ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/06/1990

המצב במד"א

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. י"ג בסיוון התש"ן - 6 ביוני, 1996, בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

א' בן מנחם

רן כהן

ש' עמור

י- צבן
מוזמנים
דר' מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

י' נבו - אגף התקציבים משרד הבריאות

דר' י' אדלר - בית חולים שערי צדק

ר' שורר - רואה-חשבון, בודק מד"א

ר' וייסל - מטעם הבודק

ר' ארז - נציג מכון פרט מטעם הבודק

ר' כהן - רפרנט בריאות במשרד האוצר
מזכירה הועדה
א' אדלר
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
המצב במד"א.



המצב במד"א
היו"ר א' נמיר
בוקר טוב. שר הבריאות הודיע כי הוא מצטער על שלא יוכל להגלע לישיבה הזאת.

כיהוא נמצא אצל ראש הממשלה. גם אני מצטערת על כך.

בישיבה הקודמת החלטנו לקיים ישיבה סגורה בנושא מד"א, והשגנו ששר הבריאות

בפועל, השר אהוד אולמרט, יוכל להיות אתנו, אבל הוא נמצא אצל ראש הממשלה ולא

יוכל להגיע לישיבה.

נמצאים אתנו היום דרי משיה, מנכ"ל משרד הבריאות, דרי אדלר מנהל חדר המיון

בבית חולים שערי צדק, איש משרד הבריאות במד"א, מר דורון שורר, רואה חשבון

שמונה לערוך בדיקה במד"א, יעקב נבו מאגף התקציבים של משרד הבריאות, רענן

וייסל שבפועל הוא חשב מד"א, אבל הושאל למשרדו של דורון שורר, רמי ארז נציג

חברת פרט שדורון שורר את שרותיו לצורך הבדיקה במד"א, דורון כהן רפרנט בריאות

של משרד האוצר.

בהעדר השר אינני יודעת איך אנהנו יכולים להתקדם בישיבה הזאת. זו שנתי

השביעית להיותי בוועדה הזאת, ומונחים לפני דינים וחשבונות ומסקנות שנערכו על

פי בקשות שרי הבריאות והוגשו לשרי הבריאות, ונדמה לי כי לא אטעה אם אומר שאף

אחת מהן לא בוצעה. מעל במת הכנסת שמעתי אתמול שוב הצעות להקים ועדה נוספת כדי

ועוד הפעם לבדוק ושוב לבדוק וכוי.

לפני שאבקש מדורון שורר לנתח בפנינו את הדו"ח שלו, המונח לפנינו, אני

רוצה ללפנות אל דר' משיח. בישיכה הראשונה שקיימנו כאן לאחר הפגרה פניתי אליך

בענין תורנויות רופאים בלילה. מספר ראשי מועצות בנגב פנו אלי, ולפני ישיבה זו

פנה אלי שוב רא עירית ערר וסיפר ל'- כ'' בערד יש משפחה היושבת עכשיו שבעה על

ילדה שנפטרה בשל הוברה שלא היתה תורנות לילה כאשר הילדה נזקקה לעזרה רפואית.

איו תורנות לילה בערד. הוועדה שלנו עמוסה ענודה, אבל נראה לי שנהיה חייבים

לקיים דיון מיוחד בנושא הזה. אבל לפני אותו דיון אני מבקשת מדרי משיח להתייחס

למקרה הזה.

אין לי מלים כדי לתאר את אשר אני השה לגבי המקרה הזה. לכן גם חשבתי

שהענין של מד"א כל כך דחוף וחיוני. מה שקורה שם גובל בהפקרות שאלן דוגמתה. האם

יש לך, דרי משיח, דיווח בנושא תורנויות לילה של רופאים?
דרי מי משיח
קודם לכל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. תורנויות לילה אינן

באחריות מר"א. בניגוד למחשבה שהתורנות הזאת היא באחריות מד"א, כולל הרופא

שעושה את התורנות, המצב איננו כזה, ומד"א היא רק המספקת את האכסניה, ולעתים גם

את כלי הרכב. האחריות על תורנויות הלילה בכל המוקדים בהם הן מתבצעות מתחלקת

בין הרשות המקומית, משרד הבריאות וקפת חולים, כאשר כל אחת מחן אחראית בשליש,

וכאשר יש יותר מרשות אחת זה מתחלק בין מספר רשויות.

יש מספר מוקדים בישראל שבהם מתקיימות התורנויות האלה. בשנים האחרונות

התעוררו מספר פעמינו סכסוכים בין הרופאים המקיימים את התורנויות האלה ובין
המפעילים האחרים
האוצר, הרשות ךוקופת חולים ומשרד הבריאות, ובדרך כלל הטענות

היו על גובה התשלום שהרופא מקבל.

לפני ארבע שנים מצאנו פתרון לכל הישובים המרוחקים, והנהגנו הסדר שהרופאים

מקבלים תשלום גלובלי ללא קשר למספר הביקורים שהם עורכים, כי מטבע הדברים אלן

באיזורים אלה הרבה ביקורים, והרופא לא יכול להפיק מזה הכנסה, בניגוד לאיזורים



כמו תל אביב, רמת-גן וחיפה, ששם יש ממש מכות בין הרופאים כשכל אחד רוצה לזכות

לעשות את התורנות הזאת, כי שם ההכנסה אדירה, ובלילה אהד יכול הרופא להשתכר כדי

הכנסה של חודש ימים.

די שוררו

קוריאם לזה, משוט מה, תורנות מקרר; עובדים לילה, קונים פרידז'ידר.
דרי מי משיח
לא שמעתי על כך. מכל מקום הביקוש לתפקיד הזה באיזורים המאוכלסים הוא כזה

שאין בעיה להשיג שם רופאים.

למרות שבמקומות המרוחקים נותנים לרופאים תשלום גלובלי בחלק מהמקומות לא

מתגוררים כלל רופאים. אני לא יודע אם בערד, למשל, מתגורר כיום רופא, אבל אני

יודע שיש ישובים שבהם לא גרים כלל רופאים. הרופאים באים לעשות עבודה בקופת

חולים או בתחנות של משרד הבריאות וחוזרים לאחר מכן לבתיהם, ואחרי שעות העבודה,

אם אין תורן, אין רופא במוקד, לא בתורנות, לא במד"א ולא בישוב בכלל.

בגלל הסיבה הזאת חשב המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות שהנושא לא לכול לסבול

דלונים נוספים, והחליט על דעת עצמו להגדיל את המחיר שמותר לרופא לגבות מהחולה.

ועכשיו המנכ"ל לשעבר של משרד הבריאות נתבע לדין על ידי נציב שירות המדינה על

הריגה מסמכות. הנושא חזר ועלה לבירור נוסף, כי שוב חזרנו למצב שהיה בזמנו של

פרופסור לס, כלומר שגם במחיר החדש, שאינו מאושר על-ידי הממונה על השכר, אין

רופאים שמוכנים לבצע את התורנות. אני לא מכיר דרך שבה אפשר לחייב את הרופאים

לעשות תורנות, חוץ מאשר העלאת התשלום עבור התורנות.

אם רופא לא מוכן להואיל בטובו לעשות תורנות בערד, באופקים, בנתיבות או

במקום אחר, כאשר הוא איננו גר שם כלל, הרי הדרך היחידה לשכנעו לעשות זאת היא

על '-די העלאת המחיר שישולם לו עבור תורנות כזאת. כיום מדובר בסכום של 40 שקל,

50 שקל.
היו"- אי נמיר
בידי מכתב בו מפורטים התשלומים, ושם נאמר: התעריף שאושר על ידי משרדנו

הוא 27 ש"ח לביקור במוקד, 54 ש"ח לביקור בית. תעריף זה הוא בתוקף מ-1 למרס

1989. הסכומים אשר נגבים על ידי הרופאים בשטח, למיטב ידיעתנו, הם 32 ש"ח

לביקור במוקד, ו-64 ש"ח לביקור בית, בתוקף מ-1 באפריל 1950. העלאה זו נעשתה

באורח חד צדדי לאחר שבמרוצת הזמן גבו במוקדים מסויימים 60 ש"ח לביקור בית ו-30

ש"ח לביקור במוקד. יש לציין כי החל מה-1.9.88 כולל התשלום לרופא גם הוצאות

נסיעה, והחל מה-1.1.89 כולל התשלום נם ביטוח לאומי אשר משולם על ידל הרופא.

קודם לכן מומנו דמי הביטוח הלאומי על ידי ועדת התיאום. הסכומים שגובים הרופאים

גבוהים ב-41.7% מהתעריפים שנקבעו על ידי משרד האוצר, וב-18.5% מהתעריפים

שנקבעו על ידי משרדנו. תעריף משרד הבריאות גבוה ב-19.6% מתעריף משרד האוצר,

והוא נקבע, כזכור לך, על ידי פרופסור לס.

מה אתה מציע, דר' משיח?
דר' מ' משיח
העבודה הזאת הוכנה לפי בקשתך כדי לבחון את הנושא ולמצוא לו פתרון. ואכן

יש פתרון, והוא פתרון כספי. סיכמתי עם הממונה על השכר שהוא יזמן דיון עם

ההסתדרות הרפואית, ונשתדל שזה יתקיים בימים הקרובים, ונגיע להסדר כדי לאפשר

חידוש העבודה. אני חוזר ואומר שאינני מכיר דרך אחרץ הוץ מאשר לשלם מחיר גבוה

יותר, והאמינו לי שהמחיר אינו מוגום בל כך.
היו"ר א' נמיר
אני מתכוננת לזמן לישיבה של הוועדה את יעקב דנון, את דרי משיח, את שמחה

קייזמן וראשי ערים כמו ערד, דימונה, אופקים ושאר ישובי תנגב. למעשה פנו אלי

בענין זה רק ישובים מהדרום, כך שאינני יודעת אם בעיה דומה קיימת גם בצפון. אבל

אם נפתור את הבעיה לגבי הדרום, נפתור אותה גם לגבי הצפון.

מנכ"ל מד"א, שהוא חדש בתפקידו, ביקש להשתתף בדיון, אבל אנחנו חשבנו שמוטב

שנקיים תחילה את הדיון הפנימי הזה, ולאחר מכן נקיים דיונים אתו.

אני מבקשת עכשיו מדורון שורר לפרוש בפנינו את היריעה כפי שהוא מצא אותה.
די שורר
גברתי היושבת ראש, אנסה לתאר בפניכם בתמציתיות רבה תמונה בהירה, עד כמה

שאפשר, על מה שקורה במד"א, למרות שזה מאד קשה. חיפשתי מילת פתיחה לתאור המצב

במד"א, והמלה היחידה המתאימה הלא "פלונטר". החל מהמערכת המשפטית וכל הקשור

בהגדרת הארגון, דרך בחירת ההנהלה, מי מוסמך להיות בה ולנהל אותה, המשך

בכפיפויות למשרדים השונים, כאשר יש ויכוח משפטי אם למר"א יש כפיפות למשרד

"עבודה והרווחה לפי חוקי שעת חירום, וכך הלאה וכך הלאה. דוגמה לאי בהירות הביא

דרי משיח כאשר אמר שכולם חושבים שהרופאים בתורנות הם של מד"א, בעוד שבעצם מד"א

לא אחראית לנושא הזה וכל הקשר שלה אתו הוא בכך שהיא משכירה חדר וטלפון לרופאים

המאורגנלם בגופים שונלם כמו משרד הבריאות, שלרות לילה וכוי.
היו"ר אי נמיר
התמונה עדיין לא ברורה לי.
ר' שורר
אני אומר שכל ההסדרים המוסדיים הקשורים בהפעלת מד"א, החל מההסדרים

החוקיים והמשך בהסדרים הפרקטיים הם למעשה בליל של טלאי על גבי טלאי. אני זוכר

שאדם משדרות התלונן על שלא היה רופא בתחנת מד"א, שעה שמנהל התחנה איננו אחראי

לזה כלל. מד"א בסך הכל משכירה חדר וטלפון למקרה שמישהו אחר, משרד הבריאות או

גורם אחר, יפעיל משם את השירות הזה. אנשים נוהגים להתקשר למד"א בתקווה שיקבלו

שם עזרה, כי כך נתפסת מד"א במחשבה שלהם.

אותו הדבר בכל מה שקשור בנושא ניידות לטיפול נמרץ, שזו שותפות לא רשומה

בממשלת ישראל הרשויות המקומיות וקופות החוליים, כאשר הנוף המממן שלה זה מד"א.

היא איננה חלק מההסדר, אלא עושה רק את העבודה השחורה ועוד מממנת מכספה את

הפעילות.
רן כהן
כל הגוף חזה תלוי ועומד באוויר, אין לו אבא ואמא ואין לו חוק.
ר' שורר
אין דרך לפתור את הבעיה של הארגון הזה מבלי לתת פתרון יסודי למבנה שלו,

לדרך הניהול שלו, לכפיפות שלו ולהסדרת כל הנושאים המוסדיים הכרוכים בענין הזה

ובעצם מסכלים כמעט כל יכולת תפקוד סביר ותקבל על הדעת של מד"א. אגף התקציבים

בצדק לוחץ על הקטנת כוח האדם של הגוף הזה, אבל מצד שני כדאי להסתכל בהקשר זה

על נושא ניידות טיפול נמדץ, שם ישנו אדם אחד בלבד שמטפל בגביית תשלומים מכ-

400 גופים ממסדיים, כמו מועצות מקומיות, קופות חולים וגם אנשים פרטיים.



יחד עם זאת כדאי לציין שבגלל קשיים תקציבים אין למחלקת הגביה אפילו p.c אחד,

וכל העבודה נעשית בצורה ידנית בוחישובים סימולטניים.
י' צבן
אמרת, מר שורר, שבגלל חוסר במשאבים אין שם אפיל P.c.אחד. אתה עומד

מאחורי הרברים האלה?
ר' שורר
אמרתי שאגף התקציבים דורש, בצדק, התייעלות והמרת אמצעים באמצעים, ואני

תומך בזוז וחושב שזה ניתן. המצב העובדתי הוא שעושים אי ולא עושים בי, אבל סטיתי

מהקו שלי ואני רוצה לחזור אליו.

דבר ראשון חייבים לתת את הדעת להסדרת בל הנושא של מבנה מד"א, של הכפיפות

של מד"א, של החיובים והזיכויים, של דרך הניהול של מד"א וכוי, ולהוציא את

הארגון מאיזו שהיא התכתשות רב-דורית בין כל הגורמים שמטפלים בו ומנסים לתת

פתרונות חלקיים וזמניים לאותה שניה, שעה שהמוצא היחידי הוא על ירי הסדרת הנוטא

באופן מלא.

הארגון מתנהל על ידי ועד מנהל שלאחרונה הצטרפו אליו נציגי הממקלה, על פי

הסכם עם שר הבריאות. בעיקרון הוא נשלט על ידי מתנדבים שיש להם רצון מצוין אבל

לא תמיד יש להם הכישורים או היכולת לנהל את הארגון ברמה הדרושה. מערכות בקרה

וניהול כמעט ולא מצויות, ובוודאי לא ברמה מתקבלת על הדעת. וחשוב להבין שחסרה

לארגון איזו שהיא קונצפציה לגבי דרך הפעלתו.

השלב הבא, לאחר ההגדרה המוסדית של הנושא, אין למד"א איסטרטגלה. היא עוסקת

במיליון ואחד דבירם שאינם מעוגנים, לפי עניות דעתי, באיזו שחיא אסטרטגיה

רפואית או עסקית או צירוף של הדברים האלה.
רן כהן
לפי מיטב ידיעתי מד"א -עוסקת בשלושה דברים בעיקר: בהגשת עזרה ראשונה בכל

מישור שהוא; בהערכות החינוכית של מתנדבים, נוער צעירים וכוי; בנושא על חירום.

בנק הדם זה נתח נפרד.
היו"ר א' נמיר
אולי תפרט את הדברים, כי אנחנו שומעים ולומדים כאן היום דברים שלא חיו

ידועים לנו עד כה.
ר' שורר
הוקם למשל מכון למוצרי דם (פרקציונציה) בהשקעה של 16 מיליון דולר, והוא

הבנין הכי מפואר בתל השומר. בנק הדם משתמש במבנה של המכון הזה. רק כדי לסבר את

האוזן אומר, כי סף הכניסה למפעל כזה זה עיבוד מוצרים בסדר גורל של כ-120 עד

130 ליטר דם, כאשר המקסימום שצריכים לייצר שם זה 50 אלף ליטר, לאחר יצוא של

20 אלף ליטר מוצרים לחו"ל. זאת אומרת שזו הרפתקאה שבתקופה הקצרה בה הייתי שם,

והדבר חיה אז בדיון, אסרתי על אנשים לחתום ולהכנס לענלן הזח, כי זה עלול

להכריע את כל הארגון, הפעלה כשלונית של מפעל כזה למוצרי דם, שנעשה בשותפות עם

חבר הידידים קול מד"א בחו'-ל וכוי, בהחלט לא כדאית. אם לא יימצא מישהו שיגיד כי

הוא מוכן לכסות לאיקס שנים קדימה את כל העלויות, ההחזקה, ח'-דוש הציוד וכוי,

אלן למפעל הזה זכות קיום ואין לו יכולת להתקיים. המפעל הזה גם איננו חכרת כת

שיכולה לפשוט רגל, אלא הוא חלק אינטגרלי של הארגון, ופשיטת רגל שלו מכריעה את

הארגון, כר שזה יכול להיות קריטי לארגון.



האם עשית ניתוח של פרשת הקמתו של המפעל הזה, האם זה נעשתה במחתרת,

ךואיפה הלה משרר הבריאות בכל הענין הזה?
ד' שורר
אטני אל בקי בהיסטוריה של הענין.
י' צבן
אני חושב שכדאי לקבל נייר מסכם בענין זה כדי שנדע איך זה קרה,

די שורר-.

הארגון עוסק במכירת מוצרים הקשורים בנושא של עזרה ראשונה, בשירותי הובלת

אמבולנסים, הוא עוסק במכירת ציוד ושירותךים למיניהם, מספרים, וערכות. יש

מחלקה מיוהדת העוסקת ביצור ובמכירת ערכות של עזרה ראשונה, למשל. מוכרים שירותי

אמבולנסים למיניהם, סוגים שונים של שירותי הובלה כאלה או אחרים.

יש כאן שתי בעיות. מצד אחד בעיית התקינה, שאיננה מלאה. מציידים את

האמבולנסים באופן מלא, לעומת אמבולנסים פרטיים שאינם מצויידים באופן מלא, ומצד

שני העדר כלי ניהול לארגון מונע ממנו את האפשרות להתחרות וכך הוא מאבד כל הזמן

נתחי שוק, דבר שמייקר את העלות שלו. כי כאשר פועלים פחות הדבר מייקר את העלות

ליחידת עבודה של מד"א. מסתבר שהאמבולנסים הפרטיים עובדים במחירים הרבה יותר

נמוכים כתוצאה מכל מיני הסדרים במשק.

כשאני מדבר על קונצפציה אני מתכוון, למשל, לשאלה האם מד"א צריכה להתעסק

ברפואה ניידת. אני מבדיל כין שני סוגים של רפואה: רפואה נייחת, ורפואה ניידת,

לפי תפ'-סתי הרפואה נייחת המחזיקה אין סוף תחנות ואין סוף נקודות בארץ עולה

המון כסף. לאחרונה נבנו בחצו ובפתח תקווה תחנות מד"א, בהשקעה של מיליון שקל

כל אחת. יכול להיות שהארגון היה צריך להתעסק ברפואה הניידת ופחות ברפואה

נייחת, ולא להשקיע אמצעים במבנים, בהחזקה, בניהול משק וכדי, כאשר ברוב המקומות

חלק גדול מהמבנים עומד ריק. ואכן, אחד המבציאם בו תחחלנו חיה חשכדת השטחים

הציבוריים. אדם חולה פונה בדרך כלל לחדר המיוון של בית חולים, או שעובר

תחילה דדך קופת חולים, ומעטים הם הנעזרים בתחנת מד"א. אם תסתכלו על ניתוח מספר

המבקרים בתחנת מד"א תראו שהמספר קטן מאד. יכול להיות שקונצפטואלית צריך לשנות

את כיוון הפעולה של הארגון, אבל לא הייתי מופקד על זה ואני רוצה לדווח לכם על

העוברות.

המצב הכספי. הדו"וח המבוקרים האחרונים של מד"א כאשר הגעתי לשם היו מ-31

לדצמבר 1987. חיום מצאתי שהמצב שופר.

בדברי על הפלונטר אני מבקש להסב תשומת לבסכ לנקודה נוספת, חלק גדול

מההסדרים שהגורמים המוסדיים דנים בהם זה דו"ח נסים ברוך. אין לי חלילה שום

כוונה לבקר את הדו"ח של נסים ברוך, ואין לי דבר אתו. אני רוצה רק להסב תשומת

לבכם לפלונטר שעליו דיברתי בתחילת דברי בהקשר לדברים שכותב נסים ברוך בדו"ח

שלו .

כותב נסים ברוך בפתיחת תעבורה שעליה מבוססים חלק גדול מההסדרים: הבדיקה

מתבססת על נתונים כספיים ופיזיים כפי שנמסרו לי על ידי מגן-דוד, נתונים אלה

נבחנו במבחנים לוגיים. לא מצאנו לנכון שיש צורך לערוך ביקורת על הנתונים הנ"ל

ובוודאי שלא במשך הזמן שהוקצב לבדיקה.



לפי האינפורמציה שנמסרה לי על ידי הארגון, בזמן כתיבת הדו"ח חיה במערכת

פיגור של עד 4 שנים בכל הנוגע לנתונים, ולכן המסקנות וההסדרים שנעשו לע בסיס

הדו"ח מרברים בעד עצמם. חלק מחילוקי תרועת שהיו לי בארגון ובממשלה, כאשר אני

נכנסתי לתמונח. היה נעוץ באותו מצב. אגב, אני רוצה לציין שזכיתי לתמיכתו של

דר' משיח בישיבה שבה השתתפנו, אף שהוא היה במיעוט. צריך להיות ברור לכל, שאין

דרך להגיע להצעת פתרונות ר'-אלית ואמיתית אלא לאחר שמערכת התנוניט מעורבנת

ואפשר לנתח את הפעילות, של הארגון, לגזור חתכים, לראות את מגזרי הפעילות וכוי.

בלי זה אי אפר לפתור דברים בגדול ובעקרונות, כאשר אחר כך המספירם בורחים

לכיוונים אחרים.
רן כהן
על הדו"ח שלך לא מצויין תאריך הגשתו,

די שורר י.

הדו"ח שלי נמסר בסוף חודש פברואר השנה.

אני חוזר ואומר שהדו"חות המבוקרים האחרונים של מד"א היו משנת 1987, שם

מופיע גרעון של 18 מיליון ש"ח. זו אינפורמציה שקיימת במערכת מספר שנים. בדו"ח

נס'ים הופיע, נדמה לי, גרעון של 12 מיליון ש"ח. לפי הערכה ידנית שעשיתי כמיטב

יכולתי, הגרעון נכון לדצמבר 1989 עולה על 30 מיליון. חלק ממנו לספקים, והחלק

הארי לזכויות העובדים; קופות הפנסיה וכו'. הארגון מפסיד תפעולית מדי חודש בין

1,5 ל-2 מיליון ש"ח.
היו"ר א' נמיר
אתמול ראייתי את הנייר ששלחה ב-16 בינואר ליו"ר הועד הפועל, ובעניין

הגרעון יש בו דבר שאיננו ברור לי, אתה כותב שם שהגרעון המצטבר ל-31 בדצמבר

1989 מוערך על בסיס נתונים לא מבוקרים לשנים 1988/89 בכ-30 מיליון ש"ח. הגרעון

התפעולי השוטף של מד"א הינו כ-1,5 עד 1,7 מיליון ש"ח לחודש. ההמשך לא ברור לי,

איפה שאתה כותב שלמד"א חובות ניקויים למס הכנסה בהיקף של כ-10 מיליון ש"ח לאחר

ביטול תקנות. אני מבינה שזה כלול בתוך 30 מיליון השקלים שציינת.
ר' שורר
'-כול להיות שרק חלק מ-10 מיליון שקלים אלה כלול ב-30 מ'-ליון ש"ח גרעונות,

כי יש קושי לנתח תא נתונים, ולראות אם נצברו כל הפרשי ההצמדה והקנסות וכו'.

חובות הלקוחות שמופיעים במד"א לתאריך 31 לדצמבר 1989 חם כ- 8,5 מיליון ש"ח.

לטענת עוכרי הארגון, ועל פי בדיקות שעשיתי, לא ניתן לגבות יותר מאשר כ-2

מיליון ש"ה. אם יסתבר כי 6.5 מילון ש"ח הם חובות רעים, חרי הסכום הזה יתווסף

לאותם 30 מיליון ש"ח. אני מדבר על המספרים האלה במלוא הזהירות, במיוחד בהתחשב

בעובדה שישנו במד"א אדם אחד בלבד שעוסק בגביה.
י' צבן
מה היא ההוצאה החודשית במד"א כיום?
ר' שורר
5 מיליון ש"ח הוצאות לחודש, ו- 3,5 מיללון ש"ח הכנסות לחודש.
יי צבו
מה אמורה להיות החוצאה החודשית אם יקבלו את ההמלצות שלך?
ר' שורר
זו כבר שאלה של מדיניות שאני לא מצאתי לנכון להכנס לתוכה. אבל בענין זה
יש שתי אפשרויות
או להוריד את ההוצאות ל-3,5 מיליון ש"ח לחודש, או להעלות את

ההכנסות ל-5 מיליון ש"ח לחודש. ההצעות שלי הן משהו באמצע. ההצעות שלל מגדילות

את ההכנסות ב-3,5 מיליון ש"ח כלפי מעלה, ומקטינות את ההוצאות מ-5 מיליון ש"ח

כלפי מטה. לא חישבתי את הנקודה המדוייקת של המפגש. אני מעריך שזה קצת למעלה מ-

4 מיליון ש"ח.

כשניסיתי להגדיל את מקורות המימון החיצוניים של מד"א גיליתי שוב עד כמה

גדול הפלונטר שבו מצוי הארגון הזה. מס-הכנסה שלעבד את המבנים של מד"א על מנת

להבטיח את תשלומי מד"א למס הכנסה, ואז המבנים של מד"א לא יכלו כמובן לשמש

בטוחות להשגת אשראי חיצוני בשביל מד"א. נראה שלכל אגף שם יש מדיניות עצמאית.

ובן- מוצאים שמצד אחד אגף התקציבים אומר שצריך להשיג אשראי חיצוני, אבל מהצד

השני הבטוחות להשגת אשראי חיצוני עוקלו או שועבדו על ידל אגף אחר, וכך נמנעה

ממד"א היכולת להשיג אשראי חיצוני.
היו"ר א' נמיר
אולי תוכל לומר לנו כיצד מנוהלת מד"א כיום, ומי למעשה מנהל אותה.
יי צבן
מה עלויות המימון במד"א כיום"
רן כהן
אני לא מבין מדוע מס הכנסה צריך היה לעשות את זה. האם חשבו שם שמד"א

בורחת מן הארץ?

ר' שורר.

גם אני טענתי זאת, אבל לא זכיתי לאוזן קשבת.

הנכסים של ארגון הם אחת הערובות החזקות ביותר שלו. ומה שקורה שם מצביע

על מגמה מסויימת באוצר. זה לא נראה מקרי.
היו"ר א' נמיר
באלן ספור דיונים שהיו לנו בכנסת הקודמת בנושא זה, כאשר דובר על מימוש

נכסים אמר כאן פרופסר הראל חד משמעית שלא יכולים לממש את הנכסים של מד"א, כי

הם לא שייכים למד"א, הם לא שייכים אפילו למדינה, וסיפרו לנו על מבנים השייכים

לתורמים מחו"ל. זה נראה פלונטר שעד היום אינני מבינה אותו.

אנחנו שומעים כאן חיים שהמבנים משועבדים למס הכנסה, וזה מדהים.
ד' שורר
חלק מגדול מהתחנות בנויות על קרקע שהופקעה על ידי הרשות המקומית כקרקע

ציבורית, ולא ניתן לממש את זה בכלל. כי במקרה של מימוש צריך להחזיר את הכסף

לבלעים שמהם הופקעה הקרקע. אבל יש מספר נכסים שנמצאים על קרקע בבעלותה של מד"א

והם ניתנים למימוש. כמו למשל מרכז מד"א שנמצא מול איצטדיון יד-אליהו הוא נכס

ששוויו מוערך בכ-2 מיליון דולר, והוא בהחלט בטוחה סבירה. אחד הרעיונות שהעלינו

היה לרכז את כל שלוחות מד"א בתל-השומר ולהשכיר את המבנה על מנת לקהת הלוואה

ולהחוירה במאצעות שכר דירה וכו'.
היו"ר א' נמיר
ביקרתי במטה מד"א ביד אליהו וראיתי שהוא ריק, ובנק הדם בוודאי שהוא ריק.

אלה דברים אבטורדיים שאי אפשר להבינם.
י' צבן
מה עלות המימון תל מד"א יהום?

האשראי הבנקאי של מד"א היום הוא 2,1 מיליון שקל. זה בל האשראי ששלושה

הבנקים אישרו. זה כולל הכל בכל מכל, והריבית הממוצעת היא כ-750 אלף שקל בשנה.

מערבות הניהול במד"א הן מיושנות מאד. הן אינן מסוגלות להוביל את הארגון

הזה להשגת היעדים שלו כמעט בלכ תהום, אם זה במערכות המחשב, או במערכות הכפסים

ועוד.
היו"ר א' נמיר
אינני מומחית בתחום הזה, אבל כאשר נכנסתי להדר המבצעים של מד"א ביד-

אליהו, שהוא הלב של מד"א ומרכז האזעקה, וראיתי את הלוחות שעליהם עובדים שם,

התרשמתי מיד שאלה דברים מאד מיושנים ומאד לא מודרניים, ונראה לי שהכל שם עובד

בנס.
ד' שורר
כל המערכות שם מיושנות מאד, ואין גם מערכות בקרה. בדו"ח שכתבתי לשר לשעבר

יעקב צור כתבתי, כי התקציב השנתי כמסגרת עבודה לשנת פעילות נערך על ידי המטה

המקצועי במרכז. השתפות הסניפים בתקציב והביצוע בפועל נעשה על פי הצרכים

השוטפים ובהתאם לאילוצים כספיים של הארגון ללא בחינה ומעקב של מסגרת התקציב

השנתי הכוללת, וללא הנחיה, פיקוח ושליטה של המרכז.

בפועל יש תקציב נורמלי, אבל למעט הנייר שהוא כתוב אין לו שום משמעות,

והוא בוודאי לא מהווה מסגרת פעילות או עבודה, ואינו משקף שום דבר. אחד הדברים

שהדהימו אותי מאד היה לראות את התקציב מוד5ס במדפסת. חשבתי שעשו את זה בתוכנה

כלכלית. אבל הסתבר שהשתמשו במחשב רק כגמכונת הדפסה, ולא בתוכנה כלכלית כמו

"לוטוס' או תוכנה כלכלית אחרת שמאפשרת הכנת תקציב. התקציב הוא הסר משמעות

מבחינת התפעול של הארגון. הוא אוסף אקראי של מספרים שנעשה באצבע לא מתוך כוונה

רעה, אלא מתוך הנסיון שלהם והיכרותם את המערכת, והוא בוודאי אינו חותך לא את

הסניפים ולא את חתכי הפעילות. לא ניתן ללמוד ממנו מה ההכנסות וההוצאות בסניף

טבריה, למשל; או איך אנחנו עומדים בנושא הובלת חוללם בצפון, או בדרום או בכל

איזור אחר. כך המצב בכל מה שקשור למערכת השכר לעובדים, לבקרה ולשליטה. וכך

המצב לגבי מערכות המחשב, מערוכת היצור של הערכות והמכירות.
היו"ר א' נמיר
מי מנהל את מד"א, ואיך היא מנוהלת בפועל?
ד' שורר
רמי ארז ברק את המערכת הארגונית, והוא יוכל להתייחס לנושא הזה.
ר' ארז
המבנה המינהלי הוא של מנכ"ל פלוס ראשי אגפים, וכך הוא מנוהל פחות או

יותר. זו מערכת ארגונית שגרתית. הבעיה איננה במבנה הארגוני. הבעיה היא בסופו
של דבר במספר דברים
1. במדיניות; 2. בהעדר טכנולוגיות ניהוליות מתקדמות ובשל

דפוסי ניהול ירודים. הבעיות אינן פועל יוצא של המבנה הארגוני. המבנה הארגוני

הוא מבנה שגרתי שיכול תפקד, ואלן בו כדל להצבלע על המצב הבעייתי.
רן כהן
מי מקבל שם את ההחלטות; האם המנכ"ל, ההנהלה, או אולי יועצים מקצועיים?

הערר טכנולוגיה ומיכשור מתאימים הם הרי תוצאה של משהו, ובווראי לא רק בגלל

בעיה כספית.
ר' ארז
להחלטות יש שני "הריונות"; האחת, החלטות מנב"ל; השנייה, החלטות כתוצאה

מהתנהגות טבעית בשטח, החלטות שצומחות מלמטה. אין מערכת מסודרת של ניתוח וקבלת

החלטות.
י' צבן
ר' ארז: ישיבות יש, אבל יש מוקדי כוחי. ניקח לדוגמה את סניף ירושלים ששם יש חברי

העמותה ואלה שבוחרים את נציגיהם למרכז. הם מוקר כוח. יכולתו של המנכ"ל להשפיע

על סניף ירושלים היא קטנה מאד. מי שעומד בראש סעיף ירושלים, שהיה בעצם בעל

הבית של העמותה הקודמת, שהתמזגה בתוך הארגון הארצי, הוא למעשה בעל הבית של

המקום. הוא פיתה את פרוייקט הקשישים יעוד מיליון ואהד דברים שאינם שייכים

למד"א.
י' צבן
האם יהיה זה נכון לומר שמד"א היא למעשה פדרציה של כמה עמותות מקומיות

פלוס יכולת ניהול דווקה במקומות הקטנים ביותר--

שנשחקה כתוצאה מתהליך הארגון, ונוצר מין אנדרוגינוס.

אנחנו צריכים לשמוע בענין זה דברים מאד ברורים. או שאתה אומר לנו שזה

ארגון שתלוי על אוטונומיה של המחוזות, האי זורים והסניפים; או שאתה אומר לנו
ר' שורר
יש כאן צירוף של כמה מרכיבים. ישנה אוטונומיה גדולה לסניפים. אחר כך יש

רובד נוסף שנוצר בתקופה של האיחוד, ואלה הם המחוזות. לראש מחוז תיפח והצפון,

למשל, מסונף סניף חיפה. אנחנו מציעים לבטל את נושא המחוזות. יש מנכ"ל עם

החלטות, עם ראשי איזורים. ואחר כך יש מחוזות, ואחר כך ישנם הסניפים



הסניפים יונקים את כוחם ממתנדבים ומאנשים שפעילים בתוך המערכת הסגורה של

הסניף. כך שלא תמיד יכולה ההנהלה הראשית לבנות עליהם את רצונה, למרות שמבחינה

פורמלית היא אולי יכולה לעשות את זה.
י' צבן
איו עובד התקצוב של העמותה המקומית ביחס לתקציב הארצי?
ר' שורר
הכל בא מהמרכז.
י' צבן
אם זה בא מהמרכז אז אנחנו יודעים שהכסף הוא הכוח.
היו"ר אי נמיר
נדמה לי,מר שורר, שאתה לא אומר לנו דברים ברורים. יכול להיות שזה לא נעים

לך, אבל אנחנו כל המזן מבקשים לשמוע דברים ברורים. הבאת את הדוגמה של ירושלים,

האם המבנה הזה של מתנדבים המנהלים את העסק מפריע לתפקוד, מייקר את התפקוד?

אנחנו שואלים שאלות ברורות.
די שורר
המבנ הזה תואם את תפיסת ההנהלה, לרבות פרופסור הראל, יחיאל חמי ואחרים.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מבקשים לשמוע מה תפיסתך, כי אתה הרי בדקת את הדברים.
ד' שורר
תפיסתי היא שמבנה הארגון של מד"א צריך להשתנות לחלוטין. יש לבטל לחלוטין

את המחוזות ואת המבנה הנוכחי של הסניפים, והצעתי המקורית הינה שהאיסטרטגיה של

מד"א צריכה להיות התרכזות ברפואה הניידת. במובנים הרחבים ביותר של המובן הזה,

שצריך לבטל חלק גדול מהתחנות. מה שמשנה וקובע לגבי מקום כמו ירוחם, או כל מקום

אחר, כי רמת הכונות, מספר כלי הרכב ומספר הנהגים שיוזנקו באמצעות מערכות קשר

משוכללות. הם יישבו בצומת ויוזנקו משם. והרבה פחות חשוב קיומם של מבנה, של

מנקה ושל אב בלת ועוד אלף ואחד דברים.

אתן לכם דוגמה מהמצב הקלים היום במועצה האיזורית אשכול, למשל, איפה שיש

אדם אהד ומזכירה אוטומטית. כשהאיש הזה יוצא מהמקום המזכירה האוטומטית אומרת
למי שמתקשר
אנא התקשר לבאר שבע, או למקום אחר, ואז צריך מי שמבקש עזרה להתקשר

עם באר שבע או מקום אחר. המקום הפיזי אינו קובע את רמת השירות שמקבל מי שנזקק

לו. מה שכן קובע זה הימצאותם של ניידות בצמתים השונים, ויש עוד אין סוף

פתרונות. מוטב לשים מספיק גורמים רפואיים שיתנו את השירות, ולרדת מנושא המבנים

שהם צרכני הכספים הגדולים. לדעתי צריך לשנות לחלוטין את המבנה של מד"א.
רו כתו
הקונצפציה מאד מעניינת ואולי גם נכונה. אבל אתה צריך לתת תשובות לדברים

מאד אקוטיים, כמו המעבר מהגשת עזרה ראשונה כוללת אל רפואה ניידת בלבד. ומה

אתה עושה במקומות הקטנים שבהם אין בתי חולים וחדרי מיון, ושם תחנת מד"א חיא

התחנה לעזרה ראשונה הנותנת לנזקק טיפול במקום, ומעבירה אותו אחר כך לבית חולים

או לביתו, הכל לפי המקרה.



כאשר ביקרתי בתחנת מד"א בפתח תקווה שאלתי את עצמי לשם מה יש צורך בתחנה

כזאת במקום חזה כאשר במרחק כל כך קטן משם ישנו בית חולים בלינסון ובו חדרי

מיון וכוי. ומלד עלו לנגד עיני כמה דברים מאד חשובים: א. בתחנות מד"א מעבירים

קורסים שונים מאד חשובים ומשמעותיים; יש שם טיפול בנושאים של נפגעי עבודה;

מכשירים שם נוער למתן עזרה ראשונה; משם מופעלות מערכות חירום לטובת מערכת

החירום של מדינת ישראל, ועוד פעילויות אחרות מתקיימות שם.

אני יודע שצריך לתת תשובה גם לדברים האלה, ואני לא בטוח שהזכרתי את כל

הפעילויות המתקיימות כיום במד"א למדות האנרכיה שבה. אנחנו חייבים לדעת שלמדינת

ישראל יש תשובה טובה מזו שקיימת היום במד"א לפני שאפשר יהיה לעשות את המעבר

ולבטל את הקיים.

די שורר;

משרד הבטחון מתנגד באופן עקבי לשלם אגורה אחת למד"א, למרות שהוא אחד

הצרכנים הגדולים של שירותיה. הוא מסרב לשלם באופן פרינציפיוני.
היו"ר א' נמיר
למה?
די שורר
ככה.
רן כהן
משרד הבטחון בונה על זה שמד"א נותן לו את השירותים ואינו יכול להפסיק.

ואגב, זה גם נכון. מד"א אינו יכול להפסיק לתפקד במערכת הבטחון, במערכת השיטור,

ו- גם בשטחים, והם יודעים שהם לא חייבים לשלם למד"א. הם אולי חייבים מוסרית, אבל

לא מינהלית, ועל כל פנים לא משלמים. די לנו בדוגמה שהיתה לפני שבוע בראשון-

לציון, כאשר מד"א פעלה שם בצירה מאד נמרצת ובעלות מאד גבוהה, והביטוח הלאומי

לא מוכן לשלם לה.
היו"ר א' נמיר
אתה אמרת בוועדה שלא מכירים בזה כפעולת איבה. וציפורי התמרמר על שבצורה

בלתי אחראית מסרו לוועדת העבודה שהמוסד לביטוח לאומי לא משלם. הוא אמר שזו לא

פעולת איבה. הבוקר כתבתי לו מכתב בענין.
די שורר
שירותי הכוננות של מד"א הם שירותים הניתנים לכלל אוכלוסיית ישראל, וצריך

להחליט מי צריך לשאת בעלות הזאת; האם זה שמקבל התקף לב וצריך להיות מפונה, או

כלל הציבור בישראל, לרבות אנחנו, היודע כי אם חלילה יקרה לו משהו יהיה מי

שיטפל ויפנה אותו.

אני לא חושב שמד"א צריכה להתעסק באין סוף נושאים, כמו עריכת קורסים

בנושאים שונים וכוי. אני בטוח שישנם גורמים אחרים מספיק טובים שיכולים להיות

תהליף למד"א בתחום חזה. זה לא נושא קריטי שבגללו צריך לקיים את הארגון.

הנושא הבא הוא נושא איזורי הפיתות. על פי התכנית שלי לא בכל מקום צריך

לבטל את התחנות. במקומות מרוחקים כמו קרית שמונה, למשל, חייבים להיות חדרי

מיון קדמיים. אם תעשו חשבון תראו בכמה ישובים ולכמה זמן אפשר היה להפעיל מרפאה

של קופת חולים משעה 6 בערב עד שעה 6 בבוקר באותו סכום של מיליון דולר שבו

הקימו תהנה מפוארת בחצור, תחנה העומדת היום ריקה.
ר' וייס
רציתי להתייחס לשיטת העבודה. נורמלית המנכ"ל אחראי על כולם, על מנהלי

האגפים המחוזות והסניפים. בל התקציב וכל הכסף באים מהמרכז. כל סניף, לפי

החוק, זו עמותה של מתנדבים, ויש יו"ר ועד הסניף וכוי, והם משיגים תרומות

לעצמם. וכאשר יושב ראש הסניף השיג תרומה, אין למרכז שליטה על הכסף הזה. אם זה

היח מסודר וכולם היו עובדים כמו שצריך היתה למרכז שליטה על זה. אבל במציאות

אין זה כך.

במד"א יש p,c.אחד שמישהו תרם לה, ולא במסגרת התכנון הכללי של מד"א, של

מיחשוב הארגון וכוי. יש מאבקי כוח בין מנהל סניף זה ובין יושב ראש ועד סניף

אחר לבין ההנהלה המרכזית, כמו שזה קיים גם בארגונים אחרים.
י' צבן
מר שורר, האם הסברת מדוע פרשת מהענין הזה?
די שורר
יש סיבה וחצי לפרישתי. אסביר לכם את הסיבה העיקרית לפרישתי. החלטתי לפרוש

כאשר נוכחתי שבמסגרת כתב המינוי שלי אין לי שום אפשרות להביא את נציגי הגורמים
המטפלים, קרי
מד"א, משרד האוצר ומשרד הבריאות, לדיון ענייני, יסודי ומעמיק

בנושאים האלה, כאשר בעצם רק שימשתי שתדלן באגף החשב הכללי כדי להשיג עוד

מיליון וחצי שקל לתשלום המשכורות מרי חודש, וזה קרח לי שלוש פעמים ברציפות.

הרגשתי שאינני יכול להמשיך בזה בך.
יי צבז
האם משרד הבריאות לא שיתף אתך פעולה?
ד' שורר
אני לא יכול להגיד שלא שיתף פעולה אתי. אבל במשך כל שלושת החודשים האלה

לא הצלחתי לכנס איזה שהוא פורום מוסמך כדי למסור לו את המידע שמסרתי לכם.
רן כהן
האם זו הפעם הראשונה שבח אתה מפרט את הדברים ומוסר את המידע הזה?
ר' שורר
מי מנע זאת ממך? אני לא מתאר לעצמי שמשרד הבריאות מנע זאת ממך.
די שורר
אני יודע שכל הגורמים עשו מאמצים להפגש, אבל משום מה לא הצליחו ליצור את

המפגש הזה. ראיתי שכל מח שאני עושה זה לעמוד בפיתחו של פקיד באגף החשב הכללל

והלתחנן לתשלום המשכורות, ואין לי שום אפשרות להזיז דברים. בשביל לשפר את

מערכות הניהול הייתי זקוק ל-50 אלף שקל בלבד, ולא היו מוכנים להעמיד לרשותי את

הסכום הזה. משנוכחתי שכזה המצב, פרשתי. במשרד החשב דיברתי עם גדעון גבע.

אני רוצה להסביר לכם את חצי הסיבה הנוספת שבגללה פרשתי. למרות ששני שרים

וראשי משרדים במשרד של אהד השרים הזמינו את העבודה הזאת אצלי, ואני שכרתי

אנשים שיעזרו לי לעשותה, אחרי שנכנסתי לעבודה הם נמנעו מסיבות ביורוקרטיות

לחתום על החוזה. ועד עצם חיום הזה, למרות מאות שעות העבודה שהשקעתי בנושא טרם



קיבלתי שכר עבור עבודתי. תחת לחץ אטומי ממש, אולי אפילו סחיטה, קיבלתי מקדמה

בגובה של 10,000 ש"ח. מעבר לזה נתבקשתי להעסיק אנשים נוספים, שלמזלי לא הסבימו

לעשות זאת, כי כבר שנה וחצי לא קיבלו את שברם למרות שעשו את שירותם בנאמנות.
היו"ר א' נמיר
מי ביקש ממך לעשות את העבודה הזאת?
ד' שורר
שר הבריאות ושר האוצר.
היו"ר א' נמיר
אני רואה שאת הדו"ח שלך הגשת לשר הבריאות, לשר הבריאות, ליושב ראש הוועד

הפועל וליושב ראש ועד העובדלם. שמותיהם מודפסים כמי שהעתק הדו"ח נשלח אליהם,

ר' שורר-.

זו היתה הכוונה, אבל הנשתי את זה רק לשר הבריאות. הם היו צדדים להסכם.
היו"ר אי נמיר
אבל הם לא מינו אותך. אותך לא מינה יושב ראש הוועד, ולא יוששב ראש הוועד

הפועל. אותך מ ינה גשר הבריאות ושר האוצר. נכון?
די שורר
בהסבמה עם הוועד הפועל של מד"א, ולמעשה על פי ההסכמה הייתי כפוף קודם כל

לאנשי מד"א ואחר כך לאנשי הממשלה.
היו"ר א' נמיר
דרי משיח, אבקש ממר לדווח לנו בהמשך הישיבה מה קרה עם הוועדות הרפואיות

והעברתן למרפאות בתי החולים. הנושא חזה מעסיק את הוועדה באופן קבוע.
דרי מי משיה
לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר ביקשו להתעסק במד"א, והלוואי שמד"א היתה

פועלת בצורה מסודרת עם מתנדבים כפל שפעלה, או כפי שמישהו רצה שתפעל, ואז שני

המשרדים לא היו מהערבים בענין. הצרה היא שבשנים האחרונות הבעיות הלכו והחמירו

עד כדי כך שקרה דבר שלא מתקבל כלל על הדעת, שמד"א נסגרה לחלוטין פרקי זמן, ועד

היום מתנהלים משפטים על זה שאנשים קיפחו את חייהם באותו מועד,ואיש לא יודע אם

זה בגלל סגירתה או לא, אבל היו שני אירועים מהסוג הזה שהובאו למשפט.

בגלל חסיבה הזאת מונו כל הוועדות, ונעשו נסיונות חוזרים ונשנים לתקן את

המצב. גם בגלל הסביה הזאת הגיע השר צור למסקנה שבך לא יכול המצב להימשך, כי

שעה שאין לו שליטה על מד"א מוגשות לו בכנסת כל הזמן שאילתות על מה שניתן לעשות

כדי שמד"א לא תשבות ושהמשכורות לעובדי מד"א ישולמו בזמן. השר למד את הדברים

והבלן כי במבנה החוקי הקיים אין שום אפשרות להמשיך להיות אחראי על הגוף הזה,

כאשר איין לו למעשה שום גוף אחראי מבחינה חוקית שאליו אפשר לבוא בתביעות. לכן

עלה על דעתו הרעיון לשנות את חוק מד"א, ובהמשך חיה אותו הסבם, שנעשה בהסכמת

הצדדים, בדבר מינויו של מר שורר. בסך הכל הסתבר שזו איננה בעיה כספית בלבד.

בישיבה הראשונה בנושא מד"א שבה השתתפתי, לפני- כחצי שנה או שנה, הוזכר

גרעון של 5 מיליון שקל. היו עוד 4 או 5 ישיבות, ובכל אהת מהן קפץ ועלה הגרעון

בחבילה של 5 מיליון ש"ח, עד שהגענו ל-30 מיליון ש"ח גרעון, ואני שומע שיש כבר



חבילה נוסעת של 5 מיליון ש"ח גרעון. למעשה איש אינו יודע בדיוק באיזה סכום של

גרעון מדובר.

נכון שהיו תבניות הבראה. אבל לבל הצדדים הלה ברור בל הזמן שמדובר באן

בגוף שלא יתכן לאפשר לו להיסגר, אפשר לצמצם אותו, אפשר לשנות את הפעילות שלו,

אפשר להטוות לו דרכי פעולה מאד מאד מוגדרות שיקטינו את ההוצאה, אבל בשונה

ממפעלים אחרים את הגוף הזה אי אפשר לסגור.

וכך הגיעו במשרד הבריאות ובמשרד האוצר למסקנה שאין ברירה אלא להכנס לתוך

הגוף הזה. למרות שהאווירה הכללית היא להוציא גופים מהממשלה החוצה, פה נוצר מצב

הפוך שהממשלה נבנסת פנימה, תחילה בדרך של חוק ואחר בך בדרך של הסדר.

אחד הנזקים שנגרמו כתוצאה מהתפטרות הממשלה נגרם למד"א. התהליך של מימוש

אותו הסכם, שאתם קבלתם אותו, היה בעיצומו. בישיבה באותו לילה השתתפו 30 אנשים

המעורבים במד"א ממשרדי הממשלה השונים, כמו משרד הבריאות, האוצר, ואף נציג מס

הכנסה היה שם, כדי שיסיר את העיקולים שהיו באותו יום בתוקף על כל חשבונות מד"א

ולא רק על נכסיה. בישיבה הזאת השתתפו כל מי שהוא בעל השפעה במד"א, החל בנשיא

ובמנכ"ל. וסוכם באותה ישיבה מה שסוכם. המימוש של מה שנכתב בהסכם הזח נקטע בגלל

התפטרות שרי הממשלה. וכך לא היתה לי ברירה והייתי חייב להכנס לענין הזה. נכון

שתחילה לא ששתי להכנס לענין הזה, כי יש לנו מווייבות ומעורבות חוקית לגבי

נושאים רבים ושונים, ובענין מד"א המצב לא היה כזה. אבל אחרי התפטרות שרי

הממשלה נוצר מצב חדש, והייתי חייב להכנס לענין הזה.

עם חתימת ההסכם הסכימה סוף סוף מד"א בארגונים המוסמכים שלה לאפשר לממשלה

לקנות השפעה בגופים המנהלים שלה. והיום אני יכול להגיד שאני לא רואה לעצמי

אפשרות לפעול חוץ מהמסמך הזה.

עם כניסתי לתפקיד למדתי ה'-טב את המסמך הזה, והתחלתי לשאוף ליישם אותו.

ביום ששי האחרון, כמעט בדקה ה-12 לסיום תוקפו של ההסכם, חצי שנה מיום חתימתו,

התכנס סוף סוף הוועד הפועל של מד"א, ואחרי שעשה את תהליך הבחירה של המנכ"ל

והשר אישר את המועמדות של המנכ"ל, לפי סעיף 4 טל ההסכם, היה למד"א מנכ"ל. מאחר

והוא נבחר ביום הששי בצהרים לא היתה אפשרות לארגן את הכסף עוד באותו יום.

עבדנו על זה במוצאי שבת וביום ראשון, ביחד עם האוצר, וביום ראשון הבטחנו לחם

שיוכלו לשלם את המשכורות ביום השני, וכך מנענו שביתה בחודש הזה.

לאחל לו הצלחה, לשמוע ממנו מה הוא יודע ולצייד אותו בחומר, כי הוא לא חיה מעורב
היו"ר א' נמיר
מה הוא יעשה במד"א במציאות הארגונית האיומה ששם? הרי הוא יברח משם כעבור

חודש. אני מקווה שהוא איש חזק שיוכל להחזיק שם מעמד. אני יודעת שהמערכת תסייע

לו וגם ועדת העבודה תסייע לו, אך האם אתה סבור שהוא יוכל לפעול בג'ונגל הקיים

שם?
דגר' מ' משיח
אני חושב שזו ההזדמנות האחרונה של הממשלה להביא להבראתו של הארגון הזה,

לא בסיסמאות אלא בעבודה 'טורית, כאשר נציג בכיר ביותר של הממשלה נמצא כפנים

והוא זוכה לאמון מלא של חשד הממנה, לכן זימנתי את אנשי האוצר, והם הגיעו למרות

הקריאה של הרגע האחרון כי הבינו את חשיבות הענין, וכן חלק מנציגי משרד הבריאות

ואת המנכ"ל כדי לאחל לו הצלחה, ויחד עם זאת לראות במה אנחנו יכולים לעזור לו

כדי שבעוד זמן קצר הוא לא יחליט להצטרף למנכ"לים המתפטרים או המפוטרים.



ברור לגמרי- שאנחנו צריכים למלא חלק גדול מההמלצות "המליץ מר דורון שורר,

בי ברור לנו שבלי שינוי משמעותי בגופים האחראים על הניהול במד"א, ובעיקר בוועד

הפועל, הדברים ימשיכו להסתאב וגם המנכ"ל ייכשל.

לצורך זה אני נצמד לאותו הסכם. אני מקווה שביחד עם האוצר נפעל בענין הזה.

אינני יודע אם מר שורר יסכים לחזור או אם יפנו אליו בבקשה שיחזור. מכל מקום

נפעל בתיאום עם האוצר למינוי חשב של הממשלה במד"א, שימשיך אח העבודה שבה התחיל

מר שורר. אני חושב שהוא עשה עבודה טובה באשר בתנאים שהיו לו היה קשה להתמודד

עם כל הקשיים. כיוון שחלק מהם נלמד, יהיה למי שיבוא במקומו קל יותר להתנ?ודד

אתם.

אם לא ייעשו שינויים הולמים בגופים השונים והעומס כולו יפול על המנכ"ל'

אני בטוח שזה ישבור אותו, ואנחנו לא נשיג דבר, מה גם שהמנכ"ל הזה אינו אדם

שחסרה לו פרנסה. תפקידו בממשלה שמור לו, ואם חלילה הוא יבין שאין לו מה לעשות

במד"א הוא יוכל תמיד לחזור לתפקידו, ואת זה אני משתדל מאד מאד למנוע.

עם כניסתו של שר קבוע לתפקיד של שר הבריאות אני אמליץ בפניו לחזור ולשקול

את המינויים שלו במועצה ובוועד-הפועל של מד"א ולחשוב על מינויים מקצועיים. כשם

שהסכים להחליף את מר ריפטין במר אורן כך ינהג עם נציגים אחרים שלא מגלים ענין

גדול בנושא הזה מפני שהם לא באים מתחום מערכת הרפואה בישראל. חשוב לנסות להביא

לכך שהנציגים של הממשלה בוועד הפועל יהיו אקטיביים ודומיננטיים ויהוו כוח

משפיע יחד עם ידידי מד"א בארצות הברית.

העברתי ליושבת ראש הוועדה את הנ?כתבים הקשים ביותר שהגיעו מאצרות הברית,

ולפיהם מתבר שאם הדברים יתממשו חלילה תיפסק תמיכה כספית בגובה שבין 5 ל-10

מיליון דולר בשנה, ובלל התמיכה הזאת הארגון בוודאי לא יוכל להתקיים. אנחנו

צר'-כים לקחת בחשבון את הרצון שלחם כגוף מסייע, שצריך להמשיך לסייע, לכן אני

רואה בחיוב את הדרישה שלהם למנות ועדה, אף שגם אני אלרגי למינוי עוד ועדה כי

אינני חסיד של וערות. אבל במקרה הזה לא יהיה מנוס אלא לאפשר לאותה ועדה,

שהמינוי שלה נעשה להלכה על ידי השר צור ורק למעשה על ירי, לעבור על כל הנושאים

שעלו על הפרק בשנים האחרונות. מדובר בוועדה בראשותו של ד''ר רווח, שצריכה

להתוות את קווי הפעילות של מד"א בהתאם לאמצעים. זו לא יכולה להיות עבודה של

אדם אחד, ובוודאי לא של מנכ"ל חדש. הוא לא יכול לקבוע אם מד"א צריכה לפתור

מכון פרקציונציה, או לא; אם מד"א צריכה להכנס להסכם עם גופים פרטיים ולהפוך את

כל תחנות מד"א לתחנות מיון, או לא. ויש עוד "יורה טל דברים שצריכים לחשוב על

כזה, כי בכל תכניות שעת חירום נמצאת מד"א במקום מאד מכובד ברשימת המפעילים של

שיוותרים שונים.

הוועדה הזאת ביחד עם המנכ"ל ויחד עם חשב של הממשלה ונציגי הממשלה בוועד

הפו-על, שמהווים שם קרוב ל-50%, ובסיוע - כולל הגרלה -

פעולה משותפת של הוועדה, עם המנכ"ל ועם חשב של הממשלה ונציגי הממשלה

בוועד-הפועל, שמהווים שם קרוב ל50%, וכן סיוע שונה, כולל הגרלה, יכולה להבטיח

שבעוד שנה ובעוד שנתי- 'ם ושלוש אנחנו, או מי שיבוא במקומנו, לא נשב פה ונמשיך

לדון בבעיות של מד"א.
די בהו
אני חושב שבדברי הפתיחה שלך, גברתי היושבת ראש, מיצית כמעט את כל הנושא

-על כל התוכניות שמונחות על השולחן, ושאף אחת מהן לא בוצעה. אני רוצה לציין

בפני חברי הוועדה, שאין אפילו המלצה אחת מבין ההמלצות ששמעתם ממר דורון שורר

שלא נכללת בתכנית ההבראה מאוגוסט 1988, כמו ביטול מנגנון המחזוות; מעבר לשיטת

תקשורת חדשה יותר; מעבר לקונצפציה של שירותים ולא נייחים; קיצוץ של כ-



150 משרית, לעומת עלייה של 50 משרות מאז תכנית ההבראה, דבר שמסביר את מחצית

הגרעון השוטף, כאשר החצי השני קשור בהגרלה, באשר מד"א קיבלה עכשיו אישור

להגרלה שיכולה להכניס בין 9 ל-10 מיליון ש"ח.
רן כהן
כאן נמסר לנו שפיטרו 144 עוברים, וזה לא הוכחש,
דר' מ' משיח
אנחנו מחפשים אותם.
ר' כהן
יש בידי מכתב של מר דורון שורר שמופנה לדודו מלגרום, ובו הוא מפרט את

מספר המשרות שהיו בספטמבר 1988לעומת נובמבר 1989, ואנחנו רואים עלייה של 50

משרות לעומת קיצוץ של כ-150 שהיה צריך להיות. כך שבהערר קיצוץ של 150 משרות

ובתוספת של 50 משרות אנחנו מגיעים ל-200.
רן כהן
אני מאד מצטער על שלא נוכח פה נציג קול מד"א, ואין מי שיכול להסביר את

זה. כשהיו כאן נציגי מד"א הנתונים האלה לא היו לנגר עינינו, ועכשיו שהם אינם

כאן אנחנו שומעים את הדברים האלה, ולא נמצא נאן נציג מד"א שיכול לאשר או

להכחיש את המספרים האלה.
ר' כהן
על פי תהכנית ההבראה מאוגוסט 1988 התחייבה מד"א לבטל את המחוזות ולפטר

כ-67 עוברים, ולבצע עור פיטוריהם של 00 - 50 עוברים, אני מחזיק בידי מסמך בכתב
ירו של רורון שורר
בספטמבר 1988 אקוריוולנטי בפועל של משרות - 939. בנומבר

1939 - 982 משרות. רוצה לומר: עוד 50 משורת.

אני לא רוצה לדבר על השינויים כשכר שחיו שם ושהם מעבר לשכר הציבורי, דבר

שמסביר להערכתנו בין שליש לשני שליש מהגרעון שעליו ריבר מר שורר. החלק הנוסף

מוסבר עללרי זה שכרגע לא מבוצעת הגרלה. בינתיים מד"א קיבלה מהאוצר את כל

הרשיונות הררושים לביצוע שתי ההגרלות, כך שהשורה התחתונה שאני רוצה להדגיש היא

שאין חדש תחת השמש.

הבעיה היא בכן שהדברים ידועים, ידוע שצריך לעבור ממחוזות לניהול ממרכזי;

ידוע שצריך להוריד בהוצאות השכר; ידוע לכולם שצריך לעבור לשיטת תקשורת חדישה

יותר וכו', אלא שאין שם מי שרוצח לשבה ולבצע את הדברים חאלה.

אנחנו סבורים שאנחנו יכולים לקבל סיוע רב מהוועדה הזאת, כי כולם יודעים

מח הם הדברים שצריך לעשותם, אלא שאין מי שיבצע אותם. אנחנו חושבים ששינוי של

אישים בווער הפועל בעיקר, אנשים שיהיו מעוניינים לבצע את הפעולות שהדגיש רואה-

החשבון שורר, הפעולות שהוזכרו בדו"ח ברוך, והפעולות שנחתמו באוגוסט 1988, יגרום

לביצוע כל הדברים האלה, כי הדברים האלה אכן ניתנים לביצוע.

רן כהן י.

שמענו ממר שורר שכאשר בא בהצעות די מזעריות לניחול הענין ונזקק לסכום של

50 אלף שקל, האוצר לא נתן לו את הסברם הזה ולא נתן לו סיוע כדי שיתחיל בתהליך

ההבראה. מדוע הצוות שעבד מטעם הממשלה על הנושא הזה לא קיבל את שכרו ואת היכולת

לתפקד, כאשר היה ברור שהוא בא עם הצעות שעולות בקנה אחד עם מה שאמרת כאן?



איזה מאמצים עשה האוצר בדי לזמן אה שלושת הגורמים בדי לדון במסמך טל מר

שורר?

הסיפא של רברל מסבירה אולי מדוע לא נעשו די מאמצים: כי ההמלצות האלה הם

דברים ידועים, דברים שאנחנו תומכים בהם וגם משרד הבריאות תומך נהם, כשיש הנהלה

שכבר חתמה--
היו"ר א' נמיר
השר מינה אותו לתפקיד הזה, ולא הפקידים, אז למה השר לא ישב אתו? השר

צריך להיות אחראי לתשלום הכסף שצריך לשלם לו אם הוא שכר את שירותיו, אני חושבת

שאם שר מינה מישהו, הוא צריך לדאוג לכך שהאיש יקבל את השכר, אבל מה אנחנו

רוצים מהפקידים? דורון כהן הוא רק הרפרנט,
רז כהן
עם כל הכבוד, אני מבין את הרגישות לענין, אבל כאשר השר איננו כאן אנהנו

שואלים את נציגי האוצר, ובמקרה זה את נציג משרד הבריאות.

דרי מי משיח;

אמרתי שההתפטרות של שר הבריאות קטעה הרבה דברים, כולל התשלום למר שורר,

ולא נעים להגיד זאת. שר הבריאות הטיל על העוזר הראשי שלו דרור נגל לטפל כנושא

חזה, החשבונות היו בידו. השר התפטר באמצע מרץ

הדו"ח הוגש בפברואר, צריך לשלם לאנשים בזמן שהם עובדים,
ד' שורר
החשבון הוגש ב-16 בינואר.
רן כהן
האוצר הרי רוצה בהבראת הענין, אז אנל שואל את נציגו כאן מדוע לא שילמו

למר שורר, ומדוע לא מימנו את ההבראה הראשונית שהיתה צריכה לעלות סכום קטן?
ד' כהן
אני ממשיך להשיב לשאלתו של חבר הכנסת צבן, כיוון שכל ההמלצות האלה היו

ידועות ואף נחתמו באוגוסט 1988, ועד לפינ יומיים שלושה לא היה שינוי פרסונלי--
י' צבן
האם אתם התנגדתם למינוי שלו?
ד' כהן
לא, לא. אבל אנל משלב עכשיו לשאלה אחרת, אני מסביר מדוע לא נהתמה תכנ'-ת

הבראה נוספת על סמך המלצות רואה-החשבון שורר.
רן כהן
אבל הרי לא שמעו כלל את מר שורר. הוא אמר לנו כאן שהיום זו הפעם הראשונה

שיושבים אתו והוא מצליח לפרט את התבנית שלו.
ר' כהן
זה לא כך. הוגש לנו הדו"ח ויש לנו גם ניתוח של הדו"ח והמשמעויות שלול.
דר' מ' משיח
היתה ישיבה של הגורמים אצל השר.

ר- שורר;

מכיוון ששר-הבריאות הגיע למסקנה שאינו מסוגל להשיג מדי חודש הקצבה של 1,5

- 2 מיליון שקל מהאוצר, כונסה ישיבה לצורך הענין הזה, ונציגי האוצר בה

התחייבו לתת תשובה ב-10 לפברואר, נדמה לי, ומעולם לא החזירו תשובה. סגן שר

האוצר התחייב לתת תשובות, אבל התשובות לא ניתנו. אני מוקיר טובה לדר- משיה

שניסה לעזור לי להציג נתונים בישיבה הזו. הגורמים חבבירים שישבו בישיבה מנעו

ממני להציג נתונים, ואמרו שצריך לפתור את זה בלי נתונים.

כל תכנית הבראה עולה כסף, ולמרות דרישותי החוזרות ונשנות אף אחד לא חיה

מוכן להשקיע אגורה אחת.
י' צבן
הדיון המתקיים כאן היום הוא חשוב לדעתי, ובכמה עניינים נתחזקה דעתי,

ובכמה עניינים למדתי דברים חדשים.

עניינו של דורון שורר מחייב התייחסות מיוחדת. אני חושב שהוועדה צריכה

למהות נגד מה שנעשה לו, זו לא וזרבות שלטון, אלא מהלך מבזה ביותר, ואסור שדבר

כזה יקרה. זה הרי עלול להרתיע אנשים טובים אחרים מלעשות שירותים בשביל משרדי

הממשלה. מה גם שאני מעז לחשוב שהיו בוודאי משרדים שחיו מגישים חשבון גדול מזה

שהגיש מר שורר.
רן כהן
האס התעוררה בעיה בשל גובה החשבון:
היו"ר א' נמיר
גם באנגליה וגם בארצות הברית הכל נעשה בחדרי מיון של בתי חולים.

אני מבקש שיביאו בפנינו השוואות עם ארצות הקונטיננט.



אני מבקש לקבל נתונים על הוצאות שכר בקבוצות השונות, כדי שנראה הכצעקתה.

כמו כן אני מבקש לדעת אם אני רואה נכון את ההסתבכויות התקציביות. ההרגשה שלי
היא שהשיטה עבדה בצורה הבאה
למד"א היה גרעון והיה לה צורך בכסף, ולשם כך היא

עמדה מול משרדי הבריאות והאוצר. הסכומים שהיו דרושים לה כדי לכסות את הגרעונות

שלה היו בשמים, כמו שאומרים, ולא היה לה סיכוי לקבל אותם.

כאשר מד"א היתה זקוקה ל-10 מיליון ש"ה והציעו לה 5 מיליון ש"ח, היא

הסכימה לקבל את הסכום הזה כדי לגמור ענין ולהתקדם קצת, אף שידעה שהבעיה שלה לא

נפתרה על לדל זה. ואכן כעבור חודש הסתבר שהמוגלה נשארה מלמטה.

אנל חושש שמשרד האוצר פוחד לגשת לענין הזה, כי הוא יודע שגם אם לרקוד

קוזצ'וק, וגם אם יחליפו את ההנהלה של מד"א וידיחו את כולם שם ויאסרו אותם,

בסופו של דבר יתברר שאי אפשר להגיע להבראתה של מד"א ללא הסרת הגיבנת שלה,

והסרת הגיבנת עולה הרבה כסף. אנחנו עלולים לעשות כאן דבר נורא. אנחנו נמנה

אנשים חדשים להנהלה ולוועד-הפועל של מד"א; והם יכנסו לגיבנת הקיימת והם יישחקו

ויישברו.
רן כהן
אני רוצה להתמקד במה שצריך לעשות מעתה ואילך. הישיבה הזאת מאד מאד השובה

בעיני. לעניות דעתי כל מה שלמדנו עד לישיבה הזאת על מד"א הלה לוקה בחסר.

בלשלבה הזאת למדנו הרבה מאד דבירם חדשים, ומדהים אותי שבידי רשויות השלטון היה

דו"ח עדכני עם נתונלם, והם לא טרחו להשכיל אותנו על קיומו ועל פרטיול. היום

אנל גם מבין למה לא עשו זאת, כל הם בעצמם לא למדו אותו.

גורמי הממשלה מינו את הצוות שבדק את הנושא והגיש הצעות, וההצעות נראות

קשות לכל הכלוונלם. אילו קראתל את החומר הזה לפני הישיבה הנוכחית והייתי רואה

שהוא לוקה בגישה חד צדדית לטובת הנהלת מד"א או חד צדדית לטובת הממשלה או משרד

הבריאות, הייתי אומר שזה צוות משוחד.
היו"ר א י נמיר
את הדו"ח הזה הביא לנו דרי משיח לפני כשבועיים. ברגע שבקשנו את הדו"ח,

דרי משיח הביא לנו אותו.
רן כהן
אני מעלה ענין מהותי. כולם יודעים שוועדה העבודה והרווחה מטפלת מזה כמה

שנים בנושא מד"א, ולמרות זאת החומר לא היה בידינו.

אני חושב שזאת שערוריה וחרפה שהממשלה לא עומדת בהסכם אלמנטרי שהיא צד בו.

ולא מעניין אותי באיזה שר או באיזה משרד מדובר. הממשלה גייסה לביצוע עבודה

מסויימת תא מר שורר, שהיום זו הפעם הראשונה שאני רואה אותו, ונניח שהוא עשה

עבודה שאינה שווה אגורה, אבל הממשלה שכרה את השירותים שלו והוא עשה עבודה, אז

איך זה שהיא לא שילמה לו את שכרו?

אגב, אני מבין עכשיו מדוע הממשלה לא שעחנה את שכרו, וזה כלל לא ענין

טכני וזה לא ענין של מעילה באמון. הממשלה הזאת משלמת עשרות מיליוני שקלים

ומאות מיליוני שקלים לאנשים מופקרים שמבזבז ים את כספי הציבור. אני מבין למה

לא שילמה לו, כי אני קורא בעמוד 3 מה הממשלה היתה צריכה לעשות. יש כאן פירוט

עיקרי המרכיבים של הדברים שממשלת ישראל צריכה לעשות, והממשלה לא רוצה לעשות את

הדברים האלה.



בעמוד הבא נאמר שצריך למנות נציג, והממשלה לא רוצה למנות נציג, עובדה,

ואינני יורע למה. אולי היתה הסכמה בין משרד האוצר ומשרד הבריאות, ויכול להיות

שרצו לברוח מהענין, ויכול להיות שאין מי שיקבל החלטות בממשלה, ולא רק במד"א.

אני יכול לזעום על ההנהלה הארכאית של מד"א ולהזדהות בענין זה עם האוצר

ואם הדברים שנאמרו על ירי מנכ"ל משרד הבריאות. אבל עם כל הכבוד ישנם דברים

שצריך לכבד אותם, ולא יתכן שלא לקיימם. כך גם אי אפשר שלא לרצות לשמוע את

הדו"ח הזה ואי אפשר שלא לבצע את הדברים האלמנטריים הדרושים להצלת המצב.

אין טעם לבכות על חלב שנשפך וצריך למצוא את הדרך להתקדם. אני חושב שמעתה

צריך שיקרו שלושה דברים אם רוצים לצאת מהמצב הקיים. א. צריך שיהיה פירוט של

תהליך קבלת החלטות בנושא זה בממשלה. עם כל הכבוד, ועדת העבודה והוורחה של

הכנסת איננה שלטון. אנחנו מלווים את הענין הזה, וכנראה נמשיך ללוות אותו, אבל

אנחנו לא יכולים לשמש בשענין זה תחליף למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אני מציע שד"ר משיח ירים את הנושא הזה ויבוא בדברים עם מנכ"ל משרד האוצר,

וכיחד ימנו צוות שיחליט מה מתוך הדוי'ח הזה הוא מאמץ. אל לנו לחכות בענין זה

עד להקמתה של הממשלה ועד שתתחיל לפעול. שני המשרדים צריכים קודם כל למנות את

הצוות שיחללט מה מתוך הדו"ח הוא מאמץ ומה אינו מאמץ.

ב. חי '--בים להגיע עכשיו להסכם עם משרד הבריאות על כיבוד ההתחייבות שלו

כלפי הצוות של מר שורר שנשכר לעשות את העבודה, ועשה אותה. ולא די בתשלום

שכרו, אלא שמן השראוי היה לבקש ממר שורר להמשיך ללוות לתקופה מסויימת את תהליך

קבלת ההחלטות על-ידי משרדי הממשלה על פי הדו"ח הקיים. כי אם לא כן, אני חושש

שהתוצאה תחיה הקמת ועדה נוספת עם גרעון יותר גודל, עם הפסד תפעולי עוד יותר

גדול, עם מוגלה הרבח יותר גדולה שיפחדו לפתוח אותח.

לפנינו צוות שבדק את הנושא ויכול להיות שהגיע למסקנות טובות, או פחות

טובות, ואין סיבה שלא תחזירו אותו למשך תקופה מסויימת עד להבראת חענין, או

לפחות לתקופה של קבלת החלטות בנושא.

ג. אני חושב שתוך תקופה קצרה צריך לקבל כמה החלטות פרינציפיוניות לגבי

ניהול הגוף הזח, גם אם הדבר יהיה כרוך בצורך לאנוס את מד"א לקבל אותן. אם

תזדקקו לעזרתנו אנחנו נבוא למועצה של מד"א ונבוא לועד הפועל של מד"א, והם

יודעים היטב שהוועדה הזאת היא היחידה שמתעניינת וחררה לנושא הזה. אם תרצו

אותנו לענין הזה, אני לפחות מתנדב לבוא, ואני בטוח שכך גם שאר חביר הוועדה.

אבל נעשה זאת בתנאי שיתקבלו החלטות לגבי העקרונות והנכונות של כל גורם לשאת את

חלקו בנטל.

בלי מעורבות הממשלה, בלי מעורבותו של האוצר וקבלת חחלטות הנוגעות למשרד

הבריאות אי אפשר יהיה לתקן דבר. כי להחליט על העברת דברים לבתי חולים וקיום

תחנות קדמיות במקומות מסויימים, זה מערך לא קל, וכן גם לגבי הצורך להעביד את

נושא ההדרכה לבתי חולים או לגורם אחר. זו עבודה גדולה שלא תסתיים תוך שבועיים,

ואפילו לא תוך חודשיים, אבל קודם כל צריך לקבל חחלטות. כאשר תקבלו את החחלטות

תביאו אותן בבקשה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, נראה את האלטרנטיבות ואולי

גם נחווה דעח, שחיא דעה של הפרלמנט או של הציבור שיש לו נגיעה לענין הזה,

ואפשר יחיה להמשיך הלאה. בלי זה אינני רואה דרך לצאת מהמצב.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לקרוא קטע ממכתב של ידידי מד"א בארצות חברית, כדי שנדע מה קורה:

IF THE MDA EXECUTIVE COMMITTEE CONTINUES VITH THS CURKENT LEADEHSHIP, VE

WILL HAVE TO REASSESS OUR POSITiON OF SUPPORT TO AN ORGANIZATION VHOSE

LEADERSHIP HAS PROVEN TO DE RELATIVELY INEFFECTIVE AND HAS DISCOURAGED THE

SUPPORT OF THV GOVERNMENT SHICH RESULTS IN FREQUENT THREATS OF STRIKES BY

.THE WORKER את זה כותבים ידידים באמריקה.



חבר הכנסת רן כהן, אילו הייתי שר הבריאות הייתי מורה למשרד האוצר לא

להעביר אגורה שחוקה אחת למר''א במצב הנוכחי. אני רוצה לומר באופן חד משמעתי,

שבלי שינוי המבנה הניהולי של מד"א חבל על כל אגורה המועברת אליה. צר לי, אחד

האנשים השייכים למערכת הזתא הוא ידיד מאד קרוב, אבל כך אני רואה את הדבירם.

יש לי טענה קשה מאד כלפי שרים שעמדו בראש המערכת ולא היו מסוגלים לחתוך

וברים. ולכן הגענו לאן שהגענו. קודם כל אני פונה אליך, דר' משיח, ומבקשת ממך,

בשם חברי הוועדה,לעשות הכל כדי לשלם לאדם שנשכר על ידי משרד הבריאות לעשות

עבודה, ועשה אותה. צריך לשלם לו גם אם עקה טעות ומיען את הדו"ח שלו לא בדיוק

למי שהיה צריך למען אותו.

אם לא לוחלפו, ומיד, שלושה אנשים במד"א, שתרומתם היא מעל ומעבר, אדירה

באמת, ואני מתכוונת לממלא מקום יושב ראש הוועדה הפועל, ליושב ראש הוועד הפועל

ולנשיא מד"א, כל הניירות של הוועדות השונות לא יחוללו דבר, אפילו יקימו עוד 10

ועדות.

אני חוששת שאם לא יוחלפו שלושה האנשים שהזכרתי, על תפיסת העולם שלהם לגבי

מד"א ותפקידיה וצורת העבודה בה, שום שינוי לא יקרה במד"א. אני ידועה כמי שיש

לה טענות כלפי האוצר, אבל בנושא הזה אלן לי טענות אל האוצר. אם השלושה האלה

יוחלטו, אפשר יהיה לפתוח דף חדש. וברור שבלי שהאוצר לכסה את הגרעונות של מד"א,

מד"א לא תוכל לפעול. אבל כאשר הגרעון של מד"א מתקרב ל-40 מיליון ש"ח, והוא גדל

מדי חודש בסכום שבין 1,5 מיליון ש"ח ל-1,7 מלללון ש"ח, ואני עדלין לא בטוחה

שמר דורון אכן גילה הכל והקלף הכל, האמנם יהיה זה אחראי מצדנו לבוא ולומר

לאוצר להעביר כסף?

ברור לכל שהכנסת לא לכולה לבצע את הדבר, אבל אני מקווה שהממשלה שתהיה

תעשה זאת. אני זוכרת 20 ישיבות של הוועדה בנושא מד"א ושום דבר לא קורה. זו

הסיבה שאני נגד ממעלת אחדות לאומית. האם רק בנושא המדיני היא לא מתפקדת,

ובנושאים האחרים היא כן מתפקדת? אני עוד לא ראיתי כדבר הזה.

חייבים לשמר את מד"א כארגון מתנדבים. אני נגד הפיכת מד"א לאיזה אגף או

משרד טכני. מד"א חייבת להשאר ארגון מתנדבים, וארגון מתנדבים זה דבר שעולה הרבה

כסף, אבל זה בכל זאת מאפשר מעורבות של הציבור, וזה חייב להיות כך. זה כואב מאד

שבשני ארגוני המתנדבים הגדולים שישנם היום בארץ, גם בוועד למען החייל וגם

במד"א, אנחנו עדים לדברים חמורים מאד, וכל זאת מפני שלא שלנו את השלטה, את

הדרך ואת צורת הניהול, דברים המתבקשים בתקופה מודרנית. כל עוד הדבר הזה לא

יקרה חבל על כל אגורה ששולחים למד"א. אבל צריך לדאוג לכך שהעובדלם לא לשארו

ללא שכר.

כל עוד לא תוחלף ההנלה במד"א, ואנל קראתל לילד בשמו, אי אפשר יהיה לעשות

דבר במד"א. אתה יכול להוציא עוד מזכר, ואתה לכול למנות עוד ועדה ועוד ועדה,

אבל האמן לי שזה לא שווה את הנייר שעליו זה כתוב. כאן חייבת להיות הכרעה

לכיוון הזה בלבד.

קשה לי לפנות אליך, דרי משיח, כי שר הבריאות הוא שצריך לעשות זאת, אבל

אני מבקשת ממך למטור לשר שתוך 10 ימים אנחנו מבקשים לקבל ממנו דיווח על מה

שקורה בנושא הזה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים