או הבראה או ביגוד או ספרות מקצועית

או כל הדברים האחרים על-פי מינו. אומרים שדרגה פלונית מקבלת 25 שיחות,

50 שיחות; דרגה פלונית - אם זה אחות, כמו שאת אומרת - מקבלת כך וכך

אחזקת רכב, ואז מקבלות זאת כל האחיות שבאותה דרגה. ואם יש אחים י גם הם

מקבלים זאת. כלומר, אין כאן מצב שאחד מקבל והשני לא מקבל. בדרך כלל

בשרות הציבורי, לפי מיטב ידיעתי, הדברים ניתנים לרוחב על-פי הדרגה

ועל-פי התפקיד שאדם מבצע. י

אני תומך בענין הזה כיוון שזה עוזר לענין אחר, אבל לא הבנתי את הרעיון

שמסתתר מאחורי עצם החוק. כשמדובר בחוק שכר שווה בעד עבודה שווה בעיקרו,

זה בסדר, כאן אני מבין. אבל אני לא מבין כאשר הופכים את הענין של השכר,

מכניסים את זה בחוק של חוק שכר שווה בעד עבודה שווה.

לגבי המיגזר העסקי יש לנו פחות נתונים, כיוון שזה תלוי בכל מפעל ומפעל,

ולכן אינני יכול להתייחס באופן קטיגורי, כמו לגבי השרות הציבורי. שם

הדבר הזה יותר פרוץ, ונתון יותר להבחנות ולאפליות מאשר במיגזר של השרות

הציבורי.
היו"ר א. נמיר
אתה בעד החוק?

א. זיילוני; כן, כיוון שזה יכול לעזור במקום אחר.

מ. הילב! החוק הזה הוא מ-1964, אחד החוקים הוותיקים

בספר החוקים. יש פה רק השוואה של שכר האשה

לשכר הגבר, אין פה עילת תביעה לגבר להגיש תביעה כי האשה מקבלת יותר.

אין פה שיוויון, החוק הזה לא יוצר שיוויון. הוא נותן עילת תביעה רק

לאשה.

היו"ר א. נמיר; אני באמת משבחת אותך על כך שאתה אומר זאת על

החוק הזה. זה הבסיס החשוב ביותר לדיון הזה.

זה מדוייק, זאת הבעיה של החוק הזה.

מ. הילב! אין פה עילת תביעה, ויש הרבה גברים שלפעמים

גם הם מרגישים מקופחים. לא שאני מגן על

הגברים, אלא שידעו שזה לא שיוויון.
רן כהו
תציע שהחוק הזה יהיה לגבי שני המינים.



מ. הילב; אני לא מציע, אני רק מעיר הערה.

החוק הזה, כמו שאמרתי, הוא משנת 1964. לדעתי

הגדרת השכר היא רחבה, היא לא כל כך מצומצמת כמו שפה חברי הכנסת חושבים.

הגדרת השכר במשמעות של החוק הזה היא די רחבה, אולי לא כמו חלק מההצעות

שכאן, אבל היא לא רק שכר. לידיעת הוועדה, אני לא מכיר אלא מקרה אחד

שאני יודע שאשה תבעה על סמך החוק הזה. לא בגלל הבעיה של הגדרת השכר, לא

בגלל הבעיה שבאים כאן לתקן. פשוט אין. החוק הזה קיים 26 שנים ויתקנו לי

פה חברי ממשרד העבודה ומשרד המשפטים. אני מכיר מקרה אחד שהוגשה תביעה,

אשה הגישה תביעה, כי היא טענה שהיא לא מקבלת על פי החוק. וגם אותה

תביעה, אני לא יודע מה היתה התוצאה. אבל שם הבעיה היתה אם זאת בדיוק

עבודה שווה. היתה בעיה במפעל מסויים של אשה שטענה שהיא מקבלת פחות

מהגבר, והמשפט התנהל לא על הגדרת השכר, אלא על עצם ההגדרה של העבודה

השווה, כי החוק אומר "עבודה שווה". שום תביעה אחרת לא הוגשה על החוק

הזה ולא היתה בעיה של הגדרת השכר, לא זה הפריע לנשים לתבוע.

לדעתי אין פה הגדרה של שכר בחוק הזה, ויפרשו את השכר כמו שמפרשים בהרבה

חוקים אחרים, שחלק מההגדרות שרוצים להכניס פה ממילא ישנן בהגדרת השכר.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; איפה יש הגדרת השכר? בחוק הסכמים קיבוציים?

מ. הילב; בפסיקה. בחוק הגנת השכר. כמו שאמר ברוב

הגינותו חברי אפרים ז'ילוני, העיניים נשואות

למקום אחר בכלל. בנושא שאנחנו דנים אין לזה שום תוספת, אין לזה שום

משמעות. אין בעיה בשטח.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם אין בעיה, מה זה יפריע לכם? נעגן את זה

בחוק.

מ. הילב; החוק אולי בעייתי בנקודות אחרות, לא אגע בהן

עכשיו, בגלל ההגדרה של השכר, כמו שהתנהל

אותו משפט, אבל לא בנושא של השכר. לדעתי אם תוגש תביעה ותוכיח שהאשה

מופלית, שהיא עושה אותה עבודה, היא תקבל ממילא.

הבעיה היא לא חוקית, הבעיה בדבר הזה היא לא בעיה של הגדרת השכר. אם אשה

תגיש תביעה היום, לפי מצב החוק היום, לפני התיקון, היא תוכיח שהיא עושה

אותה עבודה ומקבלת תקבול שונה, יש לה כל הסיכויים לקבל כמעט את כל

הדברים; שעות נוספות, תוספת פריון. כל הדברים שפה מוצעים. היום אין פה

בעיה משפטית. אני שוב חוזר, אשה שתגיש היום תביעה והיא תצליח להוכיח

שהיא עושה את אותה עבודה, פקיד ופקידה עובדים ושניהם עובדים בהנהלת

חשבונות, אם היא תוכיח שהוא מקבל תוספת עבור פריון והיא לא, היא תיזכה.

אני לא צריך לתקן את החוק. אם הוא מקבל תוספת גלובלית מסויימת והיא לא,

היא תיזכה בתביעה, וזאת לפי המצב החוקי היום, אני לא צריך את התיקון.

הסכנה היא בדיוק במה שאמר מר ז'ילוני. העיניים נשואות בכלל לדברים

אחרים של הגדרת שכר, ופה אנחנו בסכנה. אם זה בחוק פיצויי פיטורים או

בכל מיני חקיקות אחרות, שהגדרת השכר פה תתרחק לדברים שעד היום לא

קיימים. לכן אני חושב שהחקיקה הזאת מיותרת, היא לא מוסיפה שום דבר.
י. נחמן
יש לזכור שאין הרבה תביעות, וזאת מסיבה אחת

חשובה מאוד. כאן האשה צריכה להגיש תביעה

בשעה שיחסי עובד-מעביד מתקיימים, והיא מפחדת מפיטורים. זה לא כמו

התביעות שהיא מגישה לאחר שחל ניתוק ביחסי עובד-מעביד, ואז יש לה יותר

אומץ.

רן כהן; אני רוצה למתוח ביקורת חריפה על כך שלא

נציגי ההסתדרות ולא נציגי המעבידים טרחו

להביא לכאן נתונים על האפליה בין נשים וגברים. לדעתי זאת שערוריה, כולל

משרד הממשלה.
היו"ר א. נמיר
גם אני חושבת כך. עכשיו שלחתי מישהו מהוועדה

ללכת ולחפש את החוברת של לינדה עפרוני. אני

חושבת שאת היית צריכה להביא את החומר, כשבאים לישיבה צריך להכין שיעורי

בית. אבל אני לא רוצה עוד פעם להעיר, אני מכירה את ההערה הקודמת שלי מה

עשו אתה. אני חושבת שכאשר באים ממשרד ממשלתי ומציגים נושא, צריך להביא י

לנו את הנתונים.

פ. רדאי; אני מאוד מברכת על הצעת החוק. אני חושבת

שזה מאוד חשוב ותורם ליעילות המשק. אני רוצה

להתייחס לנושא ראשוני, מדוע רק שכר של נשים. בדרך כלל שדולת הנשים

מציעה חוקים ניטרליים לגבי מין, הפעם גם ההצעה שלנו היא תיקון הקיפוח

בשכר נגד נשים. עם כל הרצון להיות שיוויוניים אי אפשר בתחום של השכר

להתעלם מהעובדה, וזאת עובדה לא רק בישראל אלא בעולם, שיש בעיה של אפליה

בשכר נגד נשים בלבד ולא נגד גברים והדבר מתבטא במספרים סטטיסטיים הנעים

בין 10 ל-40 אחוזים, ביפאן זה אפילו 60 אחוזים הפרש בשכר, אין

סטטיסטיקה, אני לא ראיתי אף מחקר שמעיד על אפליה נגד גברים בMale Job-

Class ורק ב Female Job Class-הבעיה קיימת ואז לפעמים צריך להתייחס

לבעיה הקיימת בשטח ואי-אפשר להגדיר אותה בשפה שהיא ניטרלית על בסיס

מין.

י. צבו; גם כשהגברים הם ערבים?

פ. רדאי; אני מוכנה להרחיב את הדיון לאפליה על בסיס

לאום וגזע. ובאמת בארה"ב למשל החוקים לא

מדברים רק על נשים אלא גם על קבוצת גברים ולאום, אבל לכולם משותף דבר

אחד וזה הדיבורים לגבי קבוצות מקופחות. זה לא נסיון להגדיר את העולם

מחדש בשפה נייטרלית לגבי השייכות לקבוצה, זה נסיון לתקן עוול נגד

קבוצות מקופחות וזאת הסיבה ששפת החוק בעצם מוכרחה להתייחס לבעיה כפי

שהיא קיימת בשטח.

היו"ר א. נמיר; יש לך איזה נתונים על הענין הזה?
פ. רדאי
חילקתי ביניכם את המחקרים. היו מחקרים של

דייר הברפלד ודייר שנער באוניברסיטת תל-אביב.

נעמת עשו סיכום של מחקרים שנעשו בשנתיים האחרונות בנושא הזה. יש מחקר

של גדליה מור ויש מחקר של דייר דפנה ישראלי ויש את המחקר המוכר לכם של

דייר לינדה עפרוני. קראתי את המחקרים האלה, לא הבאתי אותם אתי, אבל כאן

באמת הסיכום מראה שיש בעיה גם בשוק הפרטי וגם בשוק הציבורי לגבי הפרשי

שכר בארץ כפי שקיים בעולם כולו, פער בין גברים ונשים, פער שאיננו מוסבר

על-ידי הבדלים בהון האנושי של הנשים והגברים.

אחד מהמחקרים, וזה המחקר של דייר שנער וד"ר הברפלד מראה שיש 88 אחוזים

הבדל בתשלום עבור שעות נוספות, וזה מתקשר ישירות לבעיות שהצעת החוק

מתייחסת אליהן. הם כותבים שלנשים יש 70,2 דולר על שעות נוספות בעבודה,



לעומת 60,8 דולר שמקבלים הגברים על שעות נוספות. כאן לא ברור בדיוק

מדוע הגיעו לזה ובאמת החוקרים לא בודקים בדיוק איך הגיעו לתוצאה העגומה

הזאת. צריך גם להתייחס להזדמנות הניתנת לאשה לעבוד שעות נוספות. יכול

להיות - וכאן יכולה להיות טענה שהאשה לא רוצה לעבוד שעות נוספות - אם

היא לא רוצה, החוק לא ישנה שום דבר; אבל לפי תביעות של נשים מסויימות

יש ראיות לכך שלא נותנים לנשים הזדמנות לעבוד שעות נוספות בחגים

בעבודות שיש אתן צ'ופר. אם אתם זוכרים את המקרה של חביבה קינן שרצתה

לעבוד כמדריכת שטח ואמרו לא, כי זה כניסה לכפרים ערביים. זה לא שעות

נוספות, אבל זה איזורים גיאוגרפיים שגם שם יכולה להיות תוספת שכר.

הצעת השדולה, ביקשנו לתת הזדמנות שווה לאשה לעבוד שעות נוספות ולא רק

זה אלא להרחיב את זה לתוספות. חישוב אחוזים למשל, היו מקרים בארה"ב

ששילמו על-פי חישוב אחוזים וזה יצר שכר הרבה יותר גבוה ולנשים לא נתנו

לעבוד לפי השיטה של תשלום אחוזים, עבור שכר קיבולת למשל, מקומות עבודה.

עבורן, נסיעות לחוי'ל. צריך להעניק לא רק את התמורה אלא גם את ההזדמנות

ליהנות מהעבודה ולקבל את התמורה.

זאת היתה ההצעה הראשונה שלנו כדי להתמודד עם הבעיה של עשיית הדברים

בפועל שמעניקים את תוספות השכר.

ההצעה השניה שלנו הרבה יותר מרחיקת לכת. היא ב-1(א), בהגדלת שכר כשכר

הוגן. באירופה זה עבר את קיצור ההחלטה, אני יכולה בוודאי להביא את

פסק-הדין המקורי של ה House of Lord-שיצא לפני שנה בענין היישום של

הדירקטיבים של קהיליית השוק המשותף לכל מדינות השוק המשותף. לפי

הדירקטיב של ה E.E.C.-צריך לא רק לשלם שכר שווה עבור עבודה שווה

בעיקרה, אלא שכר שווה עבור עבודה השווה בערכה.

בארה"ב, בקנדה ובאירופה עדים, כמו שאנחנו עדים, להמשך הפער בשכר של

נשים ושל גברים. לפי המחקרים שנעשו בעולם הסיבה היא שיש ערך כלכלי פחות

לעבודה שנעשית על-ידי נשים מהסיבה שזה נעשה על-ידי נשים.

י. צבן; מה זאת אומרת נותנים ערך ואיך המנגנון?

פ. רדאי; המנגון הוא מנגנון של השוק, בדיוק כמו

שהמנגנון של השוק עובד להפלות נשים לרעה

בקידום, בקבלה לעבודה, בעיסוקים שמכניסים נשים אליהם. יש מחקרים בחו"ל

שמראים שכאשר מקצוע נחשב מקצוע נשי - ומה זה מקצוע נשיל מקצוע שבו רוב

העובדים הן עובדות - אז התמורה נמוכה יותר. זה נכון גם על מקצועות שהיו

גבריים והפכו להיות נשיים. יש על כך מחקר מעמיק בארה"ב על הקופאיות

בבנק, שזה הפך להיות מקצוע נשי, ואז היתה ירידה יחסית בתשלום.

ב-.C.E.E הגיעו למסקנה שאי אפשר להמשיך עם זה, זה לא ישרת את היעילות

והמטרה של סעיף 119 של אמנת רומא היתה להביא ליעילות על-ידי תשלום

שיוויוני בלי הרכב, בלי מרכיב של אפליה לנשים ולגברים. אני אתן

את הדוגמא של ה- .House of Lorsשם אצל מעביד מסויים, 5 נשים וגבר אחד

עבדו. הגבר קיבל שכר יותר גבוה מכולם. עשו השוואה של ערך העבודה על-פי

ניתוח של מומחה והגיעו למסקנה שערך העבודה של הנשים והגבר שווה ערך

לעבודה וה- House of Lordפסק לטובת הנשים שיש כאן אפליה בשכר. הכל

מבוסס על הרעיון של עבודה שוות ערך ולא שווה בעיקרה. כאן בעצם טמונה

הבעיה.

החוק באנגליה התקבל מה-.C.E.E דירקטיב. החוק הזה חל על כל מדינות השוק,

על כל מדינות אירופה המערבית וה House of Lord-יישם את זה.

היו"ר א. נמיר; מה קורה בארה"ב וקנדה?
פ. רדאי
בקנדה זה לפי פרובינסים. בפרובינסים חשובים

ומתקדמים זה אושר, לא בכל הפרובינסים.
היו"ר א. נמיר
שאלו את נציב שירות המדינה ברדיו איך שירות

המדינה בארץ בהשוואה למדינות אחרות, הוא אמר

שאנחנו בהשוואה למדינות העולם השלישי מתקדמים.
פ. רדאי
בארה"ב הגישו תביעה לבית-משפט, בשלב הראשון

הצליחו הנשים להוכיח או להראות לטענתן

שאפליה כזאת מבוססת על הבדלים בין עבודה כאשר רוב העובדים הן נשים

ועבודה שרוב העובדים הם גברים, הצליחו בשלב ראשון. בבית-משפט לערעורים

נדחתה תביעתם כי בית-המשפט אמר שלא רוצים להתערב בשוק הכלכלי, אפילו

שבעצם חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה גם הוא מתערב בשוק הכלכלי. הנשים

חשבו ללכת לסופרים קורט, אבל במקום זה מדינת וושינגטון עשתה אתן פשרה,

שילמה להם 35 מיליון דולר על הפרשי שכר עבור העבר ותיקנו ב-13 אחוזים

את תשלום השכר לנשים בעבודות שרוב העובדים הן נשים.

בארה"ב, לאור אי-ההחלטה החקיקתית-הפסיקתית, רוב המדינות, ב-20 מדינות

כבר הרעיון של השיוויוניות. במדינות אחרות יש בדיקה וזה נעשה לגבי

עובדי מדינה בלבד, וגם זה הוספתי בעמודים 5 ו-6 של המסמכים שנתתי.

הוספתי שם סקירה קצרה על מה שנעשה באופן וולנטרי במדינה קפיטליסטית

על-ידי מעבידים ציבוריים.

י. צבו-. כל משפט למעשה במובן הזה מביא לניתוח

עיסוקים, נכון?
פ. רדאי
אי אפשר להביא תביעה בלי ניתוח עיסוקים.

בלי ניתוח עיסוקים אין הוכחה.
מ. נפאע
במסחר הוגן ושווה, איך זה מתורגם מבחינה

מעשית מבחינת השכרי ודאי שזה מצמצם את הפער,

אבל בכמה אחוז? מה זאת אומרת הוגן ולא שווה?
פ. רדאי
הרעיון הוא שעל-פי ניתוח עיסוקים יש אפשרות

להעריך את שווי העבודה למעביד ובעצם בארה"ב

היום הרבה מעבידים משלמים שכר לכל העובדים שלהם על-פי חישובים כלכליים

כאלה המבוססים על מומחים לניתוח עיסוקים. כלומר, לא רוצים לשלם שכר רק

על-פי כוח. אבל האלמנט של השיוויון בין המינים נכנס בשיטות מסויימות

דרך החקיקה או דרך הפסיקה.
ר. כהנא
ההצעה המאלפת של ד''ר רדאי מחייבים דיון

בהצעת חוק נפרדת, באשר היא בעצם מציעה לשנות

את כל המונח של החוק העיקרי, של הגדרת שכר. אני מבינה ואנחנו יודעים

ומודעים שבעולם מתחבטים בנושא הזה, יש ועדות בארה"ב שדנות בדרישות

להפוך את ההגדרה לשוות עבודה שהיא שוות ערך ולא שווה בעיקרה, כמו שזה

נחקק אצלנו.

לעצם שני החוקים שמונחים בפנינו. הנושא של זכויות נילוות למה שנקרא

אצלנו שכר, נדון רבות כאשר נחקק חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה שיזמה

יושבת-הראש של הוועדה.
היו"ר א. נמיר
החוק העיקרי היה שלי. גם על זה נצטרך לקיים

איזה שהוא דיון.
ר. כהנא
רציתי לומר שהנושא לא נעלם. כאשר דנו

בנושאים הספציפיים האלו של תנאי עבודה, של

השוואת תנאי עבודה אני רוצה להזכיר שכבר אז התעוררו מספר בעיות. בחלקן

נאמר שבעצם המונחים שחלקם מופיע כאן, כמו פרמיה, תוספת תפקיד, תוספת

ייחודית, חלקם בעצם נכלל כבר במונח שכר. ישנם חלקים אחרים, למשל ועדת

העבודה והרווחה חוקקה לא מזמן את חוק גיל פרישה. כאשר היעד היה במכוון



להשאיר לרצון האשה לבחור בין פרישה של גיל 60 ל-65, הבחירה היא בידי

האשה והוועדה במכוון חקקה כך את הצעת החוק.

אם אנחנו באים ואומרים תנאי עבודה, תנאים סוציאליים, הרי זה ממילא כולל

גם את גיל פרישה. בחוק הזה, אם תסתכלו בסעיפים שהוגשו על-ידי ח"כ

שולמית אלוני וח"כ רן כהן, הם מדברים על תנאי עבודה ותנאים סוציאליים.

אז אמרנו שנפתור את הבעיה הזו על-ידי כך שנחוקק בחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה איסור אפליה בתנאי עבודה. כאשר אנחנו גם הקלנו מבחינת ההוכחה

ואמרנו שמי שחייב להוכיח שלא היתה אפליה זה המעביד ולא העובדת. זאת

אומרת, אם ח"כ רן כהן טוען שלא יתכן שנשים תקופחנה, וכולנו מסכימים עם

הנושא הזה, הרי שהדבר מצא הסדר חוקי ומצא את ביטויו בחוק שיוויון

ההזדמנויות בעבודה. זאת אומרת שאם מדובר בתנאי עבודה כאשר הבסיס הוא

שווה, וזו הכוונה, כאשר הדרגה שווה, הבסיס שווה והעובדת טוענת שהיא

מקופחת, שהיא מופלית, היא יכולה להגיש תביעה לפי חוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה, היא לא צריכה להוכיח אלא המעביד צריך להוכיח ובחוק הזה עשינו

גם ענישה פלילית וגם ענישה אזרחית, בעוד שבחוק של שכר שווה מדובר רק

בתביעה אזרחית.

אמרנו שהנושא הזה דנו בו ומצאנו את הפתרון, שהפתרון הנכון לתופעה הזו

של קיפוח, אפליה בתנאי העבודה, הוא חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה.

היו"ר א. נמיר; אז למה זה לא מיושם? אם לטענתך החוק מכסה,

למה צריך היה בכל-זאת, הרי לא סתם הגישו עוד

הצעות חוק.

ר. כהנא; אם למשל, כמו שכאן אמר מיכאל הילב, חוק שכר

שווה שהוגש בשנת 1964 והוגשה תביעה אחת

בלבד, השאלה נשאלת גם לגבי החוק הזה. לגבי החוק שלנו, אני יודעת שיש פה

ושם תביעות של אי-אפליה, אני יודעת שגם ד"ר פרנסיס רדאי הגישה תביעה.

י. צבו; החוק לא משנה בעצמו מציאות. החוק הוא אחד

המנופים. זה מנוף יותר חזק לשנות מציאות.

היו"ר א. נמיר; מהטעמים האלה שאת אומרת, את חושבת שזה

מיותר!

ר. כהנא; אני חושבת שזה מיותר, כן. המשרד הגיש

תביעות, אנשים פרטיים הגישו תביעות שהן

תלויות ועומדות - ותעיד כאן פרנסיס רדאי שהיא עצמה הגישה תביעה

ל"אל-על" - אני טוענת שכאשר יש הסדר חוקי, החוק הוא מיותר. זו עמדתנו.

נ. אורי; לא בכדי הממשלה התנגדה להצעות האלה כי הוא

לא רק מיותר אלא במידה שהוא לא מיותר, הוא

עלול לסבך את מערכת יחסי העבודה ואני מאוד מבקש שיורשה לי להסביר את

זה.

כפי שחברת רות אמרה, חוק שיוויון ההזדמנויות מצא את אותו פתרון שהכנסת

חשבה לפשרה נאותה בענין איסור אפליה. הוא לא כיסה את כל השטחים, למשל

לא תנאי הפרישה כי במכוון לא נכנסנו לתנאי הפרישה בין אלמן לאלמנה

וכולכם זוכרים את זה.

מה בא החוק הזה להוסיף. אחת מהשתיים, או שהוא לא בא להוסיף מאומה כי

פרמיה זה ממילא שכר ושעות נוספות זה ממילא שכר וכוי; או שהוא בא להוסיף

את אותם הדברים שיסבכו. אם הכוונה לאפליה במובן המשפטי המקובל של המילה

אפליה, הבחנה לא מוצדקת שנועדה לקפח - חוק שיוויון ההזדמנויות, מכסה

באותה צורה שהכנסת חשבה לנכון לכסות. אז מה זה בא להוסיף? זה בא כנראה

להוסיף את אותם המקרים בהם אין אפליה במובן המשפטי, אלא יש הבחנה

מוצדקת ובכל-זאת יהיה אסור לעשות שכר שונה. הלא אחת מהשתיים; נאמר



אחזקת רכב, ניקח את חשור בקרניו שספק אם הוא באמת מכוסח בהגדרת שכר. כל

יתר הדברים, אגב, כלולים ומיותרים לגמרי. ברשותכם אני בכוונה לוקח את

השור בקרניו וניקח נושא שהוא נושא לרינונים ולתלונות בהרבה מקומות

עבודה, אחזקת רכב. אם יש אפליה, כלומר אם נתנו לגבר יותר קילומטרים -

אני מדבר בשפה גסה עממית - מאשר לעובדת, יש בכך עבירה על חוק שיוויון

ההזמדנויות, זה מכוסה. מה החוק הזה בא להוסיף באותם המקרים בהם ההבחנה

היא מוצדקת? אז באמת צריך להיות הבדל.

היו"ר א. נמיר; מה שנאמר כאן בפרוט מאוד מפורט, גם בהצעת

החוק של חברי הכנסת שולמית אלוני ורן כהן

וגם בהצעת החוק של נאוה ארד, כאן מדובר במיוחד וכמעט רק על כל הניבים

והתוספות. אם אני זוכרת נכון, אני ביקשתי מיד להביא את חוק שיוויון

ההזדמנויות בעבודה, שם אמרנו הגדרה כללית ששמה שכר
נ. אורי
לא, אמרנו תנאי עבודה. תנאי עבודה כוללים

הכל. שם נאמר בסעיף 2(2), תנאי עבודה. תנאי

עבודה מכסים את כל הדברים האלה במצב של אפליה אמיתית. אם זה בא כדי

להוסיף משהו, זה בא להוסיף מצב בו האבחנה היא לא אפלייתית אלא האבחנה

היא עניינית. אם נניח על-פי ותק או שאדם אחד בתפקיד באמת נוסע יותר

וכוי. זה יסבך את המערכת. אם יחליטו לתת אחזקת רכב לעובדת שלא נוסעת או

נוסעת פחות רק בגלל זה שהיא עובדת, הרי אמרנו כבר שבין שני גברים זה לא

ימנע אפליה, בין שתי נשים זה לא ימנע אפליה, זה רק ימנע אפליה שאיננה

אפליה כי האפליה מכוסה כבר שם. אז זה לא רק מיותר, במידה שזה מיותר זה

מיותר. אומר ח"כ צבן שניתן לו לעבוד עבודה מיותרת, אבל במידה שזה לא

מיותר, במידה שזה בא להוסיף משהו מעבר למה שיש בחוק שיוויון

ההזדמנויות, זה יסבך את היחסים במקומות עבודה, יצור משפטים והתדיינויות

אין ספור ללא כל צורך, כי אם זה אפליה, צריך למנוע אותה. כפי שרות

אמרה, חובת ההוכחה היא על המעביד בתנאים שווים שאין אפליה. תבוא עובדת

במשרד העבודה שמקבלת אולי פחות קילומטרים ממני ותגיד מגיע לה על-פי

החוק הזה כי היא עובדת באותו מקום עבודה.

החוק הזה יכול להכניס אותנו לתסבוכות וערעור יחסי עבודה במקומות עבודה.

חשבתי שחובה על הכנסת לדעת את זאת, זאת היתה הסיבה שאנחנו, אנשי

המקצוע, המלצנו לדרג המדיני להתנגד להצעת החוק - הכנסת הצביעה, הכנסת

ריבנוית - אבל חובתנו לומר לכם שזה יצור, במידה שזה לא מיותר, תסבוכת

מיותרת וערעור מערכת יחסי העבודה.

אם רוצים לפרט בחוק שיוויון ההזדמנויות במקום תנאי עבודה, אפשר לחשוב

על זה, כי שם הבסיס הוא אפליה פסולה ואפליה פסולה אסורה. כאן אתם

מתנתקים מענין האפליה הפסולה ורוצים בכל מקרה למנוע הבדל. זה ערעור

מערכת יחסי העבודה.

י. רחלבסקי; כאמור, שר האוצר דאז - אני מניח שגם

הנוכחי - התנגד להצעת החוק. למעשה גם נחמן,

גם רות וגם ז'ילני אמרו את הדברים, שהחוקים הקיימים אמורים לטפל במצב

הקיים.

ישנן מספר עובדות שאנחנו לא מתכחשים אליהן, שיש פער בשכר בין הנשים

לגברים, את הסיבות אפשר לנתח מכל הכיוונים. קראנו את הדו"חות של לינדה

עפרוני, יש פה ושם קצת ערעור על נתונים ומספרים אבל אנחנו לא מתכחשים

לעובדה שקיים פער ברמת השכר. אפשר לקחת את אחוז הנשים בדרגות הגבוהות

בסקטור הציבורי או בכל מקום ואז נבין למה יש גם פערי שכר.



חלק מהתוספות, ובולט בעיקר נושא הכללת מחיר הרכב, בדרך כלל זה פונקציה

של התפקיד. אם התפקיד ברמה יותר בכירה, אחזקת הרכב היא בהתאם כי בדרך

כלל תפקיד בכיר מחייב יותר ניידות ולכן גם היקף התשלום הוא יותר גבוה.

מרבית הסעיפים האחרים שנכנסו, ואמר את זה ז'ילוני, למעשה מכוסים היום

בהסכמים, יש טלפון לפי דרגות, חופשה, הבראה, ביגוד ותק וכוי, הכל מכוון

לפי דרגות, כך שאין כאן שיקול דעת למעסיק.

נושא הכללת רכיבים לפנסיה, ההשלכות במונחים כספיים הם בקנה מידה

שמבחינת סדרי גודל בשקלים זה מיליארדים. כל פתרון חייב להיות בצורה שלא

תמוטט את כלכלת ישראל. אם נעבור עכשיו שינוי בהגדרה, משמעות הדבר

שאנחנו יכולים להיות חשופים.

אני מקבל את מה שאמרה ד"ר רדאי ולמעשה הממשלה קיבלה החלטה ללכת על

יישום דו"ח זוסמן.

רן כהו; אתם חייבים להחליט. אם אין שום חדש משום

שהכל כלול בחוק- שיוויון הזדמנויות לעבודה,

אז מדוע לא היו תביעות? אם אתם מפחדים מתביעות חדשות, סימן שבחוק הזה

יש משום הענקת יתר כוח לנשים שמרגישות שהן מופלות לתבוע. אם אתם לא

חוששים מכך שבחוק הזה יש משום כוח יתר להשוואת גברים ונשים, הרי ממילא

התביעות האלה תידחנה. אז תחליטו. אם יש פה משום השוואה יותר גדולה, אזס

אני מבקש באמת תשובה על השאלה.

י. רחלבסקי; אנחנו חוששים מפרשנויות מרחיבות, אנחנו

חוששים מהקשרים שלא נוגעים בדיוק לנושא וזה

הנושא של הפנסיה.

הממשלה קיבלה החלטה לגבי הנושא של יישום דו"ח זוסמן. דו"ח זוסמן בעצם

מציע את מה שפרופ' רדאי הציעה וזה שכר שווה עבור עבודה בעלת ערך שווה.

זה המוטו של דו"ח זוסמן, את זה קיבלה הממשלה כעקרון, העבירה את זה

לאחריותנו לקיים משא ומתן עם ההסתדרות ואנחנו עכשיו באמצע התהליך.

משמעות של דבר זה הנושא של סיווג עיסוקים לפחות לגבי הסקטור הציבורי.

עמדת הממשלה זה יישום דו"ח זוסמן, יכול להיות שאם האיגודים המקצועיים

ימשיכו בהתנגדות שלהם וינסו אחד אחרי השני לרדת מהנושא, כי נוח להם

המצב של התוספות והייחודיות שכל קבוצת לחץ במשק מכתיבה, אז יכול להיות

שנמשיך במצב הנוכחי עם כל הפיקציות.

לכן, לאור החלטת הממשלה בנושא יישום זוסמן והנושא של סיווג עיסוקים

ולאור הפרשנות המרחיבה או חשש, בהנחה שהחוקים הקיימים פחות או יותר

עונים על המצב הקיים, אנחנו מבקשים להתנגד להצעת החוק. אני לא יודע

מבחינת נוהל הוועדה אם את מעבירה את זה לקריאה ראשונה, אני הייתי מבקש

אם ניתן זמן להתייעצות עם השר.

ש. גרינשפו; כל מה שנאמר היום, יותר דיברו על הבעיה של

הגדרת תפקיד ולא הגדרת השכר. זאת אחת הבעיות

ובזה לא מדבר החוק הזה. החוק הזה מדבר על הגדרת שכר וכאן רציתי להעיר

בקשר לשלושה מרכיבים, אחד מהם הוא רכב שזה נושא בעייתי משום שהרבה

גברים שאין להם רכב גם הם אינם מקבלים, למרות שהתפקיד שלהם אולי כן

מחייב רכב. לגבי שני סעיפים יכולה להיווצר בעיה. מההצעה הזאת אפשר

להבין שגם מי שלא יעבוד שעות נוספות, יקבל תשלום עבור שעות נוספות.

היו"ר א. נמיר-. איך היא תקבל אם היא לא עובדת? מפני שיש גם

גברים שמקבלים שעות נוספות והם לא עובדים?

ש. גרינשפן; בוודאי שלא. אם היא עובדת שעות נוספות, היא

מקבלת שעות נוספות. יש פה שני מרכיבים.



פרמיות ושעות נוספות זה פונקציה של כמות עבודה, זה זמן עבודה או כמות

עבודה.

רן כהו; איך היא יכולה לדרוש את זה?

י. גרינשפן; לפי החוק הזה אולי כן.

רן כהן; לפי החוק הזה היא יכולה לדרוש רק דבר אחד,

זה במידה והיא לא עובדת ולא מקבלת וגברים

עובדים אתה ביחד באותה עבודה וכן מקבלים, היא יכולה לדרוש. זה לא צודק

לדעת ההסתדרות?

י. גרינשפו! בהצעה של ח"כ נאוה ארד שיש להכליל בין כל

מרכיבי השכר גם שעות נוספות שצריך להיות

שיוויון, האם כיום כאשר עובדת שעות היא איננה מקבלת תשלום? כשהיא עובדת

היא מקבלת תשלום כמו כל עובד אחר. פה אפשר לטעון ולהבין שהיא בכל מקרה

צריכה לקבל. זה מה שהייתי רוצה למנוע.
היו"ר א. נמיר
כאן מבקשים השוואה למה שמקבלים גברים. אם יש

גברים שמקבלים שעות נוספות גלובלי - ומי

כמוך ידוע כמה מקבלים, כאלה שאפילו את 8 השעות שלהם לא עובדים - אם זה

קיים, אתה חושב שלאשה עובדת זה לא מגיע לה? כלומר, אתה אומר, לפי דעתך

אם אנחנו רוצים שזה יהיה כך, אתה חושב שצריך לתקן את זה.

מה ההערה שלך לענין הפרמיות?
י. גרינשפו
אותו דבר. פרמיות, אם זה לפי נורמות, זה לא

לפי מין אלא לפי נורמה.
היו"ר א. נמיר
לפני שהיועץ המשפטי שלנו יאמר את דעתו, אני

רוצה להסביר לכם למה אנחנו כל יום שני

וחמישי מחוייבים להביא בנושא הזה חוקים חדשים. מי שמצפה שאשה שעובדת גם

על-פי חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה תלך להתלונן, תלך לתבוע, שידע

שהיא אחוזת פחדים, היא יודעת שמחר היא לא תהיה בעבודה, שמחר היא לא

תקודם עבודה. אנחנו לא חיים בחו"ל. נכון, לדעתי, ואני רשמתי כאן לקיים

דיון על אכיפת חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה, אנחנו נתנו לארגוני

הנשים מעמד אדיר בחוק. אני בטוחה שמחוסר זמן הם לא מסייעים ולא נכנסים.

אני חושבת שהמדור לעובדת השכירה היה צריך לעסוק בזה, ארגוני הנשים, הם

היו צריכים להיות הכלי ולא לסמוך על 7 תלונות. אפילו 7 תלונות זה שום

דבר. למה כל הזמן יש הצעות חוק חדשות? יש לנו חוק שכר שווה לעובדת

ולעובד, אנחנו יודעים שזה לא כך; יש לנו חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה

שהוא מהמתקדמים בעולם, זה לא קורה. מה עוד אנחנו יכולים לעשות? לכן

באות כל הצעות החקיקה האלה כי הלכה למעשה בשטח, כולל בהסתדרות, לא

משלמים שכר שווה בעד עבודה שווה לנשים, ולא שום נילוות. מה שלגבר מיד

יתנו כתוספת גלובלית של שעות נוספות, לא יתנו את זה מיד לאשה. רק אם

מגיעים לדרגות הכי בכירות, זה כבר מתחיל להיות סיפור אחר. לא בדרגות

ההתחלתיות. אנחנו יודעים את הקונצים שמתחילים לקרוא לזה בשמות אחרים

ובהגדרות אחרות, לכן רוצים לשנות את ההגדרה. אנחנו כל הזמן רצים אחרי

אי-השיוויון הזה ולכן אין ברירה, מגישים כל הזמן הצעות חוק חדשות.
י. רחלבסקי
אין שעות נוספות גלובליות בשרות המדינה למעט

חריגים. החריגים שקיימים קיימים משנות ה-50

וה-60 לגבי קבוצות בודדות. ב-98 אחוזים אין שעות נוספות גלובליות.
א. דמביץ
אני במצב מעניין שיש לי גם חסכון בגלל שלא

טיפלתי בהכנת הדבר וגם יתרון בזה שאני טרי

ויכול להסתכל בזה בפעם הראשונה.



ההתרשמות הראשונה שלי כשקראתי את זה היתה שהחוק מטפל בענין מצומצם,

היינן באותם נילוות ותוספות. אחר כך שאלתי את עצמי האם יש דוגמא

לתוספות ונילוות כאלה, אדם קרוב אל עצמו. תארתי לעצמי, כולנו מכירים את

יהודית קרפ במשרד המשפטים, נניח שהדרגה שלנו שווה ואנחנו עושים עבודה

משפטית והכל בסדר ואני מקבל כך וכך שיחות טלפוניות חינם לחודש והיא

מקבלת שלושת-רבעי מזה. זאת אפליה, כנראה מפני שהיא אשה, אינני מבין

למה. אני מתאר לי שזה לא קיים, אבל זאת הדוגמא הראשונה שחשבתי עליה.

עוד חשבתי שכשאני אגיע לשולחן הזה בוודאי המציעים יביאו לנו דוגמאות

שלפיהן אנחנו נראה למה הם מתכוונים. אני מודיע לכם, אני יושב כאן עכשיו

שעה וחצי ולא שמעתי אף דוגמא אחת של מקרה שבו החוק הזה צריך לטפל. יש

לי חשש, אחרי שאני שומע את נחמן, שכל דוגמא כזאת, שרוב הדוגמאות האלה,

יכולות לבוא על פתרונן במסגרת חוק קיים. אינני בטוח, אבל זה יכול

להיות.

אני מציע לבקש מהמציעים לדון עם נציגי משרד העבודה. ואתי ולהמציא מספר

דוגמאות אשר יכולות לשמש אבן .בוחן לצורך בחוק הזה, להמציא לי, להמציא

לנחמן אורי, להמציא לגבי כהנא את הדוגמאות האלה. נשב יחד ונראה באמת
האם החוק הזה יפתור
האם יש חוק אחר שבא לפתור; האם בהעדר פתרון יש לנו

פתרון סביר שאנחנו יכולים להגיע אליו. החוקים המוצעים כאן הם מצומצמים

מאוד. מה שאמרה פרופ' רדאי קודם זה הרבה יותר רחב ונותן את האופק הרחב

של הענין, אינני בטוח אם לוועדה יש אפילו מנדט לטפל בכל הדברים האלה.

אבל אני מוכרח להניח שכאשר שלושה חברי כנסת מציעים הצעת חוק, יש בעיה

כנה שעמדה בפניהם. אני חושב שכדאי שהם יגישו דוגמאות, נראה אותן, נבחן

אותן, נחזור לוועדה ונדווח שכך צריך לעשות, כך אפשר לעשות, כך זה מעבר

ליכולתנו.

א. ז'ילוני; אני מציע - ואת זה אני מוכרח עוד לבדוק -

שיהיה כאן סעיף שאומר שהתיקון, אם הוא יתקבל

ויהפך לחוק, שזה אך ורק לגבי החוק הזה.

א. דמביץ; כתוב- בסעיף זה.

א. ז'ילוני; אני רוצה להבהיר באזני יו"ר הוועדה כיוון

שהיא היתה אחת שהובילה מהלך של חוק שכר

מינימום. יכול להיות - וכאמור, את זה אני חייב לבדוק - שנבוא לעשות

תיקון כאילו עוזר, ואמרתי שאנחנו תומכים בזה בגלל סיבות אחרות, ואנחנו

נרע בדבר שגם המעסיקים וגם הממשלה מעוניינים בזה. שהצעת השכר הזאת תהיה

חלק לצורך שכר מינימום. כדי להסיר כל בעיה מהענין הזה, אני צריך לבדוק

את הענין הזה מן הבחינה המשפטית.' אנחנו יכולים לעשות תיקון שאולי הוא

לא תיקון ונרע במקום אחר שהוא נוגע משמעותית לעשרות אלפי אנשים. הגדרת

שכר כזאת בחוק שכר מינימום מרוקנת למעשה את החוק מתוכנו. היום כל

הרכיבים האלה הם מחוץ לשכר מינימום.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמעתי את דבריה של ד"ר רדאי ועקבתי באמת

בדריכות אחרי הדברים המעניינים. כל דבריך

התייחסו למעשה לתיקון בחוק העיקרי, להגדרה של עבודה שווה בעיקרה או

שווה בערכה. אני רוצה לומר לכם שכאשר התקבל חוק שווה לשכר ולעובדת עמדו

הנושאים האלה בוויכוח, אם צריך להגיד עבודה שווה בערכה או שווה בעיקרה.

אז נאמר לנו שאם אנחנו צריכים להגיד שווה בערכה, צריך להיות ניתוח

עיסוקים על כל דבר. אז אפילו ההסתדרות התנגדה לענין הזה של ניתוח

עיסוקים כי יש דברים שקשה לך למדוד, יש דברים שקשה לעשות ניתוח עיסוקים

ואמרו שחלק מהדברים אפילו יהיה לרעת הנשים ולא לטובתן מבחינת ניתוח



עיסוקים. אז בואו נהיה זהירים גם בדברים האלה. אינני יודעת עדיין מה

אומרת ועדת פרופ' זוסמן, אולי באמת כדאי לבקש שיתנו לנו את המסקנות.

אני מציעה שנכין שיעורי בית לגבי הישיבה הבאה. ההגדרות של שכר בחוק

העיקרי של שכר שווה לעובד ולעובדת, מה חוק שיוויון ההזדמנויות נותן

מבחינת הפרסים האלה לגבי תנאי עבודה. אם תנאי העבודה, מה שכתוב בחוק

שיוויון ההזדמנויות, מתכוון לכל הפרסים האלה המפורסים כאן בהצעה של ח"כ

נאוה ארד ושולמית אלוני ורן כהן, יכול להיות שהבעיה באה על פתרונה ואין

צורך בחקיקה נוספת. אם זה איננו מכוסה גם בחוק שיוויון ההזדמנויות, יש

אכן מקום לתיקון החוק, יש מקום לחקיקה נוספת בענין הזה, להיות יותר

מכוסים ואפילו אם הדברים במציאות למעשה מבוצעים.

אני יכולה להגיד שאני עדה למקרים של תשלום גלובלי גם על שעות נוספות

וגם על רכב שאיננו קיים. יש עובדים שמקבלים תוספת על רכב שאין להם. יש

גברים שמקבלים ונשים שעובדות באותו תפקיד, לא מקבלות. יש דוגמאות. חזקה

על ח"כ נאוה ארד שהיא בדקה את הנושא סוב סוב כאשר היא באה להציע את ן

התיקון וכנ"ל גם חברי הכנסת האחרים.

לכן אני מציעה שהנושאים הלללו ייבדקו ונעשה שיעורי בית. יובאו דוגמאות

לישיבה הבאה, אולי מאותן העתירות העומדות להתברר בבית-הדין, נדע על מה

הן, על מה היתה העילה, אם זה מכוסה בחוק או לא מכוסה וזאת בכדי למנוע

עתירות בעתיד.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה להציע שאת הישיבה הבאה נקיים ביום
שלישי הקרוב בהשתתפות המוזמנים הבאים
פרופ'

רות בן-ישראל, שהיא גם היתה היועצת הראשית שלנו גם בחקיקת חוק שכר

מינימום וגם בחקיקת חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה; את לינדה עפרוני;

ואת דפנה יזרעאלי, גם לגבי הנתונים. באותה ישיבה נחליס מה אנחנו עושים.

זה מאוד חשוב לנו. אין לי ספק שגם חברי הכנסת שולמית אלוני, רן כהן

ונאוה ארד הגישו את הצעות החוק משום שקיימת בעיה אמיתית. אנחנו נשמע

אותם ולפי זה אז נחליס. זה יהיה ביום שלישי הבא, אני לא רוצה לדחות את

זח יותר כי זה יום החקיקה שלנו ואז נחליס. ברגע שנחליס שכן, נכין את

זה, זה יעבור מיד לקריאה הראשונה.

י. צבו; אני מציע שלקראת הדיון הבא נקבל הצעות

מעשיות איך אוכפים את החוק.
היו"ר א. נמיר
זה שלא אוכפים, זה בסוח. אז יביאו לנו במקום

7 תביעות שהיו 20 תביעות.
ש. דורוו
אני מאוד מצסערת על שבאתי לקראת סוף הישיבה,

באתי מועדות אחרות ואני אהיה מאוד מאוד

קצרה. בסוף הכנסת ה-11 הגשתי הצעת חוק, אבל הכנסת התפזרה וזה לא הגיע

לכלל חקיקה. הגשתי בכנסת הזאת, מסיבות שונות ומשונות לקריאה סרומית. זו

אותה הצעה, לכן אני אנמק אותה מהמקום ואבקש לצרף את ההצעה שלי להצעות

האלה.
היו"ר א. נמיר
מאיבס סעדון וגם מפרנסיס רדאי אני מבקשת

להביא לישיבה הבאה את מספר התביעות וגם את

המאפיין שבתביעות האלה.
רן כהו
אני רוצה לבקש מדייר רדאי שאולי תוכל לפרסלנו

באיזה מנגנונים ניתן לעשות את הנושא הזה של

בדיקת עבודה שוות ערך על-ידי מומחים. בענין הזה אני מניח שתהיה לנו

מחלוקת לא קלה עם המעסיקים ועם הממשלה. שנית, אם אפשר לקבל מנציבות

שרות המדינה את אותו חיזוק לדעתי, דו"ח זוסמן, שבעצם בא לחזק את המגמה

הזאת.



היו"ר א. נמיר-. חבר כנסת מבקש, צריך להמציא לו את החומר.

תודה רבה.

הפסקה

היו"ר א. נמיר; הנושא השני שעל סדר יומנו הוא הצעת חוק שרות

המדינה (גימלאות) (תיקון) (כפל גימלה) של

ח"כ נאוה ארד והצעת חוק שרות המדינה (גימלאות) (תיקון) (כפל גימלאות)

של ח"כ יאיר צבן.

אני מבינה שהבוקר בגלי צה"ל, כפי שסיפרו לי, ראיינו אלמנה עובדת מדינה,

אסתר מינץ. היא התאלמנה לפני 22 שנה, מקבלת את משכורתה, ונוסף לכך

מקבלת קיצבת תלויים, שמגיעה ל-60 אחוזים משכרו של בעלה בשלושת החודשים

האחרונים לחייו. הטענה הקשה שלה, ולזה יש חיבור לאמירות שנאמרו בישיבה

הקודמת, שבשעה שהיא תפרוש לגימלאות היא תקבל 90 אחוזים משתי הקיצבאות

גם יחד, וזה יפגע בהכנסתה במאות שקלים. אני רוצה לשבח את גלי צה"ל

שהעלו את הנושא, שהתעניינו בנושא.
נ. ארד
בעקבות הישיבה הקודמת שלנו, ומאחר שיש לנו

יועץ משפטי שיושב אתנו כאן, מה שלא קורה

בדרך כלל, והוא העיר שצריך להביא דוגמאות קונקרטיות, אני רוצה קודם כל

לומר דברי פתיחה.

אני עוסקת בנושא הזה הרבה מאוד זמן, וגם ועדת העבודה והרווחה עוסקת

בנושא הזה הרבה מאוד זמן. בכל פעם שהיינו מעלים את הנקודה, גם ח"כ יאיר

צבן, גם אנכי, גם חברי כנסת אחרים, היו באים אלינו משרות המדינה והאוצר

בוועדת הכספים, ואומרים לנו שלגבי הענין של האלמנות הנה המדינה מכירה

שיש עיוות ויש עוול, אל תגישו הצעת חוק פרטית, אל תעלו את הענין, אל

תבקשו לתקן תיקון, אנחנו מגישים. כך אנחנו חיים עד עצם היום הזה.

היום היתה כנראה דוגמא של אשה אחת. אלי פנו מספר נשים, והדבר היה גם

בתקשורת. אני רוצה קודם כל לתת דוגמא קונקרטית של אשה, שהתאלמנה לפני

16 שנה לאחר שבעלה נפגע ונהרג בעבודה בנמל התעופה. היא נשארה עם ילד בן

8. היא עובדת מדינה, היא החליטה להמשיך ולעבוד במשרד החינוך. היא

החליטה לפרוש ולצאת לפנסיה מוקדמת. פנו אלי מספר מורות, כי מה שקרה

בפועל הוא שהרבה מאוד עובדות מדינה בכלל לא ידעו שקיים מצב כזה, שבחוק

יש לה 90 אחוזים. והיא, עוד לפני שפרשה, נודע לה הענין הזה.

היו"ר א. נמיר; איך היא מקבלת 60 אחוזים מהפנסיה? האם הוא

לא היה עובד מדינה?

נ. ארד; היא מקבלת מהביטוח הלאומי, הוא נכה תאונת

עבודה.

היו"ר א. נמיר; אם שני בני הזוג הם עובדי מדינה, הם מקבלים

רק 40 אחוזים. למה המדינה צריכה לנשל

מזכויות?

נ. ארד; אני רוצה לתת כמה דוגמאות, כי כאן זה צועק

לשמים מכל הכיוונים.



במקרה היא קראה בעתון מקרה של חברה אחרת, ואחר כך הסתבר לה שלפי סעיף

32 לחוק הממלאות, אלמנות שבעליהן נהרגו בתאונות עבודה המקבלות קיצבת

תלויים מהביטוח הלאומי זכאיות עם פרישתן להכנסה כוללת של 90 אחוזים

מאחת המשכורות.

היא חזרה לעבודה, כי היא יכלה עוד להמשיך לעבוד, אבל החברה האחרת עשתה

טעות. כאן זה מקרה שקרה שוב להרבה מאוד נשים. כאשר היא קיבלה, היא

קיבלה כמו שהיתה מקבלת בעבר. יום אחד היא קיבלה טלפון ממשרד החינוך,

אמרו סליחה, היתה הטעות, בטעות נתנו לך מה שנתנו. קיבלת את הגימלה

בטעות, מאחר שלפי החוק מגיעה לך פנסיה בשיעור של כ-30 אחוזים בלבד

משכרך. זאת אשה שהתאלמנה לפני 6 שנים, בעלה נפגע בתאונת דרכים, שהוכרה

בתאונת עבודה. לפני שנתיים חלתה, החליטה לפרוש, הגישה בקשה, הבקשה

אושרה, אמרו לה שהיא זכאית ל-64 אחוזים, ואחר כך חזרו בהם. הם כתבו

לנשיא המדינה, היה מכתב מלשכת הנשיא וסמנכ"ל משכן נשיא המדינה גם הוא

אמר שזה עוול גדול, והודיעו לה שהנשיא אמנם אינו מתערב בחקיקה, אבל

לגבי המקרה הראשון שהצגתי נכתב לה שעליה להמשיך לפנות לחברי כנסת,

לשרים הנוגעים בדבר ואולי אף לאמצעי התקשורת כדי להביא למודעות ציבורית

רחבה יותר לבעיה.

אני רוצה להביא כמה מקרים, ואני רוצה להתחיל דווקא בדוגמא שצועקת

לשמים. כאשר האשה היא עובדת מדינה, הבעל נפגע תאונת עבודה והוא לא עבד

בשרות המדינה, כל עוד האשה עובדת, היא מקבלת את קיצבת התלויים מהביטוח

הלאומי. הוא עבד במקום אחד, והיא עובדת במקום אחר. כאשר היא פורשת, היא

מקבלת רק 90 אחוזים. למה?
היו"ר א. נמיר
90 אחוזים מהגימלה של הביטוח הלאומי.

נ. ארד; לא, יחד. זאת אומרת, של הגבוה ביותר.

היו"ר א. נמיר; את מדברת עכשיו רק על הביטוח הלאומי או על

הגימלה בכלל? את מציינת כאן שני דברים. את

מציינת את הגימלה של הבעל שנפטר, ואת מה שעושה לה הביטוח הלאומי.

נ. ארד; יש הבדל מסויים בין הצעת החוק שלי לבין הצעת

החוק של חי'כ יאיר צבן, ולא במקרה. זה לא

משום שח"כ יאיר צבן חושב לא בדיוק כמו שאני חושבת. ח"כ יאיר צבן רצה

להיות מה שקוראים אפשרי, מציאותי.

היו"ר א. נמיר; להקל על האוצר.

נ. ארד; היתה תחושה כאילו יכולים להגיע להבנה עם

האוצר. אני טוענת חד משמעית, ואחרי הרבה

מאוד נסיונות, שהגיע הזמן שאנחנו נפסיק לוותר. אם אנחנו חושבים שיש מצב

שבו נעשה עוול, עלינו לתקן את העוול כל כולו, עם כל הכבוד לאוצר

המדינה. גם במקרים שהאשה עובדת מדינה וחל עליה חוק שרות המדינה

גימלאות, ובעלה שנהרג עבד אצל מעסיק אחר, גם אז, כתוצאה מחוק שרות

המדינה גימלאות, היא נפגעת. זאת דוגמא אחת. אנחנו יודעים היום שבקרנות,

במקומות אחרים, הדברים האלה כבר לא קיימים. יותר מזה, אנחנו יודעים



היום, שבביטוח הלאומי יש מקרים שבהם אין שילוב. פה בגלל חוק שרות

המדינה גימלאות יש שילוב. זה מקרה אחד.

מקרה שני, ושוב אני עוד מדברת על עובדי מדינה. שני בני זוג היו עובדי

מדינה. בעלה של האשה נפטר. כאשר היא עבדה כעובדת מדינה, היא קיבלה 40

אחוזים מהמשכורת שלו. אם הוא פרש או נפטר, זה 60 אחוזים. כאשר היא

יוצאת לגימלאות, זה שוב אותו סיפור.

מקרה שלישי הוא בכלל סיבוך מפני, שהוא כאילו נובע מכוח שלושה דברים.

יכול להיות מצב שבו יש עובדת מדינה, עובדת המדינה מקבלת שאירים

מהמדינה, מקבלת תלויים מהביטוח הלאומי והיא עובדת. כאשר היא יוצאת

לגימלאות, יכול להיות מצב שהיא בכוח עצמה לא תקבל כבר שום דבר, כי אם

לוקחים גם את השאירים וגם את התלויים, ולה מגיע כי היא עבדה, היא כבר

לא תקבל דבר. יגידו לה ששניהם ביחד מגיעים כבר 90 אחוזים. כאן בעצם יש

שאלה מאוד עקרונית. אדם עובד וזכאי לזכויות סוציאליות מתוקף עבודתו, לא

עלינו נקלע למצב שבו בן-זוגו נפטר כתוצאה מתאונת עבודה או מסיבה אחרת.
חשבו על הענין הזה
כי לו הוא היה חי, האשה היתה פורשת לגימלאות, האיש

היה פורש לגימלאות, לא היתה בעיה, מפני שאז כל אחד מקבל בזכות עצמו את

? מה שמגיע לו. כאן יש עיוות שנמשך שנים.

למה הענין לא עלה מקודם כל כך בחזקה? מפני שעדיין לא היתה מודעות

לנושא. קיבלו את זה כנתון. היום קם דור חדש, צעיר יותר, ואני אומרת לכם

שכמעט אין יום שאין פניות. מי היה יותר ער? היו ערות יותר למשל עובדות

חינוך, מורות שנתקלו בזה וישבתי עם עו"ד יהודית נחמן בפגישה עם 5 או 6

נשים, ואני לא אכנס לכל הסיפורים, אבל זה באמת זועק לשמים.

להערכתי זו פשוט אטימות, כי זה פוגע רק לפי חוק שרות המדינה גימלאות.

כי ביתר המקומות פתרו את הענין. אנחנו חיים במדינה קטנה. אנחנו יודעים

שבפנסיה תקציבית לחוק שרות המדינה גימלאות יש עיוותים על גבי עיוותים,

כי לא התעוררו לנושא. אבל כאן היום אנחנו מדברים באנשים שגוזלים מהם

זכות שהם רכשו. המקרה השני שציטטתי, של אותה אשה שפרשה לגימלאות,

בראיון לעתונות היא אומרת שאילו היא ידעה על קיומו של חוק כזה היא לא

היתה יוצאת לפנסיה מוקדמת. היום היא במינוס גדול בבנק, היא אכלה

חסכונות, וכעת עליה למכור את הבית בו היא גרה.

אני אומרת את זה לחברי הטוב יאיר צבן, כי אני מקווה שהוא יצטרף להצעת

החוק. כאן אנחנו צריכים אחת ולתמיד לגמור עם העיוות הזה. אני אומרת את

זה גם בכעס, כי כמוך גם אני חיכיתי הרבה זמן. את הנושא הזה לא העליתי

פעם ראשונה, כך גם אתה. הובטח לי, דיברתי עם יהודית נחמן, והיא אמרה לי

שיש רושם שלא מסכימים, שעומדים לתקן את זה. חיכינו, וכתוצאה מזה

שחיכינו נפגעו נשים שכבר פרשו לגימלאות. בסה"כ גם המדינה, גם צרכי

העיסוק, גם המערכת כולה נתנה להן אפשרות לפרוש לפנסיה מוקדמת. אם אני

אקח רק את הדוגמא של עובדי ההוראה ועובדות חינוך, נמצא נשים שבאמת

הגיען למצב שבו יכלו לממש את זכותן לפנסיה מוקדמת, ויכול להיות שאפילו

לטובת הענין הן צריכות לצאת לפנסיה מוקדמת. גם לטובתן האישית וגם לטובת

המערכת. מצד אחד המדינה נותנת להן את האפשרות לעשות זאת, ומצד שני

מכריחים אותן להישאר בעבודה, כי הן יודעות שאם הן תפרושנה, בבת אחת הן

יורדות, וגם פוגעים בזכויות שלהן.



לכן אני מאוד מבקשת לדון בדברים בלי פשרות.

י. צבן; אני מודה ומתוודה שאני נמצא במצב מוזר, שאני

תומך בהצעת החזק של נאוה ארד יותר מאשר

בהצעת החוק של יאיר צבן. אני יודע שנשמע מפי נציגי הממשלה הודעות

משמחות בכל העניינים האלה, ואף על פי כן אני מצטרף להצעתה של ח"כ נאוה

ארד, ואני מציע לאחד את שתי ההצעות ולהעביר אותן עוד היום לקריאה

ראשונה. בממשלה שלנו - ולצורך זה אני לא מתכוון לממשלה עם שם פרטי אלא

עם שם כללי, זה אמור לגבי הקודמת ועל זו שלפני הקודמת - שמעתי שגם

הקדוש ברוך הוא מתקשה לחזות את מהלכיה מראש.

אני אומר גלויות, אני יודע שיש דברים טובים מאוד בהצעת החוק של הממשלה,

יש שם בעיות לא פשוטות. אחת משתיים: או שהצעת החוק שלנו תהווה דירבון

לחקיקה הממשלתית, ואם לא - אנחנו נמשיך במהלך של החקיקה עד שתיפתרנה ,

הבעיות האחרות.

לגופם של דברים. בדברי ההסבר שלי כללתי את הדוגמא בתחום האחד. גבירתי

היו"ר, אני מפנה אותך לעמוד 2 של דברי ההסבר. יש כאן המחשה מאוד ברורה.

עובדת מדינה ששכרה טרם פרישה הוא 1,250 ש"ח, מתוך זה משכורת קובעת

לצורך פנסיה 1,000 ש"ח, בעלה נפטר, קיבלה קיצבת שאירים בסך 700 ש"ח.

סה"כ השתכרותה טרם פרישה היה 1,950 ש"ח. אם היא בשיא הותק, היא תקבל 70

אחוזים פנסיה מתוך ה-1,000, שזה 700 שקל. אבל התיקרה תהיה 90 אחוזים

מהמשכורת הקובעת, זה 900. זאת אומרת, עם היציאה לפנסיה היא נופלת

מהכנסה של 1,950 ש"ח להכנסה של 900 ש"ח. זה לגבי אלמנה.

היו"ר א. נמיר; את זה היא מקבלת מבעלה. איך זה יכול להיות?

י. צבן; אלמנה עובדת מדינה שקיבלה קיצבת שאירים,

סה"כ ההשתכרות שלה טרם פרישה היתה 1,950

ש"ח, יום אחרי שהיא פרשה, היא נופלת ל-900 ש"ח.

אתן דוגמא אחרת קונקרטית של רופא ברמב"ם, מנהל מחלקה ברמב"ם.

היו"ר א. נמיר; ה-1,950 זה היה שכר פלוס הפנסיה?
י. צבן
זה היה שכר פלוס קיצבת השאירים בגלל בעלה

שנפטר.
היו"ר א. נמיר
החוק שלך מתייחס רק לקיצבת השאירים, או גם

לפנסיה של בעלה?

י. צבו; הבעיה היא, שבכפל גימלאות החוק הקיים, וגם

בחוקים שלנו, מתייחסים לחיבור של שני

הדברים. לפעמים זה שלושה.

היו"ר א. נמיר; אנחנו יודעים, שכאשר שניהם עובדי מדינה, שני

בני הזוג, והבעל נפטר, האשה זכאית לקבל רק

40 אחוזים מהפנסיה של בעלה. לא יותר. 40 אחוזים משכרו. אני רוצה לתת לך



את הדוגמא שלי, זה קל לי, ואני אומרת את זה לפרוטוקול. אני לא מקרה

שצריך לדאוג לו, אבל אנחנו מדברים על העקרון. אני מקבלת שכר מהכנסת.

נמיר ז"ל קיבל את שכרו מהכנסת, משלמים את הגימלה לפי שכרו כשר. אני

מקבלת קיצבת אלמנה, אותה קיצבת שאירים. אני עובדת מדינה והוא היה עובד

מדינה, ואני מקבלת רק 40 אהוזים. בשעה שאם הוא היה, לדוגמא, עובד

הסתדרות והיה יוצא לגימלה, הוא מקבל 60 אחוזים או 70 אחוזים. אני מדברת

על הפנסיה. את 40 האחוזים אני מקבלת מהפנסיה שלו. כלומר, יש כאן שתי

בעיות לגבי עובדי המדינה. אני כבר יודעת מה היה עם קלרה ארן ז"ל, ולכן

אני שואלת על מה כאן מדובר. האם מדובר כאן רק על קיצבת השאירים, או

שמדובר גם במקרה של שני בני הזוג שהם עובדי מדינה והבעל נפטר, והיא

מקבלת פחות פנסיה מהשכר של בעלה מאשר לו היא נשארת עובדת מדינה ובעלה

לדוגמא היה עובד הסתדרות. ז"ילוני, האם אני צודקת במה שאני אומרת?

ודאי. אני שואלת אם שתי הצעות החוק האלה מתייחסות גם לנושא של הפנסיה,

או שהן מתייחסות רק לקיצבת השאירים.

י. צבן; בעקיפין זה ישפיע, אבל הן לא עוסקות בנושא

הזה כשלעצמו, כך אני מבין. את שואלת, האם

החוק הזה ישנה היום את מצבך, נדמה לי שלא. אני מבין, שהיום זה לא ישנה

את מצבך.
היו"ר א. נמיר
את הדוגמא, לא את מצבי.

י. צבו; חברת כנסת זו בכלל בעיה, ושר זה בעיה, אלה

חוקי גימלאות אחרים לגמרי.
היו"ר א. נמיר
זה נכון לגבי כל שני עובדי מדינה יחד

שעובדים. זה אותו הסיפור בדיוק.

י. צבו; אני מבין שאם עובדת מדינה פעילה קיבלה עד

היום קיצבת שאירים, כל עוד היא פעילה,

החוקים האלה לא יחולו עליה. זה לא כפל גימלאות, כי זה שכר וגימלה.

היו"ר א. נמיר; אני שואלת אתכם כמגישי ההצעות, האם אתם

מתייחסים רק לקיצבהל

י. צבו; אנחנו רוצים בכלל לכבוש את כל העולם.

נ. ארד; אחד אחד.

י. צבו; כאן אנחנו עוסקים בנושא מאוד ידוע, מאוד

מוכר. אנחנו עוסקים בכפל גימלאות. זה המושג,

זו הכותרת, סעיף 32 הוא הכותרת, כפל גימלאות. לצורך הסכמטיזציה נתתי את

הדוגמא הזאת, ועכשיו אני אתן דוגמא אחרת של מקרה שהיה, של רופא ידוע.

היו"ר א. נמיר; דבר אחד אתה לא מפרט כאן. סליחה שאני שואלת

אותך, אבל זה לא ברור לי. כשאתה הבאת את

הדוגמא של שכר פלוס קיצבת שאירים, זה היה 1,950 ש"ח. כמה מזה היה השכר

וכמה קיצבת השאירים?



י. צבו! תראי בדוגמא שנתתי. השכר הוא 1,250, אבל

מתוך זה משכורת קובעת לצורך פנסיה, כי יש כל

מיני תשלומים, זה רק 1,000 ש"ח. היא קיבלה קיצבת שאירים בגלל בעלה 700,

700 ועוד 1,250 זה 1,950.
היו"ר א. נמיר
לדעתי יש כאן עירוב של שני מושגים.

א. דמביץ; הנתונים מספיקים כדי לדון בענין.
היו"ר א. נמיר
אני לא מבינה על מה מדובר, ואני רוצה להבין

את הענין. אני שואלת על קיצבת השאירים.
י. צבו
בעלה הרוויח לדוגמא 1,500 או 1,600 ש"ח והוא

נפטר.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לשאול אותך שאלה ונוח לי להביא

כדוגמא את המקרה שלי. אני מקבלת מהביטוה

הלאומי קיצבת שאירים נדמה לי 300 שקל, או משהו כזה. איך זה יכול

להיותי
י. צבו
זה הוק אתר.
היו"ר א. נמיר
למה זה חוק אחרי
י. צבן
כאן זה חוק שרות מדינה, זה לא מתייחס למה

שאת מקבלת מהביטוח הלאומי.
היו"ר א. נמיר
נוח לי להביא את הדוגמא שלי, ושוב אני

אומרת, אני לא זקוקה לסיוע, אבל אני רוצה

ללמוד את הענין העקרוני.
י. צבו
כאן יש מקרה מאוד ברור. עובדת מדינה שבעלה

היה עובד מדינה ונפטר.
היו"ר א. נמיר
היא לא מקבלת את הפנסיה שלו? קוראים לזה

קיצבת שאירים?
י. צבו
כן, בחוק לעובדי מדינה זו הפנסיה שלו.
היו"ר א. נמיר
וזה כלול יחד עם קיצבת השאירים לגבי עובדים

אחרים?
י. צבו
לא, זה לא הביטוח הלאומי. את זה היא מקבלת

משרות המדינה. זאת הפנסיה של בעלת.
היו"ר א. נמיר
אבל קיצבת שאירים אינה הביטוח הלאומי?



י. צבו! המושג הזה קיים שם.

היו"ר א. נמיר! לכן אני מבולבלת.

א. דמביץ! קיצבת שאירים (פנסיה).

י. צבו! היא קיבלה משכורת 1,250, קיבלה על חשבון

הפנסיה של בעלה המנוח 700, סה"כ ההכנסה שלה

1,950 ש"ח. מכיוון שהחוק קובע כיום שמגיעות לה שתי גימלאות, כאשר היא

תצא לפנסיה מגיעה לה הפנסיה שלה, הגימלה שלה, ומגיעה לה הגימלה של בעלה

המנוח, קובע החוק שהיא יכולה להגיע עד 90 אחוזים של המשכורת הקובעת

הגבוהה מבין השתיים. מכיוון שהמשכורת שלה לצורך פנסיה היתה 1,000, היא

יכולה לקבל מקסימום 900 שי'ח, ואז יש לה נפילה מ-1,950 ל-900 ש"ח.

עכשיו אתן לך דוגמא אחרת, שכן מתערבבת עם הביטוח הלאומי. זו דוגמא של

רופא בכיר בבית-חולים רמב"ם שכתב אלי לפני כמה שנים, וכמו שאומרת נאוה

ארד, מהפעם הראשונה שהגעתי לכנסת אני עוסק בזה, הוא בינתיים נפטר. השכר

שלו לצורך חישובי פנסיה היה 1,500; שעות נוספות, כוננויות, תשלומים, כל

מיני דברים כאלה היה 800; הוצאות רכב וכדי היה 700. סה"כ השכר ברוטו

שלו היה 3,000. השכר נטו שלו היה בערך 2,200-2,300 שי'ח. הוא היה נפגע

עבודה, קיבל גימלה של נפגעי עבודה 700 ש"ח בחודש. יחד ההכנסה שלו נטו

היתה 2,900 ש"ח. ביום שהוא פרש לפנסיה, אחרי הרבה שנות עבודה, הוא יכול

היה להגיע ל-90 אחוזים מהמשכורת הקובעת, והמשכורת הקובעת היתה 1,500

ש"ח, וזה היה יוצא לו 1,350, ברוטו. הנטו היה בערך 1,200. בכל אופן

הנפילה שלו היתה מ-2,900 נטו ל-1,200 נטו. הרי בלאו הכי לגימלאי שיוצא

לפנסיה יש נפילה, קחו את זה בחשבון שיש לו נפילה, אז אתם רוצים להכות

אותו בעוד מכה? זאת הטענה.

היו"ר א. נמיר! למה לא תתאחדו? האם אתם יכולים להתאחד?

י. צבן! במשך שנתיים, ויושבים כאן אנשים שיודעים

זאת, ישבתי לנסות ולשכנע את נציבות שרות

המדינה, את הממונה על השכר, את אגף התקציבים, עד שלאט לאט התבשלה שם

האמירה. היו שם אנשים שמלכתחילה אמרו את זה. שכן, מה כאן הענין? מקורות

הזכות שונים, זו הבעיה. זה הענין הפילוסופי. אם מטעמים תקציביים אני

אקצץ בזכויות של מקורות הזכות, אפשר לשים פטנטים יותר משוכללים. זה

שאותו קופאי משלם, זו סיבה מאוד מוזרה ומאוד פורמלית ומאוד שרירותית

למצב הקיים. זו הנקודה. האדם מקבל נפגעי עבודה משום שהיתה לו תאונת

עבודה, הוא מקבל פנסיה מכיוון שהוא עבד, היא מקבלת משכורת מכיוון שהיא

עובדת. מה אחד שייך לשני? למה מערבבים מין בשאינו מינו? במה אתה יוצר

אפליה, וזה המרגיז, בין מי שבמערכת הפרטית לזו של המדינה? הדוגמא של

עובדת מדינה היא כמו הענין של קציני צה"ל. קצין צה"ל שיכול לתרום, ילך

לשוק הפרטי, יקבל משכורת אדירה מהשוק הפרטי, ולא תיפגע הפנסיה שלו.

קצין צה"ל שמוכן לוותר על הבונוסים של השוק הפרטי, לתרום למדינה וכדי י

יפגעו לו בפנסיה. הכל בגלל תפיסה מעוותת, שלא מבחינה שזה מקורות זכות

שונים לגמרי.



לכן, בסיכום, אני מציע לאחד את הצעות החוק האלה. נבקש מדמביץ ברוח הצעת

החוק הזאת לעשות זאת. אני יודע שהם כבר הכירו בצידקת הענין, הם ניסחו

את העמדה הזאת, אבל אין לסמוך על הצעת החוק הממשלתית, ולהמשיך בתהליך

החקיקה. ואז, או שהם ישיגו אותנו, אדרבא, או שאנחנו נשיג אותם.
היו"ר א. נמיר
אני פונה אל האורחים, אני מבקשת לדבר מאוד

בקיצור, כי הענין כל כך ברור.

ד. סתת; אנחנו גורסים שכל אחד יש לו זכות משלו. אם

הוא עבד, היא עבדה, והוא נפטר, מגיעים

לאלמנה 40 אחוזים, ומהפנסיה שלו מגיעים לה 70 אחוזים, זאת אומרת שביחד

מגיעים לה 110 אחוזים. כך נשמרת רמת החיים של האשה כפי שהיתה כל עוד הם

היו זוג. ברגע שנותנים להם רק 90 אחוזים מזה, פשוט 20 אחוזים נלקחים

מהם ללא הצדקה. . ו

לגבי הענין הזה של חוק הגימלאות, נעשתה קואוליפיקציה ב-1970. מאז ועד

1990, במשך 20 שנה, נתווספו כל מיני תוספות, כל מיני תיקונים. מן הדין

היה שהדברים ייעשו בקואוליפיקציה חדשה תוך הדגמה בכל מקרה ומקרה, כמו

הנתונים שהגיעו אל ח"כ יאיר צבן וח"כ נאוה ארד. כל אחד יקרא את החוק

כפי שהוא מבין אותו, כל אחד כאילו מגשש באפלה ולא יודע מה קורה סביבו.

אם היו עושים זאת היו מגלים הרבה דברים שניתן היה בקלות לתקן אותם, תוך

כדי מחשבה, כי אנחנו לא דנים בעניינים מופשטים. הענין הזה מחייב דיון,

כי אין להפקיר זכויות יסוד של שני חלקים בקיצבה של האחד והשני ואין

להביא את זה לאבסורד של 90 אחוזים.
ע. פרץ
האם אדם בגיל 64 ומקבל גימלה בגין מצב כזה

או אחר, בגלל רעייתו שהיתה עובדת מדינה,

יכול להודיע למעבידו שהוא רוצה לקבל פיצויים ולפרוש בגיל 64?
י. גבעוני
בהסתדרות הגימלאים מאוחדים גם עובדי מדינה

לשעבר, וגם עובדי מוסדות ההסתדרות, ומובן

שלנו היה חשוב שתהיה אחידות בענין זה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות

בנושא זה, בזמן האחרון במיוחד, ואנחנו מבטיחים שהענין, בדיון ויבוא על

פתרונו בהקדם.
א. ז'ילוני
אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק, ואני שמח

שההצעה היא הצעה מאוחדת. אסור לסמוך על הצעת

התזכיר של הממשלה, כיוון שהצעת התזכיר של הממשלה קושרת עניין בעניין.

היא קושרת את הדברים שאמר ח"כ צבן לנכונות לעשות זאת כאן, תמורת איזה

ויתורים אחרים שאינני רואה כרגע אם אנחנו מסכימים עליהם, ובלי להיכנס

לפרטיהם. הצעת החוק הזאת, אם אפשר להעביר אותה בכנסת, היום תעבירו

אותה, ואני אומר, שאם האוצר הסכים על כך עקרונית, נתווכח על הדברים

האחרים עם ההסתדרות. לגבי הענין הזה, אם אין מחלוקת, זה יהיה על-פי

תורת השלבים. לכן צריך לקדם את הצעת החוק הזאת. גם אלינו יש פניות בלי

סוף, מכתבים על גבי מכתבים שפונים אלינו אנשים, ואנחנו משיבים להם

תשובה שהמאבק הזה צודק, ואנחנו ממתינים שהדבר הזה יעבור בכנסת.



לכן חשוב לזרז את הענין הזה, וככל שיזורז - אני מניח שיתוקן עוול. אגב,

הנסיון של הניתוק התחיל כשהיתה קונספציה שאמרה, שמה שאתה מקבל מהביטוח

הלאומי ומה שאתה מקבל מהפנסיה צריך לאחד. היה מאבק, הענין הזה נותק,

אבל העקרון עדיין נשאר בהרבה מאוד תחומים, וצריך לנתק את הענין הזה.

עובד ועובדת זכאים לקבל את מה שמגיע להם כל אחד על-פי זכותו הוא ולא

על-פי, כפי שאמר חי'כ צבן, הקופאי. זה ודאי לא יכול להיות המודל.

י. נחמו; אנחנו באמת מטפלים בנושא הזה הרבה זמן. נושא

של גימלאות כפל צריך להעסיק אותנו בכל

התחומים. גם בחוק הביטוח הלאומי עצמו. יש סידרה של הגבלות לגבי גימלאות

כפל, אין אחידות לגבי גימלאות שונות,. ואנחנו ביקשנו דיון בוועדת

העבודה.

לעצם הענין הזה, לא מדובר אפילו באותו קופאי, מדובר בקופאים שונים,

האחד הוא הביטוח הלאומי והאחד המדינה. שלחתי את האלמנות לבית-הדין

לעבודה. לפי הניסוח הקיים בסעיף 32 לחוק נאמר שם: גימלאות כפל, גימלה

על-פי חוק זה וגימלה בגין פגיעה בעבודה. פגיעה בעבודה של מיל של אותו

אדם, לא של הבעל, של בן-זוגה. המצב הקיים הזה היה עומד במבחן משפטי,

לדעתי, והאלמנות היו זוכות. אבל האלמנות לא הלכו לבית-הדין לעבודה. אני

מציעה למדינה שלא תסתפק בכך, ושהיא תתחיל לשלם את הקיצבאות מיד.

י. צבו; ברצוני להוסיף בעקבות מה שרמז אפרים

ז'ילוני, שהממשלה מכינה הצעת חוק שכוללת את

האלמנטים האלה, אלא שעם התניות בדברים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לזה,

יכול להיות שההתניות האלה מוצדקות. אבל השיטה הזאת של לקיחת בני ערובה

לא נראית לי. זה כמו בהסכם הניידות. אם אתם חושבים שהדבר הזה לא מגיע -

אל תיתנו, תילחמו כאריות. אם אתם חושבים שזה מגיע, תנו את זה, ואל

תציבו תנאים בהסדרים אחרים שיכולים להיות מוצדקים ביותר, אבל לא ממין

הענין.
ש. הולנדר
הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת נאוה ארד

ויאיר צבן הם כמובן נכונים, ואין ספק שיש פה

עוול. אין מקום להרחיב את הדיבור על כך.

בחוק הגימלאות יש כל מיני עיוותים. זה לא העוול היחיד שיש, יש עוד כל

מיני עוולות ועיוותים מכל הכיוונים. ולכן הוקמה ועדה שישבה על המדוכה

הרבה זמן והכינה טיוטת הצעת חוק ממשלתית, שקיבלה את אישור ועדת השרים

לענייני חקיקה, וממש בימים אלה נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק הממשלתית לענין נשוא הדיון היום מציעה כדלקמן-. לגבי גימלאות

כפל שנובעות אם בגלל קיצבת פרישה של בן הזוג או קיצבה בגין פגיעה

בעבודה, אנחנו מציעים לבטל לגמרי את התיקרה. לגבי גימלאות כפל מסוג

אחר, למשל אדם שזכאי לפנסיה מהצבא וגם מהמדינה, אנחנו מציעים להעלות

מ-70 אחוזים, שזה היום, ל-100 אחוזים.

לפי סעיף 32 לחוק היום יש למעשה שני סוגים של גימלאות כפל. בדרך כלל כל

סוג של גימלת כפל, מלבד שני היוצאים מן הכלל שדיברנו עליהם פה בישיבה,

אי אפשר לקבל יותר מ-70 אחוזים מהמשכורת הקובעת מבין השניים. החריג הוא



שני היוצאים מן הכלל האלה, ששם נקבעו במקום 70 אחוזים, 90 אחוזים.

באותו מקום שנקבעו 90 אחוזים, הצעת הממשלה היא לבטל לגמרי את התיקרה.

במקום שהתיקרה היא 70 אחוזים, אנחנו מציעים להעלות ל-100 אחוזים.

יש לנו עוד כל מיני תיקונים, ברובם הגדול הם לטובת העובדים. יש עוד כמה

עוולות, כולל למשל הענין של קופה ציבורית שרמז עליה ח"כ יאיר צבן. יש

גם תיקונים בכיוון השני, ולכן חשוב לנו להביא את זה כמיקשה אחת. אם

אנחנו רוצים לתקן עוולות ועיוותים, הדבר צריך להיעשות ברפורמה מקיפה,

בתיקון מקיף, שלוקח בחשבון את כל השיקולים, כולל את הבעיה התקציבית ואת

העלות.

אנחנו מבקשים שהנושא יידון במסגרת הצעת הממשלה. לכן החליטה ועדת השרים

לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק כשהיא עומדת בנפרד, ולבקש לדון בה רק

במסגרת הכוללת של הצעת החוק שלה.

היו"ר א. נמיר; אני נמצאת כבר 6 שנים בוועדת העבודה

והרווחה, ואני אומרת לך, מר הולנדר, שאין

מורה טוב יותר מהנסיון. אני דבר אחד יכולה להבטיח לך: כאשר אתם תעברו

את כל השלבים של הכנת החוק של הממשלה ותביאו אותה לכנסת - והיא לפי

תקנון הכנסת שייכת לועדת העבודה והרווחה - לא יקח שבוע בין הגשת הצעת

החוק לבין התכנסות הוועדה להכנתו לקריאה השניה והשלישית. אבל מאחר שאני

למודת נסיון, אני יודעת שעד שזה יגיע, אם זה יגיע, עוד יעבור זמן רב.

אני מקבלת את ההגדרה שלך או את ההשגה שלך, שיותר טוב חוק מקיף.

אני מציעה שקודם נעשה את החלקי. יגיע החוק המקיף, נכלול אותו במסגרת

החוק המקיף. אתך יש לנו פחות עימותים. אבל כשבאים מהאוצר, כשהם רק

פותחים את הדלת אני יודעת מה קורה. ולכן בינתיים נעביר את הנושא הזה.

אני חשבתי שזו הצעת חוק הרבה יותר רחבה, חשבתי שהיא באה לתת תשובה לא

רק על הקיצבה של הביטוח הלאומי, אלא על כל נושא הפנסיה, כי גם שם זאת

שערוריה.

לכן אני מציעה ומבקשת, וזה הסיכום, ממר דמביץ להכין - על-פי הסכמתם של

שני המציעים, ח"כ אר-ד וח"כ צבן - הצעת חוק אחת, שהיא על-פי הרוח של

הצעת החוק של ח"כ ארד. אני מבקשת להכין .את זרו לקריאה ראשונה, עד כמה

שיותר מהר. אני מבקשת, שתאמר גם לנציב וגם לנציגי האוצר, כי ברגע שתבוא

הצעת החוק שלכם, נכלול אותה בתוך ההצעה. אם הנימוק היחידי הוא בצורך

לחכות להצעה כוללת - אני חושבת שלא כדאי לממשלה להצביע נגד ההצעה. זו

הבקשה שלי במסגרת מערכת יחסים טובה בינינו.

ש. הולנדר; בענין הזה אני מייצג את האוצר על כל

שלוחותיו, ואני אישית מטפל בהכנת החוק.

היו"ר א. נמיר; לכן אני פונה אליך. אם כל הבקשה שלכם היא

משום שאתם רוצים להקדים את החוק הכולל,

אנחנו יודעים שזה יכול להימשך עוד שנה ושנתיים. בוא נגמור את זה כשלב

ראשון, יגיע החוק שלכם, נכלול את זה, נעשה מזה חוק אחד.



לכן אני מעמידה להצבעה את הסיכום כפי שניסחתי אותו עכשיו. מי בעד? אושר

פה אחד.

איו התנגדות, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי, ממר דמביץ, להכין את זה בהקדם

האפשרי. ומר הולנדר, באמת תעשה את השליחות והמצווה הזאת למען אותן

האלמנות, תוריד את התנגדות הממשלה, ואז נוכל לקדם את זה. ברגע שזה

יאושר במליאה בקריאה הראשונה, אנחנו מאוד נזרז את תהליכי הקריאה השניה

והשלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 45;11

קוד המקור של הנתונים