ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/06/1990

הכרה במקצועות מיוחדים לחרדים; חיסונים נגד חצבת - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת נ' ארד, א' גמליאל; ניהול תיקים רפואיים של חולים - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת נ' ארד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"א בסיון התש"ן (4ביוני 1990). שעה 09:00

נכחו
חברי הוועדה
אי נמיר -היו"ר

נ' ארד

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

י' שפרי נצק
מוזמנים
ו' אדלר - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

י' ברלוביץ - סגן הממונה על שירותי אשפוז, משרד הבריאות

י' קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המשפטים
יועץ משפטי לוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
הכרה במקצועות מיוחדים לחרדים

חיסונים נגד חצבת - הצעות לסדר-היום של

חברי-הכנסת נ' ארד, אי גמליאל

ניהול תיקים רפואיים של חולים - הצעה לסדר-היום של

חברת-הכנסת י ארד



הכרה במקצועות מיוחדים לחרדים
היו"ר אי נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

ראיתי בעיתון ידיעה שאני לא מבינה את פשרה, לפיה שירות התעסוקה יכיר במקצועות

מיוחדים לחרדים. בידיעה נאמר ששירות התעסוקה נענה לתביעה של אגודת ישראל, שעיקרה

הכרה במעמד המיוחד של בעלי מקצוע ייחודיים בציבור החרדי, לעניו דמי אבטלה.

התביעה הועלתה על-ידי ראש רשימת אגודת ישראל, חבר-הכנסת משה זאב פלדמן, ונענתה

בהתערבותו האישית של מנכ"ל שירות התעסוקה.

אני מבקשת שנכתוב לשר העבודה ונבקש ממנו הסבר, שיסבירו לנו מה nrועל פי איזה

קריטריונים. דמי אבטלה משולמים על פי חוק. החוק מחייב כך וכד ימים שלא עובדים

וכך וכך ימים שמתייצבים בשירות התעסוקה. אני רוצה לדעת מה מקויים.

חיסונים נגד חצבת - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת נ' ארד, א' גמליאל

היו"ר א' נמיר;

נעבור לנושאים שעל סדר-היום שלנו, והנושא הראשון: חיסונים נגד חצבת -

הצעות לסדר היום של חברת-הכנסת ארד ושל חבר-הכנסת גמליאל.

כנהוג אצלנו, אני מבקשת שחברת-הכנסת ארד תציג את הצעתה.
נ י ארד
כולנו רגישים חיום לענין החיסונים, ואחרי השידור ב"מבט שני" על נושא הפוליו

עלו הרבה שאלות בענין זה. לכן ארחיב קצת.

לפי מה שנמסר לנו, על פי תחזית אפידמיולוגית שיש הוחלט לחסן ילדים חיסון שני

נגד חצבת. מתוך שיחות בציבור אני יודעת שיש חשש רציני מפני חיסון שני. מצד שני,

לפי ידיעות שהופיעו בעיתונות ומאחר שיש צפי לאפידמיה של חצבת, יש מדינות שנותנות

שלושה חיסונים ולא שני חיסונים. חשוב לציבור ולנו לדעת על סמך מה נקבעה ההחלטה

על חיסון נוסף. על פי הנתונים ירד מספר הנפגעים בחצבת. חשוב מאד שיהיה מידע

מדוייק לציבור למה עושים מה שעושים ואם יש סכנות - למה החליטו על חיסון נוסף אחד

ולא על עוד שני חיסונים כמו בארצות אחרות.

שאלה נוספת שהטרידה אותנו מתייחסת לכת הכושים העבריים, שנחשבה אוכלוסיה

בסיכון. מה המצב לגביה בנושא החצבת וביחס לחיסונים אחרים.

היו"ר אי נמיר;

היה אצלנו דיון נפרד שהתייחס לנושא הכושים העבריים. הגשנו מסקנות למליאה.

בפתח ישיבה שלנו ב-14 במאי, שהשתתף בה דוקטור משיח, עלה נושא החצבת והוא מסר מעט

די ווה.
נ י ארד
תוך כדי בירור בנושא החיסונים והתעניינות ביחס להתפרצויות מצאתי שבאזור הצפון

יש 40-30 כפרים ערביים שלא מוכרים כיישובי קבע ושום משרד לא מכיר בהם. הביוב זורם

שם ויש שם אוכלוסיה בסיכון. מדובר על 40-30 אלף נפש במדינת ישראל שהם לא ביישוב

קבע. אני שואלת, מה משרד הבריאות עושה לגבי האוכלוסיה הזאת שהיא אוכלוסיה בסיכון.



כשבררתי את מכלול הבעיות התברר לי שיש מחלה שבסלנג היא נקראת "קדחת מלטה". זו

מחלה שמועברת מצאן לבני אדם. מדובר על הרבה מאד אנשים בתחומי הקו הירוק ומעבר לו,

רובם ערבים, שבשנתיים האחרונות נפגעו במחלה הזאת, ומבית-החולים בנהריה נמסרה

הודעו על מותו של ילד ונאמר שהוא מת מהמחלה הזאת.

הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא זה. אני לא זוכרת מי השיב עליה, השר אולמרט או

השר מילוא. הובטח לי לבדוק את הנושא הזה ספציפית לקראת הדיון בוועדה. אני מבקשת

לדעת מה קורה בנושא הזה.

בעתונות, בעיתון "דבר" נאמר שיש קשר של שתיקה לגבי המחלה הזאת, כי היא פוגעת

בעיקר בערבים. אם כן, בשטח יש אופרה אחת ובעיתונות אופרה אחרת, על זה כמעט לא

מדברים. אני חושבת שמשרד הבריאות, שמופקד על נושא הבריאות, מוכרח להתריע.
ו' אדלר
אשר לברוצלוזיס - קדחת מלטה. זו מחלה שמועברת מצאן לבני-אדם כתוצאה מאכילת

גבינת צאן. יש ועדה משותפת לנושא זה אלא שהפעולה נעצרה בגלל חוסר תקציב.
נ י ארד
כמה אנשים חולים במחלה הזאת?

ו י אדלר;

הממוצע השנתי נע בין 200 ל-500. משרד החקלאות צריך לקבל מימון מהאוצר כדי

לפצות את החקלאים על שחיטת צאן נגוע.
הי ו "ר א' נמיר
על איזה סדר גודל מדובר מבחינה כספית?

ו י אדלר;

אינני מרשה לעצמי להתייחס במדוייק לנושא הכספי. מדובר על 3-2 מיליון ש"ח

לשנה, כדי לפצות את החקלאים.
רן כהן
זה מקרה קלאסי של נזק טבע למגדלים, שיש בו סכנה לאוכלוסיה. האם נבדקה האפשרות

לפצות את הרוקלאים מהקרן לנזקי טבע?

אני מבין שיש יכולת להתגבר על המחלה הזאת שמועברת לבני אדם, אבל היעדר ביצוע

גורם ש-500 בני אדם ייחלו בשנה.
נ י ארד
כמה חולים יש היום?
ו י אדלר
בשנה שעברה חלו 251 בני עאדם.
רן כהן
למה הענין עובר בשתיקה מצד משרד הבריאות? אתם הייתם צריכים לעודד אותנו

שנעלה על בריקדות.
היו"ר אי נמיר
אני חייבת לומר לך, דוקטור אדלר, שבעקבות השאלות הנוספות שלנו מתברר שהסקירה

שלך היתה מאד מצומצמת, היא לא פרשה בפנינו את מלוא היריעה. אני המומה.
נ' ארד
המהלה הזאת גורמת לנכות.

היו"ר אי נמיר;

דוקטור אדלר, תסבירי לנו את הענין הזה - מימדים שלו, איך אפשר למנוע, מה צריך

לעשות, מי הגורמים שצריכים להיות שותפים, בפני מי העליתם את זה. אנהנו רוצים לדעת

פרטים.
ו' אדלר
ברוצלוזיס היא מחלה מדבקת של צאן, שמועברת למטפלים ישירות בצאן וכן לאוכלוסיה

אחרת, דרך מוצרי חלב של צאן ממשקים חקלאיים בעיקר מעבר לקו הירוק אבל גם בתוך הקו

הירוק.

היו"ר אי נמיר;

אצל הערבים, גם אצל האוכלוסיה היהודית?

ו י אדלר;

כן. האוכלוסיה היהודית שחולה היא בעיקר בעמק ובדרום, באזור באר-שבע. גם במרכז

הארץ יש אנשים שחלו בגלל אכילת גבינה ביתית טובה אבל לא מפוסטרת. אם הגבינה נעשית

מחלב מפוסטר אין סיכון. למעשה יש פרישה של חולים מיבניאל עד באר-שבע.

תיאורטית אושר תקציב לנושא הזה, כדי למנוע את המחלה. אבל משרד החקלאות נתקל

לאחרונה בקשיים באשר להשגת מימון. היתה צריכה להתקיים פגישה אצל מנכ"ל משרד

הבריאות, בנושאר של השגת מימון, היא נדחתה.

זו מחלה מאד לא נעימה. החולה סובל מחום. המחלה עלולה לגרום לסיבוכים באיברים

הפנימיים. היא נמשכת תקופה ממושכת ויש מקרים שהמחלה חוזרת.
י' צבן
יש מקרים שהיא גורמת לנכות?

ו י אדלר;

יש מקרים בודדים.

ו

י י שפרי נצק;

מה עושים כדי לכפות פסטור?

ו י אדלר;

גבינת צאן לא מסומנת, שנמצאת בשווקים, מוחרת ומושמדת. אי-אפשר להתגבר על

הרוכלים ועל הצריכה בתוך הכפרים. אנהנו מחנכים את הציבור לא לקנות תוצרת שלא

מסומנת על-ידי היצרן.



היו"ר אי נמיר;

איפה מחנכים? אני לא ראיתי שום הודעה כזו.

כשאני נוסעת בכביש ואדי מילק ועוברת ליד בת-שלמה תמיד אני קונה שם גבינה.

מעכשיו לא אקנה.

רן כהן;

מה הן התוצאות של המהלה?
ו י אדלר
רוב החולים מבריאים.

היו"ר א' נמיר;

מה האחוז של אלה שלא מבריאים?

ו י אדלר;

פחות מ-10%.

לא התנוננתי לנושא הזה לישיבה הזאת.

הי ו"ר אי נמיר;

דוקטור אדלר לא קיבלה את הפרוטול של ההצעה לסדר-היום?

א י אדלר;

לא.

נ י ארד;

השר לא הכחיש שבנהריה נפטר ילד.

ו י אדלר;

זה קורה.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שנחזור לנושא החצבת ובישיבה אחרת נקדיש זמן לענין הזה. דוקטור אדלר

לא מוכנה לו היום.

ו י אדלר;

לא.

רן כהן;

מאחר שתהיה פגישה נוספת, אולי המשרד יערוך בדיקה לגבי מקורות מימון אפשריים

ואז נדע על איזה ברזל להכות.



ו י אדלר;

המימון צריך להיות לשירותים הווטרינריים. האוצר צריך היה לאשר. היה אישור אבל

לא העבירו מימון.

היו"ר אי נמיר;

תודיעי למזכירת הוועדה כשאת מוכנה לנושא הזה ואז נוסיף אותו לסדר-היום.

ו י אדלר;

החצבת היתה ידועה כמחלת ילדים שכל ילד חייב לעבור אווזה. הרופאים ידעו שרוב

הילדים עוברים את החצבת בדרך הקשה אבל רובם מבריאים ממנה פרט למעטים שנפגעים. גם

באוכלוסיות מבוססות וגם באוכלוסיות פחות מבוססות היו מקרי מוות.

חיסון נגד המחלה קיים יותר מ-20 שנה וגרם לירידה ניכרת במספר המקרים, ובמקום

אלפים בשנה המספר הוא מאות. עם זאת, כל 4-3שנים יש גלים של ריבוי מקרים ואז

המספר נע בין 3,000 ל-8,000 מקרים בשנה קשה. בשנה רגילה מספר המקרים נע בין 200

ל-400.

מאפיין נוסף למחלה הוא שהיא מאד מדבקת. כדי למנוע הצטברות של מקרי חצבת צריך

להגיע לחיסון של99% של האוכלוסיה. זו אחת המשימות הבלתי אפשריות. אף ארץ לא

הגיעה להדברת המחלה. הגיעו למניעת גלים גדולים אבל לא להדברה. האמריקאים הגיעו

אמנם למניעת המחלה בגילים נמוכים אבל היו התפרצויות בקולג'ים.

רן כהן;

זה חיסון חד-פעמי?
ו י אדלר
זה נחשב כחיסון חד-פעמי. 95% של המחוסנים בגיל המתאים, אני מדגישה מחוסנים

בגיל המתאים, יהיו מחוסנים. אם החיסון ניתן מתחת לגיל שנה הוא בלתי יעיל. חיסון

הניתן לילד בין 15 חודש, זה הגיל המתאים ואז החיסול יעיל.95%מהמקבלים אותו אז

הם מחוסנים.

יש אחוז לא קטן של ילדים שלא קיבלו חיסון. יש הורים החוששים, יש גם המתנגדים

עקרונית, ביהוד באוכלוסיות מסויימות כגון: אוכלוסיה חרדית בבני-ברק, קבוצה

טבעונית מסויימת, הכושים העבריים. בקרב האוכלוסיות האלה יש מספר גדול של ילדים לא

מחוסנים וכתוצאה מכך נגרמות התפרצויות פנימיות, כמו בדימונה, או ריבוי של מקרים

בארץ.

מנסים להתמודד עם הבעיה הזאת ובארצות המערב נבנו 2 מודלים. 1) בחודש דצמבר

1989 קבעו רשויות בארצות-הברית את השיטה של מתן חיסון חוזר בגיל בית-הספר. 2)

בקנדה מדגישים את מתן המנה הראשונה ואם יש מקרים בסביבה - לחסן מחדש.

הנושא הזה הובא לוועדה המייעצת של משרד הבריאות. המקסימליסטים דיברו על חיסון

כללי של אוכלוסיית בית-הספר. בראשית חודש מאי סוכם על המלצות - ביקשתי לצלם אותם

כי זה הוראה לפעולה - לחזק את פעולת החיסונים בגיל הרך, מגיל 15 חודש עד גיל

בית-הספר, לחזק ולהדגיש את המנה הראשונה, ותלמידי כיתה א' יקבלו מנת דחף.

גם בשנת הלימודים שתסתיים בקרוב נעשה את הפעולה ונסיים אורנה בחודש ספטמבר אם

כי הילדים יהיו כבר אחרי כיתה אי.
נ' ארד
מה עם עולים חדשים?

ו י אדלר;

כמו בכל מקרה נבדקת הסיטואציה. יש שוני בין העולים. האתיופים, למשל, לא קיבלו

חיסונים אף פעם בחייהם.

היו"ר א' נמיר;

כאן מקבלים.
ו י אדלר
יש הובה והם נענים. הם מקבלים, למשל, טיפול מונע נגד מלריה.

לגבי העולים מברית-המועצות, קיבלנו אינפורמציה מארגון הבריאות הבינלאומיח,

שרמות ההיסונים הם בין50%-ל-80%, בהתאם לאזורים של ברית-המועצות, וזה גורם

להתייהסות אינדיבידואלית לגבי כל ילד. יש הוראה לסיים את ההיסונים בקצב מהיר.

נ י ארד;

כדאי שיהיה דיווה לציבור. אהרי מקרי הפוליו ומאחר שלא מאמינים בנושא של

מדיניות החיסונים, צריך לתת הסבר.

ו י אדלר;

פרסמנו בעיתונות את תכנית החיסונים במסגרת בתי-הספר, עם הודעה פורמלית של

משרד הבריאות.

נ י ארד;

קראנו שילדה נפטרה אחרי שקיבלה חיסון.

ו י אדלר;

היא נפטרה כמה ימים אהרי שקיבלה את החיסון המשולש אבל לא בגלל זה היא נפטרה.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שהדבר האפקטיבי היחידי זה תשדירי שירות בטלביזיה, זו הדרך היחידה

להביא את הדברים להמונים.

אני מציעה שלא נסתפק רק בהמלצות אלא יהיה גם מכתב לשר ולמנכ"ל. אני חוששת

שאנחנו נכנסים לדרגה של העולם השלישי. אני אומרת את הדבר הזה אחרי ששמעתי אתמול

ראיון ברדיו עם נציב שירות המדינה. הוא מדבר על קצת שהיתות ואומר שבהשוואה לעולם

השלישי אנחנו ברמה מתקבלת. נדמה לי לפעמים שגם בבריאות אנחנו הולכים לכיוון הזה.

נ י ארד;

לא קיבלתי תשובה ביחס ל-40-30 יישובים שלא מוכרים כיישובי קבע, 40-30 יישובים

בתוך הקו הירוק.
ו' אדלר
לגבי משרד הבריאות הם מוכרים. הם אזרחי המדינה. מחוז הצפון מבטיה שירותים

של רפואה מונעת. מגיע לשם רכב עם אהות וניתנים שירותים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתמציאי לנו דו"ח כתוב על הנושא של קדהת מלטה, ובו תשובות לכל

השאלות. אולי נחזור לדון באותו נושא.

ניהול תיקים רפואיים של חולים - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת נ' ארד

הי ו "ר אי נמיר;

אנהנו עוברים לנושא הבא; ניהול תיקים רפואיים של הולים, הצעה לסדר-היום של

הברת-הכנסת נאוה ארד.

נ י ארד;

הנושא של ניהול תיקים רפואיים של הולים הועלה במסגרת הצעות כוללות להוק

זכויות החולה. זה היה אחד הסעיפים. יש דיונים עקרוניים, יושבים ודנים, אבל

בינתיים צריכים להתנהל תיקים רפואיים.

בחודש נובמבר 1989 שאלתי את שר הבריאות, יעקב צור, שאילתא. רציתי לדעת אם יש

תקנות ברורות לניהול תיק רפואי ואם אין - מדוע, ולמה לחולה אין זכות לעיין בתיק

שלו כמו בארצות אחרות. ידעתי שנושא זכויות החולה נמצא בדיון. התשובה של השר

הזעיקה אותי. הוא אמר שאין תקנות לניהול התיק הרפואי בבתי-החולים. עם זאת, כך אמר

השר, חובת רישום מדוייק ומלא ברשומות הרפואיות מוכרת על ידנו כשאלה אתית, והגשנו

בענין זה קובלנות מספר. גם בית-המשפט העליון נדרש לנושא זה בשני משפטים, ואנו

מביאים אותם כתקדימים מנחים בקובלנות. על פי הנחיות הלשכה המשפטית במשרד הבריאות

למוסדותינו, יש לחולה הזכות לעיין בתיקו הרפואי, להוציא מקרים מיוחדים שבהם גילוי

המידע עלול לפגוע בחולה. במקרים אלה אנו מציעים, כי העיון בתיק ייעשה על-ידי רופא

מטעמו של החולה.

ועוד אומר השר; כוונת המשרד היא לחוקק חוק בנושא זכויות החולה. הנושא נדון

בעבר ובהכנת הצעת החוק מטפלת ועדה בראשותה של כבוד השופטת הדסה בן-עתו.

זה היה בחודש נובמבר 1989 .אחרי כן היינה הודעה של היועץ המשפטי של משרד

הבריאות, שבה נאמר; זכותו של החולה לעיין בכל עת בתיקו הרפואי שהוא רכוש החולה.

אם ישנה בעיה רפואית בתיק, החולה יכול למנות רופא מטעמו שיראה את הכתוב ויסביר

לחולה לפי שיקול דעתו. אם רופאים בבית-חולים יתנגדו להראות תיקים רפואיים לחולים,

החולים רשאים לפנות אלינו בתלונה, כך הודיע היועץ המשפטי של משרד הבריאות. כל זה

יפה על הנייר. אנחנו יודעים שבמציאות המצב איננו כזה.

רן כהן;

ו

מי נתן את ההתחייבות הזאת?
נ י ארד
היועץ המשפטי של משרד הבריאות. הוא אמר שזכותו של החולה לעיין בכל עת בתיקו

הרפואי, שהוא רכוש החולה.

הציבור לא יודע מזה.



יש מחקר מעמיק שנעשה על-ידי דוקטור מאירה וייס, שפרסום עליו היה בעיתון

"מעריב" ב-15 בדצמבר 1989, תחת הבותרת "החולה הוא עירום". במסגרת המחקר הזה רואיינו

הרבה מאד חולים ורופאים ומסתבר שכ- 95%מן הרופאים שרואיינו אומרים שהחולה לא צריו

לעיין בתיק שלו. אם משרד הבריאות אומר שזכותו של החולה לעיין בתיק שלו, אני רוצה

לדעת איך המשרד אוכף את זה.
היו"ר אי נמיר
יש תיקים שאולי לא צריך להראות אותם לחולה.

נ' ארד;

מהמחקר הזה היה ברור,וזה הזעיק אותי, שכאשר מדובר בחולים מבוגרים, בקשישים,

אין לגביהם רישומים. מידת ההתייחסות אל החולה נקבעת על פי גילו. ובצד זה, יש הרבה

מאד רשומות רפואיות שכתובות בכתב יד לא ברור עד שאי-אפשר לקרוא אותו. היתה רמיזה

שכאשר הרופא לא כל כך בטוח כתב ידו לא ברור ולהיפך, כאשר הוא בטוח כתב ידו יותר ברור.
רן כהו
בחוק זכויות החולה יש גם סעיף בענין זה. זה נושא מאד פרובלמטי. אני חושש מפני

מצב שבו יהיו שני תיקים, אחד יכלול דברים שלא רוצים לומר אותם לחולה ותיק שני יכלול

דברים אחרים. צריך למצוא מוצא לבעייתיות הזאת.
נ' ארד
מאחר שבבית-חולים יש רפואה נוספת, מה שאנחנו מכנים רפואה שחורה, יש עוד חוות

דעת. זה לא קיים בתיק, אין לזה אימות בתיק.

ועוד. בגליונות רפואיים רבים יש הערות מיותרות, למשל על מצבו הכלכלי של החולה

כגון: הוא תעשיין גדול. יש לו וילה בסביון. אשתו מסתובבת במלון שרתון.

הדברים האלה התבררו במחקר שעשתה דוקטור מאיר וייס, שמתמחה בסוציולוגיה רפואית,

מרצה באוניברסיטת תל-אביב ובמחלקה לסיעוד וגם יושבת-ראש הסקציה של הסוציולוגיה של

הרפואה בארץ וחברה בוועדה לזכויות החולה, בראשותה של השופטת בן-עתו.

ויש גם התייחסות לאופיו של החולה, למשל: הוא נראה סכיזופרני, היפוכונדר,

נודניק.

עוד בחודש מרס 1983 מונתה על-ידי משרד הבריאות ועדה בראשותו של פרופסור ברוך

מורן, לנושא הרשומות הרפואיות. הוועדה נכנסה לכל הפרטים, היא עשתה עבודה בלתי

רגילה אבל אשר לביצוע - אני לא יודעת מה קורה. השטח עדיין פרוץ. מה שקורה במערכת

התיקים, הרבה פעמים זה מסכן את בריאותו של החולה. מה שנוגע לנושא הזה של מידע רפואי -

לזה לא צריך לחכות עד שיהיה חוק.

אמרתי בראשית דברי שהציבור לא יודע שזכותו של החולה לעיין בתיק שלו. אנחנו לא

יכולים להגיע לתיקים של עצמנו. אילו החולה היה רואה את תיקו אולי היה מונע מעצמו

לעבור בדיקות שעבר אותן פעם, אלא שהתוצאות לא נמצאות בתיק וכל רופא שהוא מגיע אליו

שולח אותו לעבור שוב אותן בדיקות. כמה פעמים אדם צריך לעבור אותה בדיקה מכאיבה

מפני שהתוצאות של אותה בדיקה לא מצויות בתיק, שלא לדבר על עלויות הבדיקות שהן גבוהות.

אני חוזרת ומדגישה שהציבור לא יודע שזכותו לדעת מה כתוב בתיק הרפואי שלו.
יי צבן
ומי שיודע - לא יכול לממש את זכותו.
ני ארד
נכון.



קורה שחולה נפטר כתוצאה מסיבוכים. לפעמים יש תביעות רפואיות. נתקלתי במקרים

שכאשר משפחה רוצה לבדוק - הולכים נגרה. מתוך המחקר שציינתי עולה שנוצר מצב משונה,

מצר אחר טוענים לפגיעה בצנעת הפרט ומצר שני הכל גלוי, בגלל המחשבים, אבל המשפחה

והחולה אינם י ורעים מה שהם מבקשים לרעת ומה שזכותם לרעת.

י' ברלוביץ;

פניתי אל רוקטור ויייס, בכתב ובעל-פה, וביקשתי את המימצאים המרעיים של המחקר,

כרי ללמור ולהסיק מסקנות. היא אמרה לי שהחומר לא מוכן ערייו כמאמר מרעי, הוא היה

מספיק כרי להביאו לעיתונות אבל לא למשרר הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

הזמנו אותה. היא אמרה שרק בחורש אוגוסט היא יכולה לבוא לווערה.
י' ברלוביץ
רצינו ללמור כרי לשפר מה שניתן לשפר.

כככל, הנושא של ניהול רשומות רפואיות הוא חלק בלתי נפרר מהטיפול בחולה

ומהפרקטיקה הרפואית. זה חלק מהחינוך הרפואי שרופא במרינת ישראל מקבל, אם זה במסגרת

האוניברסיטה או במסגרת ההתמחות שלו - איך לטפל בחולה ואיך לרשום. הרישום עצמו הוא

כלי עבורה שבאמצעותו הרופא יורע מה נעשה קורם ומה צריך או לא צריך לעשות. בררך

כלל מטפלים בחולה אחר יותר מרופא אחר ותקשורת נכונה ביניהם היא אך ורק על-ירי

רישום נכון. אנחנו מצפים שרופא ירשום כמו שצריך. לעניו הזה היתה גם התייחסות של

בית-המשפט.

ני ארר;

גם השר הזכיר את זה ברברי תשובתו.
יי ברלוביץ
כשמתבררת תלונה, הרישום מהווה אחת ההגנות שיש לרופא. אם בתיק איו רישום - אנחנו

רואים בזה ערות נגר הרופא. הוא צריך לרשום. השר צייו שהיו קובלנות כלומר, כשלא היתה

ערות רשומה בתיק זו היתה ערות נגר הרופא, הוא נמצא רשלן והוגשה נגרו קובלנה.
היו"ר אי נמיר
לפעמים איו חומר. זה לא מרוכז. עלולים לעבור חורשים ער שאפשר לקבל תיק. האם

יש הנחיות בעניו זה? איך זה עובר?
יי ברלוביץ
ברור ומובן שבכל מקום שנמצא החולה, שם צריך להתנהל תיק רופואי. כל טיפול

וכל מעקב צריך להיות רשום. כשלחולה יש ענין לקבל את התיק ליריו - בתוך בית-החולים

יש פרוצרורה. בררך-כלל נמסר לחולה העתק ולא מקור. המקור נמצא בארכיון. הנושא הזה

מ.וסרר. יש פרוצרורה . החולה מקבל העתק. אלה הנחיות ברורות של המשרר. אין בעיות בענין זר

בררך כלל אין טענות בנושא של קבלת תיקים רפואיים.

הטענה העיקרית היא שמרי פעם אין החומר שמבקשים. כלומר, יש תיק אלא שחלק ממנו

הלך לאיבור או לא נרשמו בו פרטים מטויימים ואז רואים את הרופא, מנהל המחלקה, כאשם.
היו"ר אי נמיר
מה עושים כרי שזה לא יהיה? זה אי-ב', שלכל חולה יהיה תיק.



יי ברלוביץ;

עמדת משרד הבריאות עד היום היא שהנושא של מסירת מידע לחולה יהיה חלק מזכויות

החולה.

היתה ועדת כרמי.
היו"ר א' נמיר
מתי היא הגישה את המסקנות שלה?
י' קרנות
עם מסקנות ועדת בן-עתו.
יי ברלוכיץ
כשיוצע חוק זכויות החולה, הנושא של מסירת מידע לחולה יהיה בפנים. זה חלק מזכות החולר
היו"ר אי נמיר
למה לחכות? מדברים על 3 ועדות: חברת-הכנסת ארד הזכירה את ועדת מודן, אתה

ציינת עכשיו את ועדת כרמי, ויש ועדה של הדסה בן-עתו. כאו אני יכולה לומר שלמעשה

איו ועדת בן-עתו, היא עומדת לכתוב מכתב מדוע היא התפטרה. היו כל כך הרבה ועדות.

האם בנושא שאנחנו דנים בו אי-אפשר היה להוציא הנחיות לבתי-החולים?
יי ברלוביץ
איו לנו שום התנגדות להוציא חומר בנושא הזה.
היו"ר אי נמיר
למה לא עשיתם את זה עד כה?
יי ברלוביץ
הגישה היתה שזה יהיה בפנים.
רו כהו
העניו פרובלמטי. בבתי-החולים יש גישות שונות של רופאים שונים. של מנהלי בתי-

חולים. יש תפיסות שונות. אני חושב שצריך להיות חוזר. צריו להביא בחשבוו שזו היערכות

לאומית ולא רק של משרד הבריאות.
ני ארד
- נחוקק חוק בקטע הזה.
רו כהו
אני איתך.
היו"ר אי נמיר
נשמע את דבריה של יורה קרנות.
י' קרנות
משנת 1986 לש תקנות בריאות העם (שמירת רשומות) לגבי בתי-חולים בלבד.

יי צבו;

לא מרפאות.
יי קרנות
לגבי לגבי בתי-חולים בלבד. נאמר שכל בית-חולים חייב לשמור את הרשומות במשך מספר
שנים למשל
תיק של חולה בבית-חולים כללי - 20 שנה, צילומי רנטגן - 7 שנים. לא נאמר

מה התיק צריך לכלול. יש כלל שצריך לפרש אותו.

איו חובה על מרפאות לנהל רשומות כאלה. אנחנו מעבדים תקנות לגבי מרפאות.

ואשר לפסיקה - רואים את הרופא כאחראי. יש פסקי דיו של בית-המשפט העליוו,

שאם רופא לא מנהל רשומות - נטל ההוכחות מוטל עליו . לפי הנוהג רופא חייב להוכיח

שאיו רשלנות מצדו, ואם הוא לא ימציא רשומות הוא במצב די קשה.
רו כהו
האם יש כללים מה הוא חייב לנהל?
יי קרנות
יש רשימה של רשומות, אבל זה לא מספיק.

יש שאלה עד כמה המידע הרפואי הוא של החולה ומצד שני - עד כמה צריך להסתיר.

יש חוק הקובע שכל מי שעקב מקצועו מקבל מידע ומוסר אותו בלי רשות, צפוי ל-6 חודשי

מאסר. זה חוק פלילי. יש תיקוו לפקודת הרופאים. היו חילוקי דעות האם לחייב את הרופא

בסודיות. יש חוגים שפועלים נגדנו. אם יש צו של בית-משפט לגבי יורשים - לא תהיה

בעיה. יש בעיה לפני שיש צו של בית-משפט. לפעמים יש ויכוח ביו בני המשפחה וצריך להיות

זהירים. לכו אנחנו מבקשים צו ירושת למי לתת מידע.

בהצעה של ועדת כרמי מוצע שהכלל יהיה שהרשומות הם של בית-החולים והחולה רשאי

מזכאי לראות את המידע שבפנים.
היו"ר אי נמיר
למה לדבר על ועדת כרמי כשיש ועדות אחרות?
יי קרנות
נעבוד על חוק ספציפי.
היו"ר אי נמיר
מי יעבוד? משרד הבריאות? מי הפריע לכם עד עכשיו?

יש ועדה של בן-עתו, שעלתה על שרטון.
יי קרנות
היא הוקפאה,



יש מכתב שהוא בדרך אלינו.

מי מפריע למשרד הבריאות ליזום הצעת חוק?
י' קרנות
בהצעה לחוזר או לחוק נאמר שרופא רשאי שלא למסור לחולה הנמצא בטיפולו מידע

רפואי המתייחס אליו, או חלק ממנו, אם לדעת הרופא עלולה מסירת המידע הרפואי מטעמים

רפאיים להזיק לחולה, לרבות המקרים הבאים: מחלת נפש; מחלה ממארת; מחלה עם פרוגנוזה

גרועה.
היו"ר אי נמיר
האם אפשר לקבל את הדו"ח של ועדת כרמי וגם את הדו"ח של פרופסור מודן?
יי צבו
אני מלווה את הנושא הזה 9-8 שנים. יש לי ביקורת בעניו הזה. זה לא קשור בתקציבים

וזה לא קשור ביחסים עם משרדים אחרים. לכל היותר זה מחייב תיאום עם משרד המשפטים.

לא ייתכו שפעילות בנושא הזה תיעשה במשך כל השנים האלה בצורה כל כך עלובה.

חבר-הכנסת רו כהו העביר לוועדה הצעת חוק שלו. אני הנחתי הצעה בעניו זכויות החולה.

אני מקווה שזה יהיה בוועדה יחד. יושבת-ראש הוועדה שואלת, ובצדק, מי הפריע להנהלת משרד

הבריאות לפעול בעניו זה? אותם דברים שכלולים פה ושם בהנחיות או בהוראות, במקרים רבים

הם לא מתקיימים.

ברור שיש כאו בעיות. בכל נושא שאתה נוגע בתחום הבריאות יש בעיות, יש סתירות

ביו ערכים שונים, ביו אינטרסים שונים, בסדרי עדיפויות. זה תחום בעייתי אבל זה לא אומר

שלא צריך לקבוע מדיניות כללית ואחר-כך אתה תתייחס ליוצא מו הכלל. המדיניות הכללית

היא הזכות לדעת ואחרי שתעגו את זה תטפל בחריגים. יש זכות לדעת. יש מקרים יוצאים מו

הכלל שצריך להעלים מידע או לרשום אותו אחרת, בצורה נכונה. לגבי היוצא מו הכלל לא

יכולה להיות החלטת יחיד, צריכה להיות ועדת ערעור.

אני מציע ללכת עם הדברים החכמים שאמר לא פעם פרופסור דה-פריז בנושא של גילוי

האמת לחולה. הבעיה האמיתית אינה, לדעתי, בנקודה שבה החולה סתם סקרו לדעת מה יש לו.

בדרך כלל יש לנו אמוו מוגזם ברופאים, ואם אין אמון - יש תרבות פסולה שהרופא הוא חצי-

אליל, מפחדים והחולים מהלכים על קצות האצבעות מחששות שונים לגבי רוב הרופאים. לגבי

חלק גדול מהרופאים זה חשד שוא אבל יש חלק מסויים של רופאים שמתנכר ומתנשא, וזה מכתים

את רוב הרופאים.

אנחנו צריכים לתת לגיטימציה לזכות האדם לדעת. הוא רוצה העתק של התיק, לא מידע מתוכן. אתם

מדברים על מידע. רופא רושם סיכום ואת זה הוא נותו. לא. הרופא השני שהחולה פונה אליו

רוצה לדעת השתלשלות של המחלה. הוא רוצה תיק רפואי. צריך לקבוע דברים סבירים. יש בעיה

של הוצאות - צריך להשתתף בהוצאות. לא יכול להיות שהתיק הוא רכושו של החולה, לפי מה

שאומר צבי לויו, אבל הפרקטיקה היא לא כזאת.

לפעמים אדם רוצה את התיק לצורך תביעות משפטיות מכל סוג. רופא או בית-החולים לא

מוכרחים להיות נשוא התביעה. יכול להיות גורם שלישי. זה קשה כקריעת ים סוף.

אני פניתי למבקרת המדינה בפרשה של כמה מפעלים בארץ שהעובדים בהם מנסים להוכיח

היפגעותם במחלה מקצועית. הם לא מקבלים את התיקים. במקרה הטוב מקבלים מידע רפואי.

מה זה? תחת הכותרת שזה רכושו של החולה מתעללים באיש. לכו, בעניו זה מוכרחים לפעול באופו

נחרץ מאד.

ושמירת תיקים 20 שנה, פעם זה היה טוב. היום זו תקופה קצרה.



חלק גדול מהמחלות, תקופת חאינקובציה שלהן עולה על התקופה הזאת. אתה לא יכול

להוכיח, למשל, שקרה משהו בגלל חשיפה לאסבסט, אם איו לך תיק. ויש גם הנושא של חיסונים,

ואזכיר את הדי.אס., חיסון שבראשית שנות המדינה ניתן לנשים שהתקשו להיכנס. להריון

והבנות שנולדו לנשים האלה סובלות מעיוותים ברחם. אשה צעירה שאמא שלה לקחת די.אס

סובלת מדפורמציה ברחם. היא מחכה להריון והנה, כשהיא בגיל 32 אומרים לה: את בבעיה.
והיא שואלת
איפה הזכות שלי לדעת? יש מכלול של בעיות שצריך לטפל בהן.

אפרים ריינו, כשהיה בחברת העובדים אמר לי: יש לי מאזן לצורך הבורסה ולצורך אחר

ויש לי מאזן לצורך האמת. אני חושש שאם לא נטפל בבעיות האלה כמו שצריך, כך יהיה גם

עם רשומות רפואיות.

אני חושב שגם חבר-הכנסת רן כהן, גם הוועדה וגם אני היינו רוצים לראות שלמות

של החוק. אבל אל תחכו לחוק בענין הזה. לפי דעתי, הוועדה צריכה לתבוע שכל מה שמוסכם

יהיה בבית-החולים ובמרפאה - חוזר מנכ"ל, הנחיות, פרסום - כולל הזכות לדעת. היום זו

נורמה גם בארצות-הברית וגם במערב אירופה. זה לא קודש הקודשים.
רן כהן
אני מברך על העלאת הנושא. אני חושב שמעט מדי אנחנו עוסקים בקידום הנושא הזה.

גם אני סבור שלא צריך לחכות עד שיהיה חוק מלא. השבוע ביקרתי אצל פרופסור מהעלית

שבעלית שבעלית של מדינת ישראל, ששוכב בבית-חולים. האיש ישב על הכסא ובכה בדמעות

על השפלתו ופגיעה בכבודו האנושי, האלמנטרי, על חוסר הפרטיות שלו, וזה המצב באחד מבתי-

החולים הנפלאים בארץ. נזעקתי אליו בגלל מקרה חריג. אני מאמין ש 99%-של החולים

במדינת ישראל מקבלים טיפול נפלא ומסור. הבעיה שלנו היא לקבוע כללים ונורמות כדי שלא

אחוז ולו הקטן ביותר של חריגים.

אני חושב שתקופה ארוכה מאד אין הנחיות ברמה הלאומית ובתי-החולים מתנהלים בצורה

שונה לחלוטין; יש שעושים דברים נפלאים ויש כאלה שאחוז החריגים שבהם גדול מאד. אני

חושב שאנחנו צריכים לומר למשרד הבריאות: רבותי, אל תמתינו לחוק, כי זה יקח הרבה זמן.

זה לא יהיה חוק קל. אנא מכם, צריך להוציא הנחיות, פשוט להוציא מה שאפשר - חוזר מנכ"ל

הוראות והנחיות - ככל שתוציאו הנחיות יותר מתקדמות מהסוג הזה, זה יסלול את הדרך לחקיקה

יותר טובה ויותר מהירה. לא צריך להמתין לחוק. צריך לסלול את הדרך לחוק. בואו נעשה

עבודה משותפת, שמשרד הבריאות יתחיל לקדם את הדברים על-ידי הוצאת הנחיות. אני בטוח

שהנחיות כאלה יחסכו הרבה בזיונות עד שיהיה חוק, והמקרה עם פרופסור איקס בבית-חולים

איקס עשוי היה להימנע אילו היו הנחיות.
היו"ר א' נמיר
על שולחן הוועדה יש, נכון לעכשיו, 2 הצעות חוק פרטיות: הצעה אחת היא של חבר-

הכנסת גדעון גדות בדבר סודיות התיקים הרפואיים ואחרת היא של חבר-הכנסת רן כהן, על

זכויות החולה.
רן כהן
יש הצעה של חבר-הכנסת בר-זוהר. הוא הסכים לשילוב.
היו"ר אי נמיר
על 3 ההצעות נקיים דיון משולב. אלה הצעות חוק כבדות. אנחנו לא עושים חקיקה חפוזה

ואצלנו אין מחטף. נגמור את החוק לחולי נפש ונתחיל בחוק הזה.
הסיכום שלי להיום
אנחנו לא יכולים לחכות עד לחקיקה. נפנה רשמית לשר הבריאות

ונבקש ממנו להמציא לוועדה תוך חודש הנחיות ברורות ומפורטות על ניהול התיקים הרפואים

ועל דרך הנגישות אליהם - של מי, מתי ואיך.



המכתב ייצא היום או לכל המאוחר מחר, אל שר הבריאות, העתק למנכ"ל. הדברים

חייבים להתבצע הלכה למעשה.

יש וערות, אתם מרברים על שנת 1983. לא ייתכן שתהיינה וערות ויגישו מסקנות

והתוצאה היא שמקימים וערה חרשה.

בו זמנית נזרז חקיקה על זכויות החולה.

תורה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.35.

קוד המקור של הנתונים