ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1990

הצעות לסדר; חוק העונשין (תיקון מס' 30)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 155

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ה בסיון התש"ן (18 ביוני 1990). שעה 09:00

נ כ רו ו

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

נ' ארד

רן כהן

ע' פרץ

י י צבו

י י שפרינצק

מוזמנים; מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

י' לוטן - שירותי האשפוז, משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ג' וייסמן - משרד המשפטים

מי צנגן - יושבת-ראש ההסתדרות הרפואית

שי קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

מי לובלסקי - מזכירת נעמ"ת

עי מרכס - יושבת-ראש אגף הבריאות, נעמ"ת

אי קמיר - שדולת הנשים

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הצעות לסדר

חוק העונשין (תיקון מסי 30)



הצעות לסדר

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתנצלת על האיחור הקל בפתיחת הישיבה.

אנחנו רגילים שיש חברי ועדה שבאים יותר לישיבותיה ויש שבאים פחות, אבל יש

כנראה חברים שלא קוראים את ההזמנות לישיבות הוועדה ואינם יודעים מה הנושא שעומד

על סדר-היום.

שני חברי הכנסת שנוגעים ישירות לנושא שלפנינו, שהיו בעלי ההצעות לסדר-היום

בנושא שמסקנות הוועדה התבססו עליו, לא נמצאים כאן. את אחד מהם לא משיגים בטלפון.

מצאתי את חבר-הכנסת הלפרט. הוא לא קרא את סדר-היום של ישיבות הוועדה השבוע.

אין זה נוהג שלנו, ואנחנו לא מתכוונים לסטות מהנוהג הזה ולהודיע באופן אישי

על ישיבותיה של הוועדה, אלה המתקיימות במועדים הקבועים, פרט למקרה שדנים בהצעת

חוק של חבר כנסת מסויים, ואז אנחנו מתאמים איתו את הזמן ומודיעים לו מראש על

המועד שנקבע.

ביקשתי מחבר-הכנסת הלפרט שישתדל להגיע לכאן בהקדם. אני מקווה שהוא יגיע

לישיבה תוך שעה. אין סיבה שנמתין ולא נתחיל את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

בוקר טוב. לפני שאדבר על הצעתי לסדר אני מבקש שנקבל אינפורמציה לגבי הנושא של

מכירת בית-חולים. הדבר הזה בא עלינו כמו רעם. הקמת ועדה לצורך הענין לא התפרש

כהסמכת ועדה להוציא מכרז על מכירת בית-חולים בלי לקבוע תאריכים, קריטריונים וכו'.

הצעתי לסדר מתייחסת למידע שלפיו יש עלייה בתמותה של קשישים שממתינים לניתוח

שבר. לפי הנתונים יש עלייה של 10% בגלל המתנה יותר ארוכה מזו שהיתה לפני שנה,

ואנחנו יודעים שגם לפני שנה המצב לא חיה קל במיוחד.

לפי הנתונים, ההחמרה בשיעור התמונה נובעת מכך שחדרי הניתוח עמוסים כביכול

ואינם מספיקים כדי לתת את הטיפול בזמן ולמנוע מהקשישים סבל וסכנת תמותה. לדעתי,

לא כל חדרי הניתוח מנוצלים במלוא התפוקה שלהם.

אני מבקש שנקיים דיון בענין זה ואם אפשר לקבל ממנכ"ל משרד הבריאות, אפילו

לאקונית עכשיו כמה דברים ביחס לניתוחי שבר. בכלל, המערכת לגבי קשישים קשה. לפני

חודש וחצי קיבלנו נתונים על תמותה בדרך לשיקום סיעודי, שזה חמור מאד.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת שחוועדה תדון בנושא של מכירת בתי חולים ולא תסתפק בקבלת

אינפורמציה. על פי מה שאנחנו שומעים זו מדיניות מוצהרת של הממשלה, לסגור

בתי-חולים, להתפטר מהם ולהעביר אותם לידיים פרטיות. חמור ביותר כשלא יודעים על

איזה בית-חולים מדובר והעובדים באותו בית-חולים שעומדים למכור אותו לא שותפו. זה

סוד צבאי. איש לא יודע על איזה בית-חולים מדובר וכל בתי-החולים עומדים דרוכים.

אני מתריעה נגד המגמה הזאת של מכירת בתי-חולים. אני חושבת שאנחנו צריכים לדון

במדיניות הזאת, האם אנחנו צריכים לתמוך במכירת בתי-חולים ובהעברתם לידיים פרטיות,

כאשר לא יודעים מה יהיה עם העובדים. אני אומרת שאנחנו צריכים לדון בזה ולא להסתפק

באי נפורמציה.



ולנושא הקשישים, אני רוצה להפנות תשומת לבו של המנכ"ל לדיון שהיה במליאת

הכנסת בנושא זה במסגרת הצעות לסדר-היום של הבר-הכנסת יאיר צבן, חבר-הכנסת רן כהן

ושלי ולמסקנות הוועדה שצריך לפעול לפיהן. אם זה ייעשה אולי תוקל ההומרה במצבם של

הקשישים שלא מנותהים בזמן.

בשנה שעברה היה קיצור תורים של קשישים ממתינים. בעיריית תל-אביב הופצו מודעות

שבהן נאמר שמי שיש לו בעיות יפנה לכאן ולכאן. וזה הקל על מצבם של הקשישים.
י' צבן
אני מצטרף לשני קודמי. אני מבקש שלדיון על מכירת בתי-חולים יוזמן הממונה על

אגף התקציבים, דוד בועז, שאני מבין שהוא פרטנר מצד האוצר.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת, אולי אפשר להעביר אלינו עוד היום את המכרז שפורסם בעתונות על

מכירת בית-חולים ציבורי. כל הרעש התחיל מפרסום המכרז בעתון.

או שנקיים דיון נפרד בנושא זה או שנדון בו במסגרת דיון שנקיים באחת ההצעות

לסדר-היום שתועבר אלינו ממליאת הכנסת. אם זה לא יהיה כך נקיים דיון יזום.
מ' משיח
יש בעיה של אישפוז קשישים סיעודיים, אבל לא זה הנושא שעלה עכשיו. אני יכול

לומר שמאז הקציבה ועדת הכספים, בעזרת חלק מהנוכחים פה, סכום של 10 מיליון ש"ח,

במסגרת של 30 מיליון ש"ה לנושא הרווחה, קודם הנושא הזה.

שבר הירך זה שבר מקובל אצל הקשישים. לפני שבוע נפגשתי עם פרופסור דקל, שנבחר

ליושב-ראש איגוד הרופאים האורתופדים בישראל, שהחליט לטפל בנושא זה במיוחד, על

בסיס אנושי זו היתה מטרת הפגישה. הבטחתי לו שנעשה הכל כדי שאפשר יהיה לנתח את

הקשישים האלה בזמן אמיתי. הוא יודע שיש עיכובים. ברור שכאשר הזקן שוכב שבוע. או

עשרה ימים לפני הניתוח, הסיכוי שיפתח דלקת ריאות או פצע לחץ הוא גדול יותר.

הנושא הזה קשור בנושא של מחירים דיפרנציאליים, אחרת יש הפסד של 10,000-5,000

ש"ח.

פרופסור דקל יצא ממני פחות או יותר עם תכנית שנבדוק את מימושה.
נ י ארד
מה ענין המהירים פה?
מי משיח
בתי-החולים עברו זה מכבר לשיקול כלכלי. אני בטוח שמ-1 ביולי, זאת אומרת תוך

שבועיים, אמור להיכנס למערכת הסדר של תשלום דיפרנציאלי על פעולות שונות, וזה עם

קופת-חולים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שתוגש לנו הצעה מפורטת.



מ' משיח;

לשאלתה של חברת-הכנסת ארד. בתי-החולים עברו לשיקולים כלכליים, מתוך אילוצים,

הם לא שמחים לזה. בתי-חולים שעושים ניתוח כזה, התשלום שהם מקבלים הוא לפי מספר

ימי האישפוז ולא לפי עלות הניתוה, שעלותו גבוהה. לכן הם לא נוטים לעשות את הניתוח

הזה ומעדיפים ניתוחים אחרים על פני הניתוח הזה.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שבנושא של גביית כספים יש על שולחן הוועדה הצעה לסדר-יום של

חברת-הכנסת ארבל'-אלמוזלינו, ביחס להוראת שר הבריאות לגבות תשלומים בבתי-חולים

ממשלתיים. עכשיו אני שומעת שמדובר על הסדר עם בתי-החולים של קופת-חולים. נקדים

את הדיון בנושא זה שהוא עקרוני ומכביד מאד.

רן כהן;

מדבריו של דוקטור משיח הבנתי שיש רצון טוב והנושא המתייחס לקשישים נמצא

בטיפול. אני שואל; האם יש תכנית להתגבר על הנושא הזה תוך חצי שנה, ומה היא?

היו"ר א' נמיר;

מה הסיכום בינך ובין פרופסור דקל?

מי משיח;

מכיוון שעיקר הבעיה הוא חוסר מוטיבציה של בתי-חולים לעשות את הניתוח הזה,

שעלולותו גבוהה יותר, סיכמנו שאם ב-1 ביולי יכנסו מחירים דיפרנציאליים, הבעיה

פתורה.

נ י ארד;

ואם לא?

מי משיח;

יש לנו בעיה.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון בנושא זה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקש שתומצא לנו תכנית בענין זה.

הי ו"ר אי נמיר;

נקדים לדון בנושא של המימון. את הסיכום על פרטיו תעביר לנו, אדוני המנכ"ל,

היום או מחר, ואני אעביר אותו לכל חברי הוועדה.

וענין נוסף אליך. אתמול התפרסם בכלי התקשורת הסיפור על חולת הסרטן ועל

האיסור להשתמש בתרופה כניסוי. אתמול טיפלתי איתך בנושא של חולה בטרשת נפוצה. אתם

אישרתם שימוש נסיוני בהתניה עם "טבע", שלא יהיה תשלום. אני מבקשת שתבהיר לנו

בכתב. אני שואלת; האם מוכרחה להיות התערבות של אישים בדרגים גבוהים? איך דברים

כאלה קורים?



חוק העונשין (תיקון מס' 30)

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום שלנו: הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 30),

התשמ"ט-1989.

הצעת החוק שלפנינו נפלה עלינו. איש לא ידע שהחוק הזה עומד על סדר היום. אני

ראיתי אותו במליאה בפעם הראשונה. שר הבריאות, כשהציג את החוק, אמר באופן הברור

ביותר שהצעת החוק מוגשת ומבוססת על מסקנות הוועדה שלנו. לפי הסדר הכרונולוגי, זה

לא יכול להיות. הצעת החוק היא מ-21 באוגוסט 1989 ואילו המסקנות שלנו הן מ-21 במרס

1990 . אבל מכיוון שהשר אומר שהצעת החוק מבוססת על מסקנות ועדת העבודה והרו ויוה,

אני רוצה לקרוא לפניכם את מסקנות הוועדה, כי אני חושבת שזה רלוונטי לדיון היום.

בהזמנות זו אני רוצה לומר לכם שבכל 16 שנותי בכנסת אני לא זוכרת שמסקנות ועדה

זכו להערכה כמו המסקנות האלה.

אני קוראת את מסקנות הוועדה:

"1) הוועדה סבורה כי הפסקת הריון ככלל איננה אמצעי מועדף או שיגרתי למניעת הריון,

אלא במקרים שיש סיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ובמסגרת החוק. הוועדה ממליצה בפני שר

הבריאות לדאוג להפצת הנחיות לוועדות להפסקת הריון למתן אינפורמציה לאשה המגיעה

לוועדה בדבר האפשרויות העומדות לפניה. עם זה, הוועדה סבורה כי ההחלטה הסופית

בנושא היא בידי האשה.

2) הוועדה ממליצה בפני שר הבריאות לחייב את הוועדות למסור חומר הסברה לכל אשה

הפונה לוועדה, בדבר הסיכון הרפואי והסיכון להגיע לעקרות כתוצאה מהפסקת ההריון.

הוועדה ממליצה שליד כל ועדה להפסקת הריון תפעל עובדת סוציאלית שתסביר לאשה הפונה

לוועדה את הסיכונים שבהפלה ותנסה לשכנע אורגה ללכת לפתרון אלטרנטיבי.

3) הוועדה סבורה כי ההסברה הינה האמצעי היעיל ביותר להביא להפחתת מספר הפסקות

ההריון שאינן הכרחיות. הוועדה פונה לשר הבריאות ולשר החינוך והתרבות לפעול להכנת

תכניות להגברת ההסברה בנושא, הן לגבי הפסקת ההריון ומשמעויותיה והן לגבי הדרכים

למניעת הריון בלתי רצוי.

4) הוועדה קוראת לשר הבריאות לפעול להחשת ההליכים ליישום המלצות דו"ח ועדת שנקר

מ-1984 בנושא הפסקות הריון.

י 5) בין היתר תובעת הוועדה מן השר ליישם לאלתר את ההמלצה לבטל את 6 הוועדות להפסקת

הריון הפועלות כיום לידי בתי-החולים הפרטיים ולהשאיר את 21 וועדות בבתי-חולים

ממשלתיים וציבוריים בלבד, זאת כדי למנוע חשש של אישור הפסקת הריון על-ידי גורם

שיש לו אינטרס כספי בביצועה. הוועדה קוראת לשר להחיש הליכי הגשת הצעת תיקון לחוק

בנדון.

6) כן תובעת הוועדה מן השר לפעול להיות הגשת הצעת תיקון בחוק האוסר על רופא שחתם

על אישור להפסקת הריון כחבר הוועדה להפסקת הריון - לבצע אותה בעצמו.

7) הוועדה פונה לשר הבריאות, לשר המשפטים ולשר המשטרה לפעול לאכיפת החוק לגבי

רופאים המבצעים הפסקות הריון בלתי חוקיות.

8) הוועדה מביעה דאגתה החמורה נוכח הקלות שבה ניתן להביא לחשיפת הסודיות הרפואית

בנושא הפסקות הריון. הוועדה סבורה כי בעיה זו מרתיעה נשים רבות מלפנות בעת הצורך

אל הוועדות להפסקת הריון ומאלצת אותן לפנות להפלות בלתי מאושרות ובלתי מבוקרות

מבחינה רפואית. הוועדה קוראת לשר הבריאות לפעול לאלתר לסגירת פרצות בנושא כדי

להבטיח שמירה מירבית על סודיות רפואית.



9) הוועדה מבקשת משר הבריאות לדווח לה על ביצוע המסקנות כעבור 6 חודשים."

עד כאן מסקנות הוועדה.

רבותי חברי הוועדה, אני יוצאת מתוך הנחה ששני דברים מנחים את ועדת העבודה
והרווחה בנושא זה, ושניים בלבד
1) בריאותה של האשה; 2) אי-מסחור הנושא של ביצוע

הפלות. נקודה.

מדבריו של שר הבריאות במליאת הכנסת הבנתי שזו כוונת הצעת החוק. אנחנו רוצים,

כך אני מאמינה, לעשות הכל שאם יתקבל חוק תהיינה בו במפורש התניות שקובעות את שני

הדברים האלה, ואותם בלבד.

כפי שאמרתי בפתיחת הישיבה אני רואה שחברים לא קראו את סדר-היום שהיה מצויין

על ההזמנה ולא הגיעו לישיבה. אולי חבר-הכנסת הלפרט יגיע לכאן בעוד חצי שעה. אנחנו

לא יכולים להזמין באופן אישי הברי ועדה לבוא לישיבות של ועדת העבודה והרווחה,

שמועדן קבוע. לא היה דבר כזה מעולם. אנחנו דנים בהצעת חוק של הממשלה. אין לי כל

אמצעי לחייב חברי ועדה לבוא לישיבות.

אני אומרת למנכ"ל משרד הבריאות וליועץ המשפטי של המשרד, הנוסח שלפנינו הוא

מעורפל ולא ברור. זה נוסח שי.כול להביא למחשבות שהן אחרות כשמחשבות שהיו במסקנותיה

של ועדת העבודה והרווחה, שלנגד עיניה עומדים בריאותה של האשה ואי-מסחור הנושא של

ההפלות.

חבר-הכנסת הביא לי בשבוע שחלף, ביוזמתו, מספר תיקונים להצעת החוק. הוא חושב,

לפי תפיסתו והבנתו, שהתיקונים האלה עשויים להביא להבהרת נוסח החוק.

אני מבקשת ממזכירת הוועדה לחלק לחברי הוועדה ולמוזמנים את ההצעה של חבר-הכנסת

צבן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם נדון בנפרד?

היו"ר אי נמיר;

במשולב.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

כדאי שנשמע קודם מה רוצה הממשלה.

הי ו"ר א' נמיר;

בבקשה.

מי משיח;

הממשלה באמצעות משרד הבריאות לענין הזה, היתה רוצה זה חודשים או שנים שהמצב

בקשר לוועדות להפסקת הריון ישונה מהמצב הקיים כיום בחוק, שלפיו כל בית-חולים שיש

לו אישור לבצע הפסקת הריון יש לו גם אישור אוטומטי לוועדה להפסקת הריון,

שבתי-חולים פרטיים יוכלו לעשות רק הפסקת הריון ובתי-חולים ציבוריים - גם הפסקת

הריון וגם דיון בקשר לכך.



גם היום, כאשר החוק מאפשר גם לבית-הולים פרטי וגם לבית-הולים ציבורי את שני

הדברים - גם ועדה וגם הפסקת הריון - חלק גדול מהאישורים של בתי-החולים הציבוריים

מבוצע בבתי-הולים פרטיים. זאת אומרת שלא כל הפסקות ההריון בבית-הולים פרטי

מבוצעות על סמך החלטה של הוועדה של המוסד הפרטי אלא על סמך החלטה של הוועדה של

בית-חולים ציבורי.

התעוררו ספקות ביחס לשיקולים של ועדה בבית-חולים פרטי ועלתה מחשבה לעשות

הפרדה, שבית-חולים פרטי לא יוכל לקבל החלטה אלא רק לבצע החלטה של בית-חולים

ציבורי, כדי להיות בטוחים שאין לו שיקול כלכלי בנושא הזה.

רן כהן;

בכמה זה מצמצם את מספר הוועדות, מהי ההכבדה שזה יגרום לנשים בגלל

הסתייגות של הנשים להופיע בפני ועדות?

גם היום יש כ-6,000 או 9,000 הפסקות הריון שמבוצעות מחוץ לוועדות.

מ' משיח; - י

התייחסנו לזה בסעיף הראשון. כל המספרים שמישהו נוקב בהם, זו הערכה. אין עליהם

שום ביסוס. הפסקת הריון במוסד לא מוכר, עם ועדה או בלי ועדה, זו עבירה פלילית.

בשנים האחרונות קראנו על 2 מקרים, אחד מהם בצפת. אלה שני המקרים היחידים שהם

מוכחים, כל השאר זה בבחינת הערכות. יש מומחים האומרים שעל כל מקרה בבית-חולים

ציבורי יש כנראה עוד מקרה שנעשה בצורה בלתי חוקית, פרטי.

אם החוק אכן ישונה יתבטלו 7 הוועדות שיש היום בבתי-חולים פרטיים ובמרפאות.

לעומת זאת ימשיכו להתקיים הוועדות בבתי-החולים הציבוריים.
היו"ר אי נמיר
זה כולל גם מרפאות של קופת-חולים?
מ' משיח
לא.
הי ו "ר א' נמיר
תסביר.
מי משיח
מדובר על מוסדות פרטיים - אסותא, אלישע, מרכז רפואי הרצליה, סינופסיס,

רמת-מרפא, סניטס, מדיקה.
נ י ארד
זה יבוטל.
מי משיח
אם החוק ישונה תהיה להם רשות רק לעשות הפלות.



היו"ר אי נמיר;

מדוע צריך לבטל ועדה בבבית-חולים אסותא?
מי משיח
מספר הפסקות ההריון בבתי-החולים הציבוריים נמוך יותר ממספר מהאישורים שהם

נותנים. הביצוע עובר לבתי-חולים פרטיים.

י י שפרי נצק;

מדוע הנשים עוברות לביצוע ההפלה בבית-הולים פרטי?
מ' משיח
בשנת 1989 הופנו לוועדות בבתי-החולים הפרטיים בסך הכל כ-5,500 בקשות, מתוך

18,866 בקשות שהיו בסך-הכל באותה שנה. לעומת זאת, מספר הפסקות ההריון שנעשו שם

היה כ-7,800. זה נובע מהאפשרות שהועמדה בפני כל אשה, לעבור ועדה במקום אחד ולעשות

את הפסקת ההריון במקום אחר, בבית-חולים פרטי או ציבורי.
היו"ר אי נמיר
אם אינני טועה, בתקופתה של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, כשהיתה שרת

הבריאות, היתה הצעת חוק בענין של אי-מסחור ושמירה על בריאותה של האשה. האם היוגה

כוונה לבטל את הוועדות בבתי-חולים פרטיים?

ש' ארבלי- אלמוזלינו;

בשעתו נתקלנו בתופעה של ביצוע הפלות בבית-חולים, במרפאה, בלי אישור של ועדות,

כשאי-אפשר להרכיב ועדה כי אין רופאים. בבית-חולים פרטי היו נותנים הסכמה בטלפון,

בלי לראות את האשה. היה המקרה של צפת.

אמרנו שיש ניגוד אינטרסים בין בית-חולים פרטי ומרפאה פרטית שרוצים לבצע הפלות

כדי להרוויח יותר כסף לבין הנושא של ועדות. נאמר שצריך למסד את הנושא בחוק כדי

לשמור על בריאות האשה ולמנוע מסחור של הנושא. ביקשתי מהיועץ המשפטי להתחיל להכין

הצעת חוק.

אין מניעה שבבתי-החולים הציבוריים והממשלתיים תהיינה ועדות, ואפשר להגדיל את

מספרן לפי מספר הוועדות - 7 - שהיו בבתי-חולים פרטיים. הפסקת ההריון יכולה

להיעשות בבית-חולים או במרפאה שכשרים לבצע הפלות. פרטנו את כל הכללים ביחס לעבודת

הוועדות, מי יכול להיות בוועדה, באיזה בית-חולים יכול להיות הביצוע וכו'. הכל

כתוב.

אני רוצה לומר כאן שבית-החולים אסותא סגר את מחלקת היולדות, כי מבחינה מסחרית

לא היה לו כדאי להחזיק אותה.

היו"ר אי נמיר;

בבבית-חולים אלישע יש מחלקת יולדות?

מי משיח;

לא. לא היינה שם אף פעם.



היו"ר א' נמיר;

ומחלקה גינקולוגית?
מ' משיח
יש.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לפי ההצעה שדיברתי עליה קודם, יכול להיות בית-חולים פרטי ששר הבריאות יכול

להסמיך אותו. מוסד כמו סינופסיס או מרפאה קטנה, שם יש סכנת נפשות לנשים. אם רוצים

לשמור על בריאות הנשים ולמנוע מסחור, צריך לעגן את הדברים בחוק. אבל אני לא

יודעת אם ההצעה שלפנינו לא באה לצמצם ולסגור יותר ממה שביקשנו.

צי לוין ;

כפי שהבהיר המנכייל, הכוונה היא שוועדות תהיינה רק בבתי-חולים ציבוריים. לעומת

זאת, ביצוע הפסקות הריון יוסיף להיות כמו היום, בכל בית-חולים לרבות מרפאה

בבאר-שבע. ועדות תהיינה רק בבתי-חולים ציבוריים אבל הביצוע ימשיך להיות כמו היום,

ללא שינוי. יותר מזה, בסעיף 2(2) להצעה הכוונה היא לאפשר לשר הבריאות לאלץ

בתי-הולים שנמנעו לקיים ועדות לקבוע ועדות כדי להקל על הנשים, שתהיה להן גישה

לוועדות.

היו"ר א' נמיר;

נאמר לנו בוועדה שהכוונה היא בראש וראשונה לירושלים.

צי לוין ;

לא רק בבית-חולים הדסה יהיו ועדות אלא גם בבתי-חולים ציבוריים אחרים שעד כה

נמנעו לקיים ועדות.

הטענות שהיו הן לא רק כתוצאה מהמקרים שהיו בצפת ובמקום אחר אלא מניהול דיונים

בבתי-חולים פרטיים שהיינו ערים לכך. ניסינו לסגור שני בתי-חולים כתוצאה מליקויים

של הוועדות בשעתו ניסינו לסגור-. את רמת-מרפא. היו לנו גם בעיות עם בית-החולים

סינופסיס ואז עורך-דין נכבד שהוא גם חבר כנסת יצג את בית-החולים והיפנה את תשומת

לבנו שעל פי לשון נוסח החוק הקיים כל בית-חולים שמקבל היתר לביצוע הפסקות,

אוטומטית לשון החוק נתנה לו אפשרות למנות ועדה. לכן החלטנו לנסח את החוק כדי

להבדיל בין קיום ועדות וביצוע הפלות. זה עיקר ההצעה.

נ' ארד;

דוקטור משיח, אמרת שהתעוררו ספקות לגבי השיקולים של ועדה בבית-חולים פרטי,

למה ארנה מתכוון. האם לא ניתן להבטיח שוועדות יעבדו כמו שאנחנו רוצים, בלי הנוסח

המוצע, ביחוד אם זו ועדה שמורכבת כפי שחשבו שהיא צריכה להיות מורכבת?

רן כהן;

עד היום היו 28 ועדות, 7 מהן במיגזר הפרטי.

מי משיח;

לפי המצב כיום המספר יהיה 23, עם רמת-מרפא שנעשה בית-חולים ציבורי. יש 23

בתי-חולים ציבוריים שבהם יהיו ועדות והם יבצעו גם הפסקת הרי ו ן. 6 בתי-חולים

פרטיים ומרפאה פרטית אחת יבצעו רק הפסקת הריון.
רן כהן
רבע ממספר בתי-החולים שהיו בהם ועדות היו עד כה בתי-חולים פרטיים. האם הם

אישרו רבע ממספר ההפלות שאושרו? איזה איוו ז הם אישרו? היועץ המשפטי אמר שהכוונה

היא לאלץ בתי-הולים ציבוריים שאין בהם ועדה, למרות שיש בו נתונים לקיים ועדה,

להקים ועדה. האם תוכלו לחייב שבבית-חולים ציבורי אחד תהיה יותר מוועדה אחת?

אנחנו מדברים ככנסת, ואי-אפשר שנבחין ונחצה בין בתי-חולים ציבוריים לפרטיים.

המחיצה וההבחנה יכולה להיות בין בתי-חולים שיש בהם נתונים לקיום ועדות לבין אלה

שאין להם נתונים כאלה. מדוע לא להגיע לקריטריון רפואי מקצועי ולא קריטריון של

בית-חולים פרטי ובית-חולים ציבורי.

י' צבן;

אני מציע שנקבל טבלת נתונים של משרד הבריאות לגבי ההתפלגויות של עבודת

הוועדות, אישורים לביצוע הפלות וביצוע הפלות.

אני מבקש להבהיר שכל מה שאני אומר זה בתנאים מסויימיס מתוך רצון למנוע נזק

לאינטרסים שכולנו שותפים להם. אני חייב לומר שבגישה שעומדת מאחורי הצעת החוק יש

דברים משונים, והתהיל לרמוז על זה חבר-הכנסת רן כהן. מפליא שאותה ממשלה שמציעה

את החוק הולכת למגמה של פריבטיזציה. בית-החולים וולפסון, ביום שהוא יימכר, כל

הקריטריונים לוועדה לא יהולו עליו.

בית-חולים ציבורי, בתודעה שלנו זה בית-חולים של קופת-חולים. יכולה להיות אגודה

עלובה שמקימה בית-חולים עלוב ויכול להיות בית-חולים ממשלתי שלא מתאים, והיו דברים

מעולם. למה נטביע תו של הכשלה כוללת לגבי בתי-חולים פרטיים? וכאן חוזרת הדוגמה

של בית-חולים אסותא, ואני מעריך שיש גם דוגמאות נוספות.

יש שאלה של אופן עבודת הוועדות. יש תקנון עבודה של ועדות. צריך לבדוק אם הוא

סביר. צריך להקפיד שהוא יתבצע.

אני רוצה להתייחס לנושא של השיקולים הכלכליים. אומר לנו דוקטור משיח שנושא

השיקולים הכלכליים הולך ומושתל עכשיו לכל מערכות הבריאות. אס זה כך, אותו דבר

צריך להיות בכירורגיה, באורתופדיה ואולי גם בתחומים אחרים. כירורג שמחליט שצריך

לבצע החלפת פרק והוא גם המבצע - היו.דברים מעולם והסתבר שההחלטה שלו לא היתה

מוצדקת והיה כאן שיקול של בצע. אבל האם על סמך זה בלבד נחליט?

אני מסכים שצריך, ביחוד בתחומים מסויימים, לשתול מנגנוני בקרה שלא יהיה "הפקר

פטרושקה". במקום קטנטן שבו ועדה רפואית היא של איש אחד והוא גם מחליט וגם מבצע -

במקרים כאלה אני מבין את הצורך בהסדר מיוחד.

אני חושב שאתם הבינותם שבמצב וברגישויות היום, הצעת החוק כמו שהיא עלולה

להתפרש כפי שהתפרשה במליאת הכנסת ובהערות כאן, כהצעה שמכוונת לצמצם ועדות לאישורי

הפלה.

אתם אומרים שיש לזה פתרון בבתי-חולים אחרים - ממשלתיים וציבוריים - מדוע לא

דאגתם ולא עשיתם שלפני הבאת הצעת החוק היו מוקמות 10 ועדות נוספות חדשות?

אני אומר: יש מקרים שבהם יש מקום לשלול מבית-חולים מסויים גם את הזכות לבצע

הפלה ולפעמים גם זכות לוועדה רפואית אבל ההכרעה בענין זה צריכה להיות הכרעה

רפואית ולא הכרעה שרירותית והמצב החוקי צריך להיות כזה. אני מציע שתהיינה ועדות

לאישור הפלה בבית-חולים ממשלתי, בבית-חולים ציבורי ובבית-חולים פרטי שיש בו מחלקה

לגינקולוגיה ולמיילדות או חדר ניתוח, ושיש מנגנון לפסול את הזכות של בית-חולים,

אבל לא מנגנון שרירותי. אם אתה מדבר על סמכות אדמיניסטרטיבית למתן רשיונות, זה

פתוח לשרירות.



לפי הצעתי ימנה שר הבריאות ועדה מורכבת מראש שירותי האישפוז במשרד

הבריאות, והוא יהיה היושב-ראש, שני רופאים בעלי תואר על פי הפקודה ביילוד

ובגינקולוגיה, שמינה שר הבריאות על פי המלצת ההסתדרות הרפואית בישראל, ואם מצאה

ועדה זו לגבי בית-הולים מסויים כי לא מתקיימים בו תנאים רפואיים מספיקים לשם

ביצוע בטיחותי של הפסקת הריון, רשאית היא להמליץ בפני שר הבריאות לשלול ממנו את

היותו מוסד מוסמך. ולאותו מוסד יש אפשרות להתגונן.

הקריטריון צריך להיות שזה בית-חולים מאושר, "מוסד מוסמך" אבל אם יש סיבה

לפסול - לפסול. אם יש חשש שפסילה באה מטעמים לא הגיוניים, יוכל לפנות לבית-המשפט.

אם באמת לנגד עינינו תקינות הענין, דאגה לבריאות של האשה ומצד שני שהאשה תוכל

לממש את זכותה כפי שהיא מוכרת בחוק, אני חושב שזה הפתרון הנכון.

י י שפרי נצק;

האם ועדה רפואית ליד בית-חולים פרטי מורכבת מרופאים של אותו בית-חולים או שזה

לא בהכרח כך.

מדוע אין ועדות רפואיות כלליות שלא צמודות לבית-חולים ולא קמו מתוך

בית-חולים?
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
אם לתרגם את הצעתו של חבר-הכנסת צבן, אפשר לומר ששר הבריאות יהיה מוסמך

לתת אישור או להסמיך בית-חולים להקים ועדה שתיתן אישורים, על פי כללים שהוא קבע

אותם.
י' צבן
להיפך, אני מדבר על בית-חולים שיש בו מחלקה למיילדות ולגינקולוגיה או חדר

ניתוח. אם אין לו מחלקה למיילדות או חדר ניתוח, אפילו השר לא יכול לאשר.

היו"ר אי נמיר;

אם יש חדר ניתוח ואין מחלקה למיילדות?
י' צבן
ניסוח החוק מאפשר אלא אם כן אותה ועדה מצאה שאותו בית-חולים לא ראוי ואז היא

תפסול אותו. ההחלטה תהיה רפואית ולא אדמיניסטרטיבית.

אי דמביץ;

הוועדה שחבר-הכנסת צבן מדבר עליה היא ועדה לביטול אישור שניתן. הרשות תהיה

נתונה מעצם העובדה שיש לבית-החולים, בית-חולים פרטי, מחלקה למיילדות וגינקולוגיה

או חדר ניתוח. עצם העובדה הזאת תיתן אפשרות להקים ועדה.

מי צנגן;

אני יכולה כמעט להזדהות עם מסקנות הוועדה הנכבדה הזאת. אני רוצה להוסיף

קריטריון נוסף על קריטריון הברזל של אי-מסחור ודאגה לבריאותה של האשה, והוא:

זמינות. אני לא רואה שוועדות מוכרחות להיות בבית-חולים. יכולות להיות עוד ועדות

ואין צורך להצמיד את הוועדות לבית-חולים. יכולות להיות ועדות נוספות, ואז פתרנו

אפליה שפה ושם היא צורמת.



שי קייזמן;

אני מתפלא שצבי לוין לא הבהיר כאן מה שלדעתי היה צריך להבהיר ולהסביר. הצעת

החוק שלפנינו שונה לחלוטין ממה שהסבירו דוקטור משיח וצבי לוין. יתרה מזאת, דברי

ההסבר סותרים את מה שנאמר בהצעת החוק. חשבתי על הדברים והנחתי או שנפלה טעות או

שיש כאן כיוון מסויים. בבוקר, כשהגעתי לכאן דיברתי עם צבי לוין ועם משרד המשפטים.

הם אמרו שנפלה טעות. שתקתי עד עכשיו, חשבתי שיסבירו וימסרו על כך.

הי ו "ר א' נמיר;

אני שואלת את צבי לוין: האם שמוהה קייזמן צריך לבוא לוועדה כדי שתאמרו לנו

שנפלה טעות?

צי לוין;

לא התחלנו לדון בהצעת החוק. כשהיינו מתחילים לקרוא את הסעיפים היינו מציינים

את הטעות שנפלה.

היו"ר אי נמיר;

מה הטעות?

צ' לוי ן;

צריך למחוק את סעיף קטן (2) בסעיף 1.

י' צבן;

בעד.

צ' לוי ן;

סיכמנו על עקרונות. אנחנו בעצמנו אמרנו שנפלה טעות.

שי קייזמן;

עכשיו ההתנגדות להצעת החוק שונה מאשר היה בהתחלה. אין מקום לעשות אפליה בין

בית-חולים פרטי לבית-חולים ציבורי. אם מישהו מנצל לרעה את הזכות לחופש הדיבור,

האם אפשר לאסור בחרק חופש הדיבור? צריך להקפיד על כך שהחוק יקויים ו ימולא. ברגע

שיהיו ועדות גם לא ליד בתי-חולים, אין בעיה.

בעיית הנגישות והזמינות היא המרכזית. כל החוק בא למנוע מחתרת. ברגע שלא תהיה

נגישות - תהיה מחתרת. ככל שתוגבל הנגישות כך תסוכן בריאות האשה ותהיה מחתרת,

ומקרה כמו זה שארע בצפת יקרה הרבה יווזר.

לכן, אם מותר לי להצטרף להצעה שהוגשה על-ידי חבר-הכנסת צבן, שיהיו קריטריונים

רפואיים וביקורת על ועדות שיכולות להיות רבות יותר, בלי קשר אם מדובר על

בית-חולים, העיקר שיהיו כשירים לתת טיפול כהלכה ומבחינה בריאותית.

מ' לובלסקי;

לדעתי, היתה טעות בכלל להביא את הצעת החוק. למשרד הבריאות לא היתה שום מניעה

לבקר, לנזוף, להסיק מסקנות אם היו דברים חריגים. לא חיה צורך בהבאת החוק.



מצד אחד יש ההצעה שלפנינו שבפועל מתכוונת לצמצם ב-25% לפחות נגישות של נשים

לוועדות, ומצד שני יש הצעה של חבר-הכנסת צבן שמכיוון שהוצעה הצעת חוק אחרת אין

ברירה וצריך לעשות תיקון של עיוות. חבר-הכנסת צבן מנסה לתקן עיוות.

אם כן, קודם כל אני מביעה כל מורת רוח אפשרית על הצעת החוק שלפנינו. אינני

מבינה מדוע היה צורך בהצעת חוק של משרד הבריאות, מדוע הצביעו עליה, מדוע? האם קרה

אירוע דרמטי, חריג שחייב שינוי בחקיקה? בכלל, כל מי שנדרש לדון בנושא ההפלות לא

יכול לברוח מהעובדה שיש פה התמודדות בין כוחות ליברליים שרוצים חופש של האזרח

לבין גישות שמרניות שרוצות לצמצם אותו.

בהצעת החוק יש דבר משונה. יש ענין של בריאות האשה ורוצים לעשות הפרדה בין

האישורים לבין הביצוע, ואומרים שבבתי-חולים פרטיים אפשר יהיה לבצע הפסקת הריון

אבל לא יינתנו שם אישורים. האם מישהו הוכיח שבבתי-חולים ציבוריים אין ניגוד

אינטרסים? האם מישהו הוכיח שאשה שבאה לוועדה בבית-חולים ציבורי, ומקבלת אישור

ומבצעת הפלה בבית-חולים ציבורי, שם זה בסדר?

אפשר היה אולי להבין אם היו עושים הפרדה מוחלטת ולא מתירים לעשות הפלה במקום

שנותן את האישור. אבל אינני מבינה מה היה הגורם ההגיוני של משרד הבריאות בהצעה

שלפנינו ואני מרשה לעצמי לומר שהוא חשב בסך-הכל לצמצם את הנגישות של הנשים לבצע

הפלות. אם עושים הפרדה בין מקום האישור למקום הביצוע, זו צריכה להיות גזירה שווה

לגבי כל המוסדות.
י י צבן
למה רק לגבי הפלות ולא לגבי החלפת פרק?
מ' לובלסקי
יש כאן מגמה לצמצם נגישות.

אני ישבתי בעשר ישיבות של ועדת העבודה והרווחה כשמר שוסטק היה שר הבריאות

ופרופסור סדן היה יועץ שלו, גילינו שהוא השתתף בוועדות רפואיות.

מה עושים על מנת לא לנגוס עוד ועוד בסעיף ההפלות? מי לא ניסה להחזיר לחוק את

הסעיף הסוציאלי? חברת-הכנסת נמיר ניסתה, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו ניסנה וגם

חברי כנסת אחרים ניסו להחזיר לחוק את הסעיף הסוציאלי, ללא הצלחה, וזה סעיף כל כך

חשוב ואנחנו רואים מה נעשה בהיעדר הסעיף הזה.

וחנה פתאום מצאו עניו לענות בו. יש כאן עניו פוליטי. אולי יש פה קריצה של שתי

המפלגות הגדולות, אבל זה לא ענין שלנו. צריך לראות איך עושים תיקון עיוות. בהצעתו

של חבר-הכנסת צבן יש תיקון עיוות.

המהפך הוא החזר של הסעיף הסוציאלי אבל הנה באים ועושים הפרדה בין מתן אישור

לבין ביצוע, מנתקים בין השניים ומגבילים ומקטינים את הנגישות.

יש הערכות שנעשות הפלות על-ידי הרפואה הפרטית. צריך לבדוק את זה.

אני לא הייתי מסתפקת רק בתיקון עיוותים.

ע י מרכס;

אני רוצה להתייחס למה שיקרה אם לא ונהיה נגישות לוועדות רפואיות, וכמי שהיתה

23 שנים בבית-החולים הדסה ירושלים אנסה לצייר תמונה.



לפי דיווח של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, מספר ההפלות שאושרו על-ידי הוועדות

לא השתנה ב-10 השנים האחרונות והוא עמד על סדר גודל של 15 אלף בשנה. הפסקות

ההריון נעשו בבתי-הולים פרטיים וציבוריים. בירושלים המצב שונה, כי שם יש ועדה

אהת.

מי משיח;

יש 5 ועדות, לא 1.

ע י מרכס;

בתי-הולים של קופת-הולים אינם רוצים לבצע הפלות. נשים פונות לוועדה

בבית-ההולים בילינסון והוא שולה אותן לבית-הולים פרטי לביצוע.

י' צבן;

הוא שולח או שהאשה הולכת מרצונה?

ע' מרכס;

הוא אומר לה; לכי לבית-חולים פרטי. . .

מ' משיח;

זה מסודר.

ע י מרכס;

יש קבוצה של נשים מיוחסות. אשה מיוחסת לא פונה לוועדה, היא אומרת שיש לה

דימום ואומרים; נעשה גרידה הבחנתית. זהו. כאשר מדברים על מום אפשרי לוולד, האשה

הולכת לעשות צילום רנטגן. אשה שרוצה להפיל תלך בכל דרך.

מי מגיעה להפלות שחורות? אותן נשים שי ודעות שיאלצו אותן, שישכנעו אותן. יש

חי ילות.

לפי מחקר של דוקטור סבדלוס אין 40 אלף הפלות אלא לכל היותר 6,000.

מי משיח;

איך הוא בדק?

ע י מרכס;

אשה שיושבת בחבל תענך או בעדולם, אם יש לה כסף היא תלך לבית-חרושת להפלות

בקליניקה פרטית; שם מאושרים מהצעת החוק. יש נשים שתלכנה לשיטת "המסרגה החלודה".

הנגישות, זה הדבר החשוב ביותר כאן.

אי קמיר;

אנחנו מצדדות בזכות האשה על גופה.

הצעת החוק של הממשלה לא עונה לא על המלצות הוועדה ולא על הבעיות הרפואיות.

פיסקה (2) של סעיף 2 לא היינה צריכה להיות ואני שמחה שהיא תבוטל.



היו"ר א' נמיר;

טוב שהסעיף הזה נמחק.

אי קמיר;

בוודאי.

בנוסח שלפנינו אין כל דבר מיוחד לגבי בתי-הולים ציבוריים שמשרד הבריאות אומר

שהוא רוצה להפקיד בידיהם יותר סמכויות.

השר יהיה מוסמך לשלול, זו תקנה גורפת, אין בה שום קריטריונים. הגדרה כזו היא

לא נוהל תקין, היא פותחת פתח לרצונו של וקשר הספציפי, הוא יכול לקבוע מי מוסמך ומי

לא מוסמך. אין שום קריטריון שיגביל אותו. לכן ההצעה של חבר-הכנסת צבן עונה במידה

רבה על הבעיות של ההצעה שבטופס הכחול. הבעיה העיקרית מי יהיה בית-חולים מוסמך ומה

יכשיר אותו להיות בית-חולים מוסמך, וזה יש בהצעתו של חבר-הכנסת צבן. ההצעה של

חבר-הכנסת צבן מציינת קריטריו נים.

בתי-חולים ממשלתיים יכולים להימכר. ואקח דוגמא אחרת, בית-חולים רמת-מרפא שהיה

בית-חולים פרטי. צריך לבדוק כל בית-חולים לגופו, בדיקה שנתית ולא משהו טוטאלי

לעולם ועד.

אני רוצה לצטט את דברי שר הבריאות הקודם, יעקב צור, שלפני יומיים אמר בראיון

עיתונאי שהוא אמנם ניסח את הצעת החוק בחודש אוגוסט אבל הוא לא הביא אותה לקריאה

ראשונה כי הוא מצא שאיננה ראויה לכך. הוא הודיע שאחרי התייעצות במשרדו הוא גילה

ליקויים. הוא אמר שהאינפורמציה שהובאה לידיעתו עודכנה והוא החליט לא להביא את

הצעת החוק.

והנה עכשיו מובאת הצעת חוק שנפסלה על-ידי השר שאצלו היא נוסחה.

ועוד: ניתנת לשר הבריאות אפשרות להורות על ועדות נוספות. הנוסח איננו מחייב.

השר רשאי. יש בתי-חולים ציבוריים ויש בית-חולים בירושלים - שערי צדק - ששם לא

יכולות להיות ועדות, כי אם תהיינה ועדות לא תהיינה תרומות. יש בתי-חולים

שיש להם שיקולים שלהם לא לקבוע ועדות ואי-אפשר לחייב אותם לקבוע ועדות.
בסיכום
אני סומכת ידי על הצעתו של חבר-הכנסת צבן.
היו"ר אי נמיר
נותרו לנו 20 דקות לסיום הישיבה. נשמע את דבריו של דוקטור משיח.
מי משיח
הנתונים שהיו בידנו הצביעו על כך שאולי קיים גם שיקול כלכלי בהחלטה של וועדות

בבתי-חולים פרטיים. אני מבקש להניח על שולחן הוועדה נתונים שלנו.

סך כל האישורים בשנת 1989 היה 16,780, 5,166 מהם ניתנו על-ידי מוסדות פרטיים.

זאת אומרת, כשליש מאישורי הוועדות ניתנו על-ידי מוסדות פרטיים. לעומת זאת, מספר

הפסקות ההריון היה 15,216, זאת אומרת שיש נשים שקיבלו אישור ועדה אבל או שלא

ביצעו את האישור שניתן להן או אולי ביצעו אותו במקום שאיננו חייב ברישום. אנחנו

לא יודעים. אנחנו שומרים על חסיון.

למעלה ממחצית המספר של הפסקות ההריון, 7.769 , בוצעו במערכת הפרטית. הפרטים

המלאים מונחים לפניכם. הנתונים ברורים מאד.



היו"ר אי נמיר;

איך זה שבבית-חולים סינופסיס היו כל כך הרבה הפסקות הריון?

מי משיח

אני יכול להבין את ההסתי י גויות שנשמעו פה, אבל לטעון שהצעת ההוק תצמצם או

תגביל את ביצוע הפסקות ההריון -זה לא תואם את הנתונים. עובדה היא שבית-הולים

סינופסיס, שהוא בית-הולים קטן ואין בו מהלקת נשים ומחלקת יולדות, ביצע מספר גבוה

של הפסקות הריון. הם יכולים להמשיך בכך.

היו"ר אי נמיר;

למה? זה בית-חולים נורא. זה יותר זול?

מ' משיח;

כדי שבית-חולים ציבורי יהיה מסוגל לטפל באלפי בקשות יש בו מספר ועדות בהרכבים

שונים, בימים שונים. לא ידוע לנו, חוץ משכונות מסויימות בירושלים, שיש בעיה לקבל

אישור של ועדה. מטפלים לפי הצרכים ולא ידוע לנו על שום בעיה בנושא הועדות.

הביצוע יהיה במוסדות פרטיים. זה לא יוריד נגישות.

דברים שאין להם כל ביסוס, אני חושב שאסור שהם ייאמרו שנאמרים בבטחון כל כך

גדול. אני מכיר את המושג של "מסרגות". אני לא חושב שמותר להשתמש במושג הזה. איש

לא יודע אם יש הפסקות הריון במסה מחוץ לבתי-חולים. צריך להיות זהירים בהשמצות. אם

אין נתונים, אסור להביא לכנסת.

מי צנגן;

מצטרפת.

מי משיח;

דברים שנאמרו ללא ביסוס, אסור שייאמרו, בוודאי לא בכנסת.

הענין של שיקול רפואי או כלכלי רפואי הוא קשה ביותר. המדינה מתלבטת בזה.

ניתוחים קיסריים וכריתת רחם מבוצעים באמריקה במספרים מדהימים. אין ספק שלפעמים

יש מוטיבציה לניתוח קיסרי במקום לידה רגילה. כל זמן שבבית-חולים אסותא בוצעו

לידות, שיעור הניתוחים הקיסריים שנעשו שם היה גדול יותר מבבית-חולים אחר.

אני יכול להגיד שכאשר הנושא של ההפרדה הועלה במשרד לא היו שום שיקולים

פוליטיים להפריד אלא שהצדק ייראה, ואם יש מוסד שיש לו שיקולים כלכליים - כדאי

לעשות הפרדה ובלבד שלא נגרום נזק. הנתונים לא מצביעים על שום נזק אם הוועדות לא

יהיו במוסדות הפרטיים. זה בוודאי יפגע בהם אבל לאשה ולנגישות שלה לוועדה לא יהיה

נזק.

להקים ועדות במרפאות, זה דורש שינוי הוק וזה בסמכותה של הכנסת. כדי שתהיינה

ועדות מחוץ לבית-חולים צריך להיות שינוי בחקיקה. אני לא חושב שמשרד הבריאות יתנגד

לאפשרות הזאת.

הודתי שלמשרד הבריאות יש ענין לצמצם, אם אפשר, את מספר ההפלות, על-ידי הסברה

נכונה, על-ידי ערוב עובדים סוציאליים, לצמצם את הנזק. אני אומר שמשרד הבריאות

רואה את זה כדבר חיובי. אם אפשר למנוע טרגדיות שאשה לא תוכל להיכנס אחר-כך

להריון, אני לא חושב שצריך לתת לזה גוון אחר חוץ מגוון בריאותי, וזה לא צריך

לעורר גיחוך.



היתה בזמנו טענה שפרופסור סדן השתתף כביכול בוועדות, זה נבדק אז, לא היתה

לזה שום אחיזה . שום גורם שלא הוסמך לפי ההוק לא היה בוועדה,

בירושלים יש 5 ועדות - 2 בבית-חולים הדסה, בבית-הולים שערי-צדק, בבית-חולים

ביקור-חולים וב"משגב לדך". הפעילות של הוועדות, מלבד "הדסה", לא זהה לבתי-חולים

אחרים. אפשר לכבד את בית-חולים ביקור-חולים אם הוא חושב שאפשר לאשר הפסקת הריון

רק אם מדובר בבריאותה של האשה, זה לא ראוי לגינוי. אבל מחוץ לבית-חולים

ביקור-חולים יש עוד בתי-חולים שאין להם צביון דתי, מכל מקום, מותר לנו לכבד צביון

דתי,

האם יש עקיפות ומבוצעות הפסקות הריון כאשר מכנים זאת בצורה אחרת? אלינו לא

הגיע שום מקרה שהצביע על תופעה כזאת, לא ידוע לנו על תופעה כזאת, גם לא בקרב

פרסונל בכיר, אנחנו עושים ביקורות יזומות בוועדות, כל זמן שהחוק לא שונה, אנחנו

בודקים לפי החוק,

מאז הדיון בוועדה ניסינו ליישם את הסעיפים שהופנו אלינו, סוף סוף הוכן עלון

הסברה לכל אשה, אני מקווה שתהיה לה סבלנות לקרוא אותו.

הי ו"ר אי נמיר;

כל כך הרבה דפים?
מי משיח
הורנו לוועדות להקפיד ולפעול בהתאם לחוק הקיים, זאת אומרת להיעזר בעובדות

הסוציאליות ולנסות להסביר לאשה לפני הפסקת הריון, הכל לפי מה שהחוק מחייב ולא

מעבר לזה,

היו"ר א' נמיר;

השעה היא 11,00. נקיים ישיבה נוספת, נזמין עוד גופים שביקשו להופיע בפני

הוועדה,

לפני שאני נועלת את הישיבה אני רוצה לומר. לך, אדוני המנכ"ל: לולא נוצל הנושא

ניצול פוליטי, ציני, גס וברוטלי על-ידי שתי המפלגות - ואמרתי את זה מעל במת הכנסת

- כל ההתייחסות היתה שונה, כל החשדנות נובעת. מהניצול הפוליטי.

בכנסת השמינית הייתי בין אלה שהובילו את דקיקת החוק שמכונה חוק ההפלות, אבל

טלו את הסעיף שאני אקרא לן הסעיף החברתי ולא הסעיף הסוציאלי, כי אז לא הייתי ששה

לחוק ההפלות, כי הנשים המבוססות, גם הדתיות שרמת הכנסתן גבוהה, מסתדרות. הבעיה

החמורה היא בקרב האוכלוסיה החלשה, ואולי בגלל זה הולכים לסינופסיס,

נמשיך בדיון. נאתם את מועד הישיבה,

תודה רבה. הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11,00

קוד המקור של הנתונים