ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1990

חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990 - הצעת חוק של ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו; חוק עבודת נשים (תיקון), התש"ן-1990 - הצעת חוק של חבר הכנסת י' קיסר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 150

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ב בסיון התש"ן (5 ביוני 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי רזו ועדה; א' נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

י' שמאי

י י שפרי נצק

מוזמנים; עי בלום - האפוטרופוס הכללי

ז' בונה - המשנה לאפוטרופוס הכללי

ד"ר פ' וייל - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר שי ליטמן - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר י' בראל - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

פרופ' י' גינת - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

צ' לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המפטים

די כהן - משרד האוצר

ח"כ י י קיסר - מזכ"ל ההסתדרות

א' ז'ילוני - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

גי בן-ישראל - ראש אגף ארגון, בהסתדרות

י' נחמן - אגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

א' גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

דייר חי קטן - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

ר י דול - משרד האוצר

ש' עיר-שי - משרד האוצר

ג' נויטל - משרד המשפטים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990 - הצעת חוק של חברת-הכנסת

ש' ארבלי-אלמוזלינו.

ב. חוק עבודת נשים (תיקון), התש"ן-1990 - הצעת חוק של חבר-הכנסת

י י קיסר.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

א. חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990 - הצעת חוק של ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו

יש סעיפים שהיה חשוב לנו מאד שהאפוטרופוס הכללי ישתתף בדיון עליהם, ומאחר

שהוא עומד לצאת לחוץ-לארץ לאיזו שהיא תקופה ולא רצינו לעכב את הדיון, אנחנו

מדלגים על מספר סעיפים ועוברים לדון בסעיפים שנוגעים לאפוטרופוס הכללי.
מ' בוטון
חילקנו לכם, כהרגלנו, דפים חדשים - 17 עד 19 - כשהסעיפים בדפים אלה קשורים

ברובם לנכסי החולה ולתפקידו של האפוטרופוס הכללי. היו לנו התלבטויות בנושא הזה,

שהוא די קשה, מכיוון שלאחר שמנהל בית החולים קובע שהחולה אינו מסוגל לנהל את

עניניו נשאלת השאלה מה עושים. המצב כפי שהוא היום אינו משביע כל כך רצון ולכן

יזמתי את הזמנתו של האפוטרופוס הכללי כדי שיסביר לוועדה את הקשי ים שקיימים.
סעיף 32א
מ' בוטון;

בסעיף זה לא היתה התלבטות.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 32א
סעיף 33
מ' בוטון;

לגבי סעיף קטן (א): אמנם לא החלטנו סופית בסעיפים הקודמים לגבי ראש שירותי

בריאות הנפש, אבל היות והוועדה החליטה שיהיה התפקיד הזה אנחנו מתייחסים כאילו הוא

ישנו בכל החוק, ואת סמכויותיו נקבע בתיאום עם המנכ"ל, כפי שסוכם על ידי

היושבת-ראש.

לגבי סעיפים קטנים (ב)ו-(ג) לא היו בעיות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 33

סעיף 33א(א):
מ' בוטון
בסעיף הזה מדובר רק על פעולה דחופה של האפוטרופוס הכללי. כלומר, אם ראש

שירותי בריאות הנפש קיבל הודעה ממנהל בית חולים שחולה לא מסוגל לנהל את העני נים

שלו ויש צורך לעשות לגבי הנכסים שלו פעולה משפטית שאינה סובלת דיחוי, מודיעים על

כך לאפוטרופוס הכללי, והוא, לפי סעיף קטן (ב) - אם הוא סבור שהוא צריך להיכנס

לתמונה כדי לנהל את הנכסים - ייכנס לתמונה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה זאת אומרת "פעולה משפטית שאינה סובלת דיחוי"?
מ' בוטון
למשל, למכור נכס או לרכוש נכס, או להיפטר ממניות שיש לחולה, כדי שלא ייגרם לו

נזק.

היו"ר א' נמיר;

הכוונה לנכס שקשור לחולה?

מי בוטו ן;

נכס ששייך לחולה.

הי ו"ר אי נמיר;

זה נאמר בחוק שמדובר בנכס ששייך לחולה?

מ' בוטון;

כן. כתוב; "לגבי נכסי החולה".

הי ו"ר אי נמיר;

השאלה לאיזו מטרה עושים את הפעולה הזאת. הרי יכולה להיות תביעה של בן משפחה

למכור נכס של החולה, שאין בזה לתרום לטובתו של החולה. איך מגינים מפני מקרה כזה?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מסיבה זו נכנס ענין האפוטרופוס.

מי בוטון;

מדובר על חולה נפש שיש לו רכוש, יש לו נכסים ואינו מסוגל לנהל את עניניו.

נשאלת השאלה; א. למי מודיעים שאדם חולה נפש אינו מסוגל לנהל את נכסיו? ב. מה צריך

לעשות האפוטרופוס הכללי? האם הוא צריך לפעול רק במקרים דחופים? המצב המשפטי לפי

החוק הקיים הוא שמודיעים לאפוטרופוס הכללי רק אם יש נכס שלגביו צריך לעשות פעולה

דחופה. זאת אומרת, האפוטרופוס הכללי לא נכנס לתמונה אם הוא מקבל הודעה סתמית מבית

החולים שחולה לא מסוגל לנהל את עניניו.

עי בלום;

המצב היום הוא שעל כל חולה שמאושפז וסבור הפסיכיאטר המחוזי שהוא איננו מסוגל

לדאוג לעניניו, מודיעים באופן שגרתי לאפוטרופוס הכללי, ואנחנו מקבלי אלפי הודעות

כאלה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה אתם עושים ברגע שאתם מקבלים הודעות?



ע' בלום;
זה בדיוק המצב שטעון תיקון
כשאנחנו מקבלים הודעה כזאת, אנחנו מתייקים אותה

ולא עושים שום דבר עד אשר אנהנו מקבלים הודעה שיש צורך לעשות איזו שהיא פעולה

משפטית דחופה.

הי ו "ר אי נמיר;

ממי אתם מקבלים את ההודעה?

עי בלום;

אנחנו יכולים לקבל את ההודעה ממספר גורמים; מהעובד הסוציאלי בבית החולים,

משכנים, מקרובים. כלומר, אנחנו לא יודעים על הדברים האלה, אנחנו לא עורכים חקירה

לגבי חולים אלה.

ברגע שמקבלים הודעה כזאת יש אפשרות לקחת עובד שלנו ולשלוח אותו למשפחה, לביתו

של החולה עצמו, לנכסים ולחקור מה יש לו ומה צריך לעשות. אנחנו שללני את זה משני
טעמים
הטעם האחד, שאנחנו חושבים שלעתים קרובות מאד אנחנו נכנסים לתוך מערכת

שפועלת כשורה ואנחנו יכולים לערער אותה לחלוטין. לדוגמה; אדם יש לו מפעל ולא

רוצים שיידעו שהוא אושפז, לכן מספרים שאותו אדם נסע לחוץ-לארץ או יצא למילואים,

והנה פתאום מופיע פקיד מטעמנו ואומר שבעל הבית מאושפז ואנחנו אחראים על הענין

ומבקשים אינפורמציה ומסמכים. נראה לנו שזה פסול. הוא הדין כשאנחנו נכנסים למשפרה

שמתפקדת מצויין, האשה ממלאת את תפקידה בנאמנות ופתאום אנחנו פה. היא מתחילה

להרגיש אי-נוהות מעצם כניסתנו לשם, מין רושדנות שאולי היא לא נאמנה, ואנחנו עלולים

לערער יחסים קיימים שלא צורך. הטעם השני הוא טעם פרגמטי; אם היינו עושים את זה

לגבי כל הודעת אישפוז - ויש אלפי הודעות אישפוז כאלה - היינו צריך להגדיל את תקן

המשרד בכ-40 עובדים, כי המשמעות היא שבכל מקרה שמתקבלת הודעה כזאת צריך לשלוח

אנשים, להתחיל לגלות, לבדוק את חשבונות הבנקים, לבדוק את המפעל, לבדוק את הבית,

לבדוק את המכונית.

מה למעשה משמעות ההודעות האלה לפי המצב הקיים? הן תוייקו, וברגע שקיבלנו

הודעה שיש צורך באיזו שהיא פעולה דחופה, היה לנו מסמך שעל פיו הוסמכנו לפעול, ואת

זה עשינו. הדבר הזה מיותר, כי ברוב המקרים אין פעולות דחופות ויוצא שגם המערכת

המדווחת וגם המערכת הקולטת עמוסות הודעות על אישפוזים חוזרים, כך שאין בזה הרבה

טעם. נראה לנו שהמצב כפי שמוצע היום בסעיף 33א הרבה .יותר הגיוני.
י' בראל
אני רוצה לציין נקודה שאין לנו פתרון לגביה; אנחנו מודאגים לגבי מה שקורה עם

נכסי החולה, לא במקרה שהמשפחה מתפקדת, אלא במקרים שלא יודעים מה הנכסים של החולה

ונעשות פעילויות מאחורי גבו. האפוטרופוס הכללי לא יכול לבדוק כל מקרה, גם למערכת

הפסיכיאטרית אין כוחות להתחיל לעקוב אחרי הנכסים של כל חולה שמרנאשפז, ונשאר

ואקום, שאינני יודע אם אפשר לפתור אותו בחוק.
ע' בלום
יש פתרון: למנות לחולה הנפש אפוטרופוס.
היו"ר א' נמיר
אבל דייר בראל מדבר על מקרים שלא יודעים.
ד"ר י' בראל
לא פעם ולא פעמיים נודע אחרי מספר שנים שהמשפחה מכרה בית שניתן לה בירושה

והחלק של החולה הלך לאיבוד מבלי שמישהו ידע.

היו"ר א' נמיר;

אפשר לעשות משהו רטרואקטיבית?

ע' בלום;

אפשר למנות אפוטרופוס, אבל הפעולות שכבר נעשו הן פעולות תקפות, אלא אם כן יש

סיבה מיוחדת לבטל את התוקף שלהן.

מ' בוטון;

לפי הצעת החוק שמונחת לפנינו האפוטרופוס הכללי יקבל את ההודעות רק אם יש צורך

לעשות פעולה דחופה. מי יכול לדעת אם יש צורך לעשות פעולה דחופה או לא? מי יודע אם

יש נכסים? לזה אין פתרון, כי המנהל הרפואי של בית החולים או המנהל האדמיניסטרטיבי

של בית החולים לא יודעים על מצב הנכסים.

הי ו "ר אי נמיר;

מה אינה מציע?

מ' בוטון;

הבאתי את הנושא לוועדה כדי שהוועדה תהיה מודעת לכך, שאם אף אחד לא מודיע שיש

פעולה דחופה ויש החלטה שהחולה לא מסוגל לנהל את עניניו, לא נעשה כלום, ולפי דעתי

זה מצב שאינו משביע רצון. דעתי האישית היא, שכל הודעה לגבי חולה שאינו מסוגל לנהל

את עניניו צריכה לעבור לאפוטרופוס הכללי, והוא, בכלים שלו, יבדוק אם לאיש הזה יש

נכסים או לא ואם צריך לעשות פעולה או לא.

היו"ר א' נמיר;

כל אדם יוכל להודיע על כך שהחולה לא מסוגל לנהל את עניניו?

מ' בוטון;

לא, מנהל בית החולים.

הפרוצדורה שמוצעת בחוק היא זאת; כשמנהל בית החולים רואה שאדם אינו מסוגל לנהל

את עניניו, הוא מודיע על כך לראש שירותי בריאות הנפש. ראש שירותי בריאות הנפש

מעביר לידיעת האפוטרופוס הכללי רק את המקרים שבהם יש צורך בטיפול דחוף. לדעתי,

ראש שירותי בריאות הנפש לא יודע מתי יש צורך לעשות פעולה דחופה.

היו"ר א' נמיר;

מודיעים רק במקרה שיש צורך לעשות פעולה דחופה?

ד"ר י' בראל;

זה מה שמוצע בחוק.
מ' בוטון
כתוב: "פעולה משפטית שאינה סובלת דיחוי".

היו "ר אי נמיר;

למה להגביל את ההודעה רק לפעולה משפטית שאינה סובלת דיחוי?

מ' בוטון;

זה הוויכוח שלנו עם האפוטרופוס הכללי והוא הסביר למה הוא לא יכול לפעול בכל

מקרה.

רו כהן;

מה קורה עם נכסים של חולה כזה שאין לו יורשים?

היו "ר אי נמיר;

הם עוברים לאפוטרופוס.

רן כהן;

כלומר, יכולה להיות לנו סיבה מוסרית לתבוע מהאפוטרופוס הכללי שכן יעשה מאמץ

לטפל בענינים האלה.

צ' לוין;

אנהנו רצינו לתת כאן ביטוי למה שנעשה פרקטית בשטר/, לאחר שנוכחנו לדעת -

והאפוטרופוס הכללי הבהיר לנו - שהוא לא עושה שימוש בהודעות שנמסרות לו בסיטונות,

שאין לו כל האמצעים לעשות את הדברים האלה בהיעדר כוח אדם. הוא ביקש מאתנו, ולדעתי

במידה רבה של צדק, שנפנה את תשומת לבו רק לאותם מקרים שיש צורך בפעולה מיידית.

השאלה איך אנחנו יודעים שיש צורך בפעולה כזאת. בבתי החולים יש לכל חולה תיק. התיק

של החולה מורכב משני חלקים; החלק הרפואי והחלק המי נהלי. בחלק המי נהלי העובדת

הסוציאלית אמורה - ואנחנו משתדלים עד כמה שאפשר שהדבר ייעשה - לבדוק ולדעת מה

מצבו החברתי, המשפחתי והכלכלי של החולה.

היו"ר א' נמיר;

האם משרד הבריאות מסוגל לבדוק מה מצבו של כל חולה?

צ' לוין;

כשחולה נכנס לבית החולים הוא ממלא שאלון ויש תיק שבו אמורה להימצא

האינפורמציה לגביו.

היו"ר אי נמיר;

לאיזה תיק הכוונה?

צ' לוין;

לתיק החולה בבית החולים.



היו"ר א' נמיר;

מאחר ואתמול קיימנו דיון על תיקי החולים, תרשה לי לא להעיר אפילו שום הערה.

פרופ' י' גינת;

אני חושב שהאפוטרופוס הכללי צודק בנושא של אי יכולתו להתערב והוא צודק גם בכך

שאין טעם להתערב בכל מקרה.

בהצעה הזאת מזיזים את כל הענין צעד אחד אחורה, כל זה מגיע למשרד הבריאות,

ואני לא יודע אם זה יותר מוצלח.

היו"ר אי נמיר;

במה כאן השוני ?

פרופ' י' גינת;

לפי ההצעה כל הדיווחים יילכו אל ראש שירותי בריאות הנפש ואצלו יהיה התיוק של

אלפי התיקים. עם כל המגבלה של אנשי הצוות הרפואי, בסך הכל אם יש למישהו

אינפורמציה על מה שקורה אצל חולה הרי זה להם ולא במקום אחר. אליהם באה המשפחה,

הם עומדים בקשר, הם מריחים שעומדים למכור את הדירה ולהחתים את החולה.

דבר נוסף; הדיווחים כמו שמוצעים פה הם מאד מסובכים, כי המון פעמים חלים

שי נויים.
היו"ר אי נמיר
מה שהיה קודם היה יותר טוב?

פרופ' י י גי נת;

את מה שהיה קודם תיאר האפוטרופוס הכללי . באותם מקרים מעטים שבהם חשבנו שיש

צורך בהתערבות בפועל, היינו פונים לאפוטרופוס הכללי והוא היה מתערב. ההצעה פה

אומרת שראש שירותי בריאות הנפש יהיה מתווך בין בית החולים והאפוטרופוס הכללי.

לדעתי המתווך הזה מיותר. בכל מקרה שבו לדעת בית החולים דרושה התערבות של

האפוטרופוס הכללי צריך, לדעתי, לאפשר לבית החולים לפנות ישירות לאפוטרופוס הכללי.

היו"ר א' נמיר;

ארנה למעשה מערער על סעיף 33(א).

פרופ' י י גי נת;

אני חושב שאין טעם במתווך הזה.

רן כהן;

אפשר לפתור את זה באופן מאד פשוט בסעיף 33א(א) על ידי כך שנאמר; קיבלו ראש

שירותי בריאות הנפש או מנהל בית החולים בו מאושפז החולה מידע, וכו' - נגמר הענין.

כלומר, לתת לשתי הפונקציות את האפשרות להעביר את המידע.
היו"ר א' נמיר
קבענו בסעיף הקודם שאת הפעולה הזאת עושה רק ראש שירותי בריאות הנפש, ויש לכך

סיבה. זה, אגב, מחזק את דעתנו שמוכרח להיות ראש שירותי בריאות הנפש במשרד

הבריאות. אני מניחה שזאת היתה הדעה של הוועדה שמכינה את החוק ולכן אין שום מקום

להתחיל בו ויכוח.
ד"ר ש' ליטמן
רצינו למנוע את ההעמסה על המשרד של האפוטרופוס הכללי והצענו שיקבל את המידע

ראש שירותי בריאות הנפש, כי שם בלאו הכי מתנקזת כל האינפורמציה ויש שם גם מחלקה

משפטית שמטפלת בנושאי התביעות.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה; תסביר לנו על מה אתה מערער בסעיף 33א(א)-

מ' בוטון ;

אני מהרהר, יותר נכון, על השאלה אם צריך להודיע לאפוטרופוס הכללי רק על מקרים

שיש בהם צורך בפעולות דחופות או להודיע לו בכל מקרה והוא יבדוק.

רן כהן;

אני מבקש להכניס תיקון שיתן מוצא לענין הזה; בסעיף קטן (א), לאחר המלים

"פעולה משפטית שאינה סובלת דיחוי" להוסיף " או פעולה לשמירת נכסיו, או לשם דאגה

לנכסיו". אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה מעורבות יותר גדולה של האפוטרופוס בדאגה

לנכסים של החולה.

הי ו "ר אי נמיר;

אני מתנגדת לזה.

רן כהן;

מאחר שהאפוטרופוס הוא זה שמקבל את הנכסים של חולה הנפש שאין לו יורשים, יש

צורך, לדעתי, שהוא יהיה מעורב יותר.

עי בלום;

כאשר אדם נפטר ואין לו יורשים, יש שתי אפשרויות; האחת - ממנים לו מנהל עזבון

זמני, והאפוטרופוס הכללי, בו זמנית, מתחיל בדקירה אם יש יורשים או אין, כי לחולי

נפש מאושפזים "אין" יורשים, אבל ברגע שהם מתים יש להם יורשים והם מופיעים

בהמוניהם ואז כמובן איננו יכולים להתערב, כי יש יורשים. אבל יש מקרים שהאדם הוא

ערירי ואז מוצא, בדרך כלל, צו ניהול, וזאת אחרי הוקירה ממושכת, כשמחפשים יורשים

בכל העולם. הכספים של אותו אדם ערירי מוחזקים בידי האפוטרופוס הכללי עד בוא

המשיח, אלה כספים שאינם מחולקים ואף פעם לא יחולקו. יש אפשרות לפי סעיף 17 לחוק

הירושה - אם מוכיחים באופן פוזיטיבי שלאדם זה אין יורשים - שהמדינה היא היורשת

והכספים הולכים למשרד האוצר. עד היום הזה ניתנו צווים כאלה רק ב-5 מקרים, כי קשה

מאד להוכיח שאין יורשים.

רן כהן;

נניח שיש לו בית. מה קורה במקרה כזה?



ע' בלום;

אם יש לו בית ולא ידוע היכן והיורשים שלו, האפוטרופוס הכללי מוציא צו ניהול

ומנהל את הבית הזה עד בוא המשיה. לפעמים בית המשפט מרשה לו למכור את הבית ואז הוא

מחזיק את הכסף. אם מופיעים אחרי עשרים, ארבעים שנה, אנשים ומוכיחים שהם היורשים,

הם מקבלים את הכסף.
רן כהן
זה אומר שכל הנכסים האלה נמצאים בידי האפוטרופוס הכללי . הוא משכיר אותם

וההכנסה הולכת אליו.

עי בלום;

רק נכסים של כאלה שלגביהם הוכח שאין להם יורשים או היורשים לא ידועים.

היו"ר אי נמיר;

יש לך הערכה איזה אחוז מחולי הנפש שנפטרים לא מוצאים להם יורשים?

עי בלום;

הייתי מעריך את המספר ב- 5%.

מ' בוטון;

מה קורה אם חולה נפש לא נפטר, יש לו בית והוא לא מסוגל לנהל את עניניו?

עי בלום;

צריך למנות לו אפוטרופוס.

מ' בוטון;

מי ימנה לו אפוטרופוס-?

עי בלום;

האפוטרופוס - ומדובר באפוטרופוס קבוע - יתמנה לו על ידי שירותי הרווחה, מתוך

מאגר. אם יש לו קרובים, הקרובים, ואם אין - הקרן לטיפול חסויים, שהיא חברת בת של

משרד האפוטרופוס הכללי. למעשה האפוטרופוס הכללי הוא כעין מגן-דוד אדום, תפקידו

לטפל במשהו שאיננו סובל דיחוי, אבל אם יש דברים יותר מסובכים וממושכים, לצורך זה

צריך למנות אפוטרופוס קבוע.

רן כהן;

אנחנו מדברים על בעיה תיאורתית או על בעיה אמיתית? האם יש היום חולי נפש

שאינם מסוגלים לנהל את עניניהם, הם ערירים, אין להם אפוטרופוס והנכסים שלהם

נשחקים, אובדים, ואין מי שינהל אותם? אם יש דבר כזה, ניתן פתרון; אם אי ן - נלך

הלאה.



ע' בלום;

אני מניח שיש גם מקרים כאלה, אני מניח שהם לא רבים, כי מה שקורה הוא שהשירות

הסוציאלי של משרד הבריאות מייד עונה למשרד העבודה והרווחה, שהוא האחראי על מינוי

אפוטרופסים והוא ממנה אותו תוך זמן קצר. יש גם אפשרות למנות אפוטרופוס זמני, וזה

נעשה באופן מלא.

עי אליצור;

רציתי להפנות את תשומת הלב לקיומו של חוק הכשרות המשפטית, שמסדיר את כל הנושא

הזה. אנחנו באנו להסדיר פה רק פעולה דחופה אמיתית, מפני שאם האדם הזה לא יכול

לדאוג לעניניו, ימנו לו אפוטרופוס לפי סעיף 33 לחוק הכשרות המשפטית, שאומר: "בית

המשפט רשאי למנות אפוטרופוס לאדם שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לעניניו,

כולם או מקצתם ואין מי שמוסמך ומוכן לדאוג להם במקומו".

רן כהן;

מי פונה לבית המשפט?

עי אליצור;

יש לנו סעיף שאומר מי יכול לפנות לבית המשפט. יכול לפנות הי ועץ המשפטי

לממשלה, או בן-זוג, או קרוב.

רן כהן;

ומה אם אין בן-זוג?

עי אליצור;

במקרה כזה יש היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר אי נמיר;

מי מפנה את תשומת לבו?

עי אליצור;

העובדת הסוציאלית.

צ' לוין;

תשובה לשאלה ששאל חבר-הכנסת רן כהן, ובצדק; במשך כל השנים האחרונות לא היה

ידוע לנו מקרה שקרתה תקלה רצינית בתחום הזה.

רן כהן;

את הענין הזה אני מוכן להוריד, אבל אני מבקש להישאר בתיקון הקודם, שהפנייה

תהיה לא רק דרך ראש שירותי בריאות הנפש אלא גם דרך מנהל בית החולים.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר ליועץ המשפטי של הוועדה; בהגיון ארנה צודק, אבל חוקים לא

מחוקקים לספר החוקים אלא לאנשים שיוכלו לחיות איתם. אם יצטרכו ללכת על פי דרכך,

יצטרכו להוסיף למשרד האפוטרופוס הכללי בין 30 ל-50 עובדים, ואת הכסף שדרוש לכך

יכולים לקחת מחולי הנפש. מי שמציע הצעה כזאת צריך להיות מודע לאפשרות הזאת.



אני מקבלת שההודעה צריכה להיות רק דרך ראש שירותי בריאות הנפש ולא דרך כל

מנהל של בית הולים. אולי כדאי שנשמע ממציעת ההוק מדוע היא חשבה שזה צריך להיעשות

דרך האש שירותי בריאות הנפש.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מחזקת את מה שאמרת. אני הושבת שזה צריך להיות מרוכז אצל ראש שירותי

בריאות הנפש. לאפוטרופוס הכללי צריכה להיות כתובת איות ולא שכל אהד יוכל לפנות

אליו .
היו"ר א' נמיר
יש לנו שתי הצעות לגבי סעיף קטן (א): יש הצעה אהת, כפי שמופיעה בנוסה

שלפנינו; ויש הצעה של חבר-הכנסת רן כהן, שהוא מציע שזה לא יהיה רק ראש שירותי

בריאות הנפש אלא גם כל מנהל בית הולים. נצביע הצעה מול הצעה.

הצבעה

בעד סעיף קטן (א) בנוסה שמונה לפני הוועדה - 3

בעד הצעת חבר- הכנסת ר' כהן - 1

הוחלט; לאשר את סעיף 33א(א} בנוסח המונה לפני הוועדה

סעיף 33א(ב);
מ' בוטון
נוסה סעיף קטן (ב), תוכנו והרעיונות שבו, תואמו עם האפוטרופוס הכללי, והם גם

על דעת הצוות המשפטי שהכין את ההוק. יש לי פה שאלה אהת: אם מקבלים את סעיף

33א(א}, שהאפוטרופוס הכללי צריך לעשות פעולה דחופה, אני חושב שצריך לתת לו גם את

הסמכות לפנות לבית המשפט כדי למנות לחולה אפוטרופוס של קבע ולא להשאיר את זה רק

בידי העובדת הסוציאלית או היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, רצוי שייכתב בחוק, שאם

קיבל האפוטרופוס הכללי הודעה כזאת והוא סבור שצריך למנות לחולה הנפש אפוטרופוס של

קבע, יפנה הוא לבית המשפט בבקשה למנות להולה אפוטרופוס קבוע.
רן כהן
למה לא כללתם את זה בסעיף?
מ' בוטון
היו חילוקי דעות.
רן כהן
מה סיבת ההתנגדות?
עי אליצור
לא זכור לי שעלתה הצעה כזאת, אבל אני חושבת שהאפוטרופוס הכללי מייצג את היועץ

המשפטי לממשלה.



ע' בלום;

אני חושב שההסדר מצוי בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בו נקבע מי יכול

לפנות כדי למנות אפוטרופוס. עובדי האפוטרופוס הכללי מחזיקים ביפויי כוח מטעם

היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, הם גם כן יכולים לעשות את זה. מבחינה זאת המעגל

סגור.

מ' בוטון;

אני יודע שלממשלה יש סמכות לפנות, אבל חשבתי שבסעיף בחוק הספציפי הזה,

כאשר האפוטרופוס הכללי מקבל הודעה, צריך שתהיה לו האפשרות לפנות לבית המשפט למנות

אפוטרופוס בנוסף לשאר תפקידיו.

רן כהן;

זה גם מסתבר מבחינת מהלך הדברים. האפוטרופוס הכללי יכול להגיע למסקנה שצריך

למנות אפוטרופוס קבוע רק בתנאי שעד שזה הגיע אליו אף אחד לא מינה לו אפוטרופוס

קבוע. נניח שהאפוטרופוס סבור שצריך למנות לו אפוטרופוס קבוע, אבל הוא לא יכול

לעשות זאת, כי זה לא ניתן לו בחוק, לכן מה שיקרה הוא שיהיה עליו להחזיר את זה או

למשרד הבריאות או ללשכה הסוציאלית כדי שידאגו לזה.

ע' אליצור;

לפי חוק הכשרות המשפטית יש לו יפו י כוח.
רן כהן
אם כך, אין בעיה.

מ' בוטון;

יש לו הסמכות הזאת מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה, לא מכוחו הוא.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי אפשר להוסיף "וכן מינוי אפוטרופוס קבוע".

עי אליצור;

זה מיותר.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 33א(ב)

סעיף 33א(ג);

מ' בוטון;

סעיף 63 לחוק הכשרות המשפטית קובע מסירת דיווח, קובע מה לעשות עם הכספים

שנשארו.

רן כהן;

האם פיסקה (1) אינה פרובלמטית?



מ' בוטון;

הכוונה שחולה הנפש מסוגל שוב לנהל את עניניו.
רן כהן
זה מאד לא בהיר לי, כי אפשר להודיע גם כשלא חזר החולה לכושר לנהל את עניניו.
מ' בוטון
הכהונה של האפוטרופוס הכללי תמשיך כל עוד לא קיבל ראש שירותי בריאות הנפש

הודעה שהחולה באמת מסוגל לנהל את עניניו.

עי אליצור;

או שיש לו אפוטרופוס.
רן כהן
השאלה אם אין פה יכולת ניצול לרעה של מצב זה על ידי בני משפחה, קרובים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רק ראש שירותי בריאות הנפש מודיע.

עי אליצור;

הקרובים לא יכולים להודיע.

צ' לוין;

הסעיף הזה מונע את האפשרות שקרוב יתערב מבלי ידיעת המערכת.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 33א(ג)

מ' בוטון;

אני מבקש לנצל את ההזדמנות שהאפוטרופוס הכללי כאן ולדון על סעיף קודם, סעיף

32 - נכסי החולה.

סעיף 32;

מ' בוטון;

סעיף זה לא היה בחוק הקיים והכנסנו אותו לפי בקשת הפסיכיאטרים. כלומר, יש כאן

קביעה הצהרתית, שהעובדה שהחולה אושפז לא פוגעת בזכותו לנהל את הנכסים שלו, אלא אם

כן המנהל קבע בכתב שהוא לא מסוגל לנהל את עניניו.

הייתי רוצה לשאול את האפוטרופוס הכללי מה המשמעות מבחינת הדין של "קבע

המנהל"?
ע' בלום
אין לזה משמעות. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מקנה סמכות לבית המשפט

לפסול אדם אם מתקיים בו התנאי שהוא הולה במהלת נפש או לקוי בשכלו ומפאת מחלת הנפש

או הליקוי השכלי הוא איננו מסוגל לדאוג לעניניו. כרגע אני לא רואה שום בעיה, כי

אם לא נקבעה שום הוראה, האדם ממשיך להיות כשר לפעולות משפטיות. כלומר, אם המנהל

קבע שהוא איננו מסוגל לנהל את עניניו, אין תוצאה משפטית כל זמן שבית המשפט לא

התערב.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 32
סעיף 1
מ' בוטון: אני שוב מנצל את ההזדמנות שנמצא פה האפוטרופוס הכללי כדי לשאול שאלה. אנחנו

מגדירים בסעיף זה "נכס" - מקרקעין ומטלטלין וכן זכויות וטובות הנאת מכל סוג

שהוא". לקחנו את הנוסח הרהב ביותר של נכס. השאלה אם יש לך הערות לגבי ההגדרה

הזאת.
ע' בלום
לא. אם הנוסח רחב, זה בסדר.

הצבעה
הוחלט; לאשר את ההגדרה "נכס" בסעיף 1 בנוסח הבא
"מקרקעין ומטלטלין יכן זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא"
ז' בונה
אני רוצה להעיר לגבי סעי.ף 32 שאושר זה עינה: סעיף זה לא עומד במבחן המציאות

שגברתי כל כך חרדה לו .לפי חוק הכשרות המשפטית שהוא חוק יסוד לענין זה, כל אדם

כשר לכל פעולה משפטית אלא אם כן זו נשללה ממנו על ידי בית משפט. אם יתוסף סעיף

כזה לספר החוקים שלנו לא יידע המשכיר דירה, או השוכר, אם לשלם לו או לא; הבנקאי,

אם לכבד את חשבונו בבנק או לא, כי יש כאן סתירה על פני הדברים בין הסעיף שאושר זה

עתה לבין הסעיף העיקרי הקובע שכל אדם, אלא אם כן נפסלה על ידי בית משפט כשרותו

המשפטית, כשר. יבוא מחר אדם ויאמר: הנה חוק הכשרות, יש לי חשבון בבנק, הב לי את
כספי. יבוא מולו מישהו ויאמר
רגע אחד, מנהל בית החולים קבע שאתה לא כשר. אני

מצביע שיש כאן סתירה על פני החוקים, אם סעיף זה יאושר.
עי אליצור
בסעיף 2 לחוק הכשרות המשפטית כתוב: "כל אדם כשר לפעולות משפטיות זולת אם

נשללה או הוגבלה כשרות זו בחוק". פה יש הגבלה בחוק. כלומר, ההגבלה הזאת מתגברת על

העני ן.
ז' בונה
אני יודע שכששופט שולל סמכות משפטית של הולה - וראיתי זאת פעמים רבות - הוא

הולך אל החולה, הוא שואל אותו, הוא מתייעץ, וזה לא דבר של מה בכך שבית המשפט

מגביל כשרותו המשפטית של אדם.



ע' אליצור;

כל הרעיון הוא לדאוג לפעולות המשפטיות הדהופות, וזה מתקשו- עם ההודעה

לאפוטרופוס הכללי.
ע' בלום
הוא לא שולל ממנו, הוא רק קובע שהוא איננו מסוגל לדאוג לעניניו.

עי אליצור;

הסעיף חזה בא כדי שלא יקרה שמישהו יפגע בו בתקופה שעד למינוי האפוטרופוס.
עי בלום
הוא יפגע בו, וזה לא מגן עליו, אבל זה נותן לו אפשרות לערור על כך, כדי שלא

תצא תעודה שאומרת שהוא לא מסוגל לדאוג לעניניו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ובראש הוועדה הפסיכיאטרית עומד מי שכשיר להיות שופט.

היו"ר א' נמיר;

תודה לאפוטרופוס הכללי.
צי לוי ן
דייר סקלי הפנה את תשומת לבנו לסעיף 27(ב), שבו מרוקו את "המנהל הכללי של משרד

הבריאות" וכתבו "ראש שירותי בריאות הנפש", כאשר מדובר במדיניות של העברת הולים.

ד"ר סקלי, שהיה כאן כנציג המנהל הכללי לא העיר על כך - אולי הוא ציפה שאני אעיר -

ולכן אני מעיר בשם המשרד שהכוונה היא במקרה כזה לינת את הסמכות למנהל הכללי ולא

לראש שירותי בריאות הנפש. זו עמדת המשרד.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נחזור לזה כשהחוק יובא חנה לאהר הקריאה הראשונה.
היו"ר א' נמיר
מה שהעיר עכשיו היועץ המשפטי של משרד הבריאות מתיישב עם המדיניות של משרד

הבריאות שלא יהיה ראש שירותי בריאות הנפש. אני מבקשת שתמסור למי שביקש ממך להעלות

את הנושא בוועדה את מה שאני עכשיו אומרת: אנחנו מנסים לתאם ישיבה עם דייר משיה

בנושא הזה כבר חודשיים. אני יוצאת מתוך הנחה שד"ר משיח לא רוצח לבוא לוועדה

בנושא חזח. לכן ההערה של צבי לוין היא לא תמימה וגם לא טכנית, ואנחנו לא נחליף את

ראש שירותי בריאות הנפש במנכ"ל.
סעיף 30
מ' בוטון: בהוק חזח אנחנו לא דנים בזכויות החולה בכלל, שזה ספר שלם, אנחנו מתייחסים פה

רק לזכויות שהן ספציפיות לחולה נפש, שהן חורגות או שונות מזכויות של חולה רגיל.

כשיתקבל חוק הזכויות של החולה הרגיל הוא יהול גם על חולח חנפש, אבל פה יש

התייחסות מיוחדת לחולח נפש.



לא היו חילוקי דעות לגבי סעיף 30 כולו, דנו עליו הרבה מאד, ואני מציע להצביע

על כל הסעיף בבת אחת.
ע' אליצור
אני מבינה שמדובר במקרה שחולה נפש שבר, למשל, רגל וצריך לאשפז אותו בבית

חולים רגיל. לפי החוק אין עדיין את הסמכות לאשפז אותו.

מי בוטון;

.זה לא קשור לזכויות החולה.

ע' אליצור;

בזמנו חשבתי שזה שייך לסעיף 30(ג).

מ' בוטון;

נכניס את הענין הזה בישיבה הבאה. הסעיף הזה הוא מאד בעייתי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אל תשכחו שיש עוד דיון של הקריאה הראשונה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 30
סעיף 31
מ' בוטון;

פה היתה לנו התלבטות לגבי יצירת הקשר בין החולה לבין המעסיק, אבל אמרו לנו

הרופאים שהרבה מעסיקים לא ירצו לקבל חולה נפש אם יווצר ביניהם קשר של עובד

ומעביד, ואכן נכתב כאן במפורש שלא יהיה קשר כזה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 30
סעיף 35
היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שהיום חולי נפש אינם מבוטחים. האם אני צודקת?

צ' לוין;

חולי נפש כיום אינם מבוטחים. הם היו מבוטחים עד שלב מסויים בקופת חולים

הכללית, למשל, לתקופה של שנתיים, וזה בוטל בוועידה האחרונה.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, מה שאמרתי הוא נכון; היום חולי הנפש אינם מבוטחים. מה קורה לפי מה

שכתוב כאן בהצעת החוק? מה התקנות שקבע השר, נכון להיום, לגבי אישפוזם של הולי

נפש?



צ' לוין;

המצב הקיים על פי החוק, בהתאם להוראות החוק הכלליות, הוא שבהיעדר כיסוי

ביטוחי של חולה הוא חייב בתשלום דמי אישפוז. התיקון שהוכנס לפני כמה שנים על ידי

ועדה זו לחוק המקורי בא להבהיר שגם חולה שאושפז על פי הוראת אישפוז של הפסיכיאטר

המחוזי יהא חייב בתשלום דמי אישפוז. השאלה הזאת התעוררה בדיונים שבינינו לבין

האפוטרופוס הכללי - כאשר שמעתם כאן על קרן חסויים שמנהלת את נכסיו של החולה.

מהקרן הזאת אנחנו מקבלים דמי אישפוז על חשבון אותם הסכומים שמצטברים ממקורות

שונים, כמו פיצויים מגרמניה, פנסיות, ביטוח לאומי וכן הלאה -. לכן היוגה שאלה אם

כאשר אינה מאשפז חולה בעל כורחו, האם זה אישפוז לטובתו והוא כמו אישפוז רגיל וחלה

חובת תשלום, או שזה דומה יותר לצו מאסר של בית משפט ולא חלה חובת תשלום? השאלה

הזאת יש לה הסטוריה ארוכה. לראשונה הופיע בפני בית המשפט בנושא זה היועץ המשפטי

לממשלה חיים כהן, ובשעתו בית המשפט המחוזי קבע שבמקרה של הוראת אישפוז חלה חובת

התשלום. מאחר שזה לא הגיע לבית המשפט העליון, האפוטרופוס הכללי החזיק בדעתו

שהשאלה הזאת איננה מוסדרת עד הסוף ולכן בשעתו הצענו את הצעת התיקון לחוק והיא

נתקבלה, הצעה שבאה להבהיר שגם חולה שאושפז בהוראת אישפוז חייב, כמו כל חולה אחר,

בתשלום דמי אישפוז.
היו"ר אי נמיר
כמה התשלום היום?

צ' לוין;

בנושא התשלום קיימת התחשבות במצבו המשפחתי, הכלכלי של החולה. לעתים אלה

סכומים מבוטלים, אבל לעתים אלה סכומים לגמרי לא מבוטלים, כאשר מדובר, למשל,

במקבלי פיצויים מגרמניה.

היו"ר אי נמיר;

אותי מטריד ענינם של אלה שאין להם פיצויים משום מקום.
צ' לוין
הסכומים זעומים מאד.

היו"ר אי נמיר;

מה הם? האם הם נקבעים לפי הכנסת המשפחה?

צ' לוין;

זה נקבע לפי הכנסת המשפחה, לפי מספר הנפשות במשפחה, לפי - נשוי או לא נשוי,

צריך להמשיך להחזיק בדירה או לא.

היו"ר אי נמיר;

אתן דוגמה; פנה אלי אב שהוא עובד בכיר בחברת החשמל, כלומר שכרו גבוה, מצבו

הכלכלי לא קשה, שהבן שלו מאושפז והוא לא מקבל שום הנחה. היו לו שתי טענות; א. כל

חייו הוא משלם לקופת החולים הכללית וזה לא כלול בביטוח. שנית, מלבד זה שהמשפחה

נהרסת מעצם המחלה של הבן הוא לא יכול לעמוד בזה, כי הוא משלם את מלוא המחיר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נדמה לי שהיום התשלום הוא 130 שקל ליום.



צ' לוין;

צריך לראות את הענין באנלוגיה למצבו של החולה הגריאטרי, שגם הוא לא מבוטח

ולכן משלמים עבורו. יש טבלת השתתפות בדמי אישפוז ובטבלה הזאת מתחשבים בכל

הנתונים הסוציאליים, הכלכליים והמשפחתיים.

היו"ר א' נמיר;

אל נדבר בתיאוריה. כמה כסף זה עולה ליום במכסימום?

צ' לוין;

מכסימום - נדמה לי ש-120 שקל.

היו"ר אי נמיר;

כמה המי נימום?

צ' לוין;

המינימום יכול להיות או לא כלום או שקל וחצי ליום.

היו"ר א' נמיר;

ניקח את האמצע; נניח שאדם צריך לשלם 60 שקל ליום. עבור שלושים ימים הוא צריך

לשלם 1,800 שקל.

צ' לוין ;

מעטים מאד מגיעים לסכום הזה.

היו"ר אי נמיר;

ומה עם אלה שמשלמים 1,000 שקל או 800 שקל? הלא זה על פי הכנסתם, וזו הוצאה

שהמשפחות לא מסוגלות לעמוד בה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

וזו הוצאה לכל החיים.

היו"ר א' נמיר;

הלא זה נושא שהמדינה לקחה על עצמה לממן אותו במקום קופות החולים, ונעשה כאן

עוול. אני לא אצביע בעד הסעיף הזה.

צ' לוין;

אני מציע לוועדה להבדיל בין שני מקרים בנושא הזה. קודם כל בין אותם מקרים

שהחולה נהנה מקופת הציבור ומקופת המדינה פעמיים.

היו"ר אי נמיר;

במה הוא נהנה פעמיים, בזה שהגורל התאכזר אליו והבן שלו חולה נפש?
צ' לוין
אתן דוגמה: האפוטרופוס הכללי הבהיר לכם שכאשר החולה נמצא בבית החולים, אין

לו אח ואין לו רע ואיו לו משפרה, אבל כאשר הוא נפטר פתאום מגלים את כל בני

המשפחה. במה דברים אמורים? אם הוא מקבל פיצויים מגרמניה, אם הוא מקבל פנסיה, אם

הוא מקבל דמי ביטוח לאומי, כל הדברים האלה ניתנים לאדם על מנת שיוכל לכלכל את

עצמו. מה קורה בשטח? אם הוא מאושפז והמדינה תישא בכל ההוצאות האלה, כאשר היא

תפטור אותו ולא על בסיס ביטוחי, הכספים האלה, מעשית, יצטברו בבנקים ואחר כך

יועברו לאפוטרופוס הכללי. הוא ישמור עליהם, המדינה תשלם עבור אותו מאושפז

והכספים של הביטוח הלאומי שניתנים לו על מנת שהוא יחיה וכל המקורות האחרים יצטברו

בבנק פרטי ובסופו של דבר אותם יורשים יבואו, לאחר שהוא יילך לעולמו, יציגו את

עצמם כיורשים ויקבלו את הכסף הזה.

היו"ר א' נמיר;

אתה מדבר על קבוצה אחת, בזה אתה צודק, ובאמת צריך למנוע שימוש לרעה על ידי

אלה שיש להם. אבל אני שואלת לא לגבי מי שמקבל פיצויים מגרמניה, אני שואלת על

אזרחים רגילים של מדינת ישראל, שהם הרוב.
צי לוין
זאת הקבוצה השניה, שלגביה עד לפני תקופה מסויימת, כשנה וחצי, שנתיים, פרקטית

בכלל לא גבו כספים, ורק בשל מצוקה תקציבית בתקופה האחרונה, כאשר התחילו לחפש

מקורות במשרד הבריאות כדי להפעיל את המערכת, קבעו לראשונה להתחיל להפעיל את חובת

התשלום, ובמימדים מאד צנועים, גם לגבי כלל האוכלוסיה. עד כמה שידוע לי - ובדקתי

את הנושא הזה בבתי החולים - הדבר נעשה בצורה מאד זהירה ומאד זעירה, בשיעורים

מצומצמים מטילים זאת על בני המשפחות, וכאשר מסתבר שהם אינם יכולים לעמוד בכך לא

גובים בכלל. עד לרגע זח לא הובאו בפנינו מקרים של אנשים שזעקו שמוטלים עליהם

סכומים שהם לא יכולים לעמוד בהם.

היו"ר א' נמיר;

מה שמגיע למשרד הבריאות או אליך במשרד הבריאות על תלונות חולים ועל קושי -

תרשה לי לומר לך שזה לא מגיע אפילו לעשירית האחוז ממה שקורה במדינה.

אני רוצה לשאול את פרופ' גינת: מהי בערך ההתפלגות של התשלומים עבור החולים

שנמצאים בבית החולים טלביה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
קופת חולים לא גובה.
פרופ' י י גי נת
לפי מה שידוע לי כל הגבייה בשנה האחרונה מהסעיף הזה היתה כ-650 אלף שקל,

ומשרד הבריאות בעצמו שוקל לא להפעיל את המשך הגבייה.
היו"ר א' נמיר
אלינו הידיעה הזאת לא הגיעה.
ד"ר ש' ליטמן
אף אחד לא אמר שיפסיקו את זה.



אני רוצה לערער במקצת את שלוות הנפש של צבי לוין, שיושב במשרד הראשי ואולי לא
יודע מה קורה בשטה
יש הרבה תגובות, יש הרבה ערעורים, ואין להם למי להגיע, של

אנשים שפתאום צריכים לשלם לבית ההולים 1,200, 1,800 שקל. גם אם יש להם הכנסה

מכובדת, התשלום הזה מהווה עומס גדול. בעוד שבזיקנה אנחנו יודעים שזה תהליך שנגמר

מהר, הרי במחלת נפש התהליך נמשך הרבה מאד שנים. חובת התשלום מופעלת לגבי

האוכלוסיה הזאת יותר משנה והיא גורמת להרבה סבל וגם לנזקים, כי משפחות שלא יוכלו

לעמוד בנטל הזה יצטרכו לטפל בחולה בחוץ. נכון שהיורשים מופיעים אחרי מותו של

חולה הנפש, אבל יש הרבה משפהות שמטפלות בהולה, נמצאות אתו בקשר, ומוטל עליהן עול

מאד כבד.
נשאלת גם השאלה
מדוע לנהוג איפה ואיפה? האוכלוסיה של קופת חולים, שמתנגדת

לגבות, לא משלמת, ואילו אלה של משרד הבריאות חייבים לשלם.
היו"ר א' נמיר
זאת אחת הסיבות לגרעונות של קופת חולים.
ד"ר י' בראל
הסקנדל הוא שקבוצת חולי הנפש זו הקבוצה היחידה של חולים שאין להם ביטוח, ואני

לא נכנס כרגע לשאלה אם הביטוח צריך להיות דרך קופת חולים, הממשלה או חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. הסקנדל הזה פוגע לא רק בחולים באופן ישיר, אלא גם בכך

שלפסיכיאטריה אין אמצעים. לעומת בתי החולים הכלליים, שמסתדרים איך שהוא עם

ההכנסות שלהם, בתי החולים הפסיכיאטריים הם היום במצב שמשרד הבריאות דורש שהתקציב

שלהם יופנה להכנסות שאין לו ולכן הם הפכו למשרד גבייה.

יש יום יום סקנדלים בקשר לענין הגבייה בבתי החולים. זה לא מגיע לצבי לוין, כי

אנשים לא יודעים לאן לפנות, אבל יום יום יש לי קריאות טלפונים של אנשים שזועקים

לעזרה. למשל, אדם שבנו בן ה-19 מאושפז בבית החולים נדרש לשלם, כל החיים, את

הסכום המכסימלי של 3,200 שקל.
צ' לוין
השאלה כמה הכנסות יש לו.
דייר י' בראל
הצוות של בתי החולים הפסיכיאטריים מתעסק יותר ויורנר בענין הגבייה. עובדות

סוציאליות, במקום לטפל בחולים, מטפלות בנכסי החולה, בגביות, וזה בלתי אפשרי.

אני בהחלט מצטרף לדעה שאם לחולה יש הכנסות, אם יש לו פיצויים, אם יש לו

נכסים, מותר לגבות ממנו כספים, שלא אוטומטית יילכו ליורשים, שלעתים מופיעים,

לעתים מופיעים אחרי עשרים שנה. אבל מאד שונה המצב כאשר לחולה עצמו אין נכסים

ומתחילים להפעיל לחץ אדיר על המשפחה. מנהל בית חולים אמר לי שההרגשה שלו היא

שמורים לו או לגבות כסף מהמשפהה או לשחרר את החולה, גם כאשר ברור שאותו חולה זקוק

לאישפוז מבחינה רפואית.
ד' כהן
אני מסכים עם שני הדוברים האחרונים, שהתשלום הזה הוא דבר לא טוב, אבל צריך

לזכור מה האלטרנטיבה השניה. האלטרנטיבה השניה היא, שלמשרד הבריאות, בתחום הזה,

יהיו פחות הכנסות, והמשמעות היא שהטיפול שינתן לחולים יהיה הרבה יותר גרוע, כך

שהדילמה כאן היא לא בין טוב לרע אלא בין רע לרע.



מה משרד הבריאות למעשה עושה כאן? אלה תקנות. במידה שמשרד הבריאות מהליט לשנות

את סדרי העדיפויות שלו, הוא יכול - בההלטת הנהלת משרד הבריאות ובההלטת שר הבריאות

- להקטין את הסכומים הנגבים, הוא יכול לשנות את דרגות התשלום בהרנאם להכנסה, כך

שהתשלום יהיה יותר פרוגרסיבי. כלומר, בסך הכל מה שעושים כאן הוא שלא מטילים תשלום

אלא מאפשרים למשרד הבריאות לגבות תשלומים.

לגבי ההלטה בסעיף הזה הייתי מבקש ומציע שהוועדה תזמן, לפני שהיא מהליטה, את

מנכ"ל משרד הבריאות או את שרגא הבר, שיתנו לוועדה את המדרגות, יתנו נתונים כמה

גובים כיום. צריך לזכור שזה בסיס לשינויים, כי אלה תקנות שקובע שר הבריאות ואפשר

לשנות אותן. לההלטת הוועדה עלולות להיות משמעויות יותר חמורות מהמשמעויות שציינו

שני הדוברים האחרונים.
רן כהן
המספר שניתן כאן, של 650 אלף שקל, הוא מדוייק?

ד' כהן;

אני צריך לבדוק.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה לפנות לשרגא הבר שימציא לנו בכתב את הנתונים לישיבה הבאה: כמה

גובים היום, מה הצפי שלהם לגבייה, מה הן ההנהות - את כל הטבלה.

ד"ר פ' וייל;

רציתי להפנות את תשומת לבכם לעובדה שהיעדר ביטויו להולים משפיע גם על מקום

הטיפול שבו החולה יכול להתקבל. כאשר בן אדם ששייך לקופה קטנה, למשל, יכול להתקבל

במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים - הקופה מסרבת לשאת שם בהוצאות, כי הוא לא מבוטח,

והאפשרות הבלעדית היא לשלוח אותו למחלקה אחרת בבית חולים פסיכיאטרי על פי שיקולים

שאי נם רפואי ים.

רן כהן;

יש הבדל בין מי שמבטח את עצמו לבין מי שלא מבטח את עצמו. תפקידה של קופת

חולים לגבות כסף ממבוטחיה ולהבטיח להם את מה שנדרש. אם יש קופה שכן מבטחת מפני

מחלות נפש ויש קופה שאיננה מבטחת מפני מחלות נפש, זו העדפה של האזרח לאיזו קופה

להצטרף. אף אחד לא יכול, בחברה חופשית, למנוע מאדם להיות מבוטח בקופה שנותנת לו

גם זה וגם זה.

אני גם לא מקבל את הערת הביניים שנאמרה פה, לגבי מה שגורם לגרעונות של קופת

חולים. אף אחד לא הוכיח לי עדיין שהגרעונות של קופת חולים הם בגלל חולי נפש. אני

מוכן להוכיח כמה קופת חולים מבזבזת על ביורוקרטיה, עוד לפני שהיא מוציאה על חולי

נפש.

אם הקופות הקטנות לא מבטחות את האנשים שלהן מפני מחלות נפש, זה אחד הליקויים

שלהן, וצריך שהאזרחים יידעו שזה היתרון של קופת חולים של ההסתדרות על פני הקופות

הקטנות. אם גם קופת חולים הכללית לא עושה את זה, זאת בעיה, וגם את זה צריכים

מבוטחיה לדעת.

מה קורה לאזרחים שאין להם ביטוח? במצב הזה אין ברירה אלא שהמדינה תיתן פתרון,

ולא במובן זה שהיא תיתן לכולם באופן שווה. זה נהדר לתת לכולם בחינם את כל הטיפול

הפסיכיאטרי, אבל לתת באופן שווה לכולם ובחינם, זה דבר שאפשר לעשות רק לגבי צרכים

בסיסיים, שחברה בעלת יכולת מסוגלת לתת, אבל זאת חברת חלום. במקום שבו יש מחסור,

אין ברירה אלא שהחברה תחלק את התשלום על פי היכולת, ואז אני לא מוצא שום סיבה

שחולה נפש שיש לו אמצעים - לא להורים שלו ולא לילדים שלו, אלא לו עצמו - לא



ישתתף, על פי רמת האמצעים שלו, בתשלום הזה. אם לאדם יש מליון שקל הכנסה בחודש הוא

יהיה פטור רק משום שבית החולים לא רוצה להיות מנגנון גבייה? לעומת זה, אדם עני

ואביון שאין לו כלום, יהיה פטור. המדינה, בענין הזה, תעשה צדק בין מי שיש לו ומי

שאין לו. היא לא תעשה צדק על ידי כך שהיא תגיד שגם העני וגם העשיר יהיו פטורים,

אלא בכך שהיא תדרג בין מי שיש לו יכולת ובין מי שאין לו יכולת. נכון,

הפסיכילוגים, הרופאים, העובדים הסוציאליים לא צריכים לעסוק בגבייה, אבל צריך

להיות מישהו מקצועי שיתעסק בגבייה וינהל אותה גם עם שכל וגם עם לב.

אני מודה שהסעיפים שאני רואת פה לא מספקים גם אותי, כי הם לא מפרטים מספיק

ממי גובים וממי לא גובים. קודם כל, לא מוציאים את המשפחה מהכלל בענין הזה, ולדעתי

צריך להוציא את המשפחה. זוג צעיר, שרק בונה את חייו, יש לו שלושה ילדים משלו ויש

גם אב או אם חולה נפש - נוסף לצרה זו שיש במשפחה גם גומרים לו את הכסף של ילדיו,

וזה לא יעלה על הדעת. אבל מאדם עם נכסים -לגבות. המדינה לא יכולה לקבל תשלום מאדם

חולה נפש, שמשכיר חמש דירות? וזין רק כדי שמשרד הבריאות יוכל לתת יותר שירותים

בנושא הזה. צריך לקבוע בדיוק את הכללים ממי לא גובים: לא ממשפחה, לא ממי שאין לו

הכנסה ראויה, לא במי שהתשלום הזה פוגע בצרכים בסיסיים של קיומו. ממי שיש לו -כן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הנושא הזה של התשלום אמנם היה קבוע בחוק, אבל משרד הבריאות לא גבה כסף, וזה

חוזק על ידי הסכם שהיה בין קופות החולים לבין משרד הבריאות: הקופות ויתרו בתחומים

אחרים ומשרד הבריאות לקח על עצמו את האישפוז של חולי הנפש. בא משרד הבריאות

והפר, באופן חד-צדדי, את ההסכם הזה, מבלי לקבל את הסכמת קופות החולים.

כשהייתי בתפקיד אמרנו שיש לאתר אותם אנשים שהם ערירים, שיש להם נכסים, וממילא

הנכסים האלה יילכו אחר כך לקופת האפוטרופוס וישארו שם שנים רבות עד שבאים יורשים

ומקבלים את הכסף - מבלי שהם השקיעו בחולה הזה אגורה, מבלי שביקרו אותו, מבלי

שדאגו לו ולא מגיע להם לקבל ממנו ירושה - ומהם לקחת.

הסעיף הזה, כפי שנוסח, עושה עוול בכך שהוא מטיל, קודם כל, את חובת התשלום.

שנית, לא ברורות בסעיף הזה כל הקטיגוריות שדיבר עליהן חבר-הכנסת רן כהן, וגם לא

בתקנות. אין פיקוח ואין ביקורת על התקנות האלה בכלל.

אני הייתי מציעה שבסעיף הזה ייאמר: "חולה שמאושפז בבית החולים, למעט מי

שאושפז על פי צו בית משפט, רשאי שר הבריאות להורות על תשלום, על פי כללים שייקבעו

בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה הכנסת". בתקנות הללו ייקבעו כללים ברורים

וייעשה צדק. כך נחוקק חוק שנוכל לעמוד בו. היום אנשים לא משלמים והברירה היא או

לזרוק את החולה החוצה או להשאיר אותו מבלי לשלם, כי המשפחה לא יכולה לשלם. השר

התקין תקנות, ועדת העבודה התנגדת בשעתה לגבייה הזאת מהחולים, אין בקרה, אין

פיקוח, אנחנו לא מקבלים דיווח על כל הנושא הזה, לכן אני מציעה, בסעיף הזח, לא

צריך להטיל חובה, אלא יהיה רשאי שר הבריאות להורות על תשלום, על פי כללים שייקבעו

בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה, והוועדה תדרג את הכל ותקבע סולם, תקבע סוגי

הכנסות שיילקחו בחשבון כדי לעשות צדק בנושא הזה.

היו"ר א' נמיר;

גם אם היה היום חוק ביטוח בריאות ממלכתי - ולבו של החוק זה הנושא של סל

שירותי האישפוז - אני לא בטורה שהנושא של מחלת נפש היה כלול בסל הזה. כלומר,

לגמרי ברור שבנושא שבו אנחנו היום מדברים, אלה שיש להם יצטרכו לתת את חלקם, ואולי

אפילו חלק גדול. אנחנו יודעים מה המצב, ואנחנו יודעים שאם אומרים שצריך לקחת

צריך גם לציין מאיפה לקחת. אם נאמר- שהכל י נתן חינם, תהיה פחות אפשרות לאשפז חולי

נפש.

אני מקבלת את הצעתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שזה לא יהיה נתון רק

להחלטה של שר הבריאות. כלומר, בעקרונות הדירוג - לא בקביעת הסכומים - צריך להיות

שיקול דעת יותר ציבורי ויותר פיקוח.



אני מבקשת שצבי לוין ושרגא הבר יתנו לנו לישיבה הבאה את כל נוהלי הגבייה

היום, את סכום ההכנסה, את היעדים לגבי השנה הקרובה, ואז נחזור לדון בסעיף הזה.

רן כהן;

לא צריך לחכות לנתונים. אפשר לנסח את הסעיף הזה כבר עכשיו על פי הצעת

חברת-הכ נסת ארבלי-אלמוזלינו.
מ' בוטון
אפשר לנסח את הסעיף כך: כותרת - "חובת תשלום".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
במקום "חובת תשלום" בכותרת, אני מציעה לכתוב "תשלום עבור אישפוז".

מ' בוטון;
נכתוב בכותרת
"תשלום עבור אישפוז".

אני מציע לנסח את הסעיף כך: "(א) חולה שאושפז בבית חולים, למעט מי שאושפז על

פי צו בית משפט, רשאי השר לקבוע תשלום דמי אישפוז לפי כללים ומבחנים שייקבעו

בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת". סעיף קטן (ב) ישאר כמות שהוא.
צ' לוין
אני מציע להשאיר את הנוסח הקיים ולהוסיף לו, כך שהסעיף יאמר: "חולה שאושפז

בבית חולים, למעט מי שאושפז על פי צו בית משפט, יהיה חייב בתשלום דמי אישפוז על

פי כללים ומבחנים שיקבע השר, באישור ועדת העבודה והרווחה".
הי ו "ר א' נמיר
לא מקובל עלינו.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 35 בכפוף לתיקונים הבאים:

בכותרת הסעיף, במקום " חובת תשלום" יבוא "תשלום עבור אישפוז"

בסעיף קטן (א) במקום "יהיה חייב בתשלום דמי אישפוז כפי שקבע השר"

יבוא "רשאי השר לקבוע תשלום דמי אישפוז לפי כללים ומבחנים שייקבעו

בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"
ע' אליצור
כפי שהסעיף נוסח קודם, היה מדובר על החולה שהוא חייב בתשלום. אם אתם רוצים

להפוך ולומר שהשר יתקין תקנות, נתחיל מזה שהשר יתקין, באישורה של ועדת העבודה

והרווחה, תקנות בהן ייקבעו כללים ומבחנים לגבי חולים, ונאמר שתקנות כאלה לא יחולו

לגבי חולה שאושפז על פי צו בית משפט ולא על מי שהמדינה חייבת לשאת בהוצאות

אישפוזו.



היו"ר א' נמיר;

אם אותה המהות נשארת, על הנוסח לא יהיה ויכוה.

רן כהן;

כאשר לא נכתב "חייב", האם אין בזה פתח מילוט לאלה שחייבים לשלם?

מ' בוטון;

אם יותקנו תקנות באישור הוועדה, אדם שצריך לשלם יהיה חייב לשלם.

היו"ר א' נמיר;

לאור מה שאישרנו בסעיף 35 נשאלת השאלה אם לא צריך להשתנות נוסח של סעיף 36.

מ' בוטון;

אני חושב שהוא הופך מיותר, כי אם בתקנות קובעים מתי מותר לגבות ומתי לא, לא

צריך ערעורים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הערעור נחוץ.

מ' בוטון;

בתקנות הרי נקבע מתי מותר לגבות וכמה, ואם יגבו לפי מה שקבענו שמורנר, עוד

יערערו על זה?

רן כהן;

כל זה בהנחה שהדברים האלה, כולל הפטור, יהיו בתקנות.

מי בוטון;

בוודאי.

הוחלט; למחוק את סעיף 36

היו"ר א' נמיר;

אני קובעת שסעיף 36, על כל סעיפיו הקטנים, נמחק, והדברים שנאמרו כאן לגבי

ערעורים ושאר ההליכים יכללו בתקנות.

ד"ר י' בראל;

גם סעיפים 37. 38 '--39 מיותרים ואפשר למחוק אותם, על אותו משקל.

מ' בוטון;

אותם כבר מחקנו.



היו"ר אי נמיר;

גם לאחר שהצבענו על סעיף 35 אני מבקשת שינתנו לנו הנתונים שביקשנו ממשרד

הבריאות.

לסדר: יש לנו שני נושאים מסובכים - ענין הסודיות, שהוא סעיף 40, והנושא של

חולה שנעצר לפי חוק שיפוט הצבאי או שהועמד לדין בבית דין צבאי, שזה סעיף 43.

לישיבה הבאה נזמין, לצורך הסעיפים האלה, גם את נציג צה"ל.
ד"ר ש' ליטמן
חסר עדיין הענין של ראש שירותי בריאות הנפש.
היו"ר אי נמיר
אי אפשר להזמין אדם חמש פעמים. הזמנו את דייר משיח וברור שהוא לא רוצה לבוא

בנושא הזה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוגשו מספר נוסחים ליועץ המשפטי של הוועדה לגבי ראש שירותי בריאות הנפש. אני

מציעה שאנחנו נגבש הצעה. כאשר היא תהיה מוכנה, נראה אותה ליושבת-ראש, ואם יהיה

זמן נדון גם בה.
היו"ר א' נמיר
אני בעד זה שהנוסח יהיה מוכן כבר לישיבה הבאה, ואם רק נספיק נדון גם בזה.

אני מודיעה שהמשך הדיון בחוק לטיפול בחולי נפש יתקיים בשבוע הבא ביום שני ולא

ביום שלישי.

ב. חוק עבודת נשים (תיקון), התש"ן-1990 - הצעת חוק של חבר הכנסת י' קיסר
היו"ר אי נמיר
אני מנצלת את ההזדמנות שמזכ"ל ההסתדרות נמצא כאן כדי להעלות את הנושא של אותה

עובדת, אשה יחידה במפעל "חסין אש", אורה הדר. מדובר באשה בהריון, שפוטרה וחזרה

לפי פסיקתו של בביוף, איש האיגוד המקצועי במועצת פועלי באר-שבע, וכשהיא חזרה

לעבודה נתקלה באלימות מצד שני עובדים, עד כדי כך שהיה צורך בחקירת המשטרה. אני

מבקשת את התערבותך בנושא הזה, כי עד שלא תתערב לא יזוז דבר.

חבר-הכנסת קיסר, אתה מתבקש להציג את הצעת החוק שלך.
י י קיסר
ההצעה שהוגשה לכנסת בקריאה טרומית באה להכניס תיקון בחוק על סמך נסיון של

הרבה שנים, לאחר שהמחוקק כנראה לא שם לב ולא הביא בחשבון סיטואציות מסויימות

ותנאים מסויימים בהקשר לאשה שנמצאת בהריון, יוצאת לחופשת לידה, והיא חולה תוך כדי

חופשת הלידה שלה. מה שמוצע כאן הוא לתקן את הצעת החוק ולהבטיה שהאשה לא תינזק

בזכויותיה בשל העובדה שהיא חלתה במהלך תקופה זו של חופשת הלידה; שזכאותה להאריך

את חופשת הלידה תהיה נתונה בידה; שהתקופה הזאת שהיא נמצאת באישפוז לא תיחשב לה

כחופשת לידה. שאר הדברים כתובים בחוק בצורה פשוטה מאד.

ההצעה נתקבלה בכנסת בקריאה טרומית ללא התנגדות.



ר' כהנא;

גם ועדת השרים אישרה אותה.

מ' בוטון;

בתיקון שמופיע בפנינו בחוק עבודת נשים יש מספר נושאים: נושא ארוד - מתי מותר

להיעדר; נושא שני, שמדבר על שמירת הריון, באיזה מקרים ומתי ישלמו לאשה שנמצאת

בשמירת הריון גימלה מהמוסד לביטוח לאומי; נושא שלישי - תיקונים לגבי פיטורי עובדת

שנמצאת בהריון.

דיברתי עם רות כהנא, המשנה ליועץ המשפטי של משרד העבודה, וגם עם המוסד לביטוח

לאומי, ויש להם הצעות לתיקונים וגם הערות לכל סעיף וסעיף.

מי הילב;
הערה כללית
יש פה דברים שקשורים לביטוח הלאומי, שמשמעותם עלות כספית,

והייתי רוצה לדעת מה ההערכה של העלות הכספית, כי בשלב ראשון אמנם הביטוח הלאומי

משלם את זה, אבל בשלב השני זה חוזר מהביטוח הלאומי אל המעסיקים והעובדים. בכמה

כסף מדובר פה? איך זה משפיע על ענף אמהות?
היו"ר אי נמיר
נעבור סעיף סעיף ונשמע את האינפורמציה שארנה רוצה לשמוע כשנגיע לסעיף הנוגע

בדבר.
שאלה כללית
האם הצעת החוק הזאת מתייחסת רק לתקופה שלאחר הלידה?
מ בוטון
אמרתי שהיא דנה גם בשמירת הריון.
סעיף 1 - תיקון סעיף 6
מ' בוטון: מדובר פה על כך שרוצים להעניק זכות למי שילדה ואושפזה בעצמה בבית החולים.

היום יש הסדרים לגבי ילוד שאושפז בבית החולים, ופה מוצע שגם אם העובדת עצמה חלו1ה

ואושפזה בבית החולים בתקופת חופשת הלידה, היא יכולה - אם חלתה למעלה משבועיים -

להאריך את חופשת הלידה שלה עד תום תקופת האישפוז. אין פה הגבלה של זמן, ובסעיף זה

יש הערות למוסד לביטוח לאומי.
ר' הורן
אשיב קודם כל לשאלה ששאלה היושבת-ראש: חופשת הלידה, בכל מקרה, יכולה להתחיל

גם לפני הלידה, וזה לפי סעיף (ב) באותו סעיף בחוק, שם נאמר: "חופשת הלידה היא

שנים-עשר שבועות, מהם ששה שבועות ופחות מזה, כרצון העובדת, לפני יום הלידה

המשוער". כך שכאשר מדובר על הארכת חופשת הלידה, רצוי להבהיר שהחופשה יכולה להתחיל

גם לפני הלידה.
אשר להערות לגבי הסעיף
הסעיף כפי שמונח כאן לא משקף את מה שנאמר לגביו בדברי

ההסבר וגם לא עונה על הבעיה, כפי שרצו לענות עליה במקור. בדברי ההסבר נאמר: "חוק

עבודת נשים דן באפשרות של הארכת חופשת לידה של עובדת בגין מחלת הוולד אשר ילדה",

וזה מה שקיים היום. "התיקון המוצע מתייחס לאפשרות נוספת, למקרה בו יולדת חולה

ומאושפזת בבית חולים עקב כך, במהלך חופשת הלידה. הכוונה היא שתקופת האישפוז לא

תובא במנין ימי חופשת הלידה" - דהיינו, אין כאן תשובה לשאלה מה קורה אם היא ניצלה

רק חלק קטן מחופשת הלידה, אושפזה ולא ניצלה את היתרה - "במידה ותקופת האישפוז לא



תעלה על ארבעה שבועות". כמו שאתם רואים, בנוסח שנכתב: בחוק, הגבלה של תקופת

האישפוז כלל לא נזכרת.

למה השוב להגביל את תקופת האישפוז שאנחנו מתייחסים אליה? הרי יכול להיות

שהעובדת תאושפז לתקופה מאד ארוכה, ואם אנחנו ממשיכים את חופשת הלידה ללא הגבלה,

אנחנו כופים המשך יחסי עובד ומעביד בלי כל הגבלה, כשאני מניחה שזה עשוי ליצור

קושי .

אנחנו חושבים, לאור מה שכתוב בדברי ההסבר, שמן הראוי להוסיף אחרי הנוסח

שמופיע כאן הגבלה כלשהי שתאמר, שאם מדברים על הארכת חופשת הלידה עד תום תקופת

האישפוז צריך להגביל אותה בזמן, כשהכוונה, כנראה, היתה לששה-עשר שבועות בסך הכל

חופשת לידה.

כשדנו אתמול עם האוצר בנוסח חשבנו שראוי להביא לוועדה מחשבה נוספת והיא

האפשרות לפצל את חופשת הלידה. זאת אומרת, לא לחייב את היולדת מייד עם תום האישפוז

לחזור לעבודה, אלא אם היא לא ניצלה את כל חופשת הלידה לפני האישפוז, לאפשר לה

להמשיך אורנה אחר כך. שוב, -צריך להתנות.את זה בכך שהאישפוז לא יעלה על תקופה של

כארבעה שבועות, שאם לא כן, אם זה אישפוז מאד ארוך, שיכול להיות גם חודשים, ייכפו

שוב יחסי עובד ומעביד לתקופה בלתי מוגבלת. אם האישפוז הוא לתקופה סבירה מוגבלת -

וארבעה שבועות זה זמן מתקבל על הדעת - לאפשר ליולדת לפצל את חופשת הלידה ולקבל את

היתרה לאחר תום האישפוז.
שי עיר-שי
ההערות שלי יתייחסו בעיקר לדברים שלא מופיעים בהצעת החוק כפי שהיא פה, שהיא

תוצאת של הסכמה בין חבר-הכנסת המציע, משרד האוצר, הביטוח הלאומי ומשרד העבודה

והרווחה, ויש בה שינוי ביחס להצעה הכחולה המקורית שהוצעה בזמנה. ההערות שלי לא

יהיו לגבי מה שכתוב ומוסכם, אלא לדברים שמשתנים ולגביהם אצטרך לחזור לשולחי, כי

הרעיונות עלו רק אתמול, ולקבל את עמדתם.

ההערה הראשונה היא לגבי הארכת חופשת הלידה עד ששה-עשר שבועות. אני מסכים עם

מה שאמרה גב' רות הורן, זה מתבקש, כי גם בחוק כיום, בסיטואציה המקבילה של אישפוז

הילד, יש אפשרויות אלה של הארכה והן מוגבלות עד ששה-עשר שבועות. לא סביר שבצילום

ההקשר ההוא בחוק הזה ניתן יותר מששה-עשר שבועות.

לגבי הפיצול יש בעיה נוספת, מעבר למה שאמרה גבי רות הורן - שזאת כפיית יחסי

עובד ומעביד על המעבידים למשך תקופה ארוכה, אם האישפוז מאד ארוך, דבר שאין לו

הצדקה, ומבחינה משקית אנחנו רואים גם את האינטרס של המעבידים - ואני רוצה להסביר

למה כשצילמנו את המצב העובדתי שקיים באישפוז הילד לא עשינו גם את הפיצול לגבי

אישפוז האשה. כשהילד מאושפז, מדובר על פיצול חופשת הלידה כך שבתקופה שהילד מאושפז

האשה מבקשת לחזור לעבודה ולכן אומרים לה, שאם לקרה ארבעה שבועות עד שהילד אושפז,

אחרי כן הילד היה מאושפז חודש והיא בחרה לפצל את החופשה ולחזור לעבודה - אחרי זה

היא תקבל, מכוח הבחירה שלה, פיצוי, כלומר השלמה לשנים-עשר שבועות של חופשת הלידה

אחרי שהילד חזר הביוזה. כך זה במקרה שילד מאושפז, אבל במקרה שהאשה מאושפזת היא לא

יכולה לחזור לעבודה, כי היא מאושפזת, לכן לא סביר היה לכפות על המעביד שהיא תוכל

לפצל את החופשה, מבלי שהיא חוזרת לעבודה, כי מבחינת המעביד אין לו התפוקה של

התקופה הזאת, ואם נאריך את חופשת הלידה, אפילו עם המגבלה של עד ששה-עשר שבועות,

סך הכל זה יכול להיות יותר. נניח שהיתה מאושפזת שמונה שבועות: ניתן לה רק ארבעה

שבועות, אבל גם באותם שמונה שבועות היא נעדרה ממקום העבודה, אז בסך הכל יש לה

חודש חופשה בהתחלה, שמונה שבועות אחרי זה, שרק ארבעה ניתן לה להשלים עד ששה-עשר

שבועות, ועוד שנים-עשר שבועות כהשלמה ל-ששה-עשר, כי היא לקחה רק ארבעה שבועות. לא

פשוט לקבל את הענין כמו שהוא ואני חושב שזאת בעיה וצריך להתחשב במעבידים.
מ' הילב
אני מצטרף לעמדת הביטוח הלאומי בענין הזה. צריך להגביל את זה בתקופת זמן.

מי בוטון;

אני מבקש להפנות את תשומת הלב, שיש פה בעיה של הארכת תקופת הופשת הלידה עם

תשלום. זאת לא רק עצם הזכות להיעדר מעבודה, אלא מדובר על הופשת לידה שעבורה משלם

המוסד לביטוה לאומי .
הי ו "ר אי נמיר
כאן דובר על שני דברים: נושא אהד - גבי רות הורן הציעה הצעה יותר טובה מזו

שמופיעה בהצעת החוק, שהאשה עצמה תוכל לחלק לה את הופשת הלידה. הנושא השני - ההצעה

להגביל את הזמן. גם אני הושבת שאי אפשר בחוק להשאיר את התקופה בלתי מוגבלת ואני

מציעה שנחשוב מהי התקופה הסבירה להגבלה.
מ' בוטון
רציתי להפנות תשומת לב הברי הוועדה לסעיף 4 בהצעת החוק. סעיף 98א(א) שמאוזכר

שם אומר, שמבוטחת שהאריכה את הופשת הלידה תהיה זכאית לדמי לידה נוספים בעד תקופת

ההארכה, אבל בהמשך הסעיף יש הגבלה בזמן. יש הפיפה מלאה בין חוק עבודת

נשים לבין דמי הלידה שמשלמים.
היו"ר א' נמיר
אם זה כך, מדוע שזח לא ייכתב ברישא של החוק?
מ' בוטון
זו טכניקה של חקיקה, ופה מתקנים בצורה עקיפה.
היו"ר אי נמיר
זה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת כדי שיבינו.
מ' בוטון
הצורה שבה זה נעשה היא הצורה הכי מסודרת, כי מי שקורא את חוק הביטוח הלאומי

יודע את הזכויות, הוא לא הולך לחוק עבודת נשים לראות אם הגיע לו כסף או לא.

התיקון העקיף, בסופו של דבר, כשייכנס בסעיף 4, הוא ייכנס לחוק הביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
זה לא מקובל עלי. אני הושבת שרוב האוכלוסיה במדינת ישראל לא יודעת וגם לא

מבינה מה כתוב בהוקי הביטוח הלאומי, שהם החוקים הכי מסובכים שקיימים. אנחנו

צריכים לחוקק בשביל האנשים, כדי שיידעו מה הן זכויותיהם.
א' ז'ילוני
למעשה אין בינינו חילוקי דעות. שוחחתי אתמול עם רות כהנא בקשר להערות שהשמיעה

עורכת-הדין רות הורן ומקובל עלינו שתהיה הגבלה לארבעה שבועות.



ש' עיר -שי ;
לדברי משה בוטון
צריך להוסיף את התיקון גם לסעיף הזה. זה לא רק ענין של

טכניקה חקיקתית, כי יש פח פיצול בין שני סוגים של זכויות. חוק עבודת נשים קובע את

הזכות לחופשת לידח, וזח צריך לחיות מוגבל, מבחינת חשיקול של חמעבידים, ואילו סעיף

98א בחוק חביטוח חלאומי מגביל את חתשלום של דמי חלידח עד ששח-עשר שבועות.

היו"ר א' נמיר;

חחצעח שלי חיא, שאותח חגבלח לארבעח שבועות שקיימת בסעיף 4 תיאמר באופן ברור

בסעיף חראשון של חחוק, כי זח חפתיח.

מ' בוטון;

אני לא חולק על זח.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעח שלישיבח חבאח יכינו לנו את חנוסח של סעיף 1 לפי אותח חצעח שמגבילח

את הזמן.

לגבי חחגמשח, חצעת חמוסד לביטוח לאומי; חאם זכותח של חאשח לפצל את חופשת

חלידח לא צריכח להיות מסוייגת, כך שחיא לא תוכל להיות בכל מקרח? אם אנחנו קובעים

את חזכות חזאת בחקיקח ולא אומרים במפורש שזח רק לגבי אשח שאושפזח, יכול להיות מצב

שיאמרו שכל אשח יכולח לפצל את חופשת חלידח ואז אוי ואבוי יחיח למשק.

ר' כהנא;

זח נאמר.

היו"ר א' נמיר;

חאם לחערכתם ענין חפיצול צריך לחיות בסעיף חזח?

ר' הורן;

כן.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת לכלול את שני התיקונים חאלח בסעיף 1, ובישיבח חבאח נצביע.

ש' עיר-שי;

נושא חפיצול חועלח רק אתמול ואני חושב שמשרד חאוצר מתנגד. זח גם לא חיח

במסגרת חצעת חחוק כפי שסוכמה בוועדת חשרים.

היו"ר אי נמיר;

אפשרות חפיצול זו חצעח שבאח מטעם חביטוח חלאומי. אם חוא בא ומציע את חחצעח

חזאת, אני יוצאת מתוך הנחה שחיא מקובלת. תסדרו את הענינים ביניכם, לא כאן.

מ' בוטון;

חפיצול מופיע כיום לגבי חילוד. מח שחציעח רות חורן זו פשוט חשוואח. זח גם לא

כרוך בעלות כספית.



ר' הורן;

מה שאמרתי לגבי הפיצול הוא, שאתמול כשדנו עם משרד האוצר בנוסח הקיים, עלה

הרעיון הזה של פיצול חופשת הלידה. משרד האוצר צריך עדיין לדון בשאלה. אני חושבת

שמבחינת העלות לא תהיה השפעה.

הי ו"ר אי נמיר;

אני לא מוכנה לדון בוועדת העבודה והרווחה בהתדיינויות שבין הביטוח הלאומי

ומשרד האוצר. תבררו ביניכם. אני מבקשת להביא לנו לישיבה הבאה את הנוסח של סעיף 1

עם שני התיקונים - ההגבלה והפיצול.

סעיף 2 - תיקו ן סעיף 7;

פ י סקה (1);

מ' בוטון;

בסעיף 7(ג)(1)הקיים נאמר כך: "עובדת רשאית להיעדר מעבודתה בחודשי ההריון אם

אישר רופא בכתב כי מצבה לרגל ההריון מחייב זאת ובמידה שאישר". אנחנו רוצים להוסיף

ולומר שאם היא נעדרת ברשות, עדיין הוותק בעבודה ייחשב לה.
היו"ר אי נמיר
למה רק הוותק? הרי יש עוד זכויות.
אי ז 'ילו ני
כי כל יתר הזכויות כלולות בוותק עצמו.
מ' בוטון
ז'ילוני צודק. הוותק בעבודה הוא המשך הרציפות. אם ממשיכה הרציפות, חלים באופן

אוטומטי חוקי העבודה בתקופה הזאת. היום מישהו יכול לטעון שאם אשה נעדרה

שלושה-ארבעה חודשים, תקופה זו לא תיחשב לה לצורך פיצויי פיטורים ולזכויות אחרות.

ברגע שנאמר שזה נחשב לוותק, הרי זה כאילו היא עבדה, ואם היא עבדה, נובעות מכך כל

הזכויות שיש לה בגין העבודה.
היו"ר א' נמיר
בכל זאת אני מציעה לבדוק זאת עוד פעם.
מי הילב
מה זה "זכויות התלויות בוותק של העובדת"? אני יודע שזה קיים בחוקים מ-1950.

אבל גם שם זה לא ברור. אם מתכוונים לפיצויי פיטורים, יש לנו חוק חוק פיצויי

פיטורים, לפיו אם עובד נעדר מפאת מחלה תקופה מסויימת, מוגבלת, היא תיחשב לו כוותק

לצורך פיצויי פיטורים. מה כאן כוונת המציע?
י י קיסר
הכוונה פשוטה: כיום, אם אדם חולה ויוצא מהעבודה, הזכויות שלו ממשיכות

להתקיים גם בעת תקופת היעדרו כחולה. באה ההצעה ואומרת: דין יולדת שנעדרת עקב מחלה

כדין אותו עובד. כלומר, לא ייפגעו זכויותיה בשל היעדרות כתוצאה ממחלה.



מ' הילב;

יש פה סעיף אחר שמשווה את זה למחלה.

י' קיסר;

יש כאן הבהרה של הענין כדי שלא יהיה ספק למישהו, שאם אשה נעדרת מסיבת מחלה

בעת ההריון, הוותק שלה ממשיך והיא נהנית מכל הזכויות כמו בשעת מחלה שלא בהריון.
ר' כהנא
ותק זה לא רק פיצויי פיטורים אלא גם קידום בעבודה. השהייה בדרגה בתקופות

מסויימות, קידום בדרגה נוספת - כל זה תלוי בוותק.
היו"ר אי נמיר
מה, למשל, עם ההפרשות לביטוח הלאומי? אנחנו רואים המון מקרים בוועדה של

מפעלים שנקלעים לקשיים ופתאום מתברר . שחודשים הם לא הפרישו עבור הזכויות של

העובדים, אם זה לקרנות פנסיה, אם זה לביטוח לאומי, והחוק לא עומד לצדנו. לכן אני

שואלת אם לא כדאי לפרט.
מ' בוטון
הצעת החוק השניה של חבר-הכנסת קיסר, שגם היא מונחת בפנינו, מדברת על תשלומים

לקרנות בחופשת הלידה.
היו"ר א' נמיר
למה אי אפשר לעשות את זה ביחד?
מי בוטון
כי החוק ההוא דבר אחר והחוק הזה דבר אחר.
א' ז'ילוני
רשימת הזכויות הכלולות הוותק אינה רשימה סגורה וידועה מראש. כל הסכם קיבוצי,

כללי או מפעלי, קובע זכויות שתלויות בוותק על פי מערכת היחסים שנקבעת באותו מקום

עבודה. אם נציין כאן משהו אנחנו רק נגרע מהזכויות האחרות.
היו"ר אי נמיר
מקובל.
מ' הילב
מדובר פה על שמשירת זכויות הוותק לא רק כלפי המעסיק אלא גם כלפי קרנות

הפנסיה, ובענין זה צריך לשאול את "מבטחים". כמו כן אני חושב שצריכה להיות פה

הגבלה בזמן.
היו"ר א' נמיר
אם בסעיף הראשון הגבלנו בזמן אין צורך לעשות את זה בסעיף הזה, כי הכל פועל

י וצא מאותו סעיף.



מ' הילב;

שם מדובר על אישפוז ופה מדובר לאו דווקה על אישפוז.

מ' בוטון;

נכון, זה משהו שונה, אבל יש הגבלה בתוך הסעיף. בסעיף כתוב: "עובדת רשאית

להיעדר מעבודתה בחודשי ההריון אם אישר רופא בכתב כי מצבה לרגל ההריון מחייב זאת
ובמידה ואישר". אומרים כאן
אם בחודשי ההריון היא נעדרה מעבודתה בגלל שההריון

מחייב זאת, ההיעדרות הזאת לא תפגע בזכויותיה. ההגבלה מובנית בתוך הסעיף - בחודשי

ההריון.

מי הילב;

ומה אם "מבטחים" לא תקבל כסף בתקופה הזאת?
היו"ר א' נמיר
אתה דואג ל"מבטחים"?
מ' הילב
כן, אני שותף ל"מבטחים".
הי ו "ר אי נמיר
יש כאן נציגה של האגף לבטחון סוציאלי של ההסתדרות ולא במקרה היא הוזמנה. היא

לא ביקשה להעיר בענין הזה.
מ' הילב
נניח שעובדת כזאת צריכה לשכב במשך כל תשעת חודשי ההריון והיא נעדרת מהעבודה.

האם כל תשעת החודשים יוכרו לה ב"מבטחים" כוותק לצורך פנסיה? האם לזה הכוונה?
היו"ר א' נמיר
מדובר כאן על חודש אחד.
מי הילב
זה יכול להיות גם כל תשעת החודשים.
מ' בוטון
פיסקה (1) בסעיף 7(ג} אומרת: "בחודשי ההריון". זאת אומרת, באופן תיאורתי זה

בהחלט יכול להיות כל חודשי ההריון. לא משלמים לה כסף לכל חודשי ההריון, אלא

אומרים שהתקופה שהיא נעדרת לא תפגע בוותק שלה.
שי עיר-שי
אישית לא חשבתי על ההערה של מיכאל הילב לפני כן ואני חושב שצריך לבדוק אותה.
הי ו "ר אי נמיר
אני לא מוכנה לסיפור הזה שלא חשבתם קודם. בבקשה, לרושוב קודם ולבוא לכאן אחרי

שמכינים שיעורי בית. למעלה משבוע ידעתם שזה עומד לדיון.



הצבעה
הוחלט
לאשר שאת סעיף 2(1)

פיסקה (2);

מ' בוטון;

בפיסקה (2) - במקום "על פסקה זו" צריך לבוא " לפי פסקה זו".

בפיסקה (2) של סעיף זה נקבע מתי מותר לאשה להיעדר: "מתום הופשת הלידה עד תום

ששה חודשים מאותו יום, אם אישר רופא כי מצבה עקב הלידה חייב זאת, ובמידה שאישר".
ההצעה שלפנינו באה להשלים ולומר
היעדרות כזאת שאישר הרופא תיחשב כהיעדרות מפאת

מחלה.
הי ו "ר אי נמיר
האם היא צריכה להביא אישור מהרופא?
מ' בוטון
כן. בכל מקרה צריך להביא אישור מהרופא.
מי הילב
העובדים שלנו מבוטחים, רובם ככולם, ב"מבטחים", ובשעת מחלה משלמת "מבטחים" את

דמי המחלה לעובדים. לקרן דמי מחלה של "מבטחים" יש בעיה עם מחלה בתקופת ההריון, זה

לא חד משמעי שזאת מחלה ו"מבטחים" לא משלמת, לכן הבנתי שבתיקון הזה מוצע שהביטוח

הלאומי ישלם בתקופת ההריון. עכשיו משווים את ההיעדרות של אשה - שזה כבר לא אישפוז

- למחלה, ובכך מחייבים מייד את "מבטחים", בניגוד לתקנון, לשלם.
י' נחמן
החוק הזה בא להסדיר את היחסים בין העובדת למעביד. החלק הראשון מדבר על זכויות

התלויות בוותק/ והוסבר כאן שאי אפשר לפרט את הזכויות, כי יש הרבה זכויות. אותו

חלק מדבר על כך שהיעדרות מכוח פיסקה זו לא תיפגע בזכויות התלויות בוותק של

העובדת, וכאן הכוונה היא לזכויות שמגיעות לה מהמעביד. הנושא השני - דין היעדרות

על פי פיסקה זו היא כהיעדרות בגין מחלה - גם הוא מתכוון כלפי המעביד.
מ' הילב
זה לא כתוב.
ר' כהנא
כל חוק עבודת נשים הוא כלפי המעביד.
מי הילב
המעבידים מבטחים ב"מבטחים" ואני מכיר את התקנות של "מבטחים".
הי ו "ר אי נמיר
השאלה של מיכאל הילב היא שאלה: אם המעבידים מבטחים ב"מבטחים", זה נופל על

"מבטחים".
י' נחמן
השאלהה היא שרוצים שהעובדת תקבל תשלום בעד התקופה הזאת, ואם צריך לקבל תשלום

הרי שהיום, על פי הסדרים מסויימים, הוק הביטוה הלאומי רואה בזה נכות לפי הוק נכות

כללית, זה רק לאהר שלושה הודשים ומקבלים 25% מהשכר הממוצע במשק. אם רוצים לתת לה

את זה כדמי מהלה רגילים - יש מקומות שמקבלים 80% מהשכר האישי, לפעמים 90%, תלוי

בביטוח. יש מקומות שהביטוח הוא לא ב"מבטחים", זה ביטוח תקציבי אצל המעסיק. אבל

כאן לא היתה הכוונה לתת תשלום עבור כל התקופה של שמירת ההריון.

הי ו"ר אי נמיר;

מאחר שזה מקובל גם על "מבטחים", על מי שמייצג כאן את קרנות הפנסיה, וגם על

הביטוח הלאומי, שבחלק לא מבוטל זה יכול ליפול עליו, עלינו זה מקובל.
מי הילב
אם זה מקובל על "מבטחים" - בסדר.

עד היום ההיעדרות הזאת, בין השאר בעקבות התקנון של "מבטחים" - ואני מדבר על

אלה שלא מבוטחים ב"מבטחים" - לא היינה מכוסה, לא ראו בזה מחלה. אם זה יהיה כך, זה

ייקר מייד את הענין ולכן אני חושב שלא צריך להשוות את ההיעדרות לתקופת מחלה, אלא

להשאיר את זה במצב שהאשה יכולה לפצל את חופשת הלידה ולראות בזה חופשת לידה, כשהיא

תקבל מהביטוה הלאומי.
ר' כהנא
זה בתום חופשת הלידה.
היו"ר א' נמיר
זה אחרי חופשת הלידה, מהוץ לחופשת הלידה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 2(2) בכפוף לתיקון הבא:

במקום "על פסקה זו" יבוא "לפי פסקה זו
מי הילב
אני מודיע שאנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

פיסקה (3):
מ' בוטון
פיסקה (3) הקיימת אומרת: "עובדת רשאית להיעדר מעבודתה בתקופה שהיא מיניקה את

הילד, שעה אחת ביום, בין ברציפות ובין בשתי פעמים. ההפסקות המורנרות על פי פיסקה

זו הן בנוסף להפסקות על פי חוק שעות עבודה ומנורה ואין מנכים אותן משכר עבודתה".

עכשיו באים להחליף את הפיסקה הזאת בפיסקה שנוסחה מונח לפנינו.
ר' כהנא
בנוסח הזה אין כלל הנקה.



מ' בוטון;

עד היום, מתוך הפרקטיקה, היה קושי לבקש אישורים מהאשה אם היא מיניקה או לא

מיניקה. עכשיו רוצים לתת לאשה, מתום חופשת הלידה, עוד שנים-עשר הודשים בהם תוכל

להיעדר שעה איות בי ום.

הי ו "ר אי נמיר;

מה היה קודם?
מ' בוטון
קודם היא יכלה להיעדר שעה רק אם היא היניקה את הילד?

היו"ר א' נמיר;

כמה זמן היא יכלה לעשות את זה?

מ בוטון;

קודם לא היתה הגבלה בזמן אלא נאמר שהזכות הזאת ניתנת לה כל זמן שהיא מיניקה

את הילד.

ר' כהנא;

לפי החוק כיום האשה צריכה להביא אישורים מרופאים או מ"טיפת חלב" שהיא מיניקה,

ולא היתה הגבלה של זמן. כל עוד היא מביאה אישור מהרופא שהיא מיניקה, יש לה הזכות

להיעדר שעה ביום. קיבלנו מכתבים מנשים שהדבר מסבך אותן - לגשת לרופא, לבקש.

ההצעה, כפי שמוצעת כאן, היא לינת את הזכות הזאת לשנה גם אם היא לא מיניקה, כי גם

עם המזון המוכן האשה צריכה להיות עם בנה בתקופה הראשונית. ההצעה היא לא להגביל

להנקה אלא לתת לכל הנשים את הזכות הזאת, אבל לתקופה של שנה.

היו"ר א' נמיר;

מה כיום הממוצע של משך ההנקה?

מי הילב;

חודשי ים-שלושה.

ר' כהנא;

בשירות המדינה כבר מזמן לא נזקקים לפתקים האלה ונותנים תקופה של שנה, גם

בוועד הפועל, וזה מקל על הנשים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת מחבר-הכנסת קיסר לשקול את הענין הזה. אני לא חושבת שהמשק יכול

לעמוד בכך. אנחנו מגיעים למצב שמעסיקים, בגלוי, לא רוצים היום להעסיק נשים.

אנחנו יכולים ללכת כאן בחקיקה שהיא בלתי רגילה - אפילו בשבדיה כל הסיפור הזה נפל

- ואחר כך המשק לא ירצה לקלוט נשים בעבודה.



י' קיסר;

אני מקבל את ההצעה, מכיוון שבמילא אנחנו הולכים לקיצור שעות העבודה, לשבוע

עבודה בן ארבעים שעות. גם אני מבין שככל שנרבה בזכויות רק נכביד על האשה. אפשר

אולי להקטין את התקופה הזאת ולקבוע במקום שנים-עשר הודשים, ששה הודשים, ועם זאת

להיפטר מהפתקים. אני הושב שזאת תהיה הצעת פשרה הוגנת.
ד"ר ח' קטן
אני רוצה לתמוך בהצעה הזאת. מבהינה מעשית מה שקורה בשטח הוא שנשים שרוצות

להיניק מיניקות באופן מלא בחודשים הראשונים. בגיל ארבעה-חמישה הודשים ההנקות

הופכות להיות פעמיים ביום, בוקר וערב, כששאר הארוחות הן ארוחות שבהן לא מיניקים.

החוק הזה בא לתת לאשה את האפשרות להיניק באמצע שעות העבודה, ובפועל מגיל

ארבעה-חמישה חודשים זה כבר לא קיים, ואשה שרוצה להיניק, יכולה להיניק בוקר וערב.
מי הילב
אני לא מקבל גם את ההצעה של חצי שנה. אם הרעיון הוא שהאם תהיה עם הילד, זאת

לא יכולה להיות סיבה. ההגיון של הסעיף היה לתת אפשרות כזאת בתקופת ההנקה, כי אמרו

שבריא להיניק. אם אשה רוצת לחזור לעבודה, היא צריכה לחזור לעבודה מלאה. אם היא

רוצה להיות עם הילד, יש לח אפשרות, על פי החוק, לקחת חופשת לידה ללא תשלום עוד

שנה נוספת. החוק מחייב את המעסיק לקחת את אווזה עובדת אחרי הלידה בחזרה לעבודה,

ופחות או יותר לאותה עבודת. לא ייתכן שהיא תחזור לאותה עבודה ותעבוד שעה פחות.

אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא היום ולתת לה את האפשרות לעבוד שעה פחות כל

זמן שהיא מיניקה.

היו"ר א' נמיר;

עם הפתקאות?

מי הילב;

זה לא דבר נורא הפתקאות.

היו"ר אי נמיר;

לתעשיה באמת יש בעיה. חבר-הכנסת קיסר מציע, ביזמתו, להוריד את התקופה לארבעה

חודשים.

מי הילב;

מה ההגיון שהאשה צריכה לעבוד פחות שעה?

היו"ר אי נמיר;

היא מי ניקה, זה קשה לה.

מי הילב;

אם היא מיניקה - על כך אני לא מתווכח. לפחות שתיתן הצהרה שהיא מיניקה.

אי ז 'ילוני ;

אחת המטרות של ההצעה היא לשים מגבלות למה שקיים בחוק, כיוון שבחוק לא היתה

שום מגבלה ואז אשה היינה יכולה להיניק ארבע שנים, אם רק היתה מביאה פתק. הדבר

השני הוא למנוע את הצורך מהנשים ללכת ולבקש את הפתקים מהרופא. כשהיתה הההצעה

להגביל את התקופה ולבטל את תפתקים זאת היתה המטרה, לא הרווח של השעה.



ג' נויטל;

בסעיף ג(3) הקיים, בסיפא, נאמר: "הן בנוסף להפסקות על פי חוק שעות עבודה

ומנוחה". הביטוי "הפסקות" לקוח מסעיף 20 לחוק שעות עבודה ומנוחה, לכן אני מציע

שבמקום "בנוסף להפסקת עבודתה" ייכתב "בנוסף להפסקות על פי חוק שעות עבודה

ומנוחה ",

מי הילב;

עובדת שעובדת רק שש שעות תעבוד שעה פחות? לפחות צריך לכתוב שהכוונה למי

שעובדת מישרה מלאה.

ר' כהנא;

יש מורות שעובדות שש שעות.

מי הילב;

שש שעות אצל מורות זו מישרה מלאה.

היו"ר א' נמיר;

התיקון יהיה כך; "מתוך חופשת הלידה עד תום ארבעה חודשים מאותו יום - שעה אחת

ביום, בתנאי שהיא מועסקת במישרה מלאה ליום; ההיעדרות המותרת על פי פיסקה זו היא

בנוסף להפסקות על פי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, ואין מנכים אווזה משכר

עבודתה".

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2(3) בתיקונים הבאים;

במקום "שנים עשר חודשים" יבוא "ארבעה חודשים"

במקום "לא פחות משש שעות ליום" יבוא "במישרה מלאה"

במקום "בנוסף להפסקת עבודתה" יבוא "בנוסף להפסקות"
סעיף 3 ~ החלפת סעיף 9
מ' בוטון: סעיף 9 לחוק עבודת נשים הוא אחד הסעיפים העיקריים בחוק, שעוסק בהגבלת פיטורים

לגבי אשה שהיא בהריון. סעיף 9 הקיים אומר כך: "(א) לא יפטר מעביד עובדת בחופשת

הלידה או בימי היעדרותה מעבודה לפי סעיף 7(ג} ולא 'תן הודעת פיטורים למועד החל

בתקופות האמורות". כלומר, יש כלל קבוע, שאם היא נמצאת בחופשת לידה או בימי

ההיעדרות, אסור למעסיק לפטר אותה. "(ב) לא יפטר מעביד עובדת שהיא בהריון וטרם

יצאה לחופשת לידה אלא בהיתר מאת שר העבודה והרווחה ולא יתיר השר פיטורים כאמור,

אם הפיטורים הם, לדעתו, בקשר להריון. הוראת סעיף קטן זה לא תחול על עובדת עראית

או זמנית אלא אם עבדה אצל אותו מעביד ובאותו מקום עבודה ששה חודשים רצופים".

מוצע להחליף סעיף זה בסעיף אחר כדי להקל על האשה. אהד הדברים העקרוניים כאן

הוא בסעיף קטן (ב), שלא היה קיים, בו נאמר שלא יפטר המעסיק אשה שעובדת על פי

חוזה לתקופה קצובה, גם אם היא בהריון בתום התקופה הקצובה.



י' קיסר;

מכיוון שהתופעה של הקבלנים הפכה להיות תופעה נפוצה, סעיף קטן (א) משווה את

כולם.

היו"ר א' נמיר;

מה ההבדל בין סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב)?

י י קיסר;

בסעיף קטן (א) מדברים על עובדת קבועה וזמנית, אם עבדה ששה הודשים לפהות באותו

מקום עבודה, ובסעיף קטן (ב) מדובר על עובדת לפי הוזה.

מ' הילב;

אני מסכים לסעיף.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 3 בתיקון הבא;

בסעיף קטן (ג)(2), במקום "7(2)(1)" יבוא "7(ד)(1)"

סעיף 4;

פיסקה (1);

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שזה תיקון טכני.

הצבעה

הוהלט; לאשר את סעיף 4(1)

פיסקה (2);

מ' בוטון;

סעיף זה מדבר על תשלום קיצבה במקרה של שמירת הריון, דבר שלא היה קיים עד

עכשיו, כאשר הפיסקה השניה שבו מדברת על מניעת גימלאות כפל. הבעיה שמתעוררת לגבי

הפיסקה הראשונה היא, שאין הגדרה מה זאת שמירת הריון. הצעתי לביטוה הלאומי שינסו

לחפש הגדרה לשמירת הריון, כי המונח הזה אינו מונח משפטי וגם לא משפט רפואי, אלא

זה מונח עממי, ואני לא יודע, כמשפטן, אם השימוש במונח הזה בהוק הוא מוצלה, כי הוא

יכול לפתוה פתה לניצול לרעה.

ר' הורן;

יש לי הצעה להגדרה, אבל הייתי רוצה לעמוד על מספר קשיים שעלינו עליהם מתוך

הנוסה, כשהעקרון מוסכם, אלא שהוא לא בא לידי ביטוי מדוייק בנוסה. הדבר הראשון

כמובן זו השאלה מהי שמירת הריון. היינו מציעים נוסה שיאמר כך; "הפסקת עבודה על פי

אישור רפואי של עובדת בהריון לצורך מניעת סיכון רפואי להריון, לעובדת או לעובר".

יכול להיות שהצעה זו צריכה עיבוד ואינני רוצה לראות אותה כדבר גמור.



יש לנו עוד בעיה, שנשמטה באיזה שהוא מקום בדרך: כל הסעיף מתייחס כאן למבוטהת

שהיא עובדת. שכהו להזכיר שאנחנו מדברים על אותה קבוצה שמקבלת דמי לידה ושם נדרשת

איזו שהיא תקופת אכשרה מינימלית של עבודה לפני שזוכים בקיצבת הלידה. בהוק הביטוה

הלאומי היא נדרשת לעבוד קבוצה של הודשים מתוך קבוצות גדולות יותר - לא הרבה מאד

זמן, אבל עדיין תקופת אכשרה - ואני הושבת שזה נשמט כאן וצריך להפנות לקבוצה הזאת.
הבעיה השלישית
נאמר כאן שהקיצבה תינתן לעובדת שנעדרה תקופה של שלושים ימים

רצופים לפהות. זאת התקופה המינימלית שהיא צריכה להיעדר כדי לקבל מהיום הראשון,

וכאן הדבר הר)שוב שאנחנו נותנים, שעד היום הנכות הכללית לא נתנה. לא נאמר בצורה

ברורה מה קורה לגבי התקופות שאחר כך, איזה תקופות היא צריכה להיעדר מעבודתה כדי

לזכות בקיצבה. מוכרחים להגדיר את התקופות. אנחנו הצענו לאוצר שידובר בתקופות של

שבועיים ימים לפחות, כי עם פחות מזה לא ניתן כלל לעבוד. זאת יכולה להיות תשובה

הולמת לענין.

בסוף הסעיף נאמר שהכללים ייקבעו בתקנות. לא נזכר כאן הענין של כללים שנוגעים

לאישור הרפואי, שהוא מאד מהותי והוא חלק מההגדרה של שמירת הריון, וצריך להתייחס

לכך בתקנות - איזה אישור רפואי ינתן, של איזה סוג רופא.
מ' בוטון
לפי הנוסח שמוצע כאן, כל אשה שהיא בשמירת הריון, אפילו אם לא עבדה לפני כן,

תקבל %25 מהשכר הממוצע, כשאני מבין שהכוונה היא רק לאותם נשים שנמצאות במעגל

העבודה.
היו"ר א' נמיר
רק אשה עובדת. אין להעלות אחרת על הדעת.
י י קיסר
זה יהול על אשה שזכאית לדמי לידה, כך שזה מצמצם את האפשרות באופן אוטומטי.
היו"ר אי נמיר
כלומר, הכוונה היא לנשים עובדות.
י' קיסר
נשים עובדות שיש להן תקופת אכשרה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשאול את מיכאל הילב: האם אני מבינה נכון שבכל נוסח שיובא בפנינו

אתם תתנגדו לתוספת הזאת?
מי הילב
פה נכנסת ההערה שאמרתי בהתחלה: הייתי רוצה לדעת כמה זה עולה.
היו"ר א' נמיר
האם למוסד לביטוח לאומי יש הערכה על איזה סדר גודל מדובר?
ר' הורן
צר לי, אין לי נתונים על נשים בשמירת הריון.

היו"ר א' נמיר;

אולי לדייר קטן יש נתונים?

ד"ר ח' קטן;

לא. אני רק יכולה לומר, שכיום נשים בשמירת הריון מעל שלושה הודשים רצופים

נכללות בין מקבלי נכות כללית ומספרן מועט.

היו"ר א' נמיר;

צריך להוציא אותן מהנכות הכללית.

מ' הילב;

אם נקבל את ההוק הזה הוא צריך להיות דבר כללי וטוב לכולם, ולא להוציא את אלה

שמקבלים מהמעסיקים. להיפך, צריך לשחרר את כל המעסיקים שפעם לקחו על עצמם

התחייבות כזאת ואז כולם יקבלו מביטוח הלאומי.

היו"ר א' נמיר;

לפי ההגיון הזה, כל מה ששוחרר מעלות העבודה עדיין לא מספיק וצריך לשחרר עוד?

אנחנו לא יכולים בישיבה הזאת לנסח הצעות בדברים שהם מאד עקרוניים - גם בהגדרה

של שמירת הריון, גם בהגבלת הקבוצה הזאת.

גם בסעיף 1 אנחנו צריכים לקבל נוסח מתוקן להצבעה. אני מציעה שבצוות שיישב על

הנוסח חייבים להיות מלבד היועץ המשפטי של הוועדה גם הביטוח הלאומי, גם משרד

העבודה. דייר קטן גם היא חייבת להיות בצוות.

ש' עיר-שי;

עוד הערה לסעיף 4 בנושא של 25% מהשכר הממוצע במשק; יש נשים שעובדות בחלקיות

מישרה די נמוכה והשכר הבסיסי שלהן בעבודה הוא פחות מ-25% מהשכר הממוצע. צריך לומר

ש-25% מהשכר הממוצע זה יהיה החוק, כפוף לכך שהמשכורת אינה פחותה, כי אחרת ייצא

אבסורד שאשה בשמירת הריון תקבל יותר משהיא קיבלה כשעבדה.

היו"ר א' נמיר;

מעולם לא ויתרנו על העקרון של ההצמדה לשכר הממוצע במשק ואני לא רואה שום סיבה

שנעשה את זה במקרה הזה.

ש' עיר-שי;

לא ביקשתי לפרק את ההצמדה.



היו"ר א' נמיר;

אני למדתי בחקיקה שההצמדה לשכר הממוצע במשק היא דבר שהוא לבו של החוק. אני לא

מתפלאה על ההערה שלך, כי אלה תמיד עיקר הוויכוחים שלנו עם האוצר, אבל עלי זה לא

מקובל ואני חושבת שזה לא מקובל גם על חבר-הכנסת קיסר.

אני מבקשת להכין לנו את שני הנוסחים של שני הסעיפים - גם סעיף 1 וגם הסעיף

הזה - וביום שלישי הבא, בשעה 11:00, נדון בכך, נגמור את החוק הזה ונתחיל

לדון בהצעת החוק השניה של חבר-הכנסת קיסר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40}

קוד המקור של הנתונים