ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1990

חוק עבודת נשים (תיקון), התש"ן-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' קיסר; סכנה לפיטורי אלפי עובדים כתוצאה מצמצומים בתעשייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ט בסיון התש"ן (12 ביוני 1990). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

א' בן-מנחם

אי גמליאל

רן כהן

מי נפאע

ע' פרץ

י י פרח

י י צבן

י י שפרי נצק

מוזמנים; ח"כ י י קיסר - מזכ"ל ההסתדרות

די לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים

י' בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

חי גוטמן - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

אי טופל - התאחדות התעשיינים

צי קורן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י י לוי - משרד התעשיה והמסחר

א' בר - משרד התעשיה והמסחר

מ' טרי - מנהל מרכז ההשקעות

אי גיא . - עוזר מנהל מרכז ההשקעות

י' עזרוני י - מנכ"ל מפעל אליאנס

אי אורן - ראש מנה"ר במשרד הבטחון

אי טוב - היועץ הכלכלי של מערכת הבטחון

י י להב - משרד הבטחון

די בועז - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גי חביליו - שירות התעסוקה

י' נחמן - האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

גי בן-ישראל - חבר הוועדה המרכזת בהסתדרות

בי לוינזון - משרד העבודה והרווחה

די מילגרום - משרד האוצר

ר' דול - משרד האוצר

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

מ' הילב - התאחדות התעשיינים



מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

מזכירת הוועדה; א י אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; 1. סכנה לפיטורי אלפי עובדים כתוצאה מצמצומים בתעשיה.

2. חוק עבודה נשים (תיקון), התש"ן-1990 - הצעת חוק של ח"כ י' קיסר.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה ואני מציעה לקיים אותה כישיבה

פתוחה.

1. סכנה לפיטורי אלפי עובדים כתוצאה מצמצומים בתעשיה

זימנו את הדיון בנושא שקשור בצורה קשה מאד עם מצב התעסוקה במשק. הנושא הוא

רחב, אבל אנחנו מודאגים רק מן האספקט של העסקת עובדים. אנחנו יודעים לאיזה מימדים

הגיעה האבטלה, ואנחנו מאד חוששים שבתחרות הקשה בין פתיחת היבוא לבין מצב התעסוקה

עוד אלפים, אם לא עשרות אלפי עובדים, י יפלטו מן התעשיה, שלא לדבר כבר על מה שיקרה

בנושא של העליה מברית-המועצות.

כמעט מדי שבוע מגיע מפעל זה או אחר לוועדת העבודה בזעקה גדולה על פיטורים

בגלל תחרות של יבוא. היו כאן בשבוע שעבר, למיפגש עם מספר חברי ועדה, אנשי תעשיות

הפורמייקה, "ספן" ו"עץ לבוד", והתמונה שהם ציירו היתה קשה ביותר. אנחנו יודעים מה

קורה בנושא של כיתן-דימונה ולכן נמצאים כאן אנשי משרד הבטחון. נכון שלמערכת

הבטחון יש היום יותר דולרים מאשר שקלים, אבל מוכרחים לדעת שלפי אותו הגיון ייתכן

והכל אפשר לקנות בדולרים, כמו שאפשר לייבא למדינת ישראל לא רק תוצרת, אלא הכל

אפשר לייבא. בכיתן-דימונה, לתקופה הקרובה, הענין איך שהוא הוקפא, אבל הבעיה

נשארה בעיצומה. נושא כיתן-דימונה, במימדים גדולים, עומד על סדר היום, ומדובר גם

במפעל בדימונה, שיהיה הראשון, וגם במפעל בבית-שאן.

ואני רוצה לומר לך, דב לאוטמן: אתה נשיא התאחדות התעשיינים, אבל זה יגיע גם

למתפרות ולמפעלים שלך, כי זה יכול לגעת בכל תעשיית הטכסטיל. כל המפעלים שבהם

המערכת הבטחונית מזמינה סחורה, הם הראשונים שיהיו בבעיה.

המפעל השני הוא מפעל אליאנס. עוד בכנסת הקודמת ניהלנו מאבק בוועדת העבודה על

כך שיגבילו את יבוא הצמיגים לארץ. שר התעשיה והמסחר דאז, אריאל שרון, אכן התערב,

בעזרת המנכ"ל לשעבר יורם בליזובסקי, ונעשו החמרות כבדות ביותר על יבוא צמיגים

מארצות-הברית. מערכת הבטחון, שהיא המזמינה הגדולה ויש לה יותר דולרים, הפסיקה

היום להזמין תוצרת צמיגים במפעל אליאנס, ומפעל זה, שהגיע עכשיו לשלבים ראשונים של

הבראה ויש בו 900 עובדים, יעמוד בפני פיטורים אדירים.

אני יכולה כך להרחיב ולפרוש מפעל אחרי מפעל, אבל הבאתי רק שתיים-שלוש דוגמאות

כדי לא להרבות בדברי פתיחה.

זימנו לכאן היום גם את התעשיינים, כי בנושא הזה הוועדה בצד אחד איתם.

אני רוצה להתנצל בפתח הישיבה בשמו של שר התעשיה והמסחר, שצריך היה להיות כאן,

אבל נבצר ממנו לבוא בגלל צילום שרי הממשלה בשעה זו.

לדוד בועז, כנציג הבכיר של משרד האוצר שנמצא כאן אני רוצה לומר: יש הסכמי סחר

ואותם צריך לכבד, אבל מה שקורה מבחינת היבוא במדיניות החדשה של ממשלת ישראל זו

העובדה שהיבוא, ללא שום קשר להסכמי הסחר, קיבל לגיטימציה מאד משמעותית מממשלת

ישראל לפתוח הכל לתחרות, ובתחרות הזאת התעשיה הישראלית לא תעמוד. פירושו של דבר -

פיטורים המוניים, כשבסופו של דבר יבוא הענין גם לפתחו של האוצר.

הערה אחרונה אני רוצה לומר לכל אלה שמנופפים בסיפור של דמי האבטלה: גם אני

בדעה שחייבים להכניס מספר תיקונים בנושא הזה, אבל שר העבודה והרווחה היוצא,

בסקירה שמסר על נושא האבטלה לפני שבועיים בוועדה, אמר שאמנם נכון שחלה עליה של

55% במספר מקבלי דמי האבטלה ברבעון הראשון של 1990 בהשוואה לרבעון הראשון של

1989, אבל 32% בלבד מהזכאים למצות את דמי האבטלה ממצים את מלוא דמי האבטלה, והחלק

הקטן ביותר מהממצים אלה יוצאי צבא, זאת בגלל המענק, שעל פי החוק אנחנו נותנים להם

לחצי שנה ראשונה, והם הולכים לבנין, לתעשיה, לחקלאות. את זאת אני אומרת כדי שלא

יתחילו להתעסק עוד פעם עם חוק שכר מינימום. הבסיס הוא: עבודה ושכר.



ד' לאוטמן;

תודה שהזמנתם אותנו. אני רוצי; לקוות שבאמת יתחילו להבין שהבעיה מספר אחד של

מדינת ישראל היום היא בעיית התעסוקה ויצירת מקומות תעסוקה. זאת רעידת אדמה, זה

דבר שצריך לטפל בו ללא התחשבות בכל נושא אהר, זה נושא שיש לטפל בו בדומה לטיפול

שיש לעשות כאשר חס והלילה פורצת מלחמה, כי אם לא נטפל בנושא הזה כראוי תיפסק

העליה. השאלה איך עושים את זה.

אני מאמין שאפשר לקלוט את מליון העולים הצפויים למדינת ישראל, וצריך לדבר על

מליון עולים ולא לדבר על 100 אלף ולא על 200 אלף עולים. מליון עולים יגיעו למדינת

ישראל בשלוש-ארבע שנים ואפשר לקלוט אותם, כמובן אם לא יפריעו לזה בדרכים כאלה או

אחרות. צריך לתכנן קליטה של מליון עולים, והבעיה המרכזית היא בעיית התעסוקה. לא

אגע בנושא השיכון, אני מאמין שהוא ניתן לפתרון, אבל בעיית התעסוקה היא הבעיה,

והיא גדלה יותר, כי יש בעיית תעסוקה גם בלי העליה.

העליה הזאת באה אלינו בתקופה של משק ששלוש שנים לא השקיע, של משק שנמצא ברמת

אבטלה של 9% פלוס, של תעשיה שעבר עליה משבר רציני מאד. גם אם תחשדו בי שאני
אינטרסנט, אני אומר בצורה חד-משמעית
אין תשובה לתעסוקה אלא בתעשיה. כל תשובה

אחרת היא בשוליים, כל תשובה אחרת היא לא תעסוקה ולא צמידה בת-קיימא. ענף הבנייה

יקלוט עולים, ענף התיירות יקלוט עולים , וזה חשוב שהם יקלטו, אבל אם הם ייקלטו

בשירותים הציבוריים, זה אסון. מתוך מליון עולים שיבואו, 400 אלף יחפשו עבודה.

160 אלף יעסיקו את עצמם בשירותים ובמצרכים, 240 אלף צריכים למצוא עבודה בשירותי

ייצוא, ביצוא מצרכים וכן הלאה. אלה מספרים גדולים, וכדי לטפל במספרים גדולים

כאלה צריך לדבר בגדול.

תנאי מספר אחד הוא יציבות, מדיניות מקרו-כלכלית נכונה. שלוש שנים לא השקיעו

במדינה, ולא מפני שלא היה כסף ולא מפני שהריבית גבוהה - בשנתיים האחרונות היא

איננה גבוהה - אלא פשוט לא היה כדאי להשקיע. לא היה כדאי ולא היוגה מדיניות ברורה.

אי ודאות נוראה, הצהרות כל יום. כל אלה שרוצים ודאות, כמו בנק ישראל, מסוגלים

להצהיר לפני שלושה שבועות ששער החליפין איננו יותר כלי לשמירת כדאיות היצוא. גם

אם הם רוצים לנהל כך את המדינה, בשביל מה הם צריכים להצהיר כך - כדי ליצור אי

ודאות גדולה עוד יותר?

קודם כל צריך ליצוא תנאי תשתית נכונים. עלות העבודה ליחידת תוצר במטבע זר

עלתה, והפער בינינו ובין ארצות הסחר גדל. צריכים להוריד את עלות העבודה, ועלות
עבודה אפשר להוריד במספר דרכים
אפשר להוריד בשינוי שער חליפין; אפשר להוריד

במיסוי על עבודה; אפשר להוריד במידה מסויימת בתפוקה ובפריון.
אנחנו הצענו מספר כלים הכרחיים
דבר ראשון - קודם כל להוריד את עלות העבודה

במיסוי דרך הביטוח הלאומי ולא לעשות ההיפך ממה שעשו בתקציב הקיים, שהעלו את
הביטוח הלאומי. דבר שני
אסור שהבניה וההתייקרויות בגין הבנייה ישפיעו על השכר
במשק לתקופה מסויימת. דבר שלישי
יש להשתמש בכלי שנקרא שער חליפין כדי להוריד את

עלות העבודה, כדי ליצור כדאיות ליצוא. מה שהיה נכון, אולי בסימני שאלה, בשנת

1987, כשהשכר עלה - כי כאילו עשו פיחותים - איננו נכון עכשיו, במשק שיש בו אבטלה

של מעל 9%. במשק שצופה לעליה כל כך גדולה, במשק שמחפש יותר מקומות עבודה, לא

יעלה השכר בגלל שינוי שער חליפין. זה פשוט לא נכון. אלה התנאים המוקדמים ליצור

איזו שהיא תשתית מקרו-כלכלית בריאה להשקעות.
דבר נוסף
צריכים פעם אחת ולתמיד להסביר על מדיניות קצת ארוכת טווח כדי ליצור

בטחון אצל היזמים, כדי שישקיעו, מפני שלא יהיו מקומות עבודה בלי השקעות, ואם יהיו

- הם יהיו רק בשוליים. זה יכול להיות בבתי מלון, זה יכול להיות בתעשיה, ופחות או

יותר אלה מקומות העבודה.

נכון, זה עולה כסף, ויכול להיות שזה עולה הרבה כסף. מאיין ילקה הכסף? מכל

מקום בתקציב שאיננו יוצר מקומות תעסוקה. צריך לבוא ולבדוק את התקציב, מה בתקציב

יוצר מקומות תעסוקה ומה איננו יוצר מקומות תעסוקה.



אם תיווצר תשתית כזאת זיו עדיין לא מספיק. צריך ליצור עידוד ישיר לקליטה.

הנושא המענין ביותר, שגם יקלוט אוכלוסיית עובדים שעולים ארצה, אקדמאים,

מהנדסים, טכנאים, הוא בתהום המהקר והפיתוה. גם אם תגידו לי שזאת עבודה יזומה,

תהיה זדו עבודה יזומה של שנות התשעים, לעומת העבודה היזומה של הטוריות והיערות של

שנות החמישים המוקדמות. וצריך לדבר לא על הגדלת תקציב של עוד 20 מליון שקל, אלא

על הגדלת תקציב של 300 מליון דולר בשנה למרקר ופיתוה רק תמורת קליטה. כל עובד

שייקלט במרקר ופיתוה, כל מפעל שיש לו במגירה תוכניות מחקר ופיתוח, שלא היה לו

עבורן תקציב, או שהיה בהן גורם סיכון מסויים - לקחת סיכונים, כי ההשקעה במחקר

ופיתוח היא השקעה זולה שתביא גם תמורה. ואם לא, הרי נשלם להם את דמי האבטלה. לכן

זה סכום שצריך להימצא לו תקציב, ואני מדבר שוב לא על 30-20 מליון שקל, אני מדבר

בכוונה בסכומים גדולים. היום תקציב המדען הוא 100 מליון, ואני מדבר על 400 מליון

דולר.

דרך נוספת, שנהוגה בהרבה מדינות מערב אירופה - הכשרת עובדים במקום העבודה.

מגיעים הנה עובדים בלתי רגילים. אני אומר לכם מנסיון במספר מפעלים: יש הצלחות

בלתי רגילות עם אותם עולים שנקלטו. הם מחפשים עבודה, הם מוכנים להסב מקצוע, הם

מוכנים לעבוד גם במקצוע שהוא "נחות" קצת מהמקצוע שלהם. עבור העולה מרוסיה, היום,

מקצועו הפסיק להיות הבטחון שלו, אלא מענין אותו איפה הוא יכול לעשות כסף, מאיפה

הוא יכול להביא פרנסה. אולי לגבי רופא זאת בעיה, אבל כל בעל מקצוע אחר מוכן להסב

מקצוע. הם עובדים טובים, ורמת הלימודים של בוגר תיכון מרוסיה גבוהה יותר מזו של

בוגר תיכון אמריקאי, גרמני, אנגלי או ישראלי - הם מתחילים לפגר באוניברסיטאות,

במקצועות הטכניים - ולכן יש מקום להכשיר עובדים במקום העבודה.

דבר נוסף - לעודד יזמות מפעלים קטנים. יצטרכו עוד מוסכים, יצטרכו עוד

מספרות. העולה מרוסיה הוא קפיטליסט בנשמה, הוא לא יודע כמה זה קשה, הוא חושב שבזה

יש פרנסה חדשה. בואו ניתן לו את השאנס, זה לא צריך לעלות כסף. צריך לבנות קרן

ערבויות, הלוואות. אין לו כסף, צריך לאפשר לו לקחת הלוואה, לתת לו בטחונות. הוא

יקלוט שניים-שלושה חברים שלו ויעשו איזה שהוא עסק. אני לא מאמין שזה הפתרון

הגדול, אבל זה אחד הפתרונות.

רן כהן;

גם במקצועות הטכנולוגיים הם ברמה יותר גבוהה.
ד' לאוטמן
במקצועות הטכנולוגיים האקדמאי ים - לא. כשבא מהנדס, רמתו נמוכה יותר.

רן כהן;

אני מדבר לגבי העבודה, הייצור.
ד' לאוטמן
י לגבי ייצור - פחות. אבל אם היום היידע במתימטיקה, בפיסיקה, גם של מפעיל ציוד,

הוא חשוב, הרמה שלהם הרבה יותר גבוהה. אתה יכול לקבל לתעשיה עובדים, אפילו מפעילי

ציוד, שהם בוגרי תיכון לפחות, אולי אפילו סיימו בית ספר טכני. גם אם מדובר במהנדס

מכרות או מהנדס רכבות,שאין לנו עבורם עבודה, הם יהיו טכנאים טובים, וזאת תרומה

אדירה, שיכולה לתת איכות בלתי רגילה של כוח אדם.
נושא החשיפה
אנחנו לא נגד חשיפה, אני בעד חשיפה חכמה. גם האמריקאים חשפו את

המשק שלהם בחכמה, בתבונה. הרי חשיפה מטרתה להיטיב עם העם, שלא ישלם עבור מוצר

כלשהו יותר מהמחיר שבו הוא יכול לקנות אותו מפני שהוא מיצר בסרילנקה, ששם השכר

הוא 10%. אולי זה מיטיב עם העם, אבל אבטלה גבוהה בוודאי לא מיטיבה עם העם, לכן

צריכה להיות פה דרך נכונה. חוץ מזה, צריך להיות לה לוח זמנים מתואם עם המציאות
בישראל. אני מצהיר בזה
אני בעד השיפה, אבל חשיפה מבוקרת, חכמה, עם לוח זמנים
נכון. לרדת לפרטים
במקום שאפשר לחשוף מוצר והוא גורם לאבטלה של שני עובדים

בלבד, בואו נרושוף אותו; אבל במקום שצריך לרושוף מוצר וזה גורם לאבטלה של 200

עובדים בבית-שאן, בואו נמתין; ובמקום שיש הסכמי סהר עם האירופאים, צריך להמשיך

אותם. והתהליך הזה כבר בעיצומו, אין עצירה ממנו, הוא כבר כמעט מושלם. צריך לרדת

לפרטים, להסתכל בחכמה- זה צריך להיות הקו - לא לדבר על זה יותר מדי אלא לפעול

כמו שצריך. אני הושב שהוועדה הזאת צריכה לפקה על זה, להסתכל על זה, אבל לא

בהתנגדות ורק באמירת "לא", אלא באופן מבוקר ובשכל.

התעשיה פלטה 30 אלף עובדים. לצערי, השינוי המבני בתעשיה היה ממקומות העבודה

ללשכת העבודה, במקום ממקום עבודה אהד למקום עבודה יצרני אהר. זאת הצרה שקרתה לנו.

הלק מן ההתייעלות הביאה לפיטורים, וזה היה אולי טוב, אבל לא מצאו לכך הלופות.

התעשיה יכולה לקלוט הרבה עובדים, תנו לה לעבוד. אני מאמין שיש תשובה לבעיית

האבטלה במדינת ישראל, יש תשובה לעליה, רק צריך לעשות, צריך להאמין, לדבר בגדול,

לא להיות קטנוניים ולהקציב לזה קציבים. אין תשובה אחרת.

י י קיסר;

גם אני מברך על הדיון הזה, אבל לצערי הוא לוקה בהסר. מבלי לפגוע בפקידות

הבכירה של הממשלה, מי שרוצה לראות תמונת מצב, יראה דיון כזה לעומת מה שמתרחש

מסביבנו, כשיש לממשלה ולמרכיביח זמן לכל עריק, לכל פליט, לכל קמצוץ של הבר-הכנסת

שאפשר לנסות למשוך אותו, אבל אין לה זמן ולא הקדישה אפילו רגע זמן לדון במה

שמדברים עליו גבוהה, גבוהה. אתמול שמענו בכנסת גבוהה גבוהה על צו השעה, על העליה,

על המשק, ואם הייתי רוצה להשתמש בלשון עממית, הייתי אומר "כלם פאדי" - דיבורים

בטלים, זה לא רציני.

הגענו למצב, דבר שאין כמוהו בעולם, שבאים נציגי העובדים - אני לא מדבר על

התעשיינים ולשכת התיאום - מתייצבים לפני הממשלה ואומרים לה: אנהנו מוכנים להיות

שותפים לאיזה שהוא מאמץ כולל, לנסות להציל את המשק, להציל את העליה ולהציל את

ההיילים המשוחררים. גבוהה גבוהה - נקלוט מליון עולים, - ולא עושים כהוא זה.

כולם מנגנים בתיאוריות ההדשות הכלכליות, וכל מי שמדבר קצת בסגנון של מצב חירום,
אומרים לו
הוא לא מבין מה קורה בעולם בכלכלה. רק הם מבינים, היחידים, כל אלה

שמדברים בסגנון כאילו אנחנו מדינה רגילה, יושבת על בטוה, בכלל אין לנו בעיות

בטחון, אין לנו בעיות עליה, יש לנו בעיות כמו לכל הגויים, כמו לאירופה, כמו

לארצות-הברית. ואנשים לא מבינים באיזה מציאות אנחנו התייצבנו.

אנהנו מסוכסכים עכשיו עם לשכת התיאום על הסכמי עבודה, ואף על פי כן, ביודענו

שאנהנו בתוך דיון קשה על הסכמי העובדה, אמרנו: נלך יהד לממשלה ונדבר. הלכנו

לממשלה - לא רוצים לדבר אתנו. דב לאוטמן התייצב אצל ראש הממשלה לפני שבועיים, אני

הלכתי עם חברי לפני שבוע לראש הממשלה והבאנו לממשלה מסמך משותף של לשכת התיאום

וההסתדרות, שאנחנו מוכנים לשתף פעולה עם הממשלה לנסות להציל את התעסוקה ואת

העליה. שמעו אותנו. אני לא פסיכילוג, אסור לי להגיד שראש הממשלה ראשו לא היה

אתנו , אבל נדמה לי שבאותו רגע הוא חשב על מעשה מרכבה.
ואני אומר לכם
זה מגוחך לראות מה שקורה במדינה הזאת ומעמידים פנים שרוצים

את טובת המדינה. כל מה שלא שמעתם אתמול ושמו לנו אתמול על שולהן הכנסת - הסכם עם

זה ועם זה וכמה סיסמאות שדופות בהקשר הכולל: נעשה ונעשה. שום דבר בעל אופי

אופרטיבי לא ראינו, שאליו חותרת הממשלה הזאת. כנציגי העובדים אנחנו באים לממשלה
ואומרים
אנחנו רוצים תכנית ממשית שיש לה שני יעדים - נושא התעסוקה גם לעולים

וגם לישראלים, ואני מדגיש גם לישראלים, ונושא העליה ובעיקר השיכון. שמענו שהממשלה

הזדרזה לאשר יבוא בתים, אולי בלחץ של כל מיני סוחרים, שהנה רואים שיהיה לנו קו

בר-לב חדש בתחום השיכון, במוצר ש-90% ממנו הוא ערך מוסף, שלא לדבר על תעסוקה,

שהוא עתיר עבודה, ואני כבר לא מבין איפה אנהנו נמצאים.

מה אנחנו הצענו לממשלה? היינו רוצים שהממשלה תכריז על מצב הירום בשני נושאים:

עליה ותעסוקה, ומצב חירום זה יהיה מבוסס על הסכם בין גורמי המשק ולא על צווי

חירום. אנחנו מוכנים להיות פרטנרים להסכם כזה. אם הוא יביא לידי ביטוי את כל

גורמי המשק, להוציא ההלשים, אנחנו שותפים. אמרתי: אתם רוצים להטיל מס, אתם רוצים



להטיל מלווה? אנחנו מוכנים, בשביל העליה, בשביל התעסוקה. אבל לא לעשות דבר
והיפוכו
מצד אחד מורידים את המסים לאוכלוסיה מסויימת, והשאיפה של כולם היא

לשהוק את השכר. זה המרפא היחידי שאנחנו שומעים השכם והערב מנגיד הבנק, מהממשלה,

מאותם אנשים שלוקחים הביתה 30 אלף ו-40 אלף לחודש. לאלה יש חוצפה לדבר על שחיקת

שכר של עובדים שמקבלים 900-800 שקל. עלי זה לא מקובל. אם חירום - כמו בצבא, כולם

חאקי .

מה התברר? מדיניות שהיא רק מקרו-כלכלית לא נתנה פירות.

היו"ר אי נמיר;

נכון מאד.
י י קיסר
התחיל בזה מודעי, אחר כך נסים, אחר כך פרס. אני חוזר ואומר: מי שיבסס מדיניות

בשעת חירום רק על חוקי המקרו, לא יצליח, ואנחנו מדברים על מצב חירום. במלחמה לא

מתקיימים כל הכללים הדמוקרטיים, ואנחנו במלחמה חברתית-כלכלית. מי שחושב שרק על

ידי חוקי מקרו יפתור את הבעיות, טועה. תוריד את המסים - יפרחו ההשקעות. אפשר
לומר בפה מלא
שנה, שנתיים, שלוש הוריד שר השאוצר את המסים ולא רק שלא גדלו

ההשקעות, ירדו ההשקעות.
ד' לאוטמן
נכון.
י י קיסר
שילמו מליארד וחצי בשביל להוריד את המסים ואין מזה דבר. לכן, המסקנה הראשונה

היא: כל ממשלה שתקום ותרצה לטפל בשאלות הללו, אתנו ובלעדי נו, צריכה להבין שנוסף

למדיניות המקרו צריך מדיניות של מיקרו. אם לא הנהיה מדיניות של מיקרו, אנחנו לא

נעשה כלום. אם צריך לעזור למפעל פרטי, שתבוא עליו ברכה אם הוא רק ייצור מקומות

עבודה. אם יש דבר שאפשר לעודד אותו, צריך לעזור.

מה שאמר דב לאוטמן לגבי היבוא הוא נכון: יבוא מבוקר. יש לנו כבר בעיות של

הגנה, במובן הנגטיבי, של השוק האירופי המשותף מחצר הפוליטי.
היו"ר אי נמיר
למה אתה מתכוון?
י י קיסר
אם אמרנו: סחר חופשי, חוא צריך להיות חופשי. בשבילנו הסחר החופשי זאת בעיה

כבדה מאד, אנחנו עוד לא מוכנים לא ל-1990 ולא ל-1992 . לי היינו במצב נורמלי, היתה
לנוי בעיה כלכלית
אם הוא מוכר את הבקבוק הזה בדולר, אני צריך להתחרות בו. היום,

כשרואים תוצרת ישראל, מנסים לא לקנות אותה. אני יודע שבמשרד החוץ יש הרבה מידע

מהשגרירים - הם לא מביאים את זה לידיעת הציבור - שיש הגנה, במובן הנגטיבי, לגבי

תוצרת ישראל. ולא במובן הכלכלי - מילא, מהצד הכלכלי, אם חשופים, כולם חשופים -

אלא במובן הפוליטי. ממשלת ישראל מתפשטת ועומדת בכל מערומיה מפני שמישהו חושב

שזוהי תיאוריה נכונה ואנחנו לא מסוגלים, אפילו עם הארצות שאיתן יש לנו סחר חופשי,

למכור את הסחורה, גם אם היא בת תחרות, בגלל המצב הפוליטי. גם בתחרות מול ספרד,

יון ואיטליה לא תוכל למכור את הסחורה שלך. אומרים לך: שומר נפשו ירחק ממנה, למה

להסתבך? וההפגנות שעושים ליד הסופרמרקטים, לא לקנות תוצרת ישראל? וגם זה פוליטי.



הממשלה, דווקה בתקופה הזאת, הביאה לההלטה ברורה: חשיפה טוטאלית לכל היבוא.

מה נעשה? למי נייצר? לשוק האירופי המשותף, ש-60% מהסחר שלנו הוא איתו? לא מספיק

זה, אנחנו מקבלים שאנחנו חשופים גם ליבוא מהמזרח הרחוק. מאינדונזיה מביאים

לבידים. שהלבידים של אינדונזיה יתחרו עם הלבידים של מדינת ישראל? אני מבין

שלפחות יש לי בעיה עם, השוק האירופי המשותף שהוא מתחרה, אבל אני יכול להסכים

שיביאו לבידים מאינדונזיה - מדינה מוסלמית, אין לה קשרים אתנו , הסחורה - זבל,

וזה מתחרה במפעלים שלנו?

צי קורן;

לא מביאים לבידים מאינדונזיה.

י' קיסר;

מביאים אותם דרך אירופה. תלך למפעלים ותשאל. פועלים הביאו לנו במו ידיהם את

הלבידים. מביאים הכל. רק אנחנו, שנחשבים הכי מתוחכמים, פתאום מתברר שאבדה בינתנו.

אנחנו הולכים ישר והאחרים מתחכמים, כולל האיטלקים, הצרפתים, שיודעים לשמור על

התוצרת שלהם, ואנחנו חשופים.

אני בדעה של דב לאוטמן: חשיפה - כן, אבל מבוקרת, ואיפה שאפשר להגביר את

התעשיה המקומית, אני בעד. בתקופת אבטלה של 150 אלף איש, כשיצטרפו עוד כ-100 אלף

עולים, מי יתן להם עבודה? כשמפטרים עובד ממקום עבודה, מי מחכה לו? ממקום העבודה

הוא הולך ללשכת העבודה, ואפשר לראות את זה בעומק ימי האבטלה. יש כבר עשרות אלפים

שמקבלים חודש חודש כסף, וזה כסף אינפלציוני, כי זה כסף צרכני, הוא לא יוצר, שלא

לדבר כבר על הצד המוסרי.

אילו הממשלה היתה רואה ראיה ממלכתית, היתה קוראת ללשכת התיאום, היתה קוראת

ל"כלל", היתה קוראת ל"כור" ואומרת להם: צפויה קליטת עליה, תגידו לנו מה אפשר

לעשות במפעלים שלכם כדי להגביר את הפוטנציאל ולמצות את היכולת של המפעלים להגיע

למלוא התפוקה, דבר שיוריד גם את העלות. ככל שיילכו עולים למשרדים, להוראה,

לבריאות, בסך הכל יילכו לשם כ-40%. השאר, לאן י ילכו?

במקום זה שוקלים שיקולים פוליטיים, איפה אפשר ללחוץ על יבלת, איפה אפשר ללחוץ

על פצעון, איפה אפשר להנציח איזו שהיא סיסמה פוליטית. האנשים רואים את המשק בראיה

צרה, דרך חור מרכז המפלגה, בראיה איפה אפשר להכות את המערך, איפה אפשר להכות את

ההסתדרות, כאילו ההסתדרות היא אוייב העם. זו הגישה, לצערי, שיש בממשלה, במקום

לבוא ולהגיד לכל אחד שקשור לענין להתכונן ולראות מה אפשר לעשות.
דבר נוסף
יש לנו בארץ 10,000 עובדים זרים, ואני לא מדבר על עובדי השטחים.

לגבי 90% מהם אין מקום היום לאף אחד.
רן כהן
למה אינה אומר שיש רק 10,000 עובדים זרים? הם בעצמם מודים שיש יותר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש כ-15,000 עובדים זרים.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת קיסר מדבר על המספר הרשמי.



די בועז;

פיליפיניות מועסקות גם על ידי חברי ההסתדרות.
י' קיסר
אני לא מגן על זה.

אפשר היה להיפטר מהעובדים הזרים, אין היום מקום לעובדים זרים. זאת גם בעיה

לאומית, זאת גם בעיה אתנית בעתיד, ואני אומר את זה לאלה הלאומיים, שדואגים למדינת

ישראל.

יש עכשיו עליה טובה מאד, לא סלקטיבית, ואני מודאג שהישראלים יקלקלו אותה. זה

הפהד שלי. מקלקלים אותם.-לגבי האזור הגיאוגרפי, מקלקלים אותם לגבי הסטנדרט של

הדירה. אני מאמץ עולה חדש ומבקר אותו: יש לו דירה של ארבעה חדרים בראשון-לציון.

עוד מעט לא ישלמו לו את שכר הדירה והוא לא יידע מה לעשות, כי בסך הכל הוא צבעי

בבנין. הוא כבר עלה לסטנדרט של ארבעה חדרים, הוא לא ירצה לרדת ממנו. מקלקלים אותם

לגבי מקום המגורים, מקלקלים את המוטיבציה שלהם לעבודה, ומהר מאד יהיו הפגנות.

הישראלים יקלקלו אותם, אלה שהם מאכערים במדינה הזאת, שמתהלכים בהרגשה של עליונים.
באנו והצענו לממשלה
יש עכשיו אינתיפאדה, אין יציבות בקרב ערביי השטחים, בואו

נאתר את הבעיות, נחזיר עובדים ישראלים, יהודים וערבים, לעבודת הבנין -אפשר

להחזיר 30 אלף ו-40 אלף, וזה לא מספר קטן - ואולי נטפח כמה מקורות תעסוקה לעובדי

השטחים עצמם, שגם מבחינה מדינית זה חשוב לאורך ימים. הצענו לממשלה תוכנית - שום

דבר. יש התנגדות באוצר, יש התנגדות לתת לחיילים משוחררים חלק מהשכר במקום ביטוח

אבטלה כדי שתהיה להם מוטיבציה להיכנס לבנין. דיבורים יש הרבה.
לסיכום
יש אפשרות לעשות תכנית חירום לאומית, אם מדברים ברצינות, גם עם

הממשלה הזאת, כל עוד ונתקיים. אם היא תתקיים נעבוד איתה, ואני בעד שנעבוד עם כל

ממשלה, רק שתעשה דברים נכונים. אם היא רק תשחק משחקים פוליטיים וכל תשומת הלב שלה

היא שהכהן לא יברח ושהגור ישאר בכלוב - זאת לא מדיניות. אני חושב שאני מדבר בשם

דב לאוטמן ובשמי, כי חתמנו על מסמך משותף - לא הרבה פעמים אנחנו חותמים במשותף,

למעט על הסכמים - שאנחנו מוכנים ללכת ביחד עם הממשלה, לעשות תכנית חירום ולהציל

את העליה, את הישראלים, את המדינה ואת המשק כדי שנוכל לעמוד באתגרים הכלכליים

והמדיניים.
רן כהן
חבר-הכנסת קיסר, הנאום הוא מצויין, אבל מה אתם דורשים? זה היה יוסר לי גם

בסיום הדברים של דב לאוטמן, שהעמיד רק נתון אחד - 300 מליון דולר למחקר ופיתוח.
ד' לאוטמן
דיברתי גם על הכשרת עובדים במקום העבודה.
רן כהן
בוועדה של הכנסת צריך להניח דברים ממשיים שאיתם נתחיל ללכת כולנו יחד.

נביא את ההצעות שהצענו.



ד' לאוטמן;

הבאנו חומר.
רן כהן
אני עובר על החוברת ולא מוצא בה שום תכנית ממשית. מוכרחים לשים נייר עבודה.

ד' לאוטמן;

יש מכתב לראש הממשלה מלפני שבוע, ניתן לכם העתק מהמכתב שהעברנו.

אני רוצה לפנות לישראל קיסר: אין בינינו ניגודי אינטרסים, ובשנים הקרובות

בוודאי יש לנו דאגי. אחת - תעסוקה. לכן אני פונה אליך ומבקש לא להשבית את הסקטור

העסקי ביום חמישי. אני רואה בזה הפגנה שתיצור בינינו. קונפליקטים ויהיה קשה לשתף

פעולה. אנחנו צריכים לייעל את המשק, אנחנו צריכים להוזיל את העלויות. אם צריך

להפגין בפני השלטונות, תפגינו, אבל לא במפעלים שלנו. אנחנו נאבק על זה, בנושא הזה

באמת אין בינינו שום חילוקי דעות, ואני קורא לך לרדת מהענין. הפועלים מבינים את

זה. השביתה היום היא לא דרך למאבק. יש לנו דרכים אחרות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איפה הממשלה שתקרא להסתדרות לא לשבות?
ד' לאוטמן
אני ממשלה? מה מענינת אותי הממשלה? אני צריך לינת תעסוקה ובזול. אין לי מה

לדבר עם הממשלה, אני קורא לישראל קיסר לא להשבית את התעשיה - אני לא מדבר על

השירות הציבורי - כי כך אני לא רואה דרך לשתף פעולה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ארנה רואה שהממשלה לא מודאגת מהשביתה ביום חמישי, היא יושבת בשקט.

ד' לאוטמן;

היא לא מודאגת מעוד דברים, שאני מודאג מהם, אבל אני לא מייצג פה את הממשלה.

צי קורן;

אתייחס לנושא העיקרי שתלוי בנו וזה נושא החשיפה, אבל אני לא יכול להתחיל בו

לפני שאציין שלפחות אצלנו במשרד מתגבשות תכניות שמתחלקות לשני כיוונים: הכיוון של

הטווח הארוך והכיוון של הטווח הקצר. נכון, כאשר מדברים על הנושא של הגברת ההשקעות

והנושא של היציבות כדי לעודד השקעות, זה לא יתן פתרון מהיום למחר. גם השקעות הכי

טובות שיתבצעו יתנו פתרון לעוד שנה-שנתיים, וכולנו מרגישים שהעסק בוער וצריך לתת

פתרון מחר, לא בעוד שנה.

הפתרונות המיידיים - למרות שבסך הכל הם עלולים לגרום עיוותים, כמו עבודות דחק

- הם פתרונות שבהחלט יש להם סיכויים להצליח. על אחד הפתרונות הצביע דב לאוטמן וזה

הנושא של מרקר ופיתוח, וזה לא רק בנושא של הגדלת התקציבים למדען, אלא גם בהרמת

ההשתתפות של המשרד כאשר מעסיקים עובדים, עולים חדשים. היום ההשתתפות היא בגובה של

50% מהשכר, ואנחנו הבאנו הצעה להעלות אותה עד כדי 75% מהשכר, ולו כדי לתמרן את

המפעלים ללכת לרמת סיכון יותר גבוהה. זה פתרון מיידי שיכול להתבצע מהיום למחר.



היו "ר אי נמיר;

למי אתם מציעים את ההצעה הזאת?

צ' קורן;

אנחנו מציעים את זה למדענים המועסקים במסגרת תכניות מיקר ופיתוח. היום, לפי

החוק, הם מקבלים 50% מהממשלה. ברגע שיעלו את ההשתתפות ל-75%, יכול להיות שזה

יגרום לעיוותים, יכול להיות שיילכו לתכניות מחקר ופיתוח שהן פחות בעלות סיכוי,

אבל התוצאות הן מיידיות.

רן כהן;

זה רעיון?
צי קורן
זה רעיון שכבר הוגש, זאת רק בעיה של תקציב.

ד' בועז;

זה רעיון.

צי קורן;

אנחנו מגבשים כרגע רעיון לתת תמיכה רצינית למפעלים בנושא השיווק. אחת הבעיות

של התעשיה הישראלית היא שגם אם פיתחת מוצר וגם אם ייצרה מוצר היא נשארת תקועה

איתו בארץ, כי השוק המקומי איננו שוק, אנחנו מדינה קטנה. הפתרון היחידי לעודד

יצוא בצורה מאסיבית הוא ללמד אותם לשווק. לצערי הרב, חלק גדול של המפעלים, במיוחד

הקטנים, לא יודעים לעשות יצוא. מתוך נסיון בחוץ-לארץ מתברר שכאשר בא אותו היצואן

עם המזוודה לארצות-הברית וחושב שבזה הוא ימכור את הסחורה, זאת טעות. חייבים

להשקיע בזה כסף, ובגדול, ואנחנו בפירוש חושבים שיש מקום לתת תמיכה מעשית לנושא

השיווק. ביקשנו על נושא זה עבודה של גוף חיצוני, לא של פקידי ממשלה, כדי שיגישו

לנו דרכים לעודד את השיווק, ואני מניח שבתקופה הקרובה נקבל את ההצעה המעשית.

אנחנו לא רוצים לזרוק סתם רעיונות שלא יהיו מבוססים אלא לבוא עם הצעות מעשיות

לאוצר.

אנחנו מדברים על הקמת קרן בסדר גודל רציני - 100 מליון דולר פלוס, שתהיה כולה

בערבות המדינה. מדובר על 100 מליון דולר מינימום כהתחלה בערבות מדינה, אשר

מאחוריה יעמוד תקציב בסדר גודל של 10 מליון דולר בלבד.

מטרות הקרן; אחת - נושא המפעלים הקטנים והיזמים הקטנים, שצריכים 50 אלף ו-60

אלף. היום הם הולכים לבנק והם לא יכולים לקבל הלוואה בהיעדר בטחונות. הבעיה היום

היא לא כסף, אלא בטחונות, ולכן אחת המטרות של הקרן היא לקחת על עצמה מפעלים

קטנים. כל מפעל שיראה תכנית שהוא צריך להגדיל את האשראי כדי לקנות חומר גלם, כדי

להגדיל את היצוא והוא הולך לבנק ולא יכול לקבל בטחונות, יקבל כספים מהקרן הזאת.

היו"ר אי נמיר;

את זה יעשו ב-10 מליון דולר?



צי קורן;

10 מליון דולר, זה אומר תקציבית. כלומר, כשנתתי ערבות בעצם לא נתתי כלום אלא

אני לוקח על עצמי סיכון. בשלב זה המדינה לא מתקצבת כלום, אלא אני נותן אפשרות

לקרן הזאת להפסיד 10 מליון דולר. מה זאת אומרת להפסיד? שהיא יכולה ללכת לרמת

סיכון כזאת, שבסוף ייצא מהכיס 10 מליון דולר. 10 מליון דולר, תקציבית, מהווים

מנוף לגיבוי של 100 מליון דולר.
י י קיסר
זאת ההצעה שלנו ל-200 מליון.

רן כהן;

מה הפרמטר העיקרי של התמיכות שהקרן הזאת תיתן? על מה היא תעבוד? יבוא מפעל

ויגיד שהוא צריך כספים בשביל לרכוש חומרי גלם - על פי מה תיתן לו? על פי מספר

העובדים שהוא קולט? על פי מידת ההרחבה?

צי קורן;

נכנס כבר לקריטריונים, ללוגיסטיקה ולשאלה איך זה יתבצע. אני מדבר כרגע על

הרעיון. כשיחליטו ללכת על הכסף הזה, תוך יום יהיו פרמטרים.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לחדד את השאלה של חבר-הכנסת רן כהן: החדר הזה כבר שמע על רעיונות,

מחשבות וקרנות, ואנחנו רואים את הסך הכל. אנחנו כבר לא יכולים לשמוע על הרעיונות

האלה. יום אחד מישהו צריך לתת תשובה. כל פעם בא אדם חדש, מביאים לנו רעיונות

חדשים ובינתיים הכל הולך לעזאזל. בסדר גודל של 10 מליון דולר ירימו היום את

הענין? וסיכון ב-10 מליון דולר מה זה?
צי קורן
אם אני נותן הלוואה למפעל, אני יכול להגיד שב-50% אקבל את הכסף בחזרה בלי

לקחת שום סיכון.

היו"ר אי נמיר;

ישבנו כאן עם הבנקים, שמענו מהם את הסיפור של ההלוואות, שמענו מהם מדוע הם לא

יכולים לתת את הכסף הזה.

צי קורן;

לכן אני לא רוצה שהבנקים יתנו, לכן אני רוצה שאת הערבות תיתן הממשלה.

היו"ר א' נמיר;

ערבות של 10 מליון דולר?

ד' לאוטמן;

הוא מדבר על ערבות של 100 מליון.



צי קורן;

10 מליון דולר זה תקציבית. אני מדבר על מנוף להזרמת אשראי למשק. 10 מליון

דולר זאת רמת הסיכון שהגדרתי. אני יכול להגדיר את רמת הסיכון ב-50%, ואז מדובר ב

250 מליון דולר וכל אדם. שני לא יחזיר את הכסף. הגדרתי את זה ברמה של 10%, ואני

מניח שאם נתתי את זה למפעלי תעשיה יותר- מ-50% יחזירו את הכסף שלהם.
רן כהן
למדתי פה כלל אהד: כל פעם שאני שומע מספר עגול, אני יודע שזה חנטריש. אם היית

אומר שהמשרד הגיע לעמדה כזאת והוא רוצה לנסות להציל מקומות עבודה לגבי 30 אלף

עובדים או לעזור לאיזה שהוא תחום בתעשיה ולשם כך דרושים לו 110 אלף או 150 אלף

דולר, כשאחוז הסיכון הוא 12%, הייתי מקבל. אבל המספרים העגולים האלה מאד מבהילים,

כי הם נראים לא בדוקים, הם נראים יותר מדי מעוגלים. למה לא 50 מליון, כשלוקחים

מזה 20% סיכון? למה לא 200 מליון, כשלוקחים מזה 7% סיכון? למה המספרים עגולים?

צי קורן;

בוודאי לא תוכל לקבל כרגע תשובה. בסך הכל זוהי קרן נסיונית. אם הקרן תעבוד

יפה, יהיה ביקוש, אני מקווה שנוכל להגדיל אווזה.
ד' לאוטמן
צריך לתת ערבות של 100%. זה מה שאני מציע.
רן כהן
היתה קרן של 36 מליון שקל והבעיה הכי גדולה שלה היתה בעיית הערבות. מה למדנו

מזה? שמפעלים לא ניצלו מהענין הזה, מקומות תעסוקה לא נבנו מהענין הזה.

צי קורן;

כי הקרן הזאת עבדה במיקרו והלכו לערבות מדינה עם מפעל, מפעל. פה אנחנו מדברים

על ערבות כוללת.
אתייחס לנושא החשיפה
כולם מצהירים שחשיפה היא דבר חשוב וטוב, ונרתעים

מההכרזה שהכריז שר האוצר הקודם בנושא החשיפה. החשיפה שמתבצעת הלכה למעשה היא לא

במקרו, אלא במיקרו. מאחר שהמשרד שלנו אחראי על המיקרו, הוא לא הכריז הכרזה שוטפת

על חשיפה והוא הולך למפעל, מפעל, תשומה, תשומה, מוצר, מוצר. בשלב זה, לצערי הרב,

מדובר על חשיפה כלפי ארצות אירופה, שכבר למעלה משנה מפירים איתם את ההסכם. משום

מה הלכו ונתנו הגנה למוצרים לא טובים ולא יעילים, לאותם מפעלים שמעסיקים 10

עובדים ומייצרים סכו"ם, ובשביל 10 עובדים כל עם ישראל צריך לקנות סכו"ם יקר שאין

לו שום הצדקה. על חשיפה כזאת לפחות כולם מסכימים שאין טעם להמשיך ולשמור, כי אם

מדברים על נושא של ייעול וקליטת עובדים ותעסוקת עובדים, בוודאי שצריך לתת את

האפשרות לפתח תעשיות שהן שוות משחו ויכולות להתמודד בשוק. על החשיפה הזאת אנחנו

מדברים.
ע' פרץ
הסכו"ם הפך לסמל? כולם מדברים רק על הסכו"ם.
צי קורן
בשלב הראשון מדברים על חשיפה לגבי ארצות אירופה, שכולם יודעים שהיה צריך

להיכנס איתן, כבר בשנת 1989. לחסכם מלא ועדיין נשארו עשרות סעיפים שהם מוגנים.

כשאתה בודק אותם מתברר לך שאלה סעיפים שהם לא בתעשיות ההיי-טק.



בנושא של "ספן" ואותם מפעלים שמתלוננים על יבוא: יצרנו פה עיוות מוזר, שחומרי

הגלם בארץ הקודש מוגנים. דבר זה גורם באופן מהותי היזק לאותן התעשיות שעושות את

המוצרים הסופיים. אם מישהו הגניב פורמייקה - ואגב, מדברים על חשיפה אך ורק

מארצות אירופה - הוא עבר על ההוק, כי אסור לייבא מאינדונזיה. אם אותו יצרן של

פורמייקה לא יכול לעמוד. בפני תעשיה אירופאית, מה יגידו יצרני הרהיטים? הרי מי

שצועק אלה אותם יצרנים שרוצים להתפתח ורוצים לגדול ואומרים, שאם יגנו על חומרי

הגלם הם לא יוכלו לייצר רהיטים.

היו"ר אי נמיר;

אבקש את מנכ"ל מפעל אליאנס להציג את הבעיות של המפעל כדגם למה שקורה גם

במפעלים אחרים.

י י עזרוני;

אני רוצה להציג את הנושא של המיקרו ולא המקרו ואיך קורה שאין חשבון לאומי

וכתוצאה מזה עשוי להיסגר אחד המפעלים הגדולים בארץ.

משרד הבטחון מטפל היום ברכישת צמיגי גודייר בארצות-הברית במקום לרכוש אותם

בישראל בטענה שיש לו קיצוץ של כמה מאות מליונים במטבע מקומי. חברת אליאנס פשטה את

הרגל, ולפני שנה וחצי העדיפו את האינטרס הציבורי על האינטרס הצר של האנשים

המובטחים והמפעלים נפתחו. המפעלים האלה משתקמים בכוחות עצמם. עובדי המפעלים עושים

את כל עבודת השיקום, אין כל גוף כלכלי תומך שעומד מאחורי המפעלים. על ידי זה

שהעובדים כולם, ללא יוצא מהכלל הורידו משכרם, התייעלו, הצלחנו להביא את המפעלים

לידי איזון. ועכשיו, בדיוק כשהגענו לידי איזון, באים ואומרים לנו: יקצצו את

הזמנות משרד הבטחון כדי 40%.

משרד הבטחון מהווה שליש מהמכירות שלנו בארץ. המכירות שלנו בארץ הן 25 מליון

דולר, מזה 9 מליון דולר משרד הבטחון. קיצוץ מהסוג הזה מסיג אותנו לאחור ומביא

אותנו לידי מצב סגירה. כשאנחנו מסבירים את הנקודה, אומרים לנו: זה לא מענין.
באתי לראש אג"א, והוא אומר
נכון שהצמיגים יעלו יותר ביוקר, אבל ההובלה זה לא

התקציב שלי, המיסוי זה לא התקציב שלי, זה משרד הבטחון. משרד הבטחון אומר: אני

עושרו את החשבון שלי, אין חשבון לאומי. קיצצו לי ולכן החלטתי לקצץ בצמיגים.

רבותי, על מה מדובר? על קניות בארצות-הברית ב-4,5 מליון דולר, 5 מליון דולר

כדי לחסוך בהחלפת מטבע מקומי של, לפי חשבון משרד הבטחון, כ-3 אולי 4 מליון ש"ח,

ולפי יושבו ני - פחות ממליון. על זה עומדים להסיג אחורה מפעל במצוקה, שעושה בעזרת

עובדיו, וזה מקרה יחידי? הלא היתה החלטה, וזה נסיון במדינה, להביא לשיקום המפעל.

אנחנו לא מבקשים כספים מאף אחד. הצמיגים חשופים ליבוא מ-1 בינואר 1989 . אין

הגנה, לא ביקשנו הגנה. אנחנו החברה מספר 46 במדינת ישראל והיצואן מספר 30 במדינה.

מה רוצים, שנסגור את המפעל? זה בדיוק הרגע להתנקם במפעל כזה? כשבאים למשרד
הבטחון, כל אחד אומר
זה לא החשבון שלי, זה החשבון הלאומי. אם אנחנו משמיעים את

זעקתנו בשם 950 עובדים כדי שיחפשו פתרון ל-3-2 מליון ש"ח - על זה לקצץ ולקנות

בארצות-הברית במליונים ויותר יקר? משטרת ישראל לא האמינה שההנחות שאנחנו נותנים

למערכת הבטחון מספיקות ויצאנו למכרז. זכינו במכרז ובמחיר יותר גבוה מזה שהיה

כשנתנו את ההנחות באופן שוטף.

אין כאן שאלה של מחיר ואין כאן שאלה של בקשות סיוע, אנחנו באים ואומרים:

ממילא משרד הבטחון משלם לנו 42% מערך הצמיגים בחומרי גלם מה F.M.S-זאת אומרת,

כבר משתמשים במחצית עלות הצמיג בסיוע האמריקאי ולכן הסיכוי הוא קטן. ביבוא

מארצות-הברית יש תוספת הובלה של 13% וזה מייקר את הצמיגים, ומעבר לענין הזה יש

מסים. יוצא שאותו מטבע מקומי שרצו לחסוך, יעבירו לאוצר. לפי הערכתי לא יחסכו אלא

7%. זאת אומרת, על צמיג שעולה 250 דולר, יחסכו 35 דולר. על זה הולכים להרוס מפעל

שמנסה לשקם את עצמו?
באנו לבית המשפט ואמרנו
שלוש שנים תיקיו תכנית ההבראה. אנרונו עובדים ששה ימים

בשבוע וויתרנו על הכל. על איזה סכום מדברים? על סכום שולי שבשולי, ולכן מחליטים

לקנות את כל הצמיגים בארצות-הברית. נדמה לי שיש כאן איזה שהוא עיוות.

יש כאן גם חשבון לאומי, אבל כשפה מדברים על קרנות מכאן וקרנות משם ומאות

מליונים של שקלים, פתאום זה הקש שבעזרתו צריך לשבור מפעל שהוא בהבראה? אני לא

מוצא לזה שום הצדקה ואני מבקש מחברי הוועדה שהענין הזה יקבל ביטוי גם בהחלטות

הוועדה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת כשאברהם אורן להתייחס לנושא זה של אליאנס וגם לנושא של כיתן-דימונה.

אי אורן;

מי שמקשיב לינון עזרו ני חושב שבמשרד הבטחון יושבת חבורת מטומטמים שעושה מה

שעושה, אבל מי שמסתכל אמיתית לתוך משרד הבטחון רואה שלא כך הם פני הדברים.

רן כהן;

מה היקף היצוא של אליאנס?

י י עזרוני ;

90 מליון דולר. אנחנו מייצאים בעיקר לארצות מערב אירופה - אנגליה, גרמניה,

צרפת ואיטליה - ולארצות-הברית וקנדה. אנחנו מייצאים לארצות תעשייתיות שדורשות

צמיגי איכות, ובתחרות חופשית לגמרי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה היקף הצריכה של משרד הבטחון?
י י עזרו ני
9 מליון דולר, שזה 10% מהמחזור שלנו או שליש מהמכירות בארץ.
א' אורן
אני מתחיל בנושא התקציב, כי בסופו של דבר כולם אומרים שבלי כסף אי אפשר לקנות

שום דבר. בזמנו, מפקד חיל האוויר לשעבר בני פלד אמר: כשאתה הולך לעשות מרק, אינה

צריך לפחות לוקשים, כי מגרזן אי אפשר לעשות מרק. אם חברת החשמל תרצה לבנות תחנה,

היא יכולה ללכת לקחת את השקלים שיש, להמיר אותם לדולרים ולקנות בחוץ-לארץ. משרד

הבטחון לא ממיר אפילו שקל אחד לדולר. כל השקלים שעומדים לרשותנו מוצאים במדינת

ישראל, והשאלה היא אם הם מוצאים בצורה נכונה או לא נכונה. אם משרד האוצר וממשלת

ישראל, מסיבותיהם הם, מקצצים את תקציב הבטחון ולא מעמידים את מלוא כיסוי

האינתיפאדה, בסופו של דבר אין למרק הזה לוקשים, אין עם מה לעשות.

אנחנו מקבלים שלושה סוגי מטבע, וכל אחד משלושת סוגי המטבע אינו גמיש אלא קשיח

לעצמו. יש תקציב סיוע שהוא 1,8 מליארד דולר. יש סיסמאות שאומרות: יקצצו את תקציב

הסיוע ואז יפתרו את כל הבעיות. אני מצהיר, וזה נאמר בכל מיני כנסים אחרים: מתוך

1,8 מליארד דולר אלה אנחנו מביאים לישראל 800 מליון דולר. ומה עם האזרחים? שכחתם

גם את האזרחים, כי גם האזרחים בהתנהגותם צריכים לעשות כל מיני דברים והם לא עושים

אותם. בארצות אחרות, כשרואים כל מיני דברים פוליטיים ודומים להם, כמו שפה מתארים,

העם מחליט שהוא לא עושה. אם אנחנו מסתכלים על ישראל מול אירופה, יש לנו דפיציט של

3 מליארד דולר, שאנחנו קונים באירופה יותר ממה שהם קונים כאן. אנחנו, עם אותם 1,8

מליארד דולר, גורמים לקניות גומלין - OFFSET INDIRECT ו-OFFSET DIRECT והמרות,

ועושים כל מה שאפשר.



לו היינו מסתכלים רק במישור הצר ולא במישור הבינלאומי - אותם 475 מליון דולר,

שאנחנו מקבלים המרות מהאמריקאים, לפי המדיניות הקיימת לא כדאי לנו להמיר אותם.

את זה העם אמריקאי נתן בשביל להוציא באמריקה, לא בשביל להוציא בישראל. זאת אומרת,

כאשר היה מדובר על 1,8 מליארד, או כל מספר אחר שהיה עם השנים, מכרו את זה

לאמריקאים, לטובת עבודות שייעשו באמריקה. איזה צבא ישתמש בזה, זה פהות השוב, אבל

העבודה תבוצע באמריקה.

מי שעוקב אהרי כל מה שקורה היום באמריקה, עם הגלסנוסט וכו', יודע שהמצב הוא

שמחפשים היום ג'ובים באמריקה ולא ההיפך. מה אנחנו עושים? אנחנו עושים כל ונרגיל
אפשרי. ינון עזרוני הזכיר בעצמו
42% חומרים, וזה לא רק לגבי המפעל שלו, זה גם

בתעשיות אחרות. זאת אומרת, אנחנו קונים בכספי סיוע חומרי גלם, ועושים את העבודה

בשקלים. אני משוכנע שאנחנו עושים את האופטימיזציה המכסימלית בקטע הזה. אבל אם אני

מוצא שהתקציב, בסופו של דבר, שמגיע לשולחן שלי לא גדל בשקלים, ואם אני מוצא שיש

ירידה ב-OFFSET, 50 מליון דולר, אני צריך לחפש איזה דברים אני קונה באמריקה,

שבעבר הייתי מביא אותם ב-OFFSET. בעבר היינו לוקחים ראיית לילה או טילים, או

דברים מסוג זה, פרוייקטים גדולים, מזמינים אותם באמריקה, ו-45ֵ מזה מבוצעים בארץ.

לעומת זה, בשנה הנוכחית, כשאני מדבר החל מאוקטובר, יש 50 מליון דולר פחות.

קשה מאד לבוא בטענות לאמריקאים. האמריקאים הגדילו לנו את תקציב ההמרות, אבל

אם לא כיסו את מלוא האינתיפאדה, אני מוצא את עצמי עם סל שעלי לשאול את עצמי מה

אני צריך לקנות ומה הכסף שעומד לרשותי. ועכשיו יש לי 50 מליון דולר שאני צריך

להוציא אותם באמריקה. אם אשחק ואקנה את הדברים הפחות חשובים, בסופו של דבר במקום

לפתח טיל נ.ט. אישי ברפא"ל - וגם בחדר הזה דיברו לא פעם אחת שיש לפתח מדענים, לא

לפטר אותם - המשמעות היא לפתח את הטיל הזה באמריקה.

למזלנו - וזה חלק גדול כשהפעילות של מערכת הבטחון - לחלק מהתעשיות יש מלאי

הזמנות לשלוש שנים, אחרת הזעקה היתה הרבה יותר גדולה. אותו מלאי הזמנות מחזיק את

התעשיות. אותן התעשיות המתוחכמות היום הן תעשיות שעובדות בשליש למערכת הבטחון,

ובשני שלישים - ליצוא.

בסופו של דבר אין יש מאין, צריך לעשות קיצוץ. אם נזמין פחות באותה תעשיה

מתוחכמת - כמו הטילים שהזכרתי - המשמעות היא שאתם תגרמו לפיטורים של שלושה

פועלים, לא של פועל אחד, כי על ידי זה שאני לא אזמין אותו טיל, התעשיה הזאת גם לא

תעשה יצוא. עם כל הכבוד, אם לא אזמין באליאנס את הצמיגים, לא יקרה שום דבר

ליצוא, זה לא מוצר צבאי. כל מוצר צבאי שאין לו את החותמת של משרד הבטחון, קרי

I.B.Fמשתמש בזה, אוטומטית האפשרויות שלו ליצוא הן יותר קטנות.

לכן, צריך לזכור ובאיזה שהוא מקום לחרות את זה: כל אותם קובעי מדיניות, כשהם

הולכים לקצץ תקציב בבטחון, הם לא מקצצים אחד לאחד בתעשיה, הם מקצצים אחד לשלושה

בתעשיה, ואת זה לא שמעתי מכל אותם הלוחמים, כולל הלוחמים של התעשיה, שצועקים את
זה. במקרה הטוב צועקים
זה יועבר אוטמטית, אחד לאחד, לתעשיה.

ברור שהנושא הכי גמיש שישנו הוא נושא הרכש. אם תקציב הבטחון הוא תקציב סגור

ואם השיקום, לדאבוננו, בגלל המלחמות, הולך וגדל, ברור שהנתח שהולך לדברים האלה

הוא נתח הולך וגדל והוא נעשה קשיח יותר. לכן, משחקים בגמיש, וגמיש זה אותו נתח

שהוא התקציב האפשרי.
די בועז
אני רוצה להתייחס לנושא של הסטת רכישות על ידי גורמים ממשלתיים מתעשיות

מקומיות.



אי אורן;

אני מבקש שתענה גם לקטע הזה שעליו אני מדבר: אנחנו לוקחים היום 475 מליון

דולר, ממירים אותם לשקלים, וכל מי שמתמצא בתנאים הכלכליים יודע שאנחנו עושים המרה

לא כלכלית. יכולנו באותם 475 מליון דולר לקבל מוצרים באמריקה, לו היינו נוקטים

בגישה התחרותית הרגילה ומסתכלים רק כלכלית. למרות זה אנחנו עושים את זה בארץ.

אנחנו מזמינים באזורי פיתוח ומשלמים יותר יקר.
די בועז
נכון.

אי אורן;

הדבר האחרון שאפשר לבוא ולהגיד למשרד הבטחון הוא: תעשה. נדמה לי שאנחנו עושים

כבר יותר ממה שאפשר וצריך ויכולים לעשות. אבל אם לא יוסיפו תקציב, לא יהיה שום

פתרון, ואחר כך אפרט איך אנחנו מנסים להזיק פחות ככל שאפשר באותו קיצוץ שישנו.
די בועז
התכוונתי לדבר על הנקודה הזאת של ההעדפה שכבר היום קיימת. אני לא חושב שעושים

יותר ממה שצריך לעשות, אני חושב שעושים כמו שצריך לעשות - רמה די סבירה של העדפה,

לא יותר מדי גדולה. אני לא רוצה להפוך את זה להתנצחות בין האוצר והבטחון, אבל
צריך לזכור
לא היה קיצוץ בתקציב הבטחון, לא היה קיצוץ בחלק השקלי של תקציב

הבטחון.
היו"ר אי נמיר
אבל אתה יודע שענין האינתיפאדה, שמעדיפים לא לומר כמה זה עולה למדינת ישראל

בתקציב, לוקח מאות מליונים, כך שכן יש קיצוץ.
די בועז
אין קיצוץ.
הי ו"ר אי נמיר
אין קיצוץ בספרים, אבל בפועל יש קיצוץ, כי מערכת הבטחון צריכה לתת את הכסף

לאינתיפאדה.
די בועז
מערכת הבטחון קיבלה תוספת בגין האינתיפאדה, אולי פחות ממה שהיא רצתה, או פחות

ממה שהיא חושבת שמגיע לה.
אי אורן
על מה אנחנו מתווכחים פה? על 10 מליון דולר.
די בועז
זה בדיוק מה שאני שואל אותך: על מה אנחנו מתווכחים פה? כמו שמערכת הבטחון

יודעת לעשות את השיקולים, לאו דווקה הסופר-כלכליים, כפי שאמרת, אז בצמיגים

חותכים, או במדים? ומה אתה רוצה, לקבל תוספת ישירה מהאוצר לבטחון כדי שאפשר יהיה

לקנות צמיגים ואפשר יהיה לקנות מדים?
א' טוב
כן, כן.

די בועז;

אני חושב שמתוך סך כל התקציב של מערכת הבטחון זה לא רציני לבוא ולדבר על כך

שמערכת הבטחון צריכה לקבל אינפוזיה מן האוצר בסכום הזה שעליו מדובר. זה לא ייתכן,

זה לא רציני וזה לא ראוי. לא נעשה קיצוץ בתקציב הבטחון. אולי למערכת הבטהון יש

מהשבות שצריך יותר משאבים, אבל דווקה לתפוס את התעשיות האלה, התעשיות הבטחוניות?
אי אורן
אני לא אמרתי שאנהנו רוצים תוספת.

ע' פרץ;

במספר פעמים שהופעת, כשעמדו נציגי משרדים אחרים, אמרת משפט כולל קצת, שאם

המשרד יכלכל את צעדיו יותר נכון, יימצא כסף גם לנושא מסויים שעליו דנו. האם אתה

יכול לומר אותו משפט גם על משרד הבטחון?

די בועז;

כן.

אי טוב;

איך אתה יכול להגיד את זה? הרי התקציב מנוצל עד הסוף.

די בועז;

עובדה שאני אומר.

אי טוב;

אבל אתה טועה.

אי אורן;

אנחנו ממירים שקלים לדולרים?

די בועז;

לא.

אי אורן;

לא יהי ו יותר שקלים.

ד' בועז;

אני מקבל את הקטע הזה בדבריך. אם שמת לב, אמרתי; בקטע השקלי לא נעשה קיצוץ.
אתה אומר
ניתנו תוספות, אבל הצרכים היו, לפי דעתכם, גדולים יותר. אני לא חושב

שכל פעם אתם צריכים לתפוס את התעשיה כבת ערובה.



אי אורן;

לא צריך קיצוץ, מספיק שאתה לא מכסה את מלוא האינתיפאדה. גם לפני שנתיים לא

כיסית, גם לפני שנה לא כיסית.

היו"ר אי נמיר;

אני מוכרחה לומר שאני לא מכירה הרבה אנשים שעושים את מה שעושה אברהם אורן,

ראש מנה"ר במשרד הבטחון, לסייע למפעלים בערי הפיתוח.

י' בליזובסקי;

אני מצטרף לדברייך בפה מלא.

הי ו "ר א' נמיר;

מה שהוא עושה במיקרו - שכל כך הרבה דיבר על כך הבר-הכנסת קיסר - זה לא יאומן .

הוא מגייס מהגורן ומהיקב, אבל יש לו שתי טענות: מה שעולה האינתיפאדה לא מכסים,

ומשרד הבטהון, אפילו בהלק, הייב לבלוע את ההוצאה הזאת. שנית, לא הם ממירים את

. הדולרים לשקלים, הם חייבים לעשות את זה.

די בועז;

זה מקובל, אין על זה ויכוח.

היו "ר אי נמיר;

לא רוצים לעשות כאן ניגוח, רוצים לעזור ולהביא לכך שלא יפטרו פועלים. זה מה

שמענין אותנו, ואני חושבת שזה חייב לענין גם את משרד האוצר.

די בועז;

בהחלט. לא רק שזה מענין אותנו בהקשר הזה, אלא שבכל פעם שמדברים על מפת

השימושים של תקציב הבטחון והם אומרים לנו שאם.ניגשה במשהו, צריך לדעת שהתגובה

תהיה בתעשיות הבטחוניות, ואלה שממוקמות בפריפריה - משום שזאת החוליה הרגישה של

כולנו, זאת הבטן הרכה שלנו - אנחנו יודעים על מה מדובר וגם לא תמיד מקבלים את

הגישה הזאת של משרד הבטחון.

בנושא של האינתיפאדה; האינתיפאדה היא חלק בלתי נפרד מהבטחון ולא יכול להיות

שניתן תקציב מיוחד לאינתיפאדה, וכל המערכות האחרות בבטחון לא צריכות לכוון את

עצמן. אין לנו מקורות במשק שנוצרו כתוצאה מזה שיש אינתיפאדה ולכן אנחנו נותנים

לזה כסף. הדבר בא לידי ביטוי בצורה ברורה בשירותים החברתיים; באים הנה הרבה

וטוענים על הגידול הטבעי בשירותים החברתיים - בחינוך, בבריאות, ואני אומר; נכון,

יש גידול טבעי, אבל אין גידול טבעי מקביל במקורות שיכסה את הגידול הטבעי של

השימושים. אני חוזר ואומר; בנושא הזה אני מדבר אך ורק על הקטע השקלי. אל תכניס

לי את הקטע הדולרי, אברהם, כי אני מסכים איתך. בוודאי, אנחנו לא הולכים ולוקחים

מתחום אחד לתחום השני. אני אומר; בקטע השקלי לא נעשה קיצוץ, בקטע השקלי היו אפילו

תוספות.

אי אורן;

לא כיסית את ההוצאות בשל האינתיפאדה שנתיים.



די בועז;

מערכת הבטחון היתה צריכה בהחלט לשנות סדרי עדיפויות בתוך המערכת, אבל לא

לעשות את זה על גבי התעשיה.

אי אורן;

מה אפשר לעשות - להקטין את השיקום?

די בועז;

אני לא נכנס לאליאנס או למפעל אהר, אבל אני אומר: לא במפעלים שמייצרים מוצרים

שמוכיחים שהאיכות שלהם טובה.

אי אורן;

את זה אני עושה הכי טוב.
ד' בועז
כשמנכייל אליאנס אומר לך שהוא הלך למכרז, הוא זכה במכרז, הוא מייצר מוצר טוב

והוא כלכלי, דווקה ממנו אתה לא קונה?

אי טוב;

הבעיה שאין לו כסף.

די בועז;

אתה רוצה לגרור אותי לדבר על תנאי השירות של הצבא, על כל מיני הוצאות אחרות

ששם אין קיצוץ, ששם פתאום מגדילים הוצאות?
אי טוב
זה לא בדיוק רלוונטי לדיון על התעשיה.
רן כהן
אני מוקיר את מה שאברהם אורן עושה בדיוק כמו חברת-הכנסת נמיר, אבל אתם רוצים

להגיד שבדיוק אותם 10 מליון שקלים שיקרים לתקציב הבטחון זה מה שנופל על אליאנס?

על פי מה? על פי איזה קריטריון?
אי טוב
יש לו את כל הקריטריונים.
רן כהן
מצדי, תורידו את זוז מההתנחלויות, תורידו את זה מכלל הבזבוזים שאתם מבזבזים.

אני לא רוצה שיפטרו, ואל תעשו פה הצגה, כי זאת הצגה. ונניח שמחר מעבירים לכם 10

מליון שקל, אתה תוקע לידי שזה הולך למטרה הזאת?
אי טוב
בוודאי, אם הוא נותן את זה לרכש.



רו כהן;

ומחרתיים תבוא עוד פעם, כשאותה העדפה קיימת. יש לך תקציב דולרי, שאתה היום לא

מוציא אותו בפועל באופן מלא בארצות-הברית ואתה עומד בפני ברירה. האם באמת הברירה

היחידה היא טילים אל מול מדים וצמיגים? זה לא רציני.

היו"ר א' נמיר;

יש בעיה של תקציב הבטחון, אבל אנחנו לא ועדת הכספים.

רן כהן;

לצערי אנהנו נכנסים פה לצד קטן של כל הענין. יש פה מסמך שאומר, שבמדינת

ישראל, בתוך תקופה קצרה, יהיו 500 אלף מובטלים, ואנחנו מתעסקים עם דבר שהוא מאד

חשוב, אבל אני מציע שנעסוק בו בנפרד. צריך להביא את כל הדברים, את כל הברירות,

ולראות את זה באופן עניני. אם שר מסוגל לקבל החלטה, אפשר יהיה גם להגיד לו:

אדוני, קח 10 מליון, תוסיף אותם לתקציב ובלבד שלא יפטרו לא באליאנס ולא בכיתן, זה

לא רציני, אגב הדיון הגדול הזה, עם ישראל קיסר ועם דב לאוטמן, להתעסק בענין הזה.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שהענין הזה הוא מאד חשוב, כי כל הסיפור מורכב מעשרות ענינים קטנים

כאלה. היום הזכרנו רק את אליאנס ואת כיתן-דימונה, אבל דע לך; בשבוע הבא נשב על

תדיראן, ובשבוע הבא נשב על מה שקורה ברפא"ל. זה הכל אותו סיפור.

רן כהן;

בארץ לא מפעילים את תעשיית הבתים המוכנים, כשיש מפעלים שרק עומדים ומחכים

לעבודה - וזה אלפי עובדים בחודש - וכבר מאתיים יבואנים מחכים לייבא בתים למדינה

הזאת. זו מדינה מטורפת.

היו"ר אי נמיר;

מי שחשב שבישיבה אחת אפשר למצות את כל הנושא, טעה. כל השנים אני חושבת שבלי

המיקרו שום דבר לא יקרה כאן. אני שמחה שגם חבר-הכנסת קיסר אמר את זה היום. ראינו

מה הולך במקרו.

אני רוצה להגיד לדוד בועז; מהמערכות הבטחוניות שקשורות ישירות במשרד הבטחון

פוטרו בשנים האחרונות למעלה מ-12,000 עובדים, וצריך לזכור את זה. אם צריך לעשות

סדר בתקציב הבטחון, תעשו, אבל לא כאן הוויכוח.

חבר-הכנסת רן כהן, הסיפור הוא לא 10 מליון בשביל אליאנס, הסיפור הוא בשביל כל

המפעלים, הרבה יותר כסף.

י' קיסר;

אם עושים חשבון כלכלי לאומי, כפי שמנסים לדבר כאן באופן כללי, צריך להביא

בחשבון שפיטורי עובדים בתעשיה הבטחונית עולים כסף, הרבה כסף, ואותו כסף מישהו אחר

משלם; ביטוח אבטלה, פיצויים.

הוא הדין לגבי יבוא חומרי גלם. משרד הבטחון עושה דבר נכון לגבי יבוא חומרי

גלם, אבל אפשר לחשוב, שוב, במתכונת כלל לאומית ולאו דווקא של קטע הבטחון כדי

להגדיל את היכולת של השימוש בכספים שם.



לא במקרה יש ויכוח בתוך מערכת הבטחון בין שלטונות הצבא לבין ההלק האזרחי

והתעשייתי. כשהיה רביו שר הבטחון, וכבר אז עמד על סדר היום יבוא צמיגים, פעמיים

לחצתי עליו - אפילו כשהמפעל עוד היה סגור - לא להזמין, כי יש לנו מפעל ואנחנו

רוצים לפתוח אותו. בוויכוח הזה בין מערכת הבטחון ובין מערכת הצבא לגבי הכרעות

קשות מאד, כולל ענין האינתיפאדה, יש לנו בעיה וצריך לנסות למצות את האופטימום.

ע' פרץ;

אני מבקש, דוד בועז, שתתייחס לשאלה למה אתם לא מחילים את הכלל שאמרת - שמשרד

הבטחון עושה מה שצריך - גם על משרדים אחרים.

היו"ר אי נמיר;

הכוונה לרכישת ציוד מתוצרת הארץ על ידי משרדים ממשלתיים, כל הדברים האלה.

ד' בועז;

זה לא נכון שמשרדים אחרים אינם מעדיפים תוצרת הארץ.

היו"ר א' נמיר;

זה נכון מאד. משרדים ממשלתיים קונים תוצרת חוץ - רהיטים מאיטליה, מה שאתה

רוצה - כולל לבתי הספר.

די בועז;

לגבי הנושא של הבתים המיובאים; יש לנו שלוש מטרות על בנושא הבניה. האחת -

חייבים להגיע לנפח התחלות בניה, כפי שהמשק צריך. אנחנו צריכים להגדיל פי

חמישח-עשר, או פי עשרים, את הפרוגרמה של משרד השיכון, את הבניה הציבורית. השניה

- חייבים למצוא דרכים לקצר את משך הבניה. השלישית - חיייבים למצוא דרכים להוזיל

את עלויות הבניה. אם לא יעשו את הדברים האלה ולא ידביקו את הפיגור שיש לנו בבניה,

אזי נצטרך לייבא בתים, לייבא קרוונים, מבנים זמניים, מבני קבע, וזה יהיה, מבחינת

המשק הלאומי, בזבוז גדול. חלק גדול מאד מהענין הזה הוא השקעות תשתית, שהן הוצאה,

וזה דבר שבכלל לא מחזיר את עצמו, אבל אם לא עושים את מה שצריך לעשות, בזמן שצריך

לעשות, בוודאי שמגיעים למצב, כמו שעוד מעט נגיע אליו, שיצטרכו לייבא בתים. אני

חושב שזה יהיה בכיה לדורות, ומבחינת המשק זה יהיה אסון.

משרד השיכון, לפי דעתנו, איננו בונה בקצב המתאים, כאשר אי אפשר לבוא פה

בטענות לא לאוצר וגם לא לגורמים אחרים. נתנו את הכספים, הלכנו והתאמנו את חוקי

התכנון והבנייה, המלצנו המלצות בנושא של המדיניות הקרקעית, רק צריך לבצע אותן

עכשיו וללכת לפעול בקצב המתאים. אם לא עושים בקצב המתאים, לא מבצעים דברים, רק

מחכים וזרם העולים ממשיך להגיע, יצטרכו אולי גם לייבא דברים אחרים, לא רק בתים.

מה שאומר חבר-הכנסת רן כהן הוא נכון. יש לנו היום כושר ייצור, לא רק בנושא של

אלמנטים לבניה מתועשת, אלא גם בדברים אחרים. גם הקבלנים לא מנוצלים. אתמול היו

אצלי קבלנים. אחד אמר; אני רוצה לבנות ולא נותנים לי. אני מיוה, שולח מודדים

מטעמי ועל חשבוני, הולך לטאבו בעצמי, ובלבד שאוכל לקבל היתרים, ועדיין אני מחכה

חודשים על חודשים. אז התשובה היא; כן, יצטרכו לייבא בתים אם נמשיך כך.

רן כהן;

דיברתי עם אחד הקבלנים הכי גדולים של החברות הכי גדולות בארץ; הוא מסוגל

לייצר 2,000 בתים נוספים והוא לא קיבל מטר אדמה אחד.



די בועז;

אני רוצה עוד להוסיף בנושא הבתים, שאנחנו צריכים ללכת על פתרון דיור בתקופת

הביניים, והשלמנו עבודה, בתיאום עם הצבא, וקיבלנו עזרה יוצאת מהכלל בכל הפתרונות

שקיימים היום במסגרת המערכת של פס"ה - גם מהנות נופש של הצבא, בתי חייל; בתי

הבראה של קופות הולים ואהרים, מעונות סטודנטים, כל מיני פרוייקטים שבנייתם נגמרה,

ובעלויות שוליות ניתן להסב אותם לקליטת עולים.

לגבי הנושא של יבוא ותשומות בניה: לפי דעתי חייבים ללכת בצורה מדורגת ומהושבת

בחשיפה של תשומות הבניה, אם אנחנו רוצים לקיים את היעד השלישי שדיברתי עליו והוא

הוזלת עלויות הבניה, כי יש היום נטל מיסוי גדול וכבד על סך כל הבניה, ששלושה
גורמים הברו בו
גם הרשויות המקומיות, גם המדינה עצמה, וכל מיני אגרות ומסים של

גורמים אהרים.
רן כהן
קיימות גם הספקולציות. יש ניתוח שמראה שמחיר בניית הבתים הוא 50% בלבד מהמחיר

לצרכן, כל השאר זה מסים ורווחים.
י' בליזובסקי
מסי הקניה לתשומות נעים בסביבות 20%/
ד' בועז
לגבי היבוא בכלל: קשה לעשות פה הכללות. קודם כל צריך להבחין בין כושר ייצור,

שאי אפשר יהיה להגדיל אותו, במיוחד בענף הבניה או בענפים שמקבילים לו במערכות

קיימות, ולכן אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות לחשיפה או להיתר יבוא והסרת

הגנות אדמיניסטרטיביות מיבוא של חומרים שונים. הדוגמה הכי טובה היא בנושא של מלט,

אבל אני לא מדבר רק על הבניה, אני מדבר גם על תעשיות מקבילות.

אני הושב שכל מגנון החשיפה צריך להיבחן לגופו של ענין לגבי כל תעשיה, לגבי

הסיכוי שלה, של היתרון היחסי. אם מחזיקים תעשיה שהיא לא כלכלית והיא לא כדאית

והיא לא רווחית, לא כדאי לתעשיה עצמה להתעסק בזה ולרתק גורמי ייצור, שהיו יכולים

למצוא ערך תפוקה שולית גבוה יותר בשימושים אחרים. אני חושב שבדיונים מקצועיים שיש

לנו גם עם התאחדות התעשייה הגענו כמה פעמים להסכמה בענין הזה. תמיד הנושא הוא

המינון והקצב, ואני בהחלט חושב שאסור בתכלית האיסור לעשות פעולות של "זבנג

וגמרנו", ללכת ולחשוף בבת אחת את כל התעשיה.
היו"ר אי נמיר
אם כן, למה זה הוחלט?
ד' בועז
? על מה את מדברת, על ההחלטות של הממשלה?
היו"ר אי נמיר
כן.
י י קיסר
שם לא דיברו על חשיפה סלקטיבית. מדובר שם על חשיפה כוללנית.
די בועז
לא של כל היבוא.

צ י קורן;

במאי היתה החלטה כוללת, אבל היא לא מתבצעת בצורה כוללנית אלא בצורה פרטנית.

י י קיסר;

השר נסים בעצמו אמר שהיתה החלטה והוא ינסה למתן אותה, כי היא ההחלטה כללית.
רן כהן
איזה ענפים עומדים בפני משבר בגלל החשיפה?

צי קורן;

שום ענף. הענף היחידי שהוא פרובלמטי במקצת הוא ענף הברזל. כאן אנחנו עוד לא

מתואמים עם האוצר, כאשר אנהנו, לפחות, לא הולכים לחשוף.
י י בליזובסקי
יש עודף כושר ייצור של 60% בתעשיה הזאת.

צי קורן;

אנחנו לוחצים עליהם להורדת מחיר. ביתר הענפים אין בעיה של חשיפה לגבי אירופה.
אי אורן
קודם שאלו מה גודל הבעיה שלנו. אני חוזר ואומר: גודל הבעיה הוא כ-50 מליון

דולר. יש לי שני סוגי מטבע, וכרגע חסרים לי 50 מליון דולר בשקלים.
באו ואמרו לי
תקנה יותר חומרים. אני מודיע שיש עכשיו החלטה בארצות-הברית,

ש- - G.A.Oמבקר המדינה שלהם - עומד להגיע לאליאנס לבדוק מה אנחנו עשינו במשך כל

אותן השנים שקנינו, והפופיק רועד לנו, כי יש כללים לשימוש בכספי סיוע. אם, בסופו

של דבר, הוא יתפוס שחומר גלם שאני קניתי הוכנס למוצר שלא הולך למשרד הבטחון,

לצה"ל, אנהנו בצרות עם כל הסכום של 1,8 מליארד. ואנחנו כולנו יודעים שהם מחפשים

עכשיו תירוצים. לכן, גם בקטע הזה אנחנו מגיעים היום לאופטימיזציה ויותר מזה.

למשל, אנהנו חייבים לקנות תחמושת. במקום לקנות תחמושת באמריקה, הלכנו והכרחנו את

התעשיה הצבאית לקנות חומרים ב-30 מליון דולר, לא באירופה, אלא באמריקה. יכול

להיות שזה יהיה יותר יקר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ו

אחרת מפסידים את הכסף.
אי אורן
נכון, ולכן אנחנו צריכים את האופטימיזציה. אקח לדוגמה את אליאנס: זה נכון

לבוא ולהגיד שאנחנו מהווים שליש, אבל - וינון עזרוני יודע את האמת - אנחנו לא

מתכוונים לקצץ את כל הרכש באליאנס. אנחנו מדברים על 2.5 מליון דולר. תעשו חשבון -

זה רק 10%.
הי ו "ר א' נמיר
זה מה שהוא אמר. הוא דיבר על 10%, וזה אומר פיטורים של 20% או 30% מהעובדים.

אי אורן;

אני חוזר ואומר: הבעיה היא כסף, ולא יעזור שום דבר.

י י עזרוני;

זה לא 2.5 מליון, זה 5 מליון.

אי אורן;

ארזה אומר לי מה אני הולך לקנות באמריקה? אני מודיע לך שאני הולך לקנות השנה

ב-2,5 מליון דולר בלבד, ואנחנו הולכים לקנות מוצר שאין לך היום.

כבר בחודש פברואר, גם אצל שר הבטחון - הרמטכייל, אני, הבוס שלי - ישבנו ובדקנו

בפינצטה כל דבר, איפה יכאיב הכי פחות, כי להכאיב זה יכאיב. קבענו לעצמנו שאנחנו

לא ניגע בקווים אסטרטגיים, כי אנחנו בכל זאת גם אחראים על הבטחון. אמרנו שנשתדל

לא לפגוע בסדר עדיפויות לאזורי פיתוח, דווקח באזורים האלה שבהם אנחנו משלמים יותר

יקר, באזורי עימות, במפעלים שהם המזמינים העיקריים.

לכן, אם אני לוקח דווקא אותה דוגמה של כיתן - לא קרה עוד שום דבר, אין שום

הצדקה לפטר אפילו רבע פועל, מה שאנחנו אומרים זה על מחצית 1991. ויכול להיות

שנהיה במצב אידיאלי ויגדילו את תקציבי הבטחון. אני נמצא בכלל בשלב בדיקה של כל

מיני אפשרויות, וזה נכון לגבי כל התעשיה, לא רק לכיתן.אם אמצא מפעל אחר באמריקה

שיהיה מוכן לקנות ב-OFFSET עקיף , ויכול להיות שזה אפילו יותר יקר אבל אותו

כיתן-דימונה לא ייפגע - זאת אחת האפשרויות שאנחנו בודקים. אפשרות שניה - שנגדיל

את הרכש של חומרי גלם לכיתן-דימונה ונשאיר את העבודה בכיתן-דימונה.

יכולנו ללכת בצורה הרבה יותר קיצונית, ובסך הכל זה היה הכי חכם, כי גם במלחמת

יום הכיפורים כולנו הסתובבנו בבגדי עבודה אמריקאים, והם יותר טובים מבגדי העבודה

שלנו. אנחנו לא הולכים לעשות את זה. אנחנו אומרים: נקנה רק את חומרי הגלם באמריקה

ונדאג לתפירה בכל אותם אזורים בעייתיים ואוכלוסיות בעייתיות, כי יש שם "המשקם"

שעובד, יש שם דרוזים שעובדים ועוד.

פעם ראשונה השנה הפעלנו חלוקת עבודה, ואני אפילו מפחד לדבר על זה, כי לפי

הכללים אני צריך ללכת לעבוד לפי מכרזים. היינו צריכים להשלים כך וכך אפודי קרב,

וכדי שלא ייפגעו אותם אזורי פיתוח, אני לא עושה מכרז שיזכה בו אחד. יכולתי להגיע

למצב שאותו כיתן-דימונה יכול היה לזכות במכרז בכל הבגדים שישנם ולסגור את כל

היתר. אנחנו לא עובדים בצורה כזאת, אנחנו עובדים בשיטת החלוקה. אנחנו מנסים לא

לפגוע באותם דברים שהם חיוניים, כמו, למשל, סלטקס בקרית-שמונה, שהוא בדיוק כמו

כיתן. בסלטקס אני עושה שמיניות באוויר להכניס את העבודה, וכך בכל אותם המפעלים

האחרים, כמו "עיט". אנחנו התקוטטנו עם "עיט", וזה ישנו בכל העתונים, במאמץ קטן

יכולנו לסגור אותו, כי הוא פשוט רימה אותנו, אבל אנחנו השארנו אותו ומשאירים אותו

וקבענו יחד עם היועץ המשפטי לממשלה שמעבירים את התיק למשטרה לבדיקה ורק אחרי זה,

אם המשטרה תוכיח שאכן הם עשו מה שעשו, לא תהיה לנו ברירה אלא לסגור. בעל "עיט"

בכלל לא מענין אותי, אבל יש באשקלון כך וכך אנשים ויש בקרית-שמונה כך וכך אנשים.

אני אומר באחריות: אנחנו עושים מעל ומעבר בדברים האלה. אבל - ומאד כואב לי -

אני מתמודד עם יבואנים, לפי כללים שלא כתובים בשום מקום. אני לא משתף את

היבואנים. באותן הצעות מתחרות או במכרזים אני אומר: לתעשיה בלבד. כשהם תוקפים

אותי, הם תוקפים אותי גם דרך האוצר, ובשבוע הבא מתקיימת פגישה בה אני צריך להסביר

לאוצר למה אנחנו הולכים רק לתעשיה ולא קונים יותר זול, כי יבואנים יכולים להביא

כל מיני דברים אחרים, ויותר זול. אתן לכם פה אבסורד: הזמנו בגדי מגן בגרמניה, כי

רק שם יש בגדי מגן. אפשר היה לתפור את בגדי המגן בישראל, למשל ברבינטקס. מה



מצאנו? בגלל המדיניות הקיימת של המיסוי - כשאני מייבא את הבד הזה אני צריך לשלם

עליו מסים, ולכן אני צריך לסבסד. אם כן, עדיף לי להזמין את הבגד השלם מגרמניה. יש

פה כל מיני דברים אבסורדיים.

אני אומר באחריות: לא נראה לי שאנרונו יכולים לעשות מעבר למה שאנרונו עושים.
הי ו "ר א' נמיר
כמה כסף חסר לכם כדי שבשום מקום לא יפטרו?
אי אורן
כרגע - 10 מליון דולר. ב-1990 - 10 מליון דולר יכולים לפתור את הבעיות.
הי ו "ר א' נמיר
את כל הבעיות בכל המפעלים בכל הארץ?
אי אורן
את כל הבעיות במגרש שלי.

ב-1995 זה לפחות 25 מליון דולר.
יש אחת משתי אפשרויות
או שמחליטים ואומרים שזה המכסימום שאפשר לעשות; או,

לחילופין, שמים תקציב יעודי כזה או אחר. אני חי עם זה בסדר, כי אני חושב שאני

עושה יותר ממה שאפשר לעשות, אבל אני משוכנע שעם ישראל לא עושה במקביל את אותו

הדבר, כי אם קואופרטיבים ומשרדי ממשלה ועם ישראל היו קונים אצל אליאנס את

הצמיגים, הכל היה נראה אחרת. מי התגייס לפתוח את אליאנס? משרד הבטחון. מי כמעט

והפסיד 3 מליון דולר על "אתא"? הנאיבי היחידי שהאמין שאפשר להציל את "אתא" זה

האיש שיושב פה. עצות אני לא צריך, יש לי בשפע. תנו לי כסף.
רן כהן
חשוב לנו מאד לדעת איזה ענפים ייפגעו בשנה הבאה אם ה-25 מליון דולר לשנה הבאה

לא יסופקו כתקציב שקלי למשרד הבטחון.
א' אורן
אני לא רוצה לשכוח: יש לי שותף אמריקאי. לא מספיק שאני אבוא ואגיד שאני רוצה

לקנות לבידים באמריקה ואשים על זה את הכסף. מה אמר לי אותו קרטל, שאיננו פה כרגע?
הוא אמר
אתה יודע מה? אל תקנה אצלי כלום, רק על תקנה באמריקה, כי ברגע שארנה

תייבא את הלבידים, גמרו אתי פה אחרים. זאת אומרת, הוא כבר לא נלחם על זה שאני

אקנה אצלו את הלבידים, מספיק לו שאני לא אקנה שם. אני מבין את זה, ולכן אנחנו

בודקים לבידים. הגענו להסדר עם האוצר ועם מי נהל הדלק ועם משרד האנרגיה, ובעקבות

הרפורמה אנחנו קונים דלק בארצות-הברית.
רן כהן
זאת אומרת, יגדל יבוא הדלק מאמריקה ישירות למשרד הבטחון.
אי אורן
יגדל יבוא הדלק מארצות-הברית.



אני אראה לכם את האבסורד שאנחנו עושים. הלכנו לאמריקאים ואמרנו להם:

הטייסים שלנו לא טסים את מספר השעות שהם צריכים לטוס, תאשרו לנו במסגרת אותן

המרות להמיר 30 מליון דולר לשקלים. יש לנו 30 מליון, שכתוב עליהם שהם מיועדים

לדלק סילוני. בהתחלה הם רצו שנקנה את זה באמריקה. אמרנו להם שקיים הענין של

ההובלה וחבל לבזבז על זה. הם הסכימו. אחרי שקיבלנו את אותם 30 מליון דולר

להמרה וזה מופיע בתור סעיף מוכר, לקחנו עוד כסף אמריקאי וקונים דלק באמריקה,

שוב פעם בעדיפות. האלטרנטיבה היא להקצין עוד פעם ולא לטוס.

מה אנחנו עושים בשלב הבא? בשלב הבא אנחנו אומרים: נייבא סולר ובנזין, שזה

כרגע 15 מליון דולר. מינהל הדלק רצה לעצור אותנו. עד לרגע זה אניה עומדת להגיע

עם סולר ביולי ואין לי רשיון ליבוא.

אם אני מצליח לעשות את הדברים האלה, אני עושה את הדברים במקום אחר, שזה

פחות כואב. לא סגרנו שום דבר ל-1991, הדברים הם גמישים. למה לא הלכתי בהתחלה

עם בנזין וסולר? כי האמריקאים אומרים: אנחנו נותנים לך סיוע שהוא ל-DEFENCE

ולא ל .NON- DEFENCEITEMS-אתה לא תקנה אצלנו לבידים. למה הם באים לבדוק את

אליאנס? הם מחפשים איך להקטין את הרכש של חומרי הגלם מכספי סיוע, ואם הם ימצאו

אותנו, הם יחתכו לנו את זה.
היו"ר אי נמיר
בישיבה הבאה יהיה כאן שר התעשיה והמסחר ויהיה כאן דוד בועז. נצטרך גם

לקיים ישיבה עם שר האוצר החדש, כי מה שקורה בנושא החשיפה בפועל הוא בניגוד

גמור למה שאמר כאן דוד בועז. תהיה כאן מערכת הבטחון - נשמע את היועץ הכלכלי

שלה, ואת ראש אגף התקציבים, וכן יבוא לכאן מנכ"ל משרד הבטחון דוד עברי. כמו כן

יוזמן נשיא התאחדות התעשיינים וחבר-הכנסת ישראל קיסר.

אבקש ממערכת הבטחון להמציא לנו לקראת הישיבה הבאה את הפריסה של רשימת

המפעלים שעלולים להיפגע.

אני חושבת שבמדינת ישראל יש עוד הרבה אנשים שלא מבינים מה מידת התלות

הכלכלית של מדינת ישראל בארצות-הברית. מה שהתעורר כאן עכשיו בשולי הוויכוח הוא

למעשה המהות. ברגע שהם יחליטו להכתיב, הם מכתיבים.

יש גם במערכת ההסתדרות תעשיות שקשורות בנושא הזה, ומפעל אליאנס הוא אחת

הדוגמאות. אני מבקשת את התערבותך האישית, חבר-הכנסת קיסר, בנושא יבוא

הפורמייקה, שחייבים לבדוק אותו גם בתוך הבית. דבר שני: אני יודעת מאנשי "שיכון

עובדים", שהם חלק בנושא של יבוא בתים מוכנים ארצה, ויכול להיות שאין להם ברירה

אלא להיות בתוך זה.
י י קיסר
ההנחיח שניתנה להם, לפי המדיניות, היא שהם לא מייבאים. אם בממשלה יהיו

חגיגות וייבאו כולם, לא אנחנו נישאר בהפסדים. המקור איננו "שיכון עובדים" וגם

לא "סולל בונה", המקור הוא הממשלה. אם הממשלה תייבא, כל אחד רשאי לייבא, כי זה

חלק מהאיזון הפנימי של התעשיה ושל הבנין. אם לא יהיה יבוא, בוודאי לא נייבא

אפילו בנין אחד.



היו"ר אי נמיר;
הבקשה הנוספת שלי
אנחנו רוצים ממשרד האוצר הצהרה ברורה מהי מדיניותו -

קרי, מדיניות ממשלת ישראל - בנושא של חשיפת היבוא.

רו כהן;

אנחנו חייבים בישיבה הבאה לדון על דברים שיש בהם גם איזה שהן תוכניות

קונקרטיות. אנחנו עומדים בפני קטסטרופה. התאחדות התעשיינים, בנייר שלה, כותבת

שבעודשלוש שנים, אם יעלו 200,000 עולים בשנה - וזה מספר בהחלט ריאלי - נעמוד

בפני חצי מליון מובטלים. זה יהיה אסון מבחינה ציונית, זה יהיה אסון מבחינה

חברתית. רק בשביל לייצר לחצי מהם מקומות עבודה, מדינת ישראל צריכה להשקיע בתוך

שנתיים-שלוש 12,5 מליארד. מישהו צריך לבוא עם התכנית הזאת. לכן, אני מציע

לטובת הענין, שההסתדרות תביא תכנית, אותו הדבר התעשיינים, ולפנות גם לשרי

ממשלה שיבואו עם איזה שהן תכניות, כי בלי שתהיינה השקעות בסדר גודל של 50,000

דולר למקום עבודה, לא יהיו מקומות והכל ישאר במסגרת דיבורים.

הערה שניה היא בענין השביתה שעומדת להתקיים ביום חמישי: לעניות דעתי את

השביתה צריך להמיר ולעשות אותה לא נגד התעשיינים אלא נגד הממשלה. הממשלה היא

היום הגורם שמעכב אפשרות של יצירת מקומות עבודה, תעסוקה וגם מתן שכר נאות. מי

שהיום פוגע בשכר של העובדים זאת הממשלה. לכן אני מציע שתהיה הידברות בין

ההסתדרות לבין התעשיינים,לפני יום חמישי, איך לשלב ידיים כדי להיאבק יחד

בממשלה.

היו"ר אי נמיר;

לא ניכנס לדיון על השביתה.

עד הישיבה הבאה בנושא זה אני פונה לממשלת ישראל להפסיק את השאננות שבה

מתייחסים לכל נושא התעסוקה ולמימדים הנוראים של האבטלה וללכת לקראת השקעות,

פתיחת מפעלים וסיוע למפעלים קיימים.

תודה רבה.

2. חוק עבודת נשים (תיקון), התש"ן-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' קיסר
י' צבן
האם לא ראוי שיהיו בדיון בחוק זה נציגות של נעמ"ת ושדולת הנשים?

היו"ר אי נמיר;

השיקול שלנו היה שחברי הוועדה מספיקים - אני רק רוצה להזכיר לך דיון בחדר

הזה על מעונות הילדים ומי לא בא לדיון בנושא הזה - ולגופו של ענין ראינו

במזכייל ההסתדרות מייצג נאמן גם לנושא הנשים. בנוסף לכך, לגבי נעמ"ת - כי את

שדולת הנשים אנחנו צריכים להזמין ישירות - יש כאן לשכת הקשר של ההסתדרות,

שכוללת גם את נעמ"ת. אנחנו מודיעים להם על כל ישיבה והם קובעים מטעמם מי מגיע.

לגבי שדולת הנשים היינו באמת צריכים לשים לב.



בישיבה הקודמת ביקשנו מהביטוח הלאומי להביא לנו נוסח חדש לסעיף 1, שמתקן

את סעיף 6 בחוק הקיים.
רי הורן
נתבקשנו לנסח שני סעיפים מחדש: את סעיף 1 להצעת החוק, שהוא תיקון סעיף 6

לחוק עבודת נשים; ואת סעיף 4 להצעת החוק, שהוא תיקון של חוק הביטוח הלאומי.

ההצעה שלנו לשני הסעיפים האלה מונחת בפני הוועדה.

סעיף 1 - תיקון סעיף 6;

היו"ר אי נמיר-;

בסעיף זה ביקשנו הגבלה לארבעה שבועות וביקשנו פיצול.

רי הורן;

לפי הנוסח שאנחנו מציעים, חופשת הלידה מוארכת עד היום האחרון לאישפוז ולא

יותר, אבל מצד שני מגדילים את התקופה עד 16 שבועות. זאת אומרת שהמעביד איננו

תלוי בענין הזה.
רן כהן
בפיסקה (2): מה זה ייבסמוך ליום הלידה או לאחריו"?

י' צבן;

כמה לפני הלידה וכמה אחרי?

ר' הורן;

חופשת הלידה יכולה להתחיל גם לפני יום הלידה, כך לפי חוק עבודת נשים.

היתה דרישה שבמקרה שהאשה תפצל את חופשת הלידה, שלושה שבועות חייבים להיות

בהתחלה, בדומה למקרה שהילד מאושפז בבית החולים. הואיל והיא יכולה לצאת לחופשת

הלידה גם לפני יום הלידה, אין טעם לומר ששלושת השבועות יהיו רק אחרי יום

הלידה. זאת אומרת, שאם בתקופה שסמוכה ללידה, בין לפני ובין אחרי - בתקופה זו

ימנו שלושה שבועות - היא באמת לא היתה בעבודה, יראו בכך חופשת לידה. את היתרה

היא תוכל לקחת בתום האישפוז, ובלבד שסופרים בתום ארבעה שבועות אישפוז, לא

למעלה מזה.

דבר נוסף שנמצא בסעיף 6 לחוק, כאשר מדובר על אישפוז של ילד, נמצא גם פה

בסיפה של פיסקה (2). בהתאם לכך נדרשות תקנות כדי לקבוע את הצד הנוהלי של

הענין, כיצד מודיעה האשה, מתי היא מודיעה ולמי היא מודיעה. כל זה צריך עוד

להיקבע בתקנות.
מי הילב
פיסקה (2) לא ברדרה לי. אם עובדת נמצאת בחופשת לידח ותוך כדי חופשת הלידה

היא צריכה להיות מאושפזת, מה ענין הפיצול פה? למה הכוונה? איזה הישג משיגים פה

לעובדת?



י' שמאי;

בהצעה המקורית כתוב ששאם בתקופת חופשת הלידה אושפזה היולדת לתקופה העולה

על שבועיים, היא רשאית להאריך את חופשת הלידה עד תום תקופת האישפוז, בלי

הגבלה. הצעת המוסד לביטוח לאומי בעצם רוצה להגביל את זה לארבעה שבועות ולא

י ותר.

י' קיסר;

זה בתשלום.

י י שמאי;

כוונת הצעת החוק, עד כמה שאני מבין, היא לבוא ולומר, שמעבר לתקופת

החופשה הלגיטימית שיש ליולדת, אם קרה חלילה משהו אחר, שלא קשור ללידה, היא

יכולה להאריך את תקופת הלידה. האם זאת הכוונה?

י י קיסר;

לא בהכרח.

היו"ר אי נמיר;

היתה כאן טענה של האוצר וביחוד של המעסיקים, שקביעה בלתי מוגבלת היא דבר

שלמשק יהיה קשה לעמוד בו, כי אולי יש בזה פתח לניצול לרעה, ולכן חבר-הכנסת

קיסר עצמו היה מוכן שנדבר על ארבעה שבועות.

י י קיסר;

ארבעה שבועות בשכר.

י' שמאי;

מה זאת אומרת - בשכר?

היו"ר א' נמיר;

כאן מדובר על תוספת שכר לעובדת. לא הארכת חופשת הלידה ללא שכר, אלא הארכת

חופשת הלידה בשכר במידה והיא חולה.

י י שמאי;

אם היא חולה, היא זכאית, גם לולא היתה בחופשת לידה, לקבל דמי מחלה.

יי' קיסר;

המחוקק לא הכיר באישפוז של אשה בתקופת חופשת הלידה כמחלה. אנחנו באים

ואומרים; אם האשה זקוקה לאישפוז בתקופת חופשת הלידה שלה, יש לה אפשרות לקבל

מהביטוה הלאומי דמי מחלה לארבעה שבועות. התקופה הזאת לא באה במנין חופשת הלידה

שמגיעה לה.



רו כהן;

השאלה הראשונה היא לגבי פיסקה (ב1): אני מבין שעולה מן הסעיף, כפי שנוסח

כרגע, שלא מספיק שהעובדת תהיה חולה שבועיים, היא צריכה להיות מאושפזת בבית

החולים שבועיים כדי ליהנות ממה שכתוב בסעיף זה. כלומר, אם היא תהיה חולה שלושה

שבועות, עם הוראת רופא שאסור לה לעבוד, אבל בתוך התקופח הזאת היא תהיה בבית

החולים רק עשרה ימים, כי אז היא לא תיהנה ממה שכתוב בסעיף הזה. נוצר פה מצב
אבסורדי
א. היא היתה חולה וכוונת החוק לא מומשה. ב. זח ייצור מאיץ לעובדות מן

הסוג הזה להישאר יותר ימים בבתי החולים כדי לזכות במה שהסעיף מאפשר, משום שרק

אם היא תשכב בבית החולים שבועיים ותהיה לה תעודה על כך היא תיהנה ממה שכתוב

כאן. לכן, לדעתי ההתנייה צריכה להישאר, שהיא חולה שבועיים, ובתוך פרק הזמן הזה

היא גם היתה מאושפזת בבית החולים.

דבר שני, לגבי ענין הסמיכות בפיסקה (2): גם כאן יש בעיה, כי אם היא לקחה

חופשת לידה לפני הלידה, ובתוך תקופה זו היא שוכבת בבית החולים שבועיים, שהם

שלושה שבועות לפני הלידה, ולאחר מכן היא חזרה לעבודה, כי אז יכולים לטעון שהיא

לא שכבה בסמוך ללידה, כי היא היתה עוד שבוע בעבודה, ואז היא לא זכאית ליהנות

מענין זה.

י' צבן;

אשה שיצאה לחופשת לידה שלושה שבועות לפני הלידה זכאית לעוד תשעה שבועות

חופשת לידה.

רו כהן;

היא התחילה את חופשת הלידה, אבל חזרה לעבודה שבוע לפני הלידה. במקרה כזה
יאמרו לה
לא שכבת בסמוך ללידה, כי עובדה ששבוע לפני הלידה היית בעבודה. אם

הסמיכות הזאת לא מוגדרת בפרק זמן כלשהו לפני הלידה, כי אז נוצר מצב מעוות.
י' צבן
היות וכרגע הנוסח של החוק מתייחס לאישפוז בלבד אני לא מבין את הטענה שיש

אפשרות של ניצול לרעה כתופעה, שנשים תשתדלנה לשכב שבועיים בבית החולים כדי

ליהנות מהסעיף, ולכן אני מציע את הארגומנט הזה, לפחות, להסיר.

אני מבקש שנבהיר לעצמנו מה בדיוק הזכויות של אותה אשה - או במקרה שהעלה

חבר-הכנסת רן כהן, או לחילופין במקרה אחר, שהיא מיצתה את תשעת השבועות, חזרה

לשבוע-שבועיים לעבודה ונאלצה להיות מאושפזת עקב איזה שהם סיבוכים וכדומה

לתקופה של שלושה-ארבעה שבועות אחרי שובה לעבודה. התשובות לפי המצב החוקי הקיים

יעזרו לנו להתמודד עם השאלה הזאת.
י' נחמן
בסעיף הזה טמון אחד היתרונות החשובים בדיני עבודה. אדם שחולה בתקופת

החופשה, החופשה שלו נפסקת, זה לא יכול להיות שהמחלה תהיה על חשבון החופשה.

המדובר פה ביולדת שתוך כדי חופשת הלידה שלה נאלצה להתאשפז, ואז מאפשרים לה

להאריך את חופשת הלידה, אבל יש כאן הגבלות: לא יותר מארבעה שבועותח. אין כל

הגיון להתנות ולהחמיר כלפי היולדת ולומר: בתנאי שכבר ניצלת שלושה שבועות. מחלה

היא לא דבר שמתכננים. היא יצאה לחופשת לידה, היא לא הספיקה עוד לנצל את שלושת

השבועות הדרושים כאן וחלתה. לדעתי את התנאי הזה יש להוריד ויש לכבד את העקרון

שמחלה מפסיקה את החופשה.
היו"ר אי נמיר
מה המצב הקיים כיום?

ר' כהנא;

ההצעות של חבר-הכנסת קיסר באות לשפר את המצב שקיים כיום, בו או שלא

עונים על השאלות שעולות כאן בכלל - כלומר, המחוקק שותק - או שהמעביד חייב לתת

ליולדת 12 שבועות חופשת לידה, כשהעובדת יכולה לבחור לקחת את חופשת הלידה עד

ששה שבועות לפני יום הלידה המשוער ולהמשיך לאחר מכן עוד ששה שבועות. לפי החוק

כיום לא היה שום סעיף שעונה לשאלה מה קורה אם העובדת חולה, מאושפזת וכוי. מה
שכן קיים בחוק
כאשר היילוד מתאשפז, החוק מאפשר לעובדת להאריך את תקופת חופשת

הלידה, בגלל אישפוז ילדה, עד תקרה של ארבעה שבועות - זאת אומרת שבמקום 12

שבועות אנחנו מגיעים ל-16 שבועות - והחוק גם מאפשר לבחור בפיצול התקופות,

כשהוא אומר ממש את אותו הסעיף שמוצע כאן.

י' צבן;

הוא מאפשר את זה היום גם לאב?
רי כהנא
לא.
היו"ר אי נמיר
לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שאישרנו בכנסת הקודמת, מותר לבני הזוג

להתחלק בחופשת הלידה שאיננה בתשלום, אבל זה לא מתייחס לחופשת הלידה שבתשלום,

שניתנת רק לאשה, שהיא עדיין היולדת, ולא לגבר.
ר' כהנא
אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף שמתייחס לנושא של האישפוז, במקרה שהילד

מאושפז. בסיפה של סעיף 6(ב) נאמר: "עובדת שהוולד אשר ילדה חייב להישאר או

לחזור לאישפוז בבית חולים תוך תקופת חופשת הלידה לתקופה העולה על שבועיים,
הברירה בידה לעשות אחת מאלה
להאריך את חופשת הלידה עד תום תקופת האישפוז, אך

לא יותר מארבעה שבועות; לפצל את חופשת הלידה כך ששלושה שבועות יהיו בתכוף אחרי

יום חלידה, והיתר - אחרי היום שבו הוולד יעזוב את בית החולים".

למה המחוקק עשה את זה? כי מדובר באישפוז של הילד, וכאשר הילד מאושפז בבית

החולים היולדת יכולה לחזור לעבודה.
היו"ר אי נמיר
השאלה לא היתה לגבי הילד המאושפז אלא לגבי האם המאושפזת.
ר' כהנא
בחוק הקיים אין מאומה לגבי אישפוזה של האם. בא חבר-הכנסת קיסר ומבקש לתקן

את המצב.



י' צבן;

נניח שנגמרה חופשת חלידה, האשת חוזרת לעבודה וכעבור שבוע היא חולה והיא

מאושפזת למספר שבועות. מה גורלה של האשה במקרה כזה? ניקח גם את המקרה שהעלה
חבר-הכנסת רן כהן
לפני הלידה היא היתה מאושפזת, חזרה לשבוע עבודה, והתחילה את

חופשת הלידה. מה אז?

ר' כהנא;

כאן אנחנו פונים לסעיף אחר, שאישרנו אותו בישיבה הקודמת. החוק הקיים קובע

שמתום חופשת הלידה עד ששה חודשים מאותו יום, אם אשח הביאה אישור רפואי, היא

רשאית להיעדר מעבודתה. החוק לא קבע לא דמי מחלה, לא שום זכות, אלא רק היעדרות.

חבר-הכנסת קיסר, בהצעה הזאת, מבקש לקבוע שדין היעדרות כזאת תהיה כדין מחלה.

י י צבן;

ואם זה בתקופת ההריון?
ר' כהנא
לגבי חודשי ההריון נאמר: "אם אישר רופא בכתב כי מצבה לרגל ההריון מחייב

זאת, ובמידה שאישר".
י י צבן
ואז יש דמי מחלה?
ר' כהנא
שום דבר.
י י צבן
את זה כבר תיקנתם?
י' קיסר
כן.
אי דמביץ
נדמה לי שמה שמקשה על חברי הוועדה הוא התנאי שבפיסקה (2) - "בתנאי ששלושה

שבועות מחופשת הלידה יהיו בסמוך ליום הלידה או לאחריו". לא ברור מה זה "בסמוך

ליום הלידה או לאחריו" ואת הנוסח הזה אני מבקש להבהיר.

ו
י' צבן
איך ייתכן ששלושה שבועות מחופשת הלידה לא יהיו בסמוך ליום הלידה?



רי הורן;

בפעם הקודמת דיברנו - בנוסף לאפשרות להאריך את הופשת הלידה בגלל אישפוז

כלשהו - גם על אפשרות של פיצול חופשת הלידה, כי יכול להיות שהיולדת תאושפז מיד

ביום שאחרי הלידה או שבוע לאחר מכן. הדרישה של המעסיקים ושל משרד האוצר היתה

שנגזור גזירה דומה מהאישפוז של הילד. לגבי אישפוז הילד נאמר, שכאשר האשה מפצלת

את חופשת הלידה,יראו בשלושת השבועות הראשונים שאחרי הלידה כאילו הם חופשת לידה

גם אם היא מאושפזת באותה תקופה. העקרון כאן אומר: ארבעה שבועות אישפוז שבמהלך

חופשת הלידה לא יראו אותם כחופשת לידה, יראו אותם כאישפוז רגיל. ואילו באישפוז
הילד באו ואמרו
מהיום הראשון ללידה, עד תום שלושה שבועות, כן מונים חופשת

לידה, ואם היא תעשה פיצול יהיו לה שלושה שבועות פחות אחרי שהילד ייצא מבית

החולים.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שזה לטובתה של האשה.
ר' הורן
לרעתה.
היו"ר א' נמיר
ואת זה אתם מביאים בהצעה שלפנינו? הרי לא ביקשנו שתביאו לנו הצעה שמרעה

עם האשה.

עמד להצבעה סעיף מסויים וביקשנו לעשות בו תיקון כתשובה לתעשיינים. אנחנו

לא רוצים לפגוע במשק, אבל אנחנו רוצים לשמור על האשה העובדת. הבאתם את התיקון

שביקשנו, ובאותה הזדמנות הבאתם סעיף נוסף שבא להחמיר עם האשה?
רי הורן
לא.
י י קיסר
אני הייתי מוותר על פיסקה (2), שרק מסבכת, מה גם שזאת לא כוונתנו,

ולהשאיר את פיסקה (1). מה היתה כוונת המעסיקים והממשלה? שהתקופה לא תהיה ללא

הגבלה, כי אם היא בתשלום, צריכה להיות הגבלה. לכן את הסעיף המקורי שלי נתבקשו

לתקן ולהכניס בו את המגבלה של ארבעה שבועות, לא יותר מזה. כאשר נמחוק את פיסקה

(2) תהיה ההצעה פשוטה: אם אשה חולה בתקופת חופשת הלידה, לפני או אחרי הלידה,

יש לה עוד ארבעה שבועות בתשלום, כמו לגבי אישפוז של ילד.
הי וייר אי נמיר
למה עשיתם את זה בכלל?
רי הורן
-

בדיון הקודם נאמר, שנוסח הסעיף, כפי שהובא לוועדה, לא תאם את דברי ההסבר

ולא את הכוונה המקורית.



היו"ר אי נמיר;

אלה דברים שנאמרו על ידי, על כך התפתח הדיון וכך עלה ענין הפיצול. אמרתי

שמדברי ההסבר לסעיף עלה שהכוונה היתה לתת גם אפשרות של הארכת חופשת הלידה וגם

לאפשר לה לפצל אותה, כך שבתום האישפוז היא לא חייבת לחזור מייד לעבודה.

ההארכה אומרת שהאשה מאריכה את חופשת הלידה עד יום האישפוז האחרון. משמע שלמחרת

היא חייבת לחזור לעבודה.

י' צבו;

זאת, אם נגמרה תקופת חופשת הלידה.

רי הורן;

נכון.

עוד הוכנס כאן ענין ארבעת השבועות שמגן על המעסיקים מפני דבר שאין לו

גבולות.

מה כאן לרעת היולדת? הפיצול נותן ליולדת את האפשרות, אם האישפוז אינו

עולה על ארבעה שבועות, להמשיך ולקחת את חופשת הלידה שהיא לא ניצלה בגלל אותו

אישפוז. אלא מה? נאמר כאן ששלושה שבועות מתוך הענין הזה יספרו בתחילה, בסמוך

לתאריך הלידה. זאת אומרת, שאם היא אושפזה מייד אחרי הלידה, יווצר מצב שאחרי

האישפוז, בגלל הפיצול, תישאר לה תקופה מאד ארוכה, ואז לוקחים לה את שלושת

השבועות, זאת אומרת - מצמצמים את התקופה שבה היא נפרדת מעבודתה. במקרה כזה

יכול להיות שכדאי לה לעשות את הפיצול ויכול להיות שלא כדאי לה לעשות אותו.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו ביקשנו מהביטוח הלאומי נוסח חדש עם שניי דברים; האחד - הגבלה לארבעה

שבועות; השני - פיצול. אני רואה שהנושא של הפיצול רק מסבך את הענין, כי אנחנו

הולכים בזה לרעת האשת. הענין זה תלוי בנו, זאת לא יזמת הביטוח הלאומי, ולכן

אני שואלת את חברי הוועדה; האם מקובל עליכם שנסתפק בהגבלה של ארבעת השבועות

ולא ניכנס לענין הפיצול?

רן כהן;

אני לא נוטה לוותר על זה בקלות. אני חושב שצריך להשאיר את פיסקה (2), אבל

בלי ההתנייה של שלושת השבועות. קורה לא פעם שאשה רוצה לקחת חלק ניכר של חופשת

הלידה לפני הלידה ולאחר מכן היא באמת חולה. כאשר הוולד חולה, הענין כבר נפתר,

אבל כאשר היא חולה אין לה מוצא אלא אם כן מאפשרים את ענין הפיצול, בלי ההתנייה

הדרקונית הזאת.
אי דמביץ
האפשרות לפצל והיכולת לבחור אמורות בסעיף 6(ב} לחוק הקיים לגבי העובדת

שהוולד אשר ילדה חייב להישאר או לחזור לאישפוז. הברירה הניתנת לאשה, ניתנת לה

מפני שזה טוב לה לברור היא בוררת כך, כי כדאי לה לברור, אחרת לא היתה בוררת.

על כן בנסיבות מסויימות האלטרנטיבה הנתונה בפיסקה (2) כאן, כמו האלטרנטיבה

הנתונה בפיסקה (2) של סעיף 6(ב) - היינו, לפצל - היא לטובת אותה אשה שזקוקה

לכך, ועל כן אני מצטער על הביטוי שנאמר כאן, שזה לרעתה.



רו כהן;

הכוונה היא שההתנייה של שלושת השבועות בתוך הסעיף הזה תהיה לרעתה. הסעיף

עצמו הוא לא לרעתה.

שאלתי קודם שאלה לגבי פיסקה (ב1), לגבי ההתניה של אישפוז במשך שבועיים

תמימים בבית החולים. האם הבנתי נכון?
אי דמביץ
נכון.
י' צבו
יולדת יצאה לחופשת לידה סמוך לקראת הלידה, היו סיבוכים בלידה והיא נשארה

שלושה או ארבעה שבועות בבית החולים. אם נקבל רק את פיסקה (1) ברור שזה לא

ייחשב לה במנין חופשת הלידה שלה. נכון? אם נקבל את פיסקה (2), אני חושב שזה

יהיה כנ"ל. האם אני טועה?

ר' הורן;

במקרה הראשון זה נחשב לחופשת לידה שמוארכת עד 16 שבועות, אבל מונים מן

היום הראשון את חופשת הלידה.

י' צבן;

אני רוצה להבהיר; אני מדבר על מקרה שהאשה לא עשתה שום צעד, היא לא בחרה

לפצל. היא הלכה לבית חולים ללדת ונשארה בבית החולים ארבעה שבועות. מה יהיה

גורלה אם אנחנו מקבלים את חנוסח הזה?

היו"ר אי נמיר;

אנחנו יושבים מול סוללה של נציגות שהן גם נשים וגם משפטניות. כשהן אומרות

לי שזה לרעת האשה, אני לא יכולה לקבל שאומרים לי שזה לא לרעתה.

אני רוצה לשאול; אם אנחנו מוצאים את ההתנייה של שלושת השבועות, האם זה

לרעת המעסיקים? האם אז יכולה להיות אפשרות שאשה תנצל את זה גם אחרי ששה חודשים

מיום הלידה? זו בעיה של המעסיקים, ואני לא מתעלמת גם מהצד שלהם.

י' צבן;

היא לא יכולה לעשות זאת אחרי ששה חודשים.

הי ו"ר אי נמיר;

גם אם אין התנייה של זמן?
י' צבן
הכל זה תוך כדי ששה חודשים. הנוסח מגביל שזה תוך כדי חופשת הלידה.



ר' הורן;

ההתנייה של שלושה שבועות באה מתוך שיקולים של המעסיקים והיא באה מכיוון

משרד האוצר. הייתי מציעה שמשרד האוצר יציג את ההתנייה הזאת.
היו"ר אי נמיר
עכשיו כבר ברור לך, מר דמביץ, שזה לרעת האשה?

אני שואלת: האם נכון אמר חבר-הכנסת יאיר צבן, שזה הכל בתוך תקופת הופשת

הלידה?
רי הורן
כן.
היו"ר אי נמיר
אם כן, למה צריך להתנות?
רי הורן
הואיל והוצאנו מתקופת חופשת הלידה את ארבעת השבועות של האישפוז, אמרנו

שבארבעה שבועות אלה לא מונים ימי חופשת הלידה, באה ההתנייה מהשיקול של

המעסיקים.
י' צבן
אם אשה יצאה לחופשת לידה בסמוך ללידה, ילדה, היה סיבוך והיא אושפזה ארבעה

שבועות - מה דינה אם החוק הזה מתקבל כמות שהוא?
רי הורן
חופשת הלידה שלה תוארך. יהיו לה 16 שבועות והיא תקבל דמי לידה.
רי דול
אני שואל לגבי מועד סיום תקופת הפיצול: אם אשה מחליטה לפצל את חופשת

הלידה ואז לא יובאו במנין ארבעה שבועות והיא ממשיכה להיות מאושפזת, מתי יבוא

סיום חופשת הלידה?
י י קיסר
אחרי 16 שבועות. זה כתוב.
י' קיסר
מה כוונת המחוקק? -לחבר את תקופת האישפוז לחופשת הלידה ולשלם לאשה. מעבר

לכך לא מתחייבים לדבר, ולכן כל נושא הפיצול הוא הכנסת מגבלה שלא יודעים למה

היא עוזרת. אפשר גם להוריד את ההתנייה, כי היא לא מעלה ולא מורידה אלא רק

מסבכת. ממילא אין פה הארכה יותר מאשר ארבעה שבועות. אם לא מוחקים את פיסקה

(2), לפחות צריך להוריד את ההתנייה.



רו כהן;

רק את ההתנייה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להגיד למיכאל הילב, וביחוד לאיש האוצר רון דול; בוועדת העבודה

אני מצפה מהנציגים, ביחוד מנציגי הממשלה, שיכינו שיעורי בית לפני שהם באים

לישיבת הוועדה. לא מקובל עלי שאתם באים לדיון על הצעת חוק ואינכם יודעים על מה

מדובר.

מ' הילב;

אני תמיד משתדל לבוא מוכן.

היו"ר אי נמיר;

למעשה אין לי טענה אליך, כי ראית רק עכשיו את התיקון שהביא הביטוח

הלאומי.

מי הילב;

לחוק עצמו; אני מקבל את מה שאומר חבר-הכנסת קיסר. אם הוא מציע למחוק

לגמרי את פיסקה (2), מקובל עלי.

היו"ר אי נמיר;

לא זה מה שהוא הציע. אני הבנתי שהוא הציע כך; בסעיף אחד תבוא ההקדמה; אחר

כך - סעיף קטן (ב1}; אחר כך - פיסקה (1) ואחר כך פיסקה (2), לפי הנוסח שאקרא

עכשיו; "לפצל את חופשת הלידה כך שתקופת אישפוז שאינה עולה על ארבעה שבועות לא

תובא במנין חופשת הלידה. לא יהיה תוקף לבחירה לפי סעיף קטן זה אלא אם כן

העובדת הודיעה עליה בדרך, במועד ולמי שקבע שר העבודה והרווחה בתקנות". כלומר,

הוצאה רק ההתנייה.

מי הילב;

אם זאת ההצעה, אנחנו מתנגדים לה. זה מוכרח להיות סמוך ליום הלידה. לא

יכול להיות שהיא תוכל לעשות זאת גם אחרי ששה חודשים.

היו"ר אי נמיר;

מה פתאום אחרי ששה חודשים?

י י קיסר;

זח בתוך ששה-עשר השבועות, וכתוב.

מי הילב;

אם זה כתוב, אנחנו מסכימים.



אי דמביץ;

זה לא כתוב. אני מוכן לשבת עם המשפטניות של הביטוח הלאומי ולגבש נוסח

שלפיו באמת כל זה יהיה במסגרת 16 שבועות. השאלה אם הדבר הזה מקובל.

היו"ר אי נמיר;

בוודאי. זאת היתה הכוונה של חבר-הכנסת קיסר.

אני מודיעה עכשיו כך: מר דמביץ ינסח את הנוסח, ואני מבקשת להביא אותו לא

רק על דעת המשפטניות אלא גם על דעת חבר-הכנסת המציע, חבר-הכנסת קיסר. ברגע שזה

יבוא, זה יועמד כאן להצבעה. לא נתחיל מחדש את הוויכוח.
י י קיסר
אני מוכן כבר עכשיו להציע תיקון קטן לפיסקה (2): "לפצל את חופשת הלידה

בתוך 16 השבועות כך שתקופת אישפוז שאינה עולה על 4 שבועות לא תובא במנין חופשת

הלידה".
אי דמביץ
הנוסח הזה עוד לא עונה.
י' צבן
אני מבין שהסעיף הזה מוסכם מלבד שאלה אחת שעורר חבר-הכנסת רן כהן לגבי

הרישא של סעיף קטן (ב1), ההתנייה של השבועיים. כמו כן יש שאלה נוספת שהוא

עורר, ואני מבקש שניתן עליה את הדעת: אני לוקח, למשל, את הנושא של שמירת

הריון, כאשר האשה רתוקה למיטה.
הי ו"ר אי נמיר
יש הצעת חוק אחרת של חבר-הכנסת קיסר שמייחסת רק לנושא של שמירת הריון.
י' צבן
אם כן, אקח לדוגמה מחלה שמחייבת ריתוק האשה למיטה. כאן יש פירצה שאפשר

לנצל אותה, אבל בצדק העלה חבר-הכנסת רן כהן את השאלה מדוע אנחנו מאלצים להביא

נשים לכלל אישפוז. נניח שאשה חולה, חלק מהתקופה היא אושפזה, אבל חלק מהזמן היא

שוכבת בבית. אנחנו מכירים הרבה מקרים שבית החולים משחרר, וההוראה של הרופא היא

לשכב בבית ולא לרדת מהמיטה.
י י נחמן
יש בהצעה זאת סעיף אחר שמתייחס לכך.
י' צבן
ואז חל על התקופה הזאת אותו עקרון?
היו"ר אי נמיר
יש לנו סעיף 4, שמדבר על שמירת הריון, שגם לגביו היה צריך להביא נוסה

הדש, לכן אני מציעה שנעשה אתנהתא ונעבור לסעיף 4.

סעיף 4 - תיקון הוק הביטוה הלאומי;

רי הורן;

פיסקה (1) בסעיף זה אושרה, אבל שינינו גם אותה, כי היא לא היתה ברורה.

היו"ר אי נמיר;

אין לכם שום זכות ושום רשות, מבלי שאתם מבקשים ממני, להביא נוסה חדש על

סעיף שהכנסת הצביעה עליו וההליטה עליו, ואני אבקש שזה לא ייעשה פעם נוספת.

אני מבקשת שתודיעי על כך למר בריצמן, ובהזדמנות זאת גם תאמרי לו שאני מבקשת

שהפניות אלי יהיו על ידי היועץ המשפטי של המוסד לביטוה לאומי. לא כל פקיד יכול

להתום על מכתבים לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. כאן היתה הצבעה, וכשיש הצבעה

זה מחייב אתכם. אם יש לכם הערה, בבקשה לפנות קודם לכן ולא להעמיד אותנו בפני

עובדה.

אי דמביץ;

אני מבקש להבהיר לעצמי את הענין של פיסקה (1). אני מניח שזה ענין טכני,

אבל אני מבקש ללבן את הענין. הרעיון בסעיף הוא: במקום להכניס סעיף 98ב -

לעשות סימן שענינו קיצבה לשמירת הריון. בסעיף 103ג יש הגדרות, וב-103ד - הענין

עצמו. אני מציע, לצורך הענין, להתחיל דווקא ב-103ד, כי הוא הדבר המקביל יותר

למה שהיה קודם בסעיף 98ב.

היו"ר אי נמיר;

זה לא ברור.

אי דמביץ;

סעיף 103ד - קיצבה לשמירת הריון, שמציע הביטוה הלאומי בנוסח המתוקן אומר

כך; "(א) מבוטחת שהיתה בשמירת הריון שלושים ימים רצופים לפהות, תהיה זכאית

לקיצבה מלאה בעד כל תקופה של שלושים ימים רצופים בהם היתה בשמירת הריון

ולמחצית הקיצבה האמורה בעד כל תקופה רצופה קצרה יותר, בת חמישה עשר ימים לפחות

- והכל לפי אישורים רפואיים, כללים, תנאים ומבחנים שקבע השר בתקנות".

ההגדרה של "קיצבה מלאה" מובאת באותו עמוד של הצעת הביטוח הלאומי והיא
אומרת כך
"הסכום הנמוך משני אלה;" - וזה החידוש שיש פה - "(1) סכום השווה ל-

25% מהשכר הממוצע, כפי שהיה ב-1 בינואר; חל לאחר מכן פיצוי, יוגדל הסכום

בשיעור הפיצוי מיום תחילת הפיצוי." פיצוי לפי הוק הביטוח הלאומי - הכוונה או

להעלאה מכוח מדד המהירים, או להעלאה מכוח תשלום תוספת היוקר. "(2) סכום השווה

לשכר העבודה הרגיל של המבוטחת" - כלומר, אם היא משתכרת פחות מ-25% השכר הממוצע

- "המחושב לפי סעיף 401, כפול שלושים, ולענין זה היום הקובע הוא היום הראשון

לשמירת הריון. סכום זה יעודכן לפי הכללים שנקבעו בסעיף 101א".

הרעיון הוא, שהקיצבה המלאה היא הסכום הנמוך משני אלה.
רו כהן
כלומר, פיסקה (2) תחול במקרה שהשכר שלה נמוך מ-25% השכר הממוצע.
אי דמביץ
בדיוק כך.

עכשיו אפשר לחזור להגדרה של "מבוטהת" ושל "שמירת הריון" בהצעת התיקון של

הביטוה הלאומי לסעיף 103ג. יימבוטהת" - עובדת או עובדת עצמאית המבוטחת לפי פרק

ב" - זה ענין זיקנה ושאירים - " שמתקיים בה האמור בסעיף 98" - זה ענין הגדרת

היולדת - "ולענין זה היום הקובע הוא היום הראשון לשמירת ההריון".
הגדרת "שמירת הריון" אומרת
"היעדרות מעבודה בתקופת הריון, המתחייבת בשל

מצב רפואי הנובע מההריון והמסכן את האשה או את עוברה, הכל בהתאם לאישור רפואי

בכתב".

יש כאן סייג, שהיה גם בהצעת חבר-הכנסת קיסר, והוא מופיע בסעיף קטן (ב),

שבעמוד האחרון של הצעת התיקון של הביטוח הלאומי. סייג זה אומר כך: " מבוטחת

הזכאית לתשלום על פי כל חיקוק, הסכם קיבוצי, כמשמעותו בסעיף 127 נג או הסדר

קיבוצי אחר, תקנון של קופת גמל, חוזה עבודה או תקנון של קרן ביטוח או פנסיה,

בעד תקופה של שמירת הריון, לא תהיה זכאית לקיצבה לפי סעיף קטן (א) לגבי התקופה

שבה היא זכאית לתשלום כאמור".
היו"ר אי נמיר
מה זה?
י י קיסר
הכוונה למנוע כפל תשלומים.
היו"ר אי נמיר
האם להערכתך, ההגדרות האלה נראות תקינות?
אי דמביץ
כן.
רן כהן
מה שיוצא בפועל הוא, שאשה בשמירת הריון, אם היא בשמירת הריון 30 ימים או

יותר, תקבל מכסימום כ-550 שקל בחודש.

ו
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת קיסר כמגיש הצעת החוק: האם אתה רואה שינוי

בנוסח החדש של סעיף 4, כפי שהוגש לנו - כאשר יש בו ההפרדה בהגדרות - בהשוואה

להצעה שלך?



י' קיסר;

אינני רואה שינוי.

היו"ר אי נמיר;

אולי נשמע מהביטוח הלאומי מה הם שינו בהצעת החוק.

רי הורן;

הייתי רוצה להקדים ולומר, שאת הקטע שקרא מר דמביץ נתבקשנו לנסח מחדש. מה

שלא נתבקשנו לנסח מחדש . זו הפיסקה הקודמת לזה. בנוסח שהיה קודם לפני הוועדה

היתה אי בהירות מסויימת. ראשית, הנוסח התחיל בזה שנאמר: מי שנעדרה 30 ימים

רצופים, תהיה זכאית לקיצבה החל מהיום הראשון. לא נאמר לאיזה תקופות היא תהיה

זכאית אחר כך לקיצבה. זה דבר שהובהר פה בנוסח, שהיא תהיה זכאית לתקופות של

חודש או 15 יום. לא ימנו כל יום של היעדרות - אם היא תיעדר יום ותחזור לעבודה,

היא לא תקבל עבור ימים בודדים - אלא רק תקופות של 30 ימים ותקופות של 15

ימים.

רן כהן;

מי התנה את התנאי הזה? האם אשה שנעדרה 28 ימים תקבל רק עבור 15 יום?

י' קיסר;

בהצעה המקורית שלי דובר על 30 ימים רצופים לפחות.

רי הורן;

בהצעה הקודמת השתמע כאילו זה רק עבור חודשים מלאים ולא היה ברור בדיוק

למה הכוונה. אני חושבת שעכשיו הנוסח יותר ברור ונאמר בדיוק עבור איזה תקופה

לשלם.
אי דמביץ
הוא נותן למי שלא יכול היה לקבל קודם.
י י קיסר
לפי ההצעה שלי נתנו ל-30 ימים, ולפי ההצעה הזאת גם למי שנעדרה 15 יום.

רן כהן;

הדבר הפשוט ביותר הוא להחליט שיתנו עבור היעדרות שמעל לשבועיים, בעד כל

התקופה.
הי וייר אי נמיר
זה מה שעשו.



רן כהן;

לא זה מה שעשו. לפי הצעת הביטוה הלאומי יש שני סכומים: או שהלא מקבלת

עבור 15 יום, או שהיא מקבלת עבור 30 ימים, ואם היא תיעדר 29 ימים, היא תקבל

כאילו נעדרה 15 ימים.
י' צבן
למעשה הצעת הביטוח הלאומי משפרת את מצבה של האשה, כי לפי הצעת הבר-הכנסת

קיסר אפשר היה לשלם רק אהרי 30 ימים.

רן כהן;

אבל הצעת הביטוח הלאומי לא מספיק טובה.
ר' הורן
בהצעת חבר-הכנסת קיסר נאמר שגובה הגימלה יהיה 25% מהשכר הממוצע ותו לא.

בדיון הקודם עלתה השאלה מה קורה אם שכרה האמיתי של האשה נמוך משיעור זה, כי

ייצא שהיא תקבל גימלה שגבוהה מהשכר האמיתי שלה, ולא זאת היתה הכוונה. בנוסה
שלנו מובאת אפשרות אחרת, דהיינו
25% מהשכר הממוצע, כפי שהיה בהצעה המקורית,

אבל אם שכרה נמוך מזה, היא תקבל לפי שכרה האמיתי. הוראה דומה לזו קיימת בדיוק

לגבי דמי לידה בחוק הביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
מהו המודד?
ר' הורן
לוקחים את שכרה הרגיל, כפי שהיה, ונותנים לו את העדכון, כי מדברים כאן

על תקופה של תשעה חודשים, ואי אפשר להשאיר את הסכום כפי שהיה ביום שהיא הפסיקה

לעבוד.
רו כהן
יווצר פה מצב שמובטלת, שתהיה בשמירת הריון, תקבל יותר ממי שעובדת. היא

תקבל את אותם 550 שקל שיש היום, כי אין לה הכנסה, בעוד שעובדת, ששכרה נמוך

מרבע השכר הממוצע, תקבל פחות.
י י קיסר
ההצעה הזאת של 25% מהשכר הממוצע או סכום השווה לשכר האמיתי, אם הוא נמוך

יותר, היא תיאורתית בלבד לגבי אשה שעובדת במישרה מלאה. היום שכר המינימום הוא

45% מהשכר הממוצע במשק. כשאתה לוקח 25% מהשכר הממוצע במשק, הוא תמיד יהיה יותר

נמוך ולא יכול להיות שהיא תקבל משכורת יותר נמוכה ממה שכתוב פה - 25% מהשכר

הממוצע. מתי הנוסחח הזאת יכולה לתפוס? אם האשה לא עובדת במישרה מלאה. נניח

שאשה עובדת ברבע מישרהל שעתיים ביום. במקרה כזה יכול לקרות ש-25% מהשכר הממוצע

יהיה יותר גבוה ממה שהיא מקבלת.



רו כהן;

אתה מאשר בדיוק את מה שאני טוען: אשה שעובדת מקבלת פחות ממי שאינה עובדת

כלל.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להבין מהביטוח הלאומי: מה שיניתם כאן?
ר' הורן
בהצעה המקורית של חבר-הכנסת קיסר גובה הגימלה היה /.'25 מהשכר הממוצע בכל

מקרה. נשאלה השאלה מה קורה לגבי עובדת שאיננה עובדת במישרה מלאה והשכר שלה

נמוך. הרי כשהיא תקבל דמי לידה יקבע השכר שלה, ואין הגיון לקבוע 25% מהשכר

הממוצע כגימלה קבועה אם הכנסותיה נמוכות מזה והיא עובדת במישרה חלקית בלבד.

לכן נאמר כאן, שמי שהכנסתה נמוכה מ-25% מהשכר הממוצע, הגימלה שלה תיקבע על פי

ההכנסה האמיתית שלה.
היו"ר אי נמיר
אלה כל התיקונים שעשיתם בסעיף הזה?
רי הורן
יש גם ההגדרה של שמירת הריון, שיש בה אלמנטים יותר ברורים, כי היה חשש

ששמירת הריון הוא מושג שאיננו מוכר בעולם הרפואה והמשפט ולא ניתן לחיות אתו.
רן כהן
אני מבקש שתבהירי מה משמעות התיקון מבחינה מעשית. אשה שמשתכרת מעל 550

שקל, תקבל 25% מהשכר הממוצע; אשה שלא עובדת בכלל תקבל 25% מהשכר הממוצע.
די מילגרום
אם היא לא עובדת, היא לא מבוטחת והיא לא זכאית.
רן כהן
מובטלת לא תקבל את זה?
רי כהנא
לא. מדובר על היעדרות מעבודה כתוצאה משמירת הריון.
י' קיסר
זה לא מענק לשמירת הריון, שכל מי שנמצאת בשמירת הריון מקבלת אותו מהביטוח

הלאומי, אלא תשלום עבור היעדרות מעבודה כתוצאה משמירת הריון.



רי הורן;

זה כתוב בהגדרה של שמירת הריון בהצעה שהבאנו וממנה עולה שמדובר במי

שנעדרת מעבודתה בתקופת ההריון, לא לפני ולא אחרי, ההיעדות הזאת מחוייבת בגלל

מצב רפואי שמסכן אותה או את העובר ויש לה על כך אישור רפואי בכתב.

רו כהן;

אם כן, אני מבטל את ההערה שלי.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת קיסר, ההגדרה הזאת מקובלת עליך?

י' קיסר;

כן.

ר' הורן;

נעבור להגדרה של "מבוטחת". אנחנו מציעים לכתוב; "עובדת או עובדת עצמאית

המבוטחת לפי פרק ב" - זאת אומרת, שהיא תושבת ישראל - "שמתקיים בה האמור בסעיף

98" - זאת האוכלוסיה שמקבלת דמי לידה, ובסעיף זה נאמר מה התקופה המינימלית

שעבורה תהיה האשה זכאית לדמי לידה - "ולענין זה היום הקובע הוא היום הראשון

לשמירת ההריון".

לענין ההגדרה של הזכאות לדמי לידה נקבע יום קובע, וכשהפנינו לאותו סעיף

היינו צריכים לקבוע יום קובע חדש, כי היום הקובע הרגיל מחייב תקופה של היעדרות

מעבודה שנגמרת בלידה. הואיל ואנחנו עוסקים בשמירת הריון, אנחנו לא יכולים

להישען על אותה הגדרה וקבענו יום קובע אחר.

היו"ר אי נמיר;

אני שואלת את חברי הוועדה; ההגדרות מקובלות עליכם?

י י צבן;

כן.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את ההגדרות "מבוטחת" ו"שמירת הריון" שבסימן 103ג.

הצבעה

הוחלט; לאשר את ההגדרות "מבוטחת" ו"שמירת הריון" בסעיף 103ג



היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים להגדרה של "קיצבה מלאה".

י' צבן;

אני רוצה לדעת מה הקונספציה שעושה הבחנה כל כך חריפה בין בסיס החישוב של

דמי הלידה לבין בסיס החישוב של שמירת הריון. דמי הלידה מחושבים לפי 75% משכרה

של העובדת ובכל זאת יש קשר בין הדברים. במקום שמשתלמים דמי מחלה גם להם יש קשר

לשכרו של העובד. מדוע אנחנו יוצרים כאן קטיגוריה נפרדת?

י' קיסר;

צריך להיות ברור שדמי לידה זה דבר מוחלט, ושמירת הריון זה דבר יחסי.

לידת זה דבר בטוח, שמירת הריון - אין אפילו יכולת להגדיר בדיוק מה זאת שמירת

הריון, יש מי שמקל, יש מי שמחמיר. אני הצעתי לתת 25% מהשכר הממוצע, ואם אתה

תגדיל את הסכום, אתה פותח פירצה שכל אשה שניה תהיה בשמירת הריון.
י' צבן
הגבלת התקופה נעשתה על בסיס איזו שהיא חוות דעת? אני יודע ששמירת הריון

לעתים קרובות נמשכת יותר מאשר 30 יום.

י' נחמן;

אם זה יותר מ-30 יום היא תקבל עבור כל התקופה.

ר' כהנא;

גם תשעה חודשים.

י י צבו;

זה לא היה מובן.

רו כהו;

אני מתנגד לפיסקה (2) שבהגדרה "קיצבה מלאה". אני חושב שהוא מיותר ומזיק.

היו"ר אי נמיר;

אבל פיסקה זו באה להוסיף.

רו כהו;

להיפך, היא באה להנמיך את הסכום שאשה מקבלת. מי שעובדת רבע מישרה או שליש

מישרה מקבלת סכום זעום ואפסי. אם היא שוכבת בשמירת הריון צריך לעשות לגביה את

ההבדל באותם 100 שקל? דו שטות.



היו"ר אי נמיר;

אני הבינותי שפיסקה (2) באה לסייע לאותן נשים שעובדות עבודה חלקית, שהיא

פחות מ-25% מהשכר הממוצע במשק. האם זה נכון או לא?

רי הורן;

בהצעה המקורית כולן היו צריכות לקבל /,'25 מהשכר הממוצע. על פי ההצעה הזאת,

מי שמשתכרת פחות מ-25% תקבל פחות. היא תקבל לפי שכרה האמיתי.

י י קיסר;

אילו היה מדובר רק על עובדת במישרה מלאה, פיסקה (2) היתה מיותרת. מה קו

המחשבה בסעיף הזה ? לו היו אומרים 25% למי שעובד מישרה מלאה או מי שעובד חלקי

מישרה זה אומר, שאם אשה עובדת חצי מישרה, היא תקבל חצי מ-25% מהשכר הממוצע,

שלמעשה זה 12.5% מהשכר הממוצע. בא הביטוח הלאומי ואומר; לא. מי שעבדה חלקי

מישרה, תקבל את כל מה שהיא קיבלה.

היו"ר אי נמיר;

אם כן, אתה בעד הסעיף הזה?

י' קיסר;

כן.

היו"ר אי נמיר;

למעשה מי שיוצאת מקופחת היא הקבוצה הראשונה, שעובדת מישרה מלאה, שמקבלת

רק 25% מהשכר הממוצע.

י' קיסר;

נכון.
היו"ר אי נמיר
אבל לקבוצה החלשה אנחנו נותנים יותר ממה שהיא היתה מקבלת לפי החוק ללא

פיסקה (2).

רן כהן;

לא נכון.

יי' נחמן;

מי ששכרה פעם אחת השכר הממוצע במשק, תקבל רבע מזה. מי ששכרה הוא 20%

מהשכר הממוצע במשק תקבל 100%.



רו כהן;

אם לו היתה פיסקה (2) אותה אשה שעובדת מישרה חלקית היתה מקבלת יותר כסף -

היא היתה מקבלת 25% מהשכר הממוצע במשק. מאחר שהכנסתם את פיסקה (2) היא תקבל

פחות כסף.

י' צבן;

הבר-הכנסת רן כהן, אני מפציר בך לקבל את הנוסח הזה ואומר לך מדוע: בדין

ודברים שיש לנו עם האוצר ועם הביטוח הלאומי אנחנו רוצים לעמוד ברציפות
הוויכוחים על קרקע איתנה
מה שמגיע, מגיע, ולא לכופף את הענין פעם אהת לכאן

ופעם אהת לכאן.

נניח שאשה עובדת שליש מישרה במקום מסויים, ששם שכר המינימום הוא 990 ש"ח,

ודרך קבע היא מקבל 330 ש"ח, מזה היא חיה כל התקופה, לא הג?וני שאתה תחוקק חוק,

שמכיוון שהיא בשמירת הריון היא תקבל הכנסה חודשית יותר גבוהה. לצורך הבנת הצדק

היחסי קח עובדת אחרת שעובדת יחד איתה, שעובדת במישרה מלאה ומקבלת 990 ש"ח,

כשהיא תקבל חצי ממה שהיא מקבלת כל חודש כשהיא נמצאת בשמירת הריון.
רו כהן
בגלל זה שהחוק פוגע במי שעובדת מישרה מלאה אתה רוצה לפגוע בזאת שעובדת

מישרה חלקית?
י' צבן
אילו היינו עושים היום צעד מרחיק לכת, היינו עושים חקיקה ברוח הדברים

שאמרתי קודם והיינו אומרים - 75%, ועושים דירוג לפיו מי שמקבל פחות משכר

מינימום יקבל 100% משכרו, ומי שיקבל מעל זה, יקבל 75%, הרי שגם אז עובדת

שמקבלת 330 שקל היתה מקבלת 330 שקל בשמירת הריון, אפילו לפי החקיקה הכי

מתקדמת.
רו כהן
כן, אבל אז לפחות עובדת שמשתכרת 600 שקל, היתה מקבלת 600 שקל בשמירת

הריון.
י י קיסר
בכל כללי הסכמי העבודה שלנו לא רואים עובד חלקי כעובד מלא, לשום דבר - לא

לחופשה ולא לשכר, אלא נותנים לעובד החלקי יחסית למישרתו. פה אתה אומר: לא

מענין אותי אם האשה עובדת מישרה חלקית, אני לא יכול לראות שהיא תקבל פחות. אם

יש לך טענה, הטענה היא לגבי ה-25%, שלדעתך זה פחות מדי, ולכן מה שנגזר מהשיעור

הזה הוא נמוך.

ו
רן כהן
נכון.
י' קיסר
אם כן, תתווכח על ה-25%.



אני בדעה, שלא מה שיותר טוב, באמת יותר טוב, כי אז אנחנו יכולים לפתוח

הזית. יש לנו תמיד וויכוח עם הממשלה בענין הביטוה הלאומי, לגבי כל הקיצבאות,

כאשר המגמה במדינה היא לקצץ ולא להוסיף. באנו פה לשפר -, ולשפר זה לא אומר שמה

יותר טוב, יותר טוב - כאשר עד היום מי שהיתה בשמירת הריון לא קיבלה שום דבר.
רן כהן
תאמין לי שאם הייתי רוצה לבלוע את כל העולם הייתי מתווכח על ה-25%. אני

לא מתווכח על זה, כי אלה הסכומים הגדולים וזה מה שהיה שובר את החוק, ואני לא

מתווכח על זה, כי אני מביא בחשבון שתוספת עבור שמירת הריון זו הטבה כוללת. אבל

אני לא מוכן שבמקום שבו יש רצפה כל כך נמוכה יוליכו נשים אחרות מתחת לרצפה.

היוייר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את ההגדרה של "קיצבה מלאה" - פיסקה (1) ופיסקה (2).

הצבעה

בעד ההגדרה - 4

נגד - 1

הוחלט; לאשר את ההגדרה "קיצבה מלאה" בסעיף 103ג

רו כהן;

אני בעד מחיקת פיסקה (2).

היו"ר אי נמיר;

זו קריאה טרומית. לאחר הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה שניה ושלישית תוכל

להגיש הסתייגות להגדרה זו.

רן כהן;

במאמר מוסגר; חבר-הכנסת קיסר, אתה ואני נלחמנו שכאשר בא עובד מטעם

מנפאואר או או.אר.אס למקום עבודה מסויים, הוא יקבל אותם התנאים כמו שמעניק

הסכם העבידה לעובדים באותו מקום, כי אנחנו קובעים שיש רצפה שמתחת לה אסור

שיעבדו.

י' קיסר;

אבל מדובר בעובדים שעובדים מישרה מלאה.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו חוזרים לפיסקה (1) בסעיף 4, בנוסח של הביטוח הלאומי, ואני מבקשת

לדעת; מה תוקן בפיסקה זו?

אי דמביץ;

היום וזה מאד טכני, ובין כך אנחנו צריכים לעבור על הנקודה הקודמת, תני לי

להבהיר גם את הענין הזה.



היו"ר אי נמיר;

נפסח על זה ונגיע ל-103ד. אני שואלת את חבר-הכנסת קיסר: האם סעיף זה -

קיצבה לשמירת הריון - לפי הנוסח המוצע מקובל עליך?
י י קיסר
סעיף קטן (ב) מקובל עלי, הוא בא למנוע כפל תשלומים.

בסעיף קטן (א) יש הטבה, שגם בתקופה שהאשה יורדת מ-30 ימים היא תהיה זכאית

למחצית הקיצבה. כלומר, יש פה שיפור בהשוואה להצעתי.
רן כהן
אני הצעתי שסעיף קטן (א) ישופר בצורה זו שייאמר, שהיחידה הקטנה ביותר היא

שבועיים, אבל שמעל לשבועיים האלה, עד 30 ימים, זה ינתן לפי חלקיות התקופה - אם

זה 25 ימים, 25 ימים, אם 21 ימים, 21 ימים - אחרת יווצר מצב אבסורדי שאשה

שתהיה בשמירת הריון 29 ימים תקבל רק עבור 15 יום, משום שהיא לא השלימה 30

ימים, והדעת לא סובלת עיוות כזה.
י' צבן
לגבי סעיף קטן (א) אני בכלל לא מבין את הגורם שיצר את הבעיה הזאת. אני

יודע שיש ענפים שונים בביטוח הלאומי, שהחישוב הוא לפי ימים. למה צריך לעשות כל

מיני עיגולים? צריך לקבוע את תקופת המינימום ומעליה לתת לפי מספר הימים, לא

יותר ולא פחות. ימי מילואים אתם גם כן מחשבים לפי חודשים? אותו הדבר בנפגעי
עבודה
אתם מחשבים לפי חודשים?
מי הילב
לגבי סעיף קטן (ב) אני מבין שרוצים למנוע כפל תשלום, וזה ברור, כי אף אחד

לא צריך לקבל פעמיים. אבל יש פה בעיה: כל אשה שתגיש תביעה, יצטרכו לבדוק אם

בכלל יש לה זכות, לפי ההסדר הקיבוצי - והשאלה מה זה הסדר קיבוצי, הרי זה לא

מונח חוקי - באותו מקום עבודה.
ר' הורן
מרבית הנשים נמצאות בשמירת הריון בתחילת ההריון, בדרך כלל לתקופה של

חודש, וזאת הקבוצה הגדולה ביותר שעבורה יש כאן תשובה.
אמרתי כבר קודם
"שמירת הריון" הוא לא מונח משפטי, הוא לא מונח רפואי

וקשה מאד להגדיר אותו. אנחנו כתבנו כאן איזו שהיא הגדרה ואני מקווה שהיא תענה

על הענין. אישה יכולה להיעדר, תוך כדי ההריון, יום מהעבודה, ולשוב לעבודה;

להיעדר עוד יומיים, ושוב לחזור לעבודה. זה סוג של מנגנון שקשה לפקח עליו ולומר

אם ההיעדרות של יום או יומיים היא עקב שמירת הריון ולא מסיבה אחרת.
י' צבן
מדובר על רציפות מינימום.



ר' הורן;

אם זה מצב אקוטי שבו היא נעדרת מן היום הראשון של ההריון לתקופות מאד

ארוכות, אין שום בעיה, משום שהיא מקבלת בקבוצות של הודשים. אם היא נעדרת 30

ימים, היא מקבלת קיצבה מלאה. אם היא נעדרת לקבוצות זמן פחות גדולות, מ-15 יום

ומעלה, גם עבור זה יש תשלום.

רו כהו;

אם היא נמצאת 25 ימים בשמירת הריון, היא מקבלת רק עבור שבועיים, וזה פוגע

בה.

ר' הורן;

נכון, היא מקבלת רק עבור שבועיים, משום שאת התנודה של ימים בודדים - שלא

כמו במילואים שהצבא קרא לך ל-21 ימים ולא ל-20 יום - קשה מאד להתאים למצב שהוא

לא כל כך מוגדר.

י' צבן;

ואם היא נעדרה ארבעה והצי חודשים, כמה היא תקבל?

ר' הורן;

היא תקבל עבור ארבעה וחצי חודשים.

י' צבן;

ואם היא לא תהיה ארבעה חודשים ועשרים ושלושה ימים?

ר' הורן;

היא תקבל עבור ארבעה וחצי חודשים.

רן כהן;

אני שאלתי למה לא לקבוע תקופת מינימום של שבועיים, ומעבר לזה - כחלק

החודש בו היא שוכבת?

היו"ר א' נמיר;

בקשר לספירת הימים; מה קורה בחוק הביטוח הלאומי לגבי דברים אחרים? האם

בדברים אחרים, כדוגמת אלה שהזכיר חבר-הכנסת צבן, קיימת גם כן צורה זאת של

עיגול הימים המחושבים?

ר' הורן;

זאת סיטואציה אחרת. אולי רצוי שד"ר קטן תאמר איך זה נראה מהצד הרפואי.



דייר חי קטן;

בנפגעי עבודת, כשיש איזו שהיא פגיעה, ניתן להעריך מראש כמה זמן האיש

ייעדר מהעבודה, כמה זמן תארך חופשת המחלה. אם אני יודעת ששבר מתאחה תוך ששה

שבועות, אני יכולה לקבוע מראש שששה שבועות, חודשיים, האיש ייעדר מהעבודה.

לגבי שמירת הריון יש מצבים מוחלטים, כלומר שברור לנו מראש שהשמירה תימשך

כל ההריון, אבל המקרים האלה מאד מצומצמים. הבעיה היא של אותם מקרים שיש בעיות
והרופא אומר לאשה
תשכבי שבוע ותחזרי, נראה מה קורה. מראש קשה לצפות, ולא

הייתי רוצה שהרופאים יגבילו מראש את שמירת ההריון לשבועיים או פחות, אלא

שהאישורים האלה ינתנו בהתאם למצב הרפואי. גם לאשה יהיה קשה לרוץ לגבי כל אישור

ואישור של עוד יומיים, עוד שלושה ימים.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, את חושבת שעיגול המספרים יקל על האשה.

דייר חי קטן;

אולי אפשר לעגל תמיד כלפי מעלה.

רו כהן;

נניח שתתני אישור לאשה לשלושה שבועות. אם היא תדע שעבור השבוע השלישי היא

לא מקבלת, אלא רק עבור שבועיים, היא תעשה הכל כדי שתתני לה חודש, על מנת שתקבל

את הקיצבה במלואה. זה דרבון לאי עבודה.

דייר חי קטן;

מבחינה טכנית זה מאד קשה ואנחנו גם לא רוצים להעסיק את האשה בריצה אחרי

האישורים הרפואיים.

בשמירת הריון יש מצבים שהם ענין מאד סובייקטיבי, גם של האשה וגם של

הרופא. הרופא יכול להגיד שלדעתו האשה יכולה לחזור לעבודה, ואילו האשה טוענת

שהיא לא יכולה. כשהוא שומע שהיא לא יכולה, הוא אומר לה לשבת בבית. המצבים האלה

מאד מאד פתוחים, ואלה יהיו אותם מקרים של נשים שתבואנה בכל פעם לבקש את

ההארכה. לגבי המקרים הברורים מבחינה רפואית אין לנו בעיה.

י י צבן;

היות ואנחנו מדברים בנשים עובדות, אני חושב שעבור רוב הנשים העובדות

ההכנסה משמירת הריון לפי הסעיף הזה, אפילו במצב האידיאלי שהן מקבלות 25%, אינה

משתלמת, לכן לא צריך לדבר כל כך הרבה על ניצול לרעה. אם אשה עובדת מקבלת 1,300

שייח ובשמירת הריון היא תקבל 500 ש"ח, האם למען סכום של 500 ש"ח היא תרצה לשכב

בשמירת הריון? אני לא אומר שלא תהיינה תופעות כאלה פה ושם, אבל אי אפשר לפי זה

לתפור חוקים.

דבר שני; אני לא מקבל את ההשוואה לנפגעי עבודה. רופא קובע שהשבר יתאחה

כעבור ששה שבועות, ואחרי ששה שבועות האיש בא לבדיקה ומסתבר שהשבר לא התאחה.

אני מכיר אנשים שחזרו לעבודה לפני תום התקופה, כי לא רצו לוותר על כל

הבונוסים, שמעבר לזכויות הסוציאליות.



אנחנו לא רוצים לטרטר את המערכת בענין הימים הבודדים, אנחנו מסכימים

שהתקופה המינימלית של רציפות נדרשת היא שבועיים. מי ששכבה פחות משבועיים, זה

לא בסיס לחישוב. מעבר לשבועיים היא תקבל לפי השיעור היחסי.
די מילגרום
אני לא רוצה להטעות את הוועדה. הכוונה בנוסח הזה היתה, שתקופת המינימום

היא 30 יום, כפי שהציע חבר-הכנסת קיסר. כלומר, תקופת המינימום המזכה היא

מינימום 30 יום.

י' צבן;

בסדר, נשאיר את זה - 30 יום.
היו"ר אי נמיר
אתה חושב שיותר טוב להשאיר את זה - 30 יום?

י' צבן;
הוא צודק בדבר אחד
רציפות נחשבת - גם לפי הנוסח של חבר-הכנסת קיסר וגם

לפי הנוסח של הביטוח הלאומי - 30 יום, אלא מבחינת החישוב יש הבדל. לפי הנוסח

המקורי של חבר-חכנסת קיסר אם היא היתה בשמירת הריון חודשיים וחצי, יתנו לה רק

עבור חודשיים, ואילו כאן מבחינת החישוב נוצרה אופציה להוסיף חישוב של חצאים.

אני אומר: נסכים על רציפות של 30 יום, אבל לא ניכנס לענין של חצאים, אלא באופן

יחסי לחודש.
די מילגרום
יש שיפור בהשוואה להצעה של חבר-הכנסת קיסר בזה שבהצעה שלו אם אשה היתה

בשמירת הריון הודשיים וחצי היא היתה אמורה לקבל עבור חודשיים, ואילו כאן

הכנסנו קטיגורית של חצאי שבועות כדי להקטין את הבעיה של מישהי שהיתה בשמירת

הריון חודשיים ושלושה שבועות והיא מקבלת רק עבור חודשיים. אני מבין שהטיעון של

חבר-הכנסת צבן הוא ללכת לפי יום ועוד יום ועוד יום. תסמוך על אנשי הביטוח

הלאומי שבקטע הזה הבעיה היא טכנית.
י' קיסר
בשום מקום לא נאמר שמ-30 יום ואילך צריכה להיות ספירה של חודשים מלאים.

מדובר רק על המינימום, אבל מכאן ואילך - הכל יחסית. אם היא נעדרה 43 ימים, היא

מקבלת עבור 43 ימים ולא עבור חודש.
בא חבר-הכנסת רן כהן ואומר
אם אתם כבר מביאים 15 יום, תנו את זה גם למי

שמגיעה ל-28 ימים, 29 ימים. אם רוצים ללכת לקראתו, אפשר להוריד את המינימום כך

שלא חודש יהיה המינימום אלא 15 יום, ומכאן ואילך מונים את אותם הימים בפועל

בהם נעדרה האשה לצורך שמירת הריון.
היו"ר אי נמיר
איזו הטבה יש בזה?



די מילגרום;

לפי ההצעה של חבר-הכנסת קיסר המינימום הוא 30 יום, ונאמר "כפי שיקבע השר

בתקנות", אבל אפשר היה להבין מכך, שאם מישהי שכבה מעבר להודש, נניח שכבה

חודשיים וחצי, היא מקבלת ביחידות של חודש. עכשיו הבנתי שחבר-הכנסת קיסר התכוון

לכל יום שמעל להודש, כשבהצעה שלפנינו זה מחולק, מעבר ל-30 יום, לכל שבועיים.
היו"ר אי נמיר
זה הובן לא נכון ויש כאן הכבדה.

י' קיסר;

אני מוותר על הענין של 15 יום. נחזור לנוסח הקודם.

היו"ר אי נמיר;

אין ברירה, נצטרך להקדיש עוד ישיבה אחת לחוק. הסעיף צריך להיות מנוסח כך,

שייאמר באופן ברור שלאחר 30 יום מחשבים כל יום.

בישיבה הבאה כל סעיף 1 וכל סעיף 4 חוזרים בחזרה לוועדה. קודם חשבתי שזה

רק ענין של הצבעה, אבל זה לא כך.

בנוסף לכך אני מבקשת לבדוק עם פרופ' רות בן-ישראל אם היא פנויה ביום

שלישי הבא. אני רוצה אותה כאן לסיום הדיון שלנו בחוק הזה, כי יש לי יותר מדי

סימני שאלה למה שקורה אחרי התיקונים. אם פרופ' רות בן-ישראל לא תוכל להגיע,

אני מבקשת שתייעצו איתה טלפונית על הנוסח שתגבשו ביניכם.

י' צבן;

אני מבקש להעלות בהקשר לחוק הזה שאלה, שאני יודע שעלולה לעורר התנגדויות,

אבל אני מבקש שלפחות יתייחסו אליה. יש מצב שאשה יצאה להופשת לידה, חלתה בתוך

חופשת הלידה ואושפזה. יש ילד שצריך לטפל בו, ולפעמים יש שיקול בתוך המשפחה, גם

לגבי התקופה הזאת, שהאופציה לטפל בילד תהיה לבעל ולא לאשה. אני מבקש שאותו

עקרון שהוחל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה תוחל גם כאן.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מציעה לכלול את זה כאן. זה לא ענין שאפשר להכניס אותו דרך אגב.

רן כהן;

אני רוצה לבקש שתביאו נוסח בסעיף קטן (ב1) שבסעיף 1 שלא יתנה אישפוז של

שבועיים, אלא יסתפק בכך שהאשה היתה חולה שבועיים.

מי הילב;

זה שינוי משמעות.

היו"ר אי נמיר;

זה שינוי מאד משמעותי. תתייעץ עם מר דמביץ ותביא אתה לישיבת הוועדה את

הנוסח שלך.



דייר ח' קטן;

הכוונה היתה שהאם תהיה ע0 התינוק. ברגע שהיא מאושפזת היא נמצאת רחוק

ממנו, אבל כשהיא חולה, יש לה שפעת, או דלקת ריאות, היא בבית ועדיין יש לה קשר

עם התינוק. אתה רוצה להרחיב הרחבה כזאת שלא מתכוונים אליה בחוק הזה.

י י קיסר;

אם יש לאשה חופשת לידה, היא מקבלת עבור חופשת הלידה. אם היא חולה בבית,

היא חולה בבית ומקבלת עבור חופשת לידה. מתי מאריכים לה את חופשת הלידה? אם היא

נעדרת מן הבית וצריכה להינתק מהילד, כי איננו רוצה שימי האישפוז ייספרו במנין

הימים של חופשת הלידה שלה על פי החוק. פה עשינו הטבה, אז אי אפשר לבוא ולומר

שאת ארבעת השבועות האלה היא יכולה לעשות או בבית או בבית חולים, כי על ידי כך

אנחנו אומרים שלמעשה במקום 12 שבועות אנחנו נותנים לה 16 שבועות. זה לא

הגיוני. כבעל הצעת החוק אני רוצה להיטיב עם אותה אשה שצריכה אישפוז והיא

מתנתקת מהבית.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת רן כהן, תכין את הנוסח שלך ותביא אותו.

המשך הדיון בחוק ביום שלישי הבא בשעה 00;11. תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 35;13)

קוד המקור של הנתונים