ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1990

הצעת חוק לטיפול בחולי-נפש - הצעת חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 152

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ח בסיון התש"ן (11 ביוני 1990). שעה 09:00

נכחו
חברי הוועדה
אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

י' צבן

י י שפרינצק
מוזמנים
צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י' סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

י' טלרז - ראש ענף יעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית

עי אליצור - משרד המשפטים

די כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר

פרופ' ר' גי נת

דייר י. בראל

דייר ש. ליטמן
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
הצעת חוק לטיפול בחולי-נפש - הצעת

חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו



הצעת חוק לטיפול בחולי-נפש - הצעת חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו

היו"ר אי נמיר;

רבותי , אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר יומנו, חוק לטיפולי בהולי-נפש, הצעתה של חברת-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו.

אנחנו חוזרים לסעיף 17א. נותר לנו להחליט.

סעיף 17א - מינוי ראש שיריתי בריאות הנפש ותפקידיו
מי בוטון
.

אני רוצה להזכיר לחבריי הוועדה שבסעיפים שונים בהוק יש התייחסות לראש

שירותי בריאות הנפש והוא נכלל בהוק, בהנחה שהפונקציה הזאת תתקיים. אני קורא את

הנאמר בסעיף 17א המוצע.

הי ו "ר אי נמיר;

האם יש הערות לנוסח המוצע?
י י צבן
יש כאן כל הסמכויות שבעולם מלבד אחת והיא, לנהל את שירותי בריאות הנפש, ראש

שירותי בריאות הנפש הוא לא המנהל של שירותי בריאות הנפש. לפי דעתי כאן הבעיה.

היו"ר אי נמיר;

אחרו צודק.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בסעיף (ב)(1) אפשר לומר "לנהל ולתכנן את שירותי בריאות הנפש ולתאם ביו כל

המוסדות".
הי ו "ר א' נמיר
"לתכנן ולנהל".

י י טלרז;

בסעיף (4) כתוב "להסדיר נוהלים". מה זה? קובעים נוהלים, האם הוא מוסמך לקבוע

אותם?

מי בוטוו;

לפי חוק הפרשנות כשכותבים "לקבוע", הכוונה היא לקבוע בתקנות, שאותו קובע השר.

לא מעוניינים לתת את זה לראש שירותי בריאות הנפש.

י י צבו;

השר יקבע תקנות בענין רשומות פסיכיאטריות?



מ' בוטון;

כן.

רו כהן.;

המונח "לנהל", לצורך העניו הזה הוא מורכב. אין ניהול בלי שליטה. לצורך העניו

הזה, ניהול הוא דבר בעייתי. המגמה בעולם היא לא לקיים מערכת שמנוהלת על-ידי

המיניסטריונים. גם בארץ יש מגמה שתקום מערכת שמנהלת את בתי-החולים. משרד הבריאות

צריך לקבוע נורמות וסטנדרטים, לא לנהל.

ד"ר ש' ליטמן;

אני חושב שצריך להיות "לנהל".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני בעד שנגיד "לנהל את שירותי בריאות הנפש". כשמדברים על תאום, הכוונה היא

תאום בין כל המוסדות הפסיכיאטריים בארץ, ולכו אני מציעה: "ולתאם ביו כל המוסדות

הפסיכיאטריים בארץ, ממשלתיים ולא-ממשלתיים". אני מבהינה בין "לנהל" ובין "לתאם".

מי בוטון;

ברגע שאומרים בחוק "לנהל את שירותי בריאות הנפש", זאת אומרת שבפועל הוא ינהל

אותם.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לומר את דעתי לחבר-הכנסת רו כהו. יכול להיות שלולא היה ויכוח נוקב

עם משרד הבריאות, שהוא בעד ביטול מוחלט של תפקיד ראש שירותי בריאות הנפש, הייתי

מקבלת שנלך לנוסח פשרני וגמיש. זה לבו של הויכוח.

י' צבן;

אני חושב שהמושג "ניהול" אין לו מובו שאמר חבר-הכנסת רו כהו. אם לא נאמר את

זה, זה לא אומר שלא יהיה ניהול של שירותי בריאות הנפש, ועל רקע הדברים הדברים של

יושבת-ראש הוועדה, המשמעות היא שהממונה על שירותי האישפוז יהיה מנהל. אין ואקום.

המערכות מתנהלות על-ידי ניהול. השאלה מי ינהל. אם אנחנו לא אומרים "לנהל", זה לא

אומר שאין ניהול אלא זה אומר שהניהול של שירותי בריאות הנפש לא יהיה על-ידי

המערכת הזאת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שלעני ו התאום יהיה סעיף נוסף שייאמר בו: "לתאם בין כל המוסדות

הפסיכיאטריים בארץ".
י' צבן
נכון. אפשר.
רו כהן
אני חושב שיש הבדל עצום בין המונח לנהל לבין להיות ממונה. אם ראש שירותי

בריאות הנפש יהיה מנהל - אני בעד. אני ריצה לתת לו אפשרות כזו.



המדינה מוכה במינויים פוליטיים והמערכת מגיעה לסיאוב בגין העניו הזה.

תפקידנו הוא להשמיט מכשולים מהסוג הזה. אם ייאמר בהוק שראש שירותי בריאות הנפש

מנהל, תהיה מערכת פוליטית שתקבע מי יהיו הרופאים.

אנהנו צריכים ללכת- בכיוון שניהול של בתי-ההולים הוא אוטומטי י ומנהלי

בתי-החולים הם הממונים עליהם.

היו"ר אי נמיר;

יש רגישות אמיתית משני הצדדים.

אני מציעה שבסעיף (ב)(1) נכתוב: "יעמוד בראש שירותי בריאות הנפש ויהיה אחראי".

אני מציעה את זה במקום "מנהל לתכנון שירותי בריאות הנפש ולתאום". כלומר, לא נשתמש

במלה "מנהל" אלא נאמר "יהיה אחראי".

רן כהן;

אפילו "יהיה ממונה". הוא צריך להיות זה שקובע את הנורמות והקריטריונים. צריך

למצוא לזה ביטוי מתאים.

י' צבן;

מי יהיה אחראי לא רק על תכנון אלא גם על תקציב הפיתוח של נושא בריאות הנפש?

מי יהיה אחראי על ביצוע?

היו"ר אי נמיר;

נכין נוסח שיכלול את המלה "אחראי" ויפרט יותר את ענין התיאום. אנחנו מכינים

את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מי בוטון;

ובסעיף (ב)(2); "יעמוד בראש שירותי בריאות הנפש ויהיה אחראי למוסדות בריאות

הנפש".

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

איפה הפיקוח המקצועי? אין פיקוח מקצועי?
ד"ר ש' ליטמן
אין.

הי ו "ר אי נמיר;

י אני מציעה שנצביע על סעיף 17א כפוף לתיקונים המוצעים.

פרופ' ר' גינת;

לראש השירות היתה אחריות ולא היתה לו סמכות. להשאיר את המלה אחריות בלי

סמכות?

הי ו "ר א' נמיר;

ארגה בעד המלה "ניהול"?



פרופי רי גינת;

כן.

היו"ר אי נמיר;

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, את בעד המלה "ניהול"?

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

כן.

י' צבן;

גם אני.

י י שפרי נצק;

גם אני.

היו"ר אי נמיר;

יהיו שני נוסחים . אם חבר-הכנסת רן כהן עומד על הנוסה שלו, יגיש הסתייגות.

הרוב כאן בעד המלה "ניהול". אם חבר-הכנסת רן כהן יעמוד על הסתייגותו ניתן לו

זכות הסתייגות אהרי הקריאה הראשונה.

מ' בוטון;

נכתוב "לתכנן ולנהל".

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ובסעיף נפרד; "לתאם בין כל הגורמים הפסיכיאטריים בארץ".

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 17א כפוף לתיקונים.

הצבעה

סעיף 17א, כפוף לתיקונים, נתקבל

הי ו"ר אי נמיר;

סעיף 17א' נתקבל פה אהד.

סעיף 40 - סודיות

אנחנו עוברים לסעיף 40. יש הערות?

י' צבן;

אני מבקש הבהרה לנאמר בסעיף '(א)(5)- האם שוטר שהופקד על ניהול הקירה יכול,

כשהוא מנהל הוקירה, לחייב פסיכיאטר לרושוף את כל התיק הרפואי?



מי בוטון;

לפי הניסוח כאן, כן.

י' צבן ;

אני חושב שחסעיף הזח צריך להיות מסוייג ומבוקר. יש כאן ניסוח גורף מאד. לא כל

שוטר מסוגל להבין מה שייאמר לו ביחס למה שיש בתיק רפואי. אני לא חושב שזה יכול

להיות גורף. צריכה להיות פרוצדורה שתאפשר הוקירה אבל זה צריך להיות יותר מבוקר.

בסעיף (ב), בסופו נאמר: "לפי שיקול דעת הרופא". אני רוצה לחשוב על זה במהלך

הדיון.

הי ו"ר א' נמיר;

בכלל, הסעיף הזה נראה לי מאד מאד קשה. אני רוצה להבין אותו. קראתי אותו פעם,

פעמיים ושלוש, ואני לא כל כך מבינה. כשאתם מציעים סודיות אתם באים לשמור על אדם

מפני גילוי סודות רפואיים. לדעתי זה לא מספיק חד ולא מספיק ברור. אותם אומרים "מי

שהגיעה אליו ידיעה לגבי אדם תוך כדי ביצוע חוק זה או בקשר לביצוע, חייב לשמרה

בסוד ולא לגלותה אלא באחת מנסיבות אלה: 1} האדם שעליו המידע הסכים בכתב לגילויו,

וכל עוד לא ביטל בכוזב את הסכמתו האמורה." מה אתם עושים אם אדם נמצא במצב שאי-אפשר

לבקש ממנו הסכמה בכתב? זה חוק לטיפול בחולי נפש. זה לא חוק לטיפול באנשים

בריאים. ובסעיף (2) אתם אומרים: "גילוי המידע דרוש, לדעתו, לשם טיפול באותו אדם

או לשם ביצוע חוק זה והתקנות לפיו." אני שואלת: לדעתו של מי? מי מוסר המידע? זה

יכול להיות כל אחד?
עי אליצור
מי שהגיעה אליו ידיעה.
י' צבן
זה יכול להיות לא רק רופא אלא גם פקיד שמחזיק את התיקים.
היו"ר אי נמיר
כן. יכולה גם להיות מעורבות אינטרסנטית, לפעמים זו משפחה שאינה רוצה לתת

דברים לטובת החולה, אם זה ענין של רכוש.

ובסעיף (5) נאמר: "הוא נדרש, במסגרת ניהול חקירה, להשיב על שאלות שמציג לו מי

שמוסמך לנהל חקירה על ביצוע עבירות." מי מוסמך לנהל חקירה? זה יכול להיות גם

שוטר. יקירה, שוטר יכול לנהל חקירח.
י' צבן
הרשות לני ירות ערך.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מדברים על חולי נפש. אני יודעת מי במשטרה מנהל חקירות. יש בעלי רמה

מאד גבוהה אבל יש גם אחרים. הסעיף הזה נראה לי מאד כללי ואפילו קצת מסוכן.



י' צבן;

מקובל עלי שרופא יכול להחליט מתי זה סודי ומתי זה לא סודי. מתי לדבר ומתי לא

לדבר, אבל לפי הסעיף הזה יש גם אנשים אחרים.
צי לוין
למעשה זה המצב כיום, ואנחנו מציעים לקבוע סייגים. לפי החוק הנוכחי אדם מוכרח

להשיב על שאלות של מי שמוסמך לנהל חקירה, ולא מדובר על חקירה מסויימת. מי שמוסמך

לנהל חקירה יכול לשאול שאלות. כאן הוספנו את המלים "במסגרת ניהול חקירה".
י' צבן
למשל?
צ' לוין
לפי המצב היום, מי שמוסמך לנהל חקירה. לא מדובר על ניהול חקירה מסויימת. איש

שב"כ, למשל, יכול לשאלות שאלות, לאו דווקא אם הוא מנהל חקירה לענין מסויים.

הי ו "ר א' נמיר;

אותי מטריד דווקא הנושא של המשפחה, שכנים וכו'.

צ' לוין;

אני מתייחס עכשיו לסעיף 40(א)(5). אנחנו אומרים שמי שמוסמך על פי חוק לנהל

חקירה, כשהוא מנהל יקירה מסויימת, יוכל לשאול שאלות בנושא. סייגנו את זה לפי

בקשת משרד המשפטים והוספנו את המלים "במסגרת ניהול יקירה".

היו"ר א' נמיר;

השאלה היא מי עושה את החקירה.

צי לוין;

מי שמוסמך על פי חוק.

שאלה;

מי מוסמך?

צי לוין;

כל שוטר. איש רשות ניירות ערך, מבקר המדינה.

כאן אנחנו מסייגים את האפשרויות. במשך השנים לא היו בעיות עם הנוסח של החוק

הקיים, שהוא פחות מצומצם מהנוסח המוצע עכשיו.

עד כאן לגבי סעיף 40(א)(5).

ואשר לאדם שיתן הסכמתו. אנחנו מבקשים הסכמה בכתב, כל עוד הוא מסוגל לתת

הסכמה בכתב. אם הוא לא מסוגל לכך - אנחנו חוזרים לחוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות. זה מעוגן ומוסדר על פי החוק.



היו"ר א' נמיר;

זה מכסה?

צי לוין;

כן.

הנוסה המוצע בסעיף 40(א)(2) קיים בהוק הפסיכולוגים. הכוונה היא שהמידע לא

יימסר אלא כאשר יש צורך בהעברת מידע מאיש צוות לאיש צוות לצורך טיפול בחולה.

ד"ר י' בראל;

סעיף 40(א)(2) מטריד אותי. לא ברור מי קובע מה המידע הדרוש לטיפול. לא ברור

אם זה הרופא, האחות הסוציאלית או אולי מישהו אחר. צריך להיות משהו יותר ברור.

אולי צריך לומר "גילוי המידע דרוש לדעתו של הרופא המטפל". לא להשאיר משהו כללי.

י י צבן;

ככל שאני מעיין בדברים, הבעיות נראות לי יותר מורכבות. לדעתי, גם סעיף

40(א)(1) לא מנוסח מספיק טוב. אנחנו עוסקים בקבוצה אנושית שחלק ממנה לא תמיד מודע

להסכמה. יש שני סוגים של חולים. יש חולים שיכולים לנהל חיים ולתת הסכמה ויש שלא

יכולים, ואז האפוטרופוס יבוא במקומו. האם הסעיף הזה כפוף באופן ברור להבחנה הזאת?
צי לוין
בהחלט.
מי בוטון
יש חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות
י' צבן
אני רוצה לשאול בכל זאת את הפסיכיאטרים כאן. המאטריה שאנחנו עוסקים בה אינה

מחולקת בקווים ברורים בין תחום לתחום. יש תחומים אפורים. יכול להיות שאדם לא הגיע

עד כדי הצורך למנות לו אפוטרופוס. אני מכיר אנשים שלא היה להם אפוטרופוס אבל הם

איבדו כל רצון עצמי ועשו כל מה שאמרו להם לעשות, ועדיין אין להם אפוטרופוס. עדיין

לא נוצרה התאמה בין ההגדרה המשפטית למצבו של אדם. המינימום שהייתי רוצה - שיהיה

מודבר על הסכמה מודעת, וזה מחייב יותר את הרופא.

היו"ר אי נמיר;

איפה שזה ייאמר?

י' צבן;

"האדם שעליו המידע נולן חסכמה מודעת בעל-פה ובכתב".

הי ו "ר אי נמיר;

מה זה "הסכמה מודעת"?



י' צבן;

גם בחוק זכויות החולה יש מושג שכשאדם נתן הסכמה אתה מניח שהוא יודע על מה הוא

נתן הסכמה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אפשר לומר "על יסוד הסכמה מודעת".

י' צבן;

בעל-פה ובכתב.

ולסעיף 40(א)(2). מה כאן ההגנה מפני זה שפקיד שמחזיק תיקים יעשה מעשה? הוא לא

יכול להעביר תיק אלא אם הוא מקבל הוראה להעביר תיק מפסיכיאטר לפסיכיאטר אבל עלול

להיות שבא אליו אדם ואומר לו שהוא צריך תיק, וזה מועבר. מה אז?
צ' לוין
הוא עובר עבירה.

י' צבן;

הנוסח המוצע לניהול חקירה לא נראה לי. אני חושב שאנחנו מדברים על מספר קטן של

מקרים בשנה שחוקרים חולי נפש.

קריאה;

די הרבה.

י' צבן;

כאן הכל פרוץ.

פרו פ י ר' גי נת;

סעיף 40 הוא סעיף פרובלמטי. מצד אחד מעוניינים בסודיות אבל אם היתה סודיות

מוחלטת אי-אפשר לעשות תקשורת.

אני חושב שאין ברירה אחרת אלא לסמוך על שיקול הדעת של אנשי בריאות הנפש.

הסעיף הזה נותן הרשאה, הוא לא מחייב. לדעתי, לא ניתן לעשות את זה אחרת.
י' צבן
בסעיף 40(א)(5) יש חיוב, הוא נדרש.

היו"ר אי נמיר;

כתוב "על-ידי מי שמוסמך", ובענין זה יש הרבה סימני שאלה.

פרופ' ר' גינת;

אי-אפשר לנסח את זה אחרת מאשר "מי שהגיעה אליו ידיעה". הידיעה מגיעה לא רק

לרופאים.



היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שזה נוסח מועתק מחוק הפסיכולוגים.

אני שואלת את אנשי המקצוע: האם הנוסח הזה היה מקובל עליכם בוועדה?

פרופ' ר' גינת;

כן.

היו"ר א' נמיר;

אתם שלמים איתו?

ד"ר י' בראל;

הסכמנו לפשרה. איש מאיתנו לא שלם במאה אחוזים עם זה.

היו"ר אי נמיר;

דוקטור בראל, תסביר לנו מה הפריע לכם.

ד"ר י' בראל;

אנחנו מעוניינים בהעברה שוטפת של מידע בין גורמים מטפלים, לטובת החולה. אנחנו

רוצים שזה יהיה מסוייג רק למטפלים.
פרופ' ר' גינת
אפשר לומר "רשאי מנחל או מי שהסמיך לכך לגלות ולהעביר אינפורמציה".

דייר י' בראל;

כשניסחנו ניסוחים כדי להגביל גילה כל אחד מאיתנו שזה יפגע בטיפול בחולה.

הסכמנו לפשרה הזאת, עם כל ההסתייגויות. גם אצלנו הועלו סימני שאלה. זו פשרה.

אני מודה שסעיף 40(א)(2) וסעיף 40(א)(5) מעוררים אצלי סימני שאלה. אני שלם

עם הנאמר בסעיפים 40(א)(1), 40(א)(3) ו-40(א)(4). אם חבר-הכנסת צבן חושב שצריך

שנדבר על הסכמה מודעת, אין לי התנגדות עקרונית.

אני לא מוצא נוסח יותר טוב מהמוצע לסעיף 40(א)(2).

בסעיף 40(א)(5) צריך להיות אישור של הפסיכיאטר המחוזי. הרבה פעמים קשה למטפל

עצמו לסנן את המידע שרצוי להעביר לגורם החקירה. צריך להיות גורם באמצע.

הי וי"ר אי נמיר;

לפי הנוסח של סעיף 40(א)(5}, לצד הרפואי אין שום אמירה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שבסעיף 40(א)(1} ייאמר: "אדם שעליו המידע הסכים במודע בכתב

ובעל-פה".
י י צבו
"בעל פה ובכתב".

מ' בוטון;

אדם מסכים לא במודע?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש כאלה.

הכוונה היא שהאיש ידע את כל ההשלכות שעלולות להיות כאשר הוא נותן הסכמה.

דעתי לא נוהה' מסעיף 40(א)(2) שבו נאמר שגילוי המידע דרוש לשם טיפול. רק

פסיכולוג או רופא יכול לקבוע בענין זה. לשם טיפול, צריך אישור של הפסיכיאטר

המחוזי .
י' צבן
איד פסיכיאטר מעביר תיק לפסיכיאטר אהר? ניתנת הוראה לפקיד ארכיב, "תעביר את

התיק הזה". לפי איזה פרוצדורה?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

העברת מידע לשם טיפול באותו אדם.
היו"ר אי נמיר
לפי הנוסה שמובא לפנינו, אני מבינה שמדובר על דקירות של מי שמוסמך לנהל

חקירה. אני בעד שתהיה הבחנה. הסעיף הזה לא ברור לי. מדובר כאן על הקירות. לא

מדובר על העברת תיקים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש חוק הסודיות שחל גם על עובדי מדינה.

עי אליצור;

יש הגנת הפרטיות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

על סמך הגבלות בענין הגנת הפרטיות או שמירת הסודיות, מי שמוסר את המידע יודע

שהוא יורשע - זה השוט - והוא יזהר מאד מאד בהעברת מידע. לכן אני לא כל כך חוששת,

במיוחד כשמדובר למטרות שהן לטובת החולה. חולה מועבר לרופא אחר, האם יתחילו הכל

מחדש?

אני לא כל כך חוששת. אנשים מקפידים מאד מאד ולא נתקלנו בתופעות שהעברת מידע

ואי-שמירת סודיות היו פרוצים. גם יקירה, לפעמים זה לטובת החולה. פה יש סייג לגבי

אווזה עבירה שביצע אותו איש. אני מציעה ליושבת-הראש להיות שקטה.

היו"ר אי נמיר;

אני לא שקטה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איו ניסוחים אחרים שיכולים לחבטיח את הדברים האלה.

היו"ר אי נמיר;

אני הייתי מציעה לחלק את סעיף 40 לשני חלקים, בחלק אחר נרבר על העברת מירע.

אני מברילה הברלה משמעותית ביו העברת תיק לביו חקירה. חקירה זה דבר אחר מהעברת

מירע, שם אני ליברלית, אני לא פוחרת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי גם בסעיף 40(א)(5) צריך לומר "הורשה לכך על-ידי בית-משפט".
ע' אליצור
אז איו צורך בו.
פרופ' ר' גינת
אני מציע שברישא של סעיף 40 ייאמר: "מי שהגיעה אליו ידיעה לגבי אדם תוך

כדי ביצוע חוק זה או בקשר לביצוע, חייב לשמרה בסוד". ואחר כך: "רשאי מנהל או מי

שהסמיך לכך לגלות ולהעביר אינפורמציה".
יי צבו
עובר סוציאלי יושב שם, הוא מכיר את התיק. האם יש לו סמכות להעביר מידע על

התיק?
ד"ר ש' ליטמו
אני תומך במה שאומר פרופסור גינת.

מצד אחד יש פה עניו של סודיות רפואית ומצד שני בטחוו הציבור, שמא האיש קשור

במעשה פלילי חמור. לכו זה צריך להיות נתוו בידי מי שיש לו סמכות. אנחנו דנים פה

בשימוש במידע ובנושא שהוא על הגבול - איפה אני שומר על זכויות הפציינט ואיפה אני

שומר על בטחוו הציבור.

מסירת מידע וחקירה הם לא תמיד דברים נפרדים. לפעמים יש חפיפה ביו שניהם.
צי לויו
כדי לפתור את הבעיה של סעיף 40(א)(2) אני מציע שנכתוב "גילוי המידע דרוש,

לדעתו של הרופא המטפל", בהנחה שרק לרופא המטפל יש סמכות ובהנחה שאנשי צוות אחר

לא מעבירים מידע. זאת אומרת, שעובד סוציאלי צריך ללכת לרופא המטפל ולבקש רשות.
יי צבו
ואם הוא בטיפול של פסיכולוג ולא של הרופא המטפל?
צי לויו
יש שם אותו רבר.
מ' בוטון
בסעיף 40(א)(5) נכתוב: "הוא נדרש, במסגרת ניהול חקירה, לאחר שקיבל את הסכמת

הרופא המטפל". זאת אומרת, שמי שמבצע חקירה יבקש רשות מקודם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה "הוא נדרש, במסגרת ניהול חקירה, על דעת המנהל".

צ' לוין;

אני רוצה להבהיר שעל הנושא של ניהול חקירות מופקדת המשטרה ולא משרד הבריאות.

אני מציע לשמוע את אנשי המשטרה.
מי בוטון
בסעיף 40(א)(5): "הוא נדרש, במסגרת ניהול חקירה ובהסכמת המנהל", שזה מנהל

בית-חולים או מרפאה. אם הוא לא יסכים - תופסק החקירה.
עי אליצור
ואם האיש חולה ולא מאושפז בבית-חולים?

פרופ' ר' גינת;

מי שאצלו המידע.
עי אליצור
אם האיש חולה במחלה נפש ולא מאושפז, איזה מנהל?
פרופ' ר' גינת
המנהל הוא מנהל אותו מקום שאצלו נמצאת האינפורמציה.
ד"ר יי בראל
אני מציע: "המנהל או הפסיכיאטר המחוזי".
י' צבן
כו.
עי אליצור
יש הגדרה של "מנהל". כשאומרים "המנהל" לא יודעים מי המנהל. לכן צריך להגיד

"בהסכמת מנהל או הפסיכיאטר המחוזי".
מ' בוטון
כן. "מנהל" ולא "המנהל".
היו"ר אי נמיר
כשנכיו את הסעיף הזה אחרי הקריאה-הראשונה לקריאה השניה ולקריאה השלישית, נזמין

את המשטרה.



בסעיף 40(א)(1) נגיד: "האדם שעליו המידע הסכים במודע בעל פה ובכתב".
ע' אליצור
לפני כשלושה שבועות היתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא של "הסכים

בכתב", בגלל צדכים של השב"כ, לגבי אנשים לעבודה. אחד הפרטים בחוק הגנת הסודיות

מתייחס למצב בדיאותו של אדם. לפעמים השב"כ דוצה לקבל אינפורמציה על אנשים בלי

שאותם אנשים יידעו על כך. לגבי סעיף הסודיות בחוק לטיפול בחולי נפש, נדמה לי שזה

סעיף 28, יש מי שרוצה לפרש אותו בצורה רחבה, שמספיק שאדם יבוא ויבקש מידע.

היו"ר א' נמיר;

מה ההערה שלך לגבי סעיף 40(א)(1)?
י' צבן
אנחנו מדברים על "בעל פה ובכתב".
עי אליצור
בכתב, כדי שתהיה הוכחה שהאיש הסכים. חשוב שזה יהיה בכתב.

גם בסעיף שמדבר על אשפוז מרצון מדובר על הסכמה. האיש חותם על טופס הסכמה.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת צבו, אתה חושב שצריך להיות "בעל פה"?
י' צבן
לפי דעתי, בנוסח הזה קובעים נורמה של מהלך. אני מבקש לחייב נורמטיבית שהאיש

יקבל הסבר. לכן אני מדבר גם על הסכמה מודעת.
מי בוטוו
לפי עניות דעתי, מבחינה משפטית, ברגע שאומרים "האדם שעליו המידע הסכים במודע

ובכתב", המלה "במודע" מוכיחה שהוא יודע על מה הוא מסכים.
יי שפרינצק
האם "הסכים במודע" זה מטבע מקובל בניסוחים משפטיים?
מי בוטוו
כו.
היו"ר אי נמיר
הנוסח בסעיף 40(א)(1) יהיה: "האדם שעליו המידע הסכים במודע ובכתב" וכוי.

ובסעיף 40(א)(2): "גילוי המידע דרוש לדעתו של הרופא המטפל" וכוי. סעיפים (3) ו-(4)

של סעיף 40(א) נשארים כפי שהם, ובסעיף 40(א)(5) - "הוא נדרש, במסגרת ניהול חקירה,

ובהסכמת מנהל או הפסיכיאטר המחוזי" וכוי. מי בעד? מי בעד סעיף 40(א) לפי מה שאמרתי

עכשיו?



הצבעה

סעיף 40(א), עם התיקונים שקראה היושבת-ראש, נתקבל
היו"ר א' נמיר
סעיף 4.0(א), עם התיקונים, אושר פה אחר.

אנחנו עוברים לסעיף 40נב).
י' צבן
בסעיף הזה יש הרשאה.

ר"ר יי בראל;

זה אושר בסעיף קודם שאישרתם אותו בבר.
י' צבן
אני מרבר על חובה. במוצאי-שבת ביקרתי אצל חברה שבן שלה התאבר. הוא היה בטיפול.

היו לו התבטאויות על התאבדות. יש שאלה באיזו מירה המשפחה היתה מורעת לזה. האם יש

מקום שבו נאמר שרופא חייב לומר לאפוטרופוס או לקרוב שהוא חוזה סכנה למטופל? אני מדבר

על הזכות לדעת.
פרופ' ר' גינת
הזכות של החולה לדעת מחייבת את הרופא לגלות. אבל החוק נותן הרשאה וצריך להשאיר

שיקול דעת.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 40(ב) כפי שהוא מובא לפנינו.

הצבעה

סעיף 40(ב) נתקבל

סעיף 40א - מסירת מידע לצרכי מחקר
היו"ר אי נמיר
אני מציעה שהתקנות תהיינה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. מי בעד סעיף

40א בתוספת "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"?

הצבעה

סעיף 40א, בתוספת "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת" נתקבל

סעיף 41 - עבירות ועונשין
מי בוטון
העונשים המצויינים כאן הם חמורים בהשוואה לאלה שבחוקים אחרים.
היו"ר אי נמיר
אני שואלת את עליזה אליצור, זה נראה לך?
עי אליצור
כן.
י' שפרינצק
בסעיף קטן (א) יש שתי עבירות שונות בחומרתן, איות יותר חמורה, והעונש הוא

אותו עונש. יש הבדל בין מקרה שרופא נותן תעודת מחלה כשהוא יודע שהאיש אינו חולה, זה זדו

לביו מקרה שהוא לא עשה את הדרוש בדי להיוובח אם האיש חולה או לא, שזו רשלנות. בשני

המקרים אותו עונש?

מ' בוטון;

בתי המשפט רואים בחומרה רבה אם מישהו עוצם עין, לא מברר ונותן תעודה. זה מה

שנקרא פזיזות. בעיני בית-המשפט זה כאילו הוא ידע.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מצביעים על סעיף 41.

הצבעה

סעיף 41 נתקבל

סעיף 43 חולה שנעצר לפי חוק השיפוט הצבאי, או שהועמד לדין בבית-דין צבאי

מ' בוטון;

הסעיף הזה מועתק מהחוק הקיים.
י' טלרז
בשורה השניה צריך לדבר על חולה שנעצר או נאסר.
ע' אליצור
החוק הזה לא מדבר על אסיר אלא על עצור, לכן אי-אפשר לדבר על אסיר צבאי.

אבל אני אבדוק את זה.
היו"ר א' נמיר
נרשום לפנינו את ההערה של יוסי טלרז. עליזה אליצור תדווח. אולי צריך להכניס

לכאן גם אסיר, ואם כן - נתקן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
עד שהחוק יוחזר אלינו, אחרי קריאה ראשונה, שוועדה מקצועית תעבוד עם שירות

בתי-הסוהר ותברר את נושא האסירים. לא יכול להיות שאסירים לא יהיו מכוסים. אני

מבקשת. שיהיה לפנינו נוסח אחרי הקריאה הראשונה.
היו"ר א' נמיר
כן.

יוסי טלרז, יש לך עוד הערות לסעיף הזה?
י' טלרז
לא.
היו"ר א' נמיר
אם כך, נצביע על סעיף 43 כפוף לנושא האסירים, שנתייחס אליו אחרי הקריאה

הראשונה.



ה צ ב ע ו!

סעיף 43 נתקבל

היו"ר א' נמיר;

כפי שאמרתי, נחזור לנושא האסירים אחרי שהוא יוחזר אלינו להכנתו לקריאה

שניה.

סעיף 44 - ביצוע ותקנות

מ' בוטון;

מדובר כאן על תקנות טכניות איר להעביר דו"חות ממקום למקום, על טופסי ריווח

וכו' - סמכויות ביצוע מינהליות.
היו"ר אי נמיר
אם איו הערות, אני מעמירה להצבעה את סעיף 44.

הצבעה

סעיף 44 נתקבל

סעיף 45 - ביטול
היו"ר אי נמיר
מי בעד סעיף 45?

הצבעה

סעיף 45 נתקבל

סעיף 46 - תחילה
היו"ר אי נמיר
תאריר התחילה של החוק נשאר פתוח.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לברך את היושבת-ראש ולהודות לה מקרב לב על הטיפול המסור והיסודי

ועל הבירור המעמיק שהביאו אותנו לאישורו של החוק המוצע בקריאה מוקדמת והנחתו על

שולחן הכנסת לקריאה ראשונה. אני מקווה שאחרי שהחוק יוחזר אלינו להכנתו לקריאה

שניה, אחרי שהוא יעבור קריאה ראשונה, המלאכה תהיה יותר קלה ואני מקווה שהחוק

יתקבל בקריאה שניה ובקריאה שלישית בכנס הקיץ ולפני צאתה של הכנסת לפגרה.

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי ולאורחים שלנו שהקדישו עבודה רבה בהכנת החוק,

כדי לעזור לחולי הנפש.
היו"ר אי נמיר
בראשית הדיונים שלנו אמרתי שאת העכורה היסודית נעשה בהכנת החוק לקריאה

ראשונה. לא נחזור לוויכוחים על כל סעיף. נשארו לנו כמה סעיפים פתוחים שאנחנו

מתלבטים בהם. אם יש הערות, אני מבקשת להעביר אותן ליועץ המשפטי של הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים