ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1990

חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16), התש"ן-1990(הצעת נוסח לסעיפים 4(2) ו-5 להצעת החוק); חוק לטיפול בחולי נפש. התש"ן-1990; מסקנות הוועדה בנושא "בית חולים לחולי נפש טלביה"; מסקנות הוועדה בנושא "גילויי מחלת חצבת בקרב ילדי הכושים העבריים"; תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות שרואים אותה כפיטורים) (תיקון), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 146

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ז באייר התש"ן (22 במאי 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

שי הלפרט

רן כהן

שי עמור

ע' פרץ

י י צבו

י' שפרינצק
מוזמנים
דייר סי ג'ורג' - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר פ' וייל - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר שי ליטמן - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר י י בראל - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

פרופ' י' גינת - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

צי לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המשפטים

ד' כהן - משרד האוצר

ח"כ י י קיסר - מזכיר ההסתדרות

ג' בן-ישראל - חבר הוועדה המרכזת בהסתדרות

י' ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

גי נויטל - משרד המשפטים

מי הילב - התאחדות התעשיינים

ע' אהרן - משרד העבודה והרווחה

י' ריבובסקי - המחלקה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
יועץ משפטי לו ועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צי ספרן
סדר היום
א. חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990.

ב. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16), התש"ן-1990.

ג. תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות שרואים אותה כפיטורים)

(תיקון), התש"ן-1990.

ד. מסקנות הוועדה בנושא "גילויי מחלת חצבת בקרב ילדי הכושים העבריים".

ה. מסקנות הוועדה בנושא "בית הולים לחולי נפש טלביה".



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. חוק לטיפול בחולי נפש. התש"ן-1990

אבקש את חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו למלא את מקומי עד שאחזור מוועדת הכנסת,

שם מעלים הצעה שלי.
מי בוטון
הבאנו נוסח חדש לסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) בסעיף 21.

סעיף 21(ג);
י' שפרינצק
לאחר המלים " אם יש להם בא כוח" צריכה לבוא נקודה-פסיק.
רן כהן
האם התכוונתם בפתיח של סעיף זה גם לבא כוחו של הקרוב?
צ' לוין
אם הקרוב מערער ורוצה לקחת עורך-דין, נאפשר לו.
מ' בוטון
נכון שבנוסח הקודם זה לא היה.

הוחלט; לאשר את סעיף 21(ג) בנוסח שהונח לפני הוועדה, בתיקון הבא:

לאחר "אם יש להם בא כוח" יבוא הסימן של נקודה-פסיק.

סעיף 21(ד):
י י שפרי נצק
בסעיף זה יש חזרה על דברים שנאמרו בסעיף קטן (ג).
ע י אליצור
הסעיף הראשון מדבר על השמעת טענות, השני - על נוכחות.
הוחלט
לאשר את סעיף 21(ד) בנוסח שהונח לפני הוועדה

סעיף 21(ה):
רן כהן
חבר-הכנסת רן כהן עורר את העובדה שאם מקיימים את הדיון שלא בנוכחותו של

החולה, מישהו מטעמו צריך להיות נוכח.



מ' בוטון;

זה מכוסה בסעיף קטן (ד).
הוחלט
לאשר את סעיף 21(ה) בנוסח שהונח לפני הוועדה

מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מאחר שאין הערות ואושרו סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) ואני קובעת שסעיף 21 על

כל סעיפים הקטנים אושר.
סעיף 22
מי בוטון: זה סעיף טכני איך הוועדה תדון אם השר לא ישתמש בסמכותו לקבוע בתקנות.

הוחלט; לאשר את סעיף 22
סעיף 23
מי בוטון: מדובר בנושא די עקרוני. נקבע שוועדה פסיכיאטרית תדון בענינו של חולה אחת לששה

חודשים, אם הוא אושפז. הוא לא יכול להיות מאושפז לתקופה של אין סוף שנים, אלא אחת

לששה חודשים צריך לדון בענינו.
מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה אחת לששה חודשים דווקה? למה לא פחות? למה לא יותר?
ד"ר י' בראל
קבענו כבר קודם שוועדה פסיכיאטרית מחוזית תדון בהוראת אישפוז אחת לששה חודשים

וחשבנו שצריך לקבוע את זה במקביל.
צ' לוין
א. זו הפרקטיקה כיום גם בתקנות. ב. הוועדה בראשותו של זמיר גם כן נתנה את

דעתה והמליצה על ששה חודשים.
רן כהן
האם שמים לב לעובדה שהמשמעות של הסיפה של סעיף קטן (ד) היא שהוועדה צריכה

לדון בכל פעם שהחולה יבקש?
מי בוטון
כן, בהחלט.
רן כהן
גם אם זה יהיה חולה שיבקש כל חודש?
צ' לוין
גם כיום, על פי החוק, מאפשרים לו, והפרקטיקה הוכיחה שהחולים לא מטרידים כל

חודש.

רו כהן;

אתם לא רואים בזה בעיה?
מי בוטון
הפסיכיאטרים אמרו שזה בסדר.
ד"ר י' בראל
אנחנו חושבים שחלק מההגנה על זכויות החולה הוא בכך שמאפשרים לו להגיע לוועדה

הפסיכיאטרית המחוזית לעתים קרובות. גם היום קורה שחולה פונה והוועדה עונה לו

שלאחר שהיא דנה במקרה שלו לפני שלושה שבועות ובמכתב שלו הוא לא מוסיף שום דבר,

אין טעם לדון בזה עכשיו, אלא הם מזמינים אותו לעוד חודש.
רן כהן
האם אינה ער לזה שהמשמעות היא לא רק כשהחולה יבקש אלא גם אם יעשה זאת מישהו

מטעמו?
מי' בוטון
אתה חושב שזה רחב מדי? גם אני חשבתי כך, אבל הם רוצים להגן על החולים.

רן כהן;

אין לי כל כוונה שחולה שבאמת רוצה וצריך, שלא ידונו בענינו. אבל אני שואל:

מה יקרה אם יהיה חולה שיחליט בדרך הזאת לטרטר את הוועדה ולעשות את זה כל חודש?
י' צבן
במקרה כזה הדיון בענינו יהיה קצר.
פרופ' י' גינת
מה שהטריד אותנו זה לא החולה שמטריד את הוועדה, אלא דווקה החולה שלא מטריד

אותה, שיכול לשבת בשקט שנה ושנתיים וחמש שנים ואפשר לשכוח ממנו בכלל.
צי לוין
אולי נקבע באמת תקופה מינימלית של אחת לשלושה חודשים. כלומר, לא יותר מפעם

אחת בשלושה חודשים.
רן כהן
ההצעה שלי לסעיף קטן (ד) היא: הוועדה הפסיכיאטרית תדון בענינו של החולה גם על

פי בקשתו , אבל לא יותר מאשר פעם אחת בתוך התקופה של ששת החודשים.
מ' בוטון
אם כך, אפשר לשים נקודוה לאחר המלים "לששה חודשים" ולמחוק את השאר.

רן כהן;

אני לא רוצה עד כדי כך לצמצם. בתוך ששת החודשים האלה הוא יכול לבקש פעם

נוספת.
מי בוטון
נכתוב: יי וכן אחת לשלושה חודשים אם ביקש זאת החולה".
י' צבן
מגמת החקיקה הזאת היא בעיקרו של דבר להגן על זכות החולה. אם יש בסכנה של

הטרדה מידה של ריאליות, הייתי הולך להגבלה, אבל אני מפחד שבגלל מקרה שקורה אחת

לעשר שנים בטיפול בחולי נפש, במצבים גבוליים, יקבעו שלושה חודשים, שלפעמים זה

יותר מדי זמן.
מי בוטון
לדעת הפסיכיאטרים הסעיף הזה לא מפריע במציאות.

ע' אליצור;

אנחנו מדברים רק בחולה שאושפז על פי צו של בית משפט, לא לפי הוראה של

פסיכיאטר מחוזי, שעל זה יש ממילא דיון כל ששה חודשים. במחשבה שניה נראה לי שאפשר

לוותר על "אם ביקש זאת החולה", כי צריך לקחת בחשבון שגם היום, עם ששת החודשים, יש

לנו בעיה עם מספר הוועדות הפסיכיאטריות שצריך יהיה להרכיב. לאור זה שבית המשפט

נתן צו והוועדה יושבת מיוזמתה כל ששה חודשים, נדמה לי שאפשר להסתפק בזה. הבעיה

שלנו היא למנוע מצב של חולה שאושפז על פי צו של פסיכיאטר מחוזי ושכחו ממנו.
ד"ר י' בראל
הייתי מציע לשנות ולומר: אם ביקש החולה או המנהל, רשאית הוועדה לדון בענין.

במקרים שהוועדה תתרשם שיש הצדקה לדון בענין, כיוון שיש שינוי במצב, או יש שינוי

בנסיבות, הוועדה תוכל להחליט לדון. אם לא חל שינוי במצב וסתם החולה רוצה שיחזרו

לדון בענינו, הוועדה תוכל לסרב. הייתי מציע להשאיר את הסמכות הזאת בידי הוועדה.
ד"ר ג' סקלי
צריך לקחת בחשבון שהמנהל בעצמו הוא בן-אדם שרוצה לעזור לחולה ואם הוא יגיע

למסקנה שצריכים להביא אותו לוועדה הפסיכיאטרית, הוא יעשה את זה גם לפני כן. אני
נותן דוגמה
אדם ביצע עבירה במצב מאני קשה מאד. אנחנו יודעים שבמצבים מאניים

אנחנו יכולים לטפל די במהירות והאדם יכול לצאת מהמצב הזה, הוא אינו פסיכוטי יותר.

אולי אהר כך הוא יצטרך לעמוד עוד פעם לדין, אבל ברור שזה לא יקה לנו שלושה או ששה

חודשים, כך שהחולה יכול, אולי, אחת לשלושה חודשים, אבל אם יש מקרה שיש צורך

להעמיד אותו בפני ועדה פסיכיאטרית, בין כה וכה המנהל יעשה את זה גם לפני כן.
מ"מ היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יש לנו שתי הצעות: הצעה שאחת - לתת פעם בשלושה חודשים, אם חחולה מבקש; הצעה

שניה - למחוק את הסיפה ולהסתפק באחת לששה חודשים.



י' צבן;

האם הנסיון שלכם מורה שיש כאן איום רציני של הטרדת הוועדה הפסיכיאטרית?

האפשרות האחרת היא, בענין מאותר מסוג זה, להשאיר את הנוסה כמות שהוא. אם הנסיון

יראה שיש כאן ניצול לרעה, אפשר יהיה לעשות איזו שהיא מסננת. אפילו אם אני לוקה

בחשבון את ההנחה שיכולה להיות הטרדה, אני רוצה ליצור את ההרגשה של הזכות. כשאתה

נותן זכות לגירושין זאת לא המלצה לגירושין, זאת גם לא הובה של גירושין, אבל הזכות

לגירושין עוזרת לנישואין. כך גם בענין הזה.
ד"ר ג' סקלי
אנשים פרנואידאלים, שמכירים את החוק, יכולים לבקש שהוועדה תדון בענינם כל

שבוע, כל שבועיים. צריך לקבוע איזו הגבלה בזמן, שזה לא יהיה כל שבוע-שבועיים, ואת

זה אני מציע לעשות.
מ"ר היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נקבע: אחת לשלושה חודשים.
ד"ר י' בראל
אני מתנגד לענין של שלושת החודשים. אני מתנגד לכך שהוועדה לא תוכל לדון במקרה

מסויים גם אחרי חודש.
רן כהן
אחרי חודש היא תוכל, אחרי שבוע היא לא תוכל.

חבר-הכנסת צבן חושש שהוועדה תהפוך לועדה מאד טכנית, שהדברים יעברו לידה ויראו

בפניות של החולה פניות נודניקיות. גם זה סיכון. כשאתה נותן למוסד סמכות לערור

בפניו, צריך גם לדעת מתי המוסד מתפקד נכון ומתי הוא לא מתפקד נכון. אולי נשאיר את

הנוסח כמות שהוא ונראה מרך קורה בעקבות הנסיון.
י' צבן
נשאיר את הנוסח הזה ונתקן אותו אם יהיה צורך.
רן כהן
צריך לקבל את התיקון של דייר בראל, שהוועדה רשאית לדון.
מי בוטון
נכתוב: "וכן רשאית היא לדון אם ביקש זאת החולהי'.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 23(א)

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 23(ב)



הוחלט; לאשר את סעיף 23(ג)

(ראה החלטה נוספת בעמוד 10}

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הוחלט; לאשר את סעיף 23(ד) בתיקון הבא:

במקום "וכן אם ביקש זאת החולה או המנהל" יבוא

"וכן רשאית היא לדון בכל עת אם ביקש זאת החולה או המנהל"
סעיף 23א
מי בוטון ;

מדובר כאן על מקרה שעוד לא התקיים הדיון המשפטי, אלא בהעמדה לדין התברר בשלב

המוקדם מאד שהנאשם לא יכול כלל לעמוד לדין, בגלל זה שהוא הולה נפש, ואז מצווה בית

המשפט על אישפוזו בבית חולים לחולי נפש. בא סעיף 23 ואומר, שהוועדה הפסיכיאטרית

המחוזית מוסמכת לשחרר אותו מבית החולים, על אף זה שבית המשפט קבע שהוא צריך להיות

מאושפז, ולעמוד לדין כשהוא יבריא. במקרה כזה ההאשמות נגדו עדיין תלויות ועומדות

ואז רשאי היועץ המשפטי לממשלה להורות להעמיד אותו לדין, כי הוא יכול כבר לעמוד

לדין.

ד"ר י' בראל;

אם אותו אדם לא היה אחראי למעשיו בשעת ביצוע העבירה, אין ליועץ המשפטי סמכות

לפתוח מחדש את התיק. פה מדברים על מצב שלא נקבעה סופית האחריות למעשים.

י' צבן;

בהנחה שהוא אחראי למעשיו, שהוא יכול לעמוד לדין והענין הוא רציני עד כדי כך

שהיועץ המשפטי יחליט שצריך להעמיד אותו לדין, זה מחייב שההודעה המוקדמת על

שחרורו, בסעיף 23(ג) תהיה בזמן סביר. זה לא יכול להיות סתמי, שמודיעים על מועד

השחרור לפסיכיאטר המחוזי.

עי אליצור;

אינני מבינה מה מפריע לך.

י' צבן;

אם אנחנו מתייחסים לסעיף שבו לא פרקליט המחוז אלא היועץ המשפטי לממשלה מחליט

להעמיד אדם לדין - וכנראה שלכך צריך להתקיים גם התנאי שלעבירה יש משקל וגם התנאים

שיש נטיה למצב של ברירות לגבי יכולת האדם לשאת באחריות למעשה שהוא עשה - במקרה

כזה אני רוצה להיות בטוח שליועץ המשפטי, אחר כך לתביעה ואחר כך למשטרה, תהיה

אפשרות לבצע את ההליך. אני רוצה שיתנו לו שלושים יום, לדוגמה, אבל לא להודיע יום

לפני השחרור, ואת זה אני רוצה להוסיף בסעיף 23(ג}.
מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הצבענו כבר על סעיף 23(ג) ואינני רוצה לחזור אליו עוד פעם. לאחר הקריאה

הראשונה תהיה עוד קריאה ונדון בענין הזה מחדש.
רן כהן
אני רוצה לעורר דבר הפוך: נוצר מצב שהאדם הזה לא מועמד למשפט משום שהוא על

תקן של חולה והוא מאושפז בצו בית משפט. באותו זמן יכול לקרות שועדה פסיכיאטרית

משהררת אותו, משום שהוא יכול להיות משוחרר ובכל זאת הוא לא עומד למשפט. כלומר, זה

מעין פתח מילוט אפשרי לאדם, שיכול להיות שעשה מעשה פלילי, שאולי רצח, והוא לא

עומד לדין על המעשה שלו והוא גם לא מאושפז. אנחנו צריכים להגן לא רק על החולים

אלא גם על הבריאים, וכאן מתעוררת בעיה קשה.
מ' בוטון
לכן היועץ המשפטי לממשלה רשאי להעמיד אותו מחדש לדין.
רן כהן
ואז אני שואל את השאלה: מדוע היועץ המשפטי רשאי? אם האדם הזה משוחרר מבית

החולים, הוא צריך לעמוד לדין באופן אוטומטי.
שאלה שניה, שהיא עקרונית
האם יש דבר כזה שבית משפט מחליט החלטה כלשהי לגבי

חשוד, וועדה כלשהי, שאיננה משפטית, מוסמכת לשחרר אותו, להגן עליו, לתת לו חופשות

וכו' מבלי שזה מקבל גושפנקה של בית משפט? פה נוצר מצב יורידי מאד מענין: בית

המשפט פסק שאדם מסויים יאושפז, אבל ועדה שאיננה בית משפט מחליטה לא לתת לו חופשות

אלא מחליטה לשחרר אותו, בעצם מחליטה להפר החלטת בית משפט בלא סמכות בית משפט. האם

המשפט החוקתי מרשה דבר כזה?
מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אדם עשה מעשה פשע ולא העמידו אותו לדין, כי סברו שהוא איננו מסוגל לעמוד

לדין. הוא היה בבית חולים מספר שנים, אחר הבריא ויצא. חבר-הכנסת רן כהן אומר

שהיועץ המשפטי לא צריך להיות רשאי להעמיד לדין אלא צריכה להיות עליו חובה

חד-משמעית להורות להעמיד אותר לדין. נשאלת השאלה: האם זה יכול להיעשות באופן

אוטומטי? האם זה יכול להיות תקף באותה מידה גם כשהנושא עדיין טרי או כשעברו הרבה

שנים והוא מתיישן?
י' צבן
ליועץ המשפטי לממשלה, בענינים הרבה יותר השובים, יש שיקול דעת כל כך מרחיק

לכת, שיהיה זה מאד אבסורדי אם בנקודה מורכבת כזאת, שיש בה המון ניואנסים

ואפשרויות, נגביל אותו. מבחינה זאת הסעיף בעיני לגמרי בסדר.
רן כהן
אתה יודע שהיועץ המשפטי לממשלה בכלל לא "דע מזה?
י' צבן
לצורך זה קיים פרקליט המחוז. אי אפשר להחזיק כאן את המקל בשני הקצוות: לנמק

את הנוסח של הסעיף במעמדו של היועץ המשפטי, מצד אחד, אבל בסעיף 23(ג) ליצור

לאקונה שבה לא ברור אם פרקליט המחוז מעביר, לפחות כדיווח, את הענין ליועץ המשפטי

לממשלה, לתביעה הכללית, מצד שני.
ע' אליצור
מי שטיפל מלכתחילה בענין היה פרקליט המחוז, התיק נמצא אצלו והוא זה שצריך

לקבל את ההודעה שהאיש שלא הועמד לדין, על סמך חוות דעת פסיכיאטרית, שוחרר. אם

אנחנו נותנים את הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה להחליט אם לחזור ולהעמיד אותו לדין,

כמובן שהפרקליט ידווח לו.
י' צבן
השיקולים של העמדה לדין, גם לגבי אנשים שפויים בדעתם, אינם אוטומטיים, ובמצב

הזה בוודאי שהם לא יכולים להיות אוטומטיים. תמיד יש שיקול דעת בהעמדה לדין.

ע י אליצור;

וגם עיכוב הליכים.
י' צבן
אני מסכים שזה הגיון הדברים, שלא ייתכן שבסעיף 23א יהיה כתוב "רשאי היועץ

המשפטי לממשלה להורות" ואנהנו נניה שהתיק בכלל לא יהיה בפניו. אבל איך בכל זאת

אני יכול להיות בטוח שאין כאן סלקציה שבה פרקליט המחוז קובע לגבי תיק מסויים שאין

כל טעם, לדעתו, לשקול להעמיד אותו לדין והוא שם אותו בצד, ואילו לגבי תיק אחר הוא

ממליץ להעמיד לדין, אבל אין לו סמכות ולכן הוא מעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה?

הגיונם של דברים שתהיה סלקציה כזאת, ולכן אני מציע שתהיה חובה שהתיקים האלה יגיעו

ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו כל הזמן מביאים כדוגמה מקרים כמו רצח או פגיעה פיסית. איך הדברים

עומדים במקום שהענין הוא נזק כספי? יש הרבה מקרים שקביעת האחריות הפלילית היא אחר

כך עילה גם לתביעת נזיקין אזרחית.
מי בוטון
אפשר להגיש תביעת נזיקין אזרחית בלי קשר לפלילים.
י' צבן
האם קביעה שאדם אינו יכול לעמוד לדין חלה גם על דין פלילי וגם על דין אזרחי?
ע' אליצור
לא. פה מדובר רק על פלילי.
י' צבן
מה קורה אם אדם עשה מעשה פלילי, שיש עמו עילה לתביעת נזיקין אזרחית?
צ' לוין
חלים עליו דיני הנזיקין האזרחיים, כפי שהם מוגדרים.

י' צבן;

ואז אפשר להעמיד אותו לדין?

עי אליצור;

זה לא תנאי מוקדם שהוא ייענש, זה רק בא להקל על מי שתובע בנזיקין אם הוא יכול

לבוא עם פסק דין שהאיש אכן אשם. זה לא מונע ממנו להגיש נגדו מיד תביעה על נזק

שהוא גרם.
י' צבן
תארי לך שלש חוות דעת שאדם לא מסוגל לעמוד לדין ושההעמדה לדין תרע את מצב

בריאותו, זו בלימה גם לתביעת נזיקין.

ע' אליצור;

ההעמדה לדין היא פלילית. אדם שמופיע כתובע או כנתבע בתביעה אזרחית - זאת לא

העמדה לדין, אלא זאת תביעה אזרחית.
מ' בוטון
בסעיף 23(ג) אפשר להוסיף שההודעה על השחרור תהיה גם ליועץ המשפטי לממשלה ואז

תהיה סימטריה, ואז אפשר להשאיר את נוסח הסעיף הזה כמות שהוא.

רן כהן;

הדבר היה הרבה יותר ישיר אם היה נאמר, שהנושא יוחזר לפרקליטות המחוזית

להחלטה.

עי אליצור;

זה מה שיקרה.

הצבעה
הוחלט; לאשר את סעיף 23א בכפוף להחלטה הבאה
בסעיף 23(ג) יתוסף בסיפה "היועץ המשפטי לממשלה".

סעיף 24(א):

מי בוטון;

אנחנו מדברים כאן בערעור על כל החלטה של ועדה פסיכיאטרית, בכל הנושאים שיש

לה סמכות להחליט.
שי עמור
שר המשפטים יקבע את המועד?

מי בוטון;
המועד כבר קבוע
45 ימים.
שי עמור
למה הערעור הוא דווקה בפני בית משפט מחוזי ולא בפני בית משפט שלום? באזורים

שלנו בתי המשפט הם לרוב בתי משפט שלום.
מי בוטון
בוועדה הפסיכיאטרית יושב משפטן שכשיר להיות שופט שלום וכדי לערער עליו צריך

לערער בפני אינסטנציה יותר גבוהה.
י' צבן
אני לא יודע מה שר המשפטים יקבע בתקנות. יכול להיות שכל זכות הערעור תהפוך

לדבר פיקטיבי על ידי התקנות לגבי מועד הגשת הערעור, נוהל הגשתו וסדרי הדיון בו,

במיוחד כשאנחנו יודעים את האילוצים שבהם פועלת מערכת בתי המשפט.
מי בוטון
בסעיף קטן (ב) חלה טעות. צריך למחוק את המלים "מועד הגשת הערעור" מאחר שהמועד

קבוע בסעיף קטן (א).
י' צבן
מועד הגשת הערעור לא קובע את המועד שבו ידונו בערעור, דבר שהוא ממהות הענין.

מ' בוטון;

גם בבתי המשפט מגישים ערעור תוך 45 ימים, אבל לא קובעים תוך כמה זמן בית

המשפט יישב לדון בערעור.
י' צבן
אנחנו מדברים כאן על שלילת חירותו של אדם ועל כך שהערעור הוא ערעור ממשי ולא

פיקטיבי. אם הוא ערעור פיקטיבי, צריך לוותר על הענין. תיאורתית יכולים לעבור

חודשים עד שיישמע ערעור כזה, ואני מבקש על כך הבהרה.

מהצד השני אני הולך לשיטתו של חבר הכנסת רן כהן במקרה כזה, מכיוון שיש

אפשרויות רבות לפניה לוועדה הפסיכיאטרית והוועדה הזאת עשויה לקבל בתיק אחד אולי

ארבע החלטות בשנה, אולי גם שש החלטות בשנה. כאן דווקה הייתי מסנן, כי אלה מקרים

נדירים של הערעור.

צ' לוין;

אנחנו לא רוצים להגביל, ואני לא חושב שיש מקום להגביל, אפשרות ערעור בפני בית

משפט מחוזי על החלטת ועדה פסיכיאטרית. זאת זכותו היסודית של כל אדם. זה קיים גם

היום ואני לא חושב שיש בכלל מקום לדון בזה.

אשר לשאלה לגבי סמכותו של שר המשפטים לקבוע בתקנות. אנחנו מכירים את זה בכל

החוקים, כאשר אנחנו מאפשרים לאדם לערער בפני בית המשפט המחוזי. אנחנו לא מבקשים

את הסמכות הזאת לשר הבריאות אלא לשר המשפטים, שהוא יקבע את הליכי הפרוצדורה. הוא

עשה את זה עד עכשיו ואנחנו רוצים להשאיר את הסמכות הזאת בידיו. עד עצם היום הזה

לא קרתה שום תקלה.

חזקה על בתי המשפט שהם ערים לבעיה של חופש הפרט כשהם קובעים את סדרי העדיפות

שלהם. נשיא בית המשפט המחוזי הוא זה שהסמכות בידו לקבוע את המועדים ואת סדר

הקדימויות. אנחנו מניחים שבמקרה כזה הוא יביא בחשבון את הענין.

י' צבן;

מה מידת ההזדקקות שהיתה לערעורים כאלה?

צי לוין;

בשנה האחרונה - 3-2 מקרים, וזה היה לראשונה אחרי שנים.
י' צבן
ובמקרים האלה הדיון היה תוך פרק זמן סביר?
צ' לוין
תוך פרק זמן סביר ומהיר.

רן כהן;

משמעות הערעור כאן היא עיכוב החלטת הוועדה הפסיכיאטרית?

מי בוטון;

לא. החלטת הוועדה הפסיכיאטרית עומדת בעינה עד שמשנים אותה.
צי לוין
לא כתבנו שמעכבים את ההחלטה. למשל, אם יחליטו לשחרר אותו, אפשר לשחרר אותו,

אלא אם בית המשפט יקבע אחרת.

מ"מ היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כלומר, לא מעכבים את השחרור.

ע' אליצור;

גם לא את האישפוז.

רן כהן;

מתי היועץ המשפטי לממשלה עלול לערער? הוא עלול לערער במקרה שהוא חושב שהשחרור

עלול לגרום נזק לציבור, שאדם זה יחזור על פשע, על עבירה שהוא עשה. יווצר פה מצב

מאד לא נוח. אם באמת יש סבירות כלשהי שהיועץ המשפטי לממשלה צודק, האדם הזה ישוחרר

בכל זאת ועלול שוב לעבור עבירת.
מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם יעבור עבירה, יחזירו אותו.
רן כהן
אבל יחזירו אותו אחרי שהוא עשה עוד מעשה.
מי בוטון
במקרה כזה הפסיכיאטר המחוזי יתן צו חדש.
ע' אליצור
בדיוק. עדיין יש סמכות לפסיכיאטר המחוזי לתת הוראת אישפוז אם מתמלאים התנאים

שלפיהם הוא יכול לתת הוראת אישפוז, ללא קשר לצו בית המשפט.
רן כהן
בניגוד להחלטה של ועדה פסיכיאטרית?
ע' אליצור
אם נשתנו התנאים. מה שאתה אומר בעצם הוא שהשתנו התנאים. אם הוועדה

הפסיכיאטרית מצאה שאפשר לשחרר אותו - ובוועדה הפסיכיאטרית יושבים שני פסיכיאטרים

מומחים - יש להניח שבאותו זמן הוא היה במצב שאפשר לשחרר אותו. אם אחרי

חודשיים-שלושה השתנו התנאים ועדיין לא נדון הענין בבית המשפט, יכול הפסיכיאטר

המחוזי לתת הוראת אישפוז.

רן כהן;

אני עוררתי בעיה אחרת לחלוטין.
מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת רן כהן מעורר את השאלה הבאה: הוועדה דנה, החליטה מה שהחליטה. השאלה

אם מעכבים את ביצוע ההחלטה של הוועדה הפסיכיאטרית עד שיתברר הערעור בבית המשפט,

או שההליכים נמשכים כרגיל וההחלטה מתבצעת, ואחר כך בית המשפט יחליט מה שיחליט.
מ' בוטון
המצב שתיארת עכשיו זה המצב המשפטי שמוצע.
צ' לוין
אני מניח שאם זה יהיה מקרה שהיועץ המשפטי יראה בו ענין חיוני ודחוף, הוא יפנה

בבקשה להחיש את הדיון ויעמיד את בית המשפט על חומרת העניו.
ד"ר י' בראל
קשה לי להאמין שיהיה מקרה שהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית תחשוב שניתן לשהרר את

האדם, ואילו היועץ המשפטי לממשלה, מצד שני, יחשוב שהמצב כל כך המור שצריך לערער.

רן כהן;

אני הולך לפי המצב המשפטי שכתוב כאן.

פרופ' י' גינתח;

יש פה אגדה כאילו כולם רוצחים. הרוב המכריע של החולים הם לא כאלה.
רן כהן
מבחינתי גם אם האדם הזה מכה את אשתו או מתעלל בילדיו המצב לא הרבה יותר טוב,

כי אני מחזיר אותו לתוך ביתו, ששם אולי יחזור על אותם דברים שעשה.
פרופ י י י גי נת
רוב העבירות הן עבירות מאד קטנות שבגללן נכנסים לצווי אישפוז. אבל יש פה דבר

נוסף: דווקה במקרה הזה כשהוועדה דנה, היא דנה בדיוק בנקודה הזאת. כשאדם נשפט

ויושב וכשבא מועד שחרורו משחררים אותו אוטומטית, גם אם ידוע לכולם שהוא יילך

הביתה ויכה את אשתו או או שיילך ויהרוג עוד פעם, ואת השיקול הזה בכלל לא לוקחים

בחשבון בשום מקום, כי ברגע שהוא גמר את עונשו, נפתחת הדלת והוא יוצא. דווקה

בוועדה הזאת לוקחים את השיקולים האלה בחשבון המון פעמים.



מ"מ היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה לאשר את הסעיף תוך מחיקת המלים "מועד הגשת הערעור" בסעיף קטן (ב).

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 24(א)

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 24 (ב) בנוסח הבא:

"שר המשפטים יקבע בתקנות את נוהל הגשת הערעור וסדרי הדיון בו"
סעיף 25
רן כהן: מה יקרה אם החולה הזה ביקש מהוועדה לתת לו חופשה והיא החליטה שלא לתת לו

אותה? המנהל רשאי לתת לו?
ד"ר י' בראל
כשמדובר בחולה שמאושפז בצו בית משפט - לא.
עי אולמרט
כתוב: "שלא על פי צו של בית המשפט".
ד"ר י' בראל
חולה שאושפז לפי הוראת הפסיכיאטר המחוזי - הסמכות בידי המנהל.
ע' אליצור
אנחנו מבחינים בין חולה המאושפז לפי צו של בית משפט לבין חולה אחר.
שי עמור
נניח שהחולה רוצה לצאת לחופשה. האם הוא יכול לצאת בכל מקרה, או רק אם המנהל

יגיד לו שהוא יכול לצאת.
מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
רק המנהל יכול לתת לו אישור.
שי עמור
הייתי עובד סוציאלי והיה לי ויכוח חריף עם אחד ממנהלי בתי החולים לגבי פציינט

שרצה לצאת לחופשה, לא במקרה של צו. היו לו סיבות משפחתיות ואחרות, ולא עזר שום

דבר. זה בניגוד לזכות חופש הפרט של האדם.
מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה? המנהל מכיר את ההולה ויכול לדעת.

שי עמור;

גם המנהל יכול לטעות בשיקול שלו.

מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אז מי יקבע?

עי אליצור;

הוועדה תקבע. אפשר לערער על זה.
צ' לוין
אנחנו מדברים פאן על האפשרות להקנות למנהל את הסמכות לתת חופשות להולה שאושפז

על פי הוראת אישפוז , כלומר שהאישפוז שלו הוא בכפיה. לגבי חולה שאושפז מרצון, נאמר

במפורש - ואישרנו את זה - שאם הוא רוצה להשתחרר, תוך עשרים וארבע שעות אפשר לשחרר

אותו. אי אפשר לאפשר תנועה חופשית של חולה, כל אימת שהוא רוצה, להיכנס ולצאת, כי

בכך לא תהיה שליטה על הסדר בבית החולים. אם הוא רוצה להשתחרר, ישתחרר, אבל לא

"צא מבית החולים אם מנהל בית החולים סבור שמבחינה מקצועית צריך לעכב את תנועתו.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 25

סעיף 26;
מי בוטון
על הסעיף הזה היו חילוקי דעות בצוות של המשפטנים והפסיכיאטרים. אחד המתנגדים

לסעיף הזה היה פרופ' גינת.
ד"ר י' בראל
הסעיף הזה קיים בחוק הנוכחי.

פרופ' י' גינת;

אני בעד ביטול הסעיף הזה לחלוטין. במציאות יש הרבה מאד מקרים שהמשפחות נוח

להן שהחולה מאושפז ואז האחריות לא עליהן, לא הכספית, לא הטיפולית ולא אחרת. יש

המון עיכובים לשחרר חולים בגלל התנגדויות של המשפחה, שמאחוריהן לא עומדים שיקולים

רפואיים אלא השיקול של אי רצון לקבל על עצמן אחריות. כמו שאין לנו סעיף של מתן

זכות להתנגד לשחרור חולה בבתי חולים כלליים או בבית חולים אחר, אני לא רואה מקום

שיש צורך בסעיף מיוחד כזה בחוק לטיפול בחולי נפש.

י' צבן;

הנטיה הכללית שלי היא לתמוך בהסתייגות של פרופ' גינת, מתוך אותה מגמה כללית

של הרקיקה שלנו במקרה הזה, אבל אני חושש מזה שעל ידי מחיקת הסעיף נסגור את כל

הפתחים לאיזו שהיא רביזיה בהחלטה. יש המון שטחים אפורים, המון מצבים גבוליים.

אני מכיר את התופעה של התגוננות המשפחה והקרובים, לפעמים אפילו זאת התאכזרות של

המשפחה ונסיון להבטחת נוכחות של המשפחה - לכן הענין של "קרובו" הוא הכי מרתיע

ובעייתי כאן - אבל יחד עם זאת ניקח דוגמה; זוג אנשים מבוגרים, אולי קשישים - האשה



חולה מאד, הבעל חולה נפש. יום אחד מודיעים לה שמשחררים את בעלה, כי הוא לא עונה

לקריטריונים של אישפוז כפוי. אם הוא נכנס על פי הפרוצדורה של אישפוז כפוי, ברגע

שניטלו הסיבות לאישפוז כפוי אין אפשרות להחזיק אותו בניגוד לרצונו ואם הוא מבקש

להשתחרר מבית החולים, נאלצים לשחרר אותו לא מכיוון שהוא בריא בנפשו אלא מכיוון

שהוא לא עונה לקריטריונים של אישפוז כפוי, אם כי שום רופא שמטפל בו לא יתן חוות

דעת שהוא לא ימרר את חייה של אשתו. והיא אומרת: לא רק מבחינת ההתגוננות שלי , גם

מבחינת הטיפול בו אני לא מסוגלת לקבל אותו ועל ידי שחרורו אתם מפקירים אותו. צריך

כאן את הזהירות שבין ההגנה על המשפחה על חשבון שלילת חירותו של אדם, וכאן צריך

מאד להיזהר בענין, לבין שמישרה גם על טובתו של החולה עצמו. אין למנוע מצב של

שיקול דעת - הרי לא מדובר שזה יהיה אוטומטי - של הפסיכיאטר המחוזי, של הוועדה

הפסיכיאטרית. עם כל הרצון שלי ללכת למגמה של פרופ' גינת, קשה לי.

מכיוון שאנחנו חיים במדינה שבעיות האישפוז בה אני יכול לתאר לי מצב של בית

חולים עם תקן מלא, שמביאים לו פתאום שלושה-ארבעה אישפוזים על פי צו בית משפט, יש

לחץ, מוציאים מיטות לפרוזדור, ואז בא המנהל ואומר: אין לי תקציב, אקח את המקרים

היותר קלים יחסית ואותם אשלח הביתה.
פרופ' י' גינת
כל הרפואה בארץ עושה שאת זה.
י' צבן
כן, אבל היכולת של אדם, שהוא חולה פיסית ובריא בשכלו ובנפשו, להתמודד עם מצב

כזה היא יותר גדולה מאשר היכולת של אדם, שחולה בנפשו, להתמודד עם מצב כזה.
ד"ר ג' סקלי
אני בעד השארת הסעיף הזה.
רן כהן
אני סבור ששתי הסכנות הקיימות. חבר-הכנסת צבן הציג, בצדק, תסריט אחד, על

כיוון שיכול להיות חמור ומיותר, אבל גם הדברים של פרופ' גינת מעלים תסריטים

אפשריים, כשהמשפחה מתפרקת מכל אחריות ומטילה הכל על מוסדות המדינה, וגם מהם צריך

להיזהר. אפשר לפשט את הדבר על ידי קביעת אינסטנציה אחת בלבד שאליה אפשר לפנות כאל

שיקול שני. כלומר, אין לשחרר את החולה אלא בהסכמת הפסיכיאטר המחוזי, ולהשמיט את

הנושא של הוועדה הפסיכיאטרית. אם באמת ניתן לחולה או לקרובו לפנות בערעור על

השחרור לאינסטנציה אחת, כדאי ללכת לפסיכיאטר המחוזי, לא לוועדה, מסיבה אחת: זה

שיקול דעת שני ואפשר לקבל החלטה מהירה. אין צורך פה בהכבדת הענין.
דבר אחד הוא בלתי נסבל
שהמשפחה תטרטר את המוסדות האלה, שאחרי הכל צריכים

לטפל בחולים ולא להתעסק בפרוצדורות, נוהלים, ערעורים ודיונים. לפעמים מרוב רצון

שהדברים האלה ייעשו, בסופו של דבר לא מתעסקים עם המהות, מתעסקים עם המוסדות. לכן

נדמה לי שאם נסתפק באינסטנציה הזאת, שבה ניתן לערער על השחרור בפני הפסיכיאטר

המחוזי והוא שוקל שיקול נוסף, זה סביר.
ד"ר ג' סקלי
קורה שבית החולים משחרר אדם שעדיין חולה, אבל לא זקוק לאישפוז. כאשר הצוות

משחרר חולה מסוג זה, שני דברים הוא צריך לקחת בחשבון: את מצב החולה ומצב המשפחה

שחייבת לקבל אותו. יכול לקרות, אפילו בבית חולים שיש בו רמה מוסרית גבוהה, שהחולה

לא סימפטי ויש נטיה או לחץ להוציא אותו, אבל בעצם לא היו צריכים לשחרר אותו כי

מכירים את מצב המשפחה. אני בעד זה שהסעיף הזה יגן גם על המשפחה ולא רק על זכויות

החולה, כי הוא חולה בעייתי מאד, שיכול להרוס את המשפחה. יש מקרים הפוכים, ולכן

בכל מקרה הפסיכיאטר המחוזי צריך לבדוק ולהחליט.
י' צבן
אמרת כאן משפט שהוא מנוגד לכל הקונספציה של החוק.

דייר ג י סקלי;

אני לא רואה את זה כך. יש אדם שלא היה חייב להיות בבית החולים לו היתה לו

מערכת תמיכה בבית, מערכת תמיכה טובה, שמאפשרת להמשיך בטיפול האמבולטורי ובשיקום.

במקרה כזה אפשר לשחרר אותו אפילו אם הוא עדיין חולה, כי אז אין לי אינדיקציה

לאישפוז. יש מקרים שחולה באותו מצב אי אפשר לשחרר כי אם אני משחרר אותו זה יכול

לגרום נזק לחולה או למשפחתו. במקרים כאלה טוב מאד אם הבעיה מגיעה לפסיכיאטר

המחוזי והוא ישקול את הארגומנטים של שני הצדדים.
רן כהן
אם כן, למה צריך גם ועדה פסיכיאטרית?

דייר ג י סקלי ;

לא צריך ועדה פסיכיאטרית אלא רק את הפסיכיאטר המחוזי.
ד"ר פ' וייל
אני מקבל את הגישה של דייר סקלי . אין ספק שכאשר משחררים בן אדם כזה, הוא בן

אדם לא בריא, לא עם כל כוחותיו, ויציבות המצב שלו תלויה לא רק במצבו ביום

שמשחררים אותו אלא גם באיכות המערכת התמיכתית שקיימת במשפחה. אם המשפחה לא מוכנה

לקבל אותו, אם יש כבר עויינות, יש לצפות שתוך עשרה ימים יצטרכו להוציא הוראת

אישפוז, כי מצבו יחמיר בינתיים. יש גם מקרים שהוא גורם נזק למשפחה. זה לא רק שהוא

מכביד על המשפחה שצריכה לדאוג לו, הוא גורם נזק, ורואים לפעמים אנשים שמגיעים עם

מכות. בבית החולים הוא בסדר, בחוץ עם המשפחה הוא לא בסדר, וצריכים לשמוע את שני

הצדדים.
חבר-הכנסת יאיר צבן אמר
יום אחד מודיעים למשפחה שהאדם עומד להשתחרר. זה לא

קיים. לא מודיעים למשפחה מתי אדם אמור להשתחרר, לכן האפשרות להגיש ערר היא לא כל

כך פשוטה. בחוק לא כתוב בשום מקום שחייבים להודיע למשפחה. אני מכיר בית חולים

אחד שהמשפחה באה אלי יום אחרי שחרור האדם מבית החולים ושאלה אותי: איך משחררים

אדם במצב כזה? לא נותר לי אלא לומר להם: אני מצטער, הערר הוא לפני השחרור, עכשיו

אין לי מה לעשות, הוא משוחרר.
דייר י' בראל
בירושלים מאד מקובל בכל בתי החולים שמודיעים למשפחה - במיוחד כאשר משחררים

חולה ממושך - די הרבה זמן קודם והמשפחה יכולה לערער. אם המשפחה אומרת שאי אפשר

לשחרר את החולה, מפנים אורנה בבתי החולים לאפשרות הערעור בפני הפסיכיאטר המחוזי.

הכרחי שתהיה בקרה על החלטת בית החולים מבחינה זו והכרחי שבמקרה זה הבקרה תהיה של

הפסיכיאטר המחוזי, פשוט בגלל בעיה של זמן. אנחנו שולחים מישהו לראות את המשפחה

ואת החולה ותוך יומיים-שלושה מחליטים.

הדבר הראשון בקונספציה הזאת היא טובת החולה. אמנם המשפחה חשובה, גם בית

החולים חשוב, הוא מלא או לא, אבל קודם כל באה טובת החולה ואחר כך באה טובת בית

החולים והמשפחה. כמעט בכל המקרים שהיו, החלטת הפסיכיאטר המחוזי היתה לתמוך בהחלטה

של בית החולים לשחרר, אבל היו כמה מקרים, בבית חולים מסויים במיוחד, שביקשנו

להשאיר את החולה לעוד חודש, לברר עוד כמה דברים, לדאוג לפני השחרור שיהיה לו

טיפול אמבולטורי, או מוסד לקשישים, או דברים דומים. אני חושב שהכרחי שתהיה

אינסטנציה מעל בית החולים, כיוון שעם כל הרצון הטוב לפסיכיאטר המחוזי יש מבט יותר

רחב לא רק על הצרכים של בית החולים אלא גם על האפשרויות בקהילה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה רוצה להשאיר את הערעור בפני הוועדה הפסיכיאטרית?
ד"ר י' בראל
אנחנו קבענו עקרונית שכל החלטה של פסיכיאטר מחוזי תינתן לערעור בפני הוועדה

הפסיכיאטרית,

רן כהו;

כמה אינסטנציות צריך?

ד"ר י' בראל;

עובדה שלא השתמשו בזה אף פעם.

הי ו "ר אי נמיר;

בביקור בטלביה פגשנו חולה מהמחלקה הסגורה, בחור צעיר שאין לו תורים, עם אחיו

ואחותו. אחיו שעובד במכבסה בתל-אביב, סיפר שזאת הפעם הראשונה הוא בא למוסד לראות

את האח, כשהאח נמצא שם כבר למעלה משנה, כי קשה לו לבוא לשם. האחות, שעד האישפוז

האח החולה גר בביתה, אמרה שיש לה בעיות קשות מאד במשפחה - שלושה ילדים, בעל מובטל

- ועם כל הרצון שלה היא לא יכולה לקחת אותו אליה בחזרה. הוא צריך להשתחרר, ואני

שואלת; מה אפשר לעשות? ישבו העובדת הסוציאלית והמטפלת ושברו את הראש למצוא פתרון,

שרובו בכלל לא בתחום הבריאות. בשביל מה צריך את הביורוקטיה הזאת? מדוע לא מספיק

מה שיקבע המוסד? מדוע צריך לפנות לפסיכיאטר המחוזי? לפסיכיאטר המחוזי יש יותר

אנשים שיכולים לסייע במקרה כזה? יש לו יותר סמכות למצוא דירה? יש לו יותר זמן?

איך יעבוד כל הסיפור הזה?

רן כהן ;

אני נדהם מהמידע שבית חולים משחרר חולה ולא מודיע למשפחה. לא כל דבר צריך

להיות בחוק. בחוק לא כתוב שצריך לאפשר לחולה נפש לנשום, ואף על פי כן לא מצאתי

שסתמו את הפה לחולי נפש. הכל צריך לכתוב בחוק? עם כל הכבוד, לא יכול להיות שיצפו

מהחוק שיהיה מנהל סדרי חיים. מי נהל סדרי חיים צריך להיקבע על ידי נורמות שבית

החולים קובע, שמשרד הבריאות קובע. לא יכול להיות שבבית חולים כלשהו יעמדו לשהרר

חולה נפש מבלי שיודיעו למשפחתו יום, יומייים או שלושה ימים קודם לכן . מנסים להעמיס

על מערכת החוק דברים שרק יסרבלו אורנה ויהפכו אורנה לבלתי ישימה, ואנחנו צריכים

להיזהר מהענין הזה.

אני חושב שיש פה מצב פרובלמטי. אקח בדיוק אווזה דוגמה שאת העלית עכשיו; בית

החולים היה יכול לומר לאחותו של אותו אדם, מאילוצים שונים; זה הכאב ראש שלך, אני

לא מקלט לאנשים שאין להם בית, אני מוכרח לפנות את אחיך ותקח' אותו אליך. אני

רוצה לתת אינסטנציה אחת נוספת שיכולה לשקול את העניו, ואז הפסיכיאטר המחוזי יכול

או לא להסכים עם מנהל בית החולים שמשחרר, או לראות את התמונה היותר- כוללת ולהגיד;

אמנם הוא לא יהיה במוסד הזה, אבל אני בתור פסיכיאטר מחוזי יודע על דברים אחרים

ואני מציע להעביר אותו מכאן למקום אחר. אני נגד הסרבול הזה שיילכו לפסיכיאטר

מחוזי ואחרי זה ש"לכו לוועדה מחוזית ויאלצו בעצם את בית החולים שלא לקבוע. בואו

נשאיר אינסטנציה אחת של פסיכיאטר מחוזי שניתן לערער אצלו. לא להכביד יותר מדי,

אבל גם לא למנוע מהמשפחה שיקול נוסף אחד על ידי מישהו נוסף, שהוא הפסיכיאטר

המחוזי.



מ' בוטון;

זה מה שכתוב בערך בנוסח.

רן כהן;

כן, אבל אני מציע למחוק את הסיפה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מקבלת את הנוסח של הסעיף כמות שהוא. לא תמיד רק השיקול הרפואי גרידא עומד

בפני מנהל בית החולים אם לשחרר את החולה או לא. אם מצבו של ההולה הוטב והמנהל

סבור שמחוץ לבית ההולים ניתן לקבל את הטיפול והוא לא חייב להיות מאושפז, הוא

משחרר אותו, במיוחד כשנתונים בלחצים. כתוצאה ממדיניות של צמצום מיטות וקיצוץ
בתקציבים עושים את זה
משחררים חולים שניתן לשחרר אותם, אפילו אם אינם בריאים

במאת האחוזים, כשמניחים שהם יכולים לקבל את המשך הטיפול מחוץ לבית החולים והם

יהיו במעקב, יבואו מדי פעם בפעם לביקורת.

זה יכול להיות סביר במצב של משפחה נורמלית, שיכולה להמשיך ולטפל בחולה כאשר

הוא משוחרר מבית החולים. אבל כאשר המצב הזה איננו נתון ואיננו קיים ואין טיפול,

מה אנחנו עושים? פה מדובר על חולה נפש שצריך להמשיך לטפל בו, שתהיה לו אותה

אווירה בחוץ כדי שבריאותו לא תדרדר ויחזור לבית החולים. במקרה זה אי אפשר לחייב

אחות נשואה ומטופלת בילדים לקחת את האח. אינני יודעת אם חוק יכול לחייב אחות

לעשות דבר כזה.היא לא חייבת, זה יכול להביא לסכסוכים בלתי פוסקים עם הבעל ולהרס

חיי הנישואין.
נשאלת השאלה
האם במצבים האלה שיקול הדעת הבלעדי של המנהל מספיק? אני חושבת

שהוא לא מספיק ולכן טוב שיש החלטה של הפסיכיאטר המחוזי וגם אפשרות ערעור בפני

ועדה פסיכיאטרית. מדוע לא? על כל הדברים האחרים ניתן לערער ועל זה לא? אני בעד

נוסח הסעיף כמות שהוא.
ד"ר פ' וייל
כאשר אנחנו מדברים על אדם שהתקבל על פי צו אישפוז ומתברר שהוא סכיזופרני,

פסיכוטי, עם ליקויים עמוקים באישיות שלו, הוא נשאר מסוכן בגלל הליקויים שיש לו

ובגלל סף גירוי נמוך ואי יכולתו לעמוד במספר נסיבות בחוץ. מבחינה טיפולית, כאשר

הוא מתקבל על פי צו אישפוז, אין הרבה אפשרויות לטפל בו, וגם כאן מדובר בשמירה.

יש בעיה שלא מוצאת את פתרונה גם בסעיף זה, שבעצם התפקיד של שומר בבית הולים

פסיכיאטרי לא מוצא חן בעיני מנהלי בתי חולים פסיכיאטריים ואפשר להבין אותם, אבל

איך לשחרר בן אדם שאין טיפול בשבילו והוא נשאר מסוכן? זאת אומרת, יש כאן בעיה

הרבה יותר רחבה, שאין מקום להחזיק אנשים שהם לא זקוקים לטיפול פעיל כרגע ואין להם

האפשרויות להתמודד עם ההברה הרחבה.

ד"ר ש' ליטמן;

מה שרוצה חבר-הכנסת רן כהן לצמצם יכול להיות מסוכן בכיוון זה שלפסיכיאטר

המחוזי יש סמכויות מנהליות אדמיניסטרטיביות, שלפעמים הן מתאימות להלך רוח מסויים

מבחינת מצוקת האישפוז והעברות שיכולות להיות לבתי חולים בתנאים הרבה יותר קשים.

האפשרות של החולה במשפחה לערער בפני הוועדה הפסיכיאטרית נותנת לאינסטנציה הזאת

משהו שהוא לא מנהלי אלא של זכויות.
היו"ר א' נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, את התייחסת למקרים שמשפחות מסרבות, בלי סיבות,

לקבל את החולה הביתה? האם לזה היינה הכוונה?
ש' ארבלי -אלמוזלינו
גם לזה.
היו"ר א' נמיר
אם זאת הכוונה, זה מקובל עלי.
פרופ' י' גינת
בתפיסה שלי, בית החולים זה מקום לטפל בהולים. ברגע שאדם לא זקוק מבהינה

רפואית לאישפוז ובית ההולים הופך אז להיות "בייבי סיטר" או מוסד להחזקה, זה סותר

בעיני את התפיסה הבסיסית של בית הולים. נכון הוא שיש אנשים שאין להם סידור ואין

להם איפה להיות, אבל לא ניתן לפתור את זה על ידי כך.
יש עוד סכנה
אם חולה רוצה להשתחרר והמשפחה מתנגדת, עלול לקרות מצב שבו הוא

ישהה הרבה זמן בבית החולים - כי אם אפשר לערער בפני הוועדה, אחרי זה אפשר לערער

גם בפני בית המשפט המחוזי - ואז זאת יכולה להיות פרוצדורה של חודשים רבים, שבעצם

ייגרם אישפוז כפוי, מבלי שיש אינדיקציות לאישפוז כפוי, רק בגלל התנגדות המשפחה.
הי ו "ר אי נמיר
צריך באמת להביא בחשבון כמה זמן יעבור עד שהפסיכיאטר המחוזי ידון בענין. זה

יכול לקחת מספר חודשים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הלא הגבלנו ואמרנו שחייבים לדון בערעור תוך שבוע ימים.
רן כהן
אני מציע להסתפק בפסיכיאטר המחוזי, אבל יש גם אפשרות אחרת: שהערעור יהיה רק

לוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.
מי בוטון
לא.
הי ו "ר אי נמיר
.

אם הגבלנו את ענין הערעור לשבעה ימים ולא יכולים לסחוב את זה בלי סוף, עלי זה

מקובל.
רן כהן
אני עדיין עומד על הצעתי.
הי ו "ר אי נמיר
אני מעמידה זו מול זו את שתי ההצעות: האחת - לאשר את הסעיף כמות שהוא,' השניה,

של חבר-הכנסת רן כהן, למחוק את הסיפה ייעל החלטת הפסיכיאטר המחוזי ניתן לערער בפני

הוועדה הפסיכיאטרית".



הצבעה
הוחלט
לא לקבל את הצעת חבר-הכנסת ר' כהן בסעיף 26

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 26, בנוסח הוועדה, בכפוף לתיקון הבא:

במקום "לערער" יבוא "לערור"
סעיף 27
ד' כהן: לגבי סעיף קטן (א): החשש שלי הוא שמשרד הבריאות, לדוגמה, ירצה להעביר חולה

מבית חולים פרטי, שלדעת משרד הבריאות הטיפול שם ברמה יותר נמוכה, לבית חולים

ממשלתי, ומנהל בית החולים הפרטי, באופן טבעי, יתנגד להעברת החולה בגלל שהוא מקבל

תעריף פר-חולה, ואז מתחילה כאן איזו שהיא פרוצדורה שהיא מיותרת.
מ' בוטון
לא מתחילה שום פרוצדורה. סעיף קטן (ב) עונה על זה.
ד' כהן
לגבי סעיף קטן (ב): יכול להיווצר מצב שבית חולים פרטי, יום בהיר אחד, דורש

ממשרד הבריאות תעריף כפול ומשולש ממה שמשרד הבריאות משלם לו. למשרד הבריאות אין

אפשרות לשלם את הסכומים האלה, הוא רוצה להעביר את החולים לבתי חולים ממשלתיים או

לבתי חולים פרטיים, אבל אין לו אפשרות. אני לא יודע אם סעיף קטן (ב) נותן לו את

האפשרות הזאת ולכן הייתי מציע בסעיף זה להוסיף נוסח שמביא בחשבון את מגבלת

המקורות של מערכת הבריאות ואת מגבלת המקורות של משרד הבריאות כדי למנוע את הבעיה

הזאת.
מ' בוטון
סעיף קטן (א) קובע את העקרון הכללי, שזה צריך להיות בהסכמת שני מנהלי בתי

החולים, שמעבירים חולה אחד לשני. אם לא הגיעו להסכמה,,. יש המהלך הזה.

התעוררה השאלה מה הסמכות של משרד הבריאות, כשהמנהלים לא מסכימים להעברה, אבל

משרד הבריאות, מכל מיני סיבות וצרכים, כן רוצה להעביר חו-לה. בסעיף קטן (ב) יש לכך

תשובה. שם נאמר שעל אף האמור בסעיף קטן (א), במנותק ממנו, הוא רשאי להורות על

העברת חולה מבית חולים אחד למשנהו.

בוועדה שבה ישבנו חששנו שאולי משרד הבריאות "ינצל" את הדבר משיקולים אחרים,

לא עניניים, ולכן הכנסנו פה שרק אם צרכי האישפוז מחייבים זאת הוא יהיה מוסמך

להעביר. בכוונה התעלמנו מתעריפים, לא רצינו להיכנס לענינים התקציביים. זאת אומרת,

שאם מנכ"ל משרד הבריאות סבור שמטעמי אישפוז יש להעביר חולה מבית חולים אחד למשנהו

- היינו, מבחינה ענינית - הוא יעביר אותו, ולא מטעמים אחרים של נוחיות. זאת

הסיבה שלא נתנו לו סמכות כללית לההליט מה שהוא רוצה. כל הפסיכיאטרים שהיו באותה

ישיבה תמכו בזה ועל כך הוסכם.



היו"ר אי נמיר;

בהעברה מבית חולים לבית חולים צריך להביא בחשבון גם את עניו המשפחה. ידוע

שרמתם של בתי החולים הממשלתיים והציבוריים לחולי נפש גבוהה מרמת בתי החולים

הפרטיים. מי יבטיח לנו שכאשר מעבירים מבית חולים ממשלתי ציבורי לבית חולים פרטי

עושים זאת לא רק בגלל מצבו של החולה? ברגע שיש תחושה שמצבו יותר טוב ולא יהיה

מקום בבית חולים ממשלתי או ציבורי אחר, יעבירו אותו לבית חולים פרטי, כדי לפנות

מיטה - במידה מסויימת בצדק - לחולה שמצבו יותר קשה, או יעשו זאת מסיבה אחרת. יש

משפחות שתתנגדנה לכך התנגדות מוחלטת, כי זאת ירידה מאד משמעותית ברמת הטיפול,

בראש וראשונה בטיפול הרפואי והסיעודי. אפשר לתת סמכות אוטומטית להעברה, בשעה

שאנחנו שומרים כאן כל כך גם על זכות החולה, גם על זכות משפחתו? אני לא באה להציע

שניתן למשפחה זכות וטו, אבל אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה באופן אדמיניסטרטיבי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם יש העברה מבית חולים אחד לשני היא בראש וראשונה בהתחשב עם המשפחה. אם

משפחת החולה גרה בקרבת בית החולים ורוצים להעביר את החולה לבית חולים אחר, בדרך

כלל טובת החולה דורשת שהמשפחה תהיה בקרבתו, כדי שתוכל לבקר אתו ולהיות אתו בקשר.

הנימוק שציינת נלקח בחשבון כנימוק עיקרי כדי לקבל את הסכמת שני המנהלים - המעביר

והמקבל.
הי ו "ר אי נמיר
זה לא כתוב כאן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לא צריך לכתוב את זה, בפרקטיקה כך נוהגים.

לגבי העברה מבית חולים ממשלתי לבית חולים פרטי ולהיפך, נימוק שהעלה נציג
האוצר
יש הסכמים בין משרד הבריאות לבין המוסדות הפרטיים. לאחר שעל פי מדיניות

משרד הבריאות הוחלט שיש לצמצם את מספר המיטות בכפר שאול ולייעד אותן לשיקום, ישב

צוות אנשים שלקח כל חולה ודן בפרטיו: איפה המשפחה שלו גרה, אם הוא יכול להיות

מרוחק מהמשפחה אחרי כל כך הרבה שנים שהיה בכפר שאול וכו'. כל הדברים הללו נעשו

ונעשים. גם במידה שרוצים לסגור מוסד פרטי, הפיזור של החולים נעשה בתיאום עם

המשפחה ובהסכמתה ,כי לא רוצים להרע לחולה אלא לדאוג לטובתו בהעברות אלה.
באשר לנושא התקציבי
הבעיה איננה קיימת. אם רוצים לסגור מוסד פרטי - והיו

דברים מעולם וסוגרים כמעט מדי שנה - עושים את זה על הצד הטוב ביותר. יש צוותים

נפלאים, שעושים את עבודתם בשקט, ללא בעיות, סוגרים מוסדות פרטיים שלא עונים על

הצרכים, שרמתם איננה מתקבלת על הדעת, ומעבירים את החולים למקומות אחרים. אם מוסד

מסויים יתנגד, מה הבעיה? משרד הבריאות לא יפנה אליו חולים. גם ארגון בתי החולים

הפרטיים לא מעונין שיהיו מוסדות ברמה נמוכה מאד והוא רוצה שיעבירו חולים מהמוסדות

הלא טובים למוסדות הטובים.

אני בעד הנוסח חקי ים.
שי הלפרט
אולי לאחר "יכריע בדבר הפסיכיאטר המחוזי" אפשר להוסיף: "ובתנאי שזה לא יפגע

בהמשך טיפולו של החולה וברמת הטיפול".
היו"ר א' נמיר
בזה אנחנו סומכים על הרופא.



מצד אחד, אני לא רוצה לתת למשפחה מעמד יותר מדי חזק, כי לא תמיד המשפחה היא

אובייקטיבית במקרים כאלה והיא יכולה גם להפריע, אבל מצד שני אני רוצה שתהיה איזו

שהיא הגנה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הצוותים המקצועיים הם נהדרים ועושים את זה בצורה יוצאת מהכלל.
ש' ליטמן
מה שהיושבת-ראש מבקשת למעשה ישנו. כתוב: "על ההלטתו של פסיכיאטר מחוזי לפי

סעיף זה ניתן לערור בפני הוועדה הפסיכיאטרית באותו מחוז". הדבר מקנה למשפחה את

הזכות לערער.

אשר לסעיף קטן (ב): למה הוטל התפקיד הזה על מנכ"ל משרד הבריאות ולא על

אי נסטנצי 'ת בי ני ים?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

למה הוא לא הוטל על ראש שירותי בריאות הנפש?

ד"ר ש' ליטמן;

זאת השאלה. בסך הכל ראש שירותי בריאות הנפש גם יתייעץ עם המנכ"ל, אם יהיה

צורך, אבל למה להעסיק את המנכ"ל בנושא שהוא בסמכותו של ראש שירותי בריאות הנפש?

היו"ר א' נמיר;
כשאומרים
"ניתן לערור בפני הוועדה", אני מבינה שזה איננו מתכוון למשפחות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם למשפחה. קרובו, בא כוחו.
ד"ר ש' ליטמן
כל אדם יכול לערור.
הי ו "ר אי נמיר
האם גם בעבר ראש שירותי בריאות הנפש קבע בענין של סעיף קטן (ב)?
ד"ר י' בראל
בעבר לא היו סמכויות לא למנכ"ל ולא לראש שירותי בריאות הנפש, ובסעיף זה אנחנו

רוצים לתת תשובה למצב קיים.
היו"ר א' נמיר
אם חיית צריך להחליט, מה היית כותב כאן - המנכ"ל או ראש שירותי בריאות הנפש,

כשאנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש ראש שירותי בריאות הנפש?
ד"ר י' בראל
הייתי מעדיף ראש שירותי בריאות הנפש.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כתבו " רשאי המנהל הכללי של משרד הבריאות" מתוך כך שביטלו את הפונקציה של ראש

שירותי בריאות הנפש, אבל אני מציעה שבאמת נכתוב "ראש שירותי בריאות הנפש".
עי אליצור
אם כותבים "ראש שירותי בריאות הנפש" אין צורך במלים "במשרד הבריאות", מאהר

שיש הגדרה של ראש שירותי בריאות הנפש.
ד"ר ג' סקלי
מה יקרה אם המנכ"ל יתנגד לראש שירותי בריאות הנפש?

היו"ר א' נמיר;

ישברו את הראש. אנחנו רוצים להחזיר את ראש שירותי בריאות הנפש ולכן חשוב לנו

לכתוב את זה כאן,

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 27 (א)

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 27(ב) בתיקונים הבאים;

1. במקום "המנהל הכללי" יבוא "ראש שירותי בריאות הנפש"

2. המלים "של משרד הבריאות" יימחקו
סעיף
28

מ' בוטון;

נצטרך לשנות את "בסעיף 17" שבסעיף קטן (2), מאהר שחל שינוי במספרי הסעיפים

ונצטרך לעשות תיאומי סעיפים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 28(1)

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 28(2) בכפוף לתיקון הבא;

"בסעיף 17" יתוקן ויוכנס מספר הסעיף בהתאם לתיאומי סעיפים שייעשו

סעיף 29;

מ' בוטון;

כל הפסיכיאטרים שישבו אתנו בוועדה הסכימו עם הסעיף הזה, לאחר ששונה וגובש.
היו"ר א' נמיר
בעיני זה סעיף מאד רגיש. מת זה "אמצעי כפיה"?

ד"ר י' בראל;
כתוב פה
בידוד או קשירה.

היו"ר אי נמיר;

מה זה בידוד?
צ' לוין
חדר נפרד, לא צינוק.

ד"ר י' בראל;

מדובר בחדר שמוציאים ממנו את כל הדברים שעלולים לסכן את החולה, דואגים שהחדר

יהיה מרופד, כדי שהחולה לא יוכל להזיק לעצמו.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה שההוראה הזאת צריכה להיעשות בכתב.
צ' לוין
אנחנו הגבלנו את אמצעי הכפיה, כי לפי החוק הקיים היה אמצעי נוסף והחלטנו

לוותר עליו.
הי ו "ר אי נמיר
לגבי האחות לא כתוב אם היא צריכה להיות אחות מוסמכת או אחות אחראית. האם

ההגדרה של "אחות" כאן לא יותר מדי סוחפת? הלא זה יכול לכלול גם כוח עזר, ואנחנו

יודעים מה זה כוח עזר, ביחוד בבתי החולים הפרטיים.
צ' לוין
אחות היא אחות ולא כוח עזר. כאשר קבוע בחוק שאחות צריכה להחליט, לא תוכל כוח

עזר להחליט, כי אז זו עבירה.
היו"ר א' נמיר
אני חוששת שיהיה ניצול לרעה. ומה אם זה יקרה בלילה ולא יהיה אף אחד מלבד כוח

עזר?
צ' לוין
באמת שקלנו, כשניסחנו את החוק הזה, אם לקבוע לא רק אחות אלא להגדיר אחות מסוג

מסויים. בהתחשב במציאות, אנחנו מוכרחים להשאיר את המונח "אחות" ולא לסייג אותו

יותר, אם אנחנו רוצים שיוכלו לעמוד בכך.
היו"ר אי נמיר
אולי אפשר לכתוב שרופא יאציל סמכויות כדי לעשות את זה?



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרווק בא לתת כאן סמכות, לא צריך לאצול סמכות.
מ' בוטון
כתבנו: "במקרה חירום ובהיעדר רופא".

היו"ר א' נמיר;

המציאות היא אחרת. לא שמענו שמכים? לא שמענו- שאחות או כוח עזר, כשהן לה זמן

לטפל בחולה, קושרת אותו? אני רוצה למנוע מקרים חריגים כאלה.
ד"ר ש' ליטמן
אני מסכים למה שאומרת היושבת-ראש. היו מקרים שלא היתה הקפדת יתר והיו אסונות.

אפשר לכתוב "אחות מוסמכת", ובכל בית חולים יש תמיד אחות מוסמכת, גם בלילה.

היו"ר א' נמיר;

גם בבתי חולים פרטיים?

ד"ר ש' ליטמן;

גם בבתי חולים פרטיים. הבעיה היא שבבתי החולים הפרטיים אין לנו פיקוח.

היו"ר א' נמיר;

אתה אומר שגם בלילה יש אחות מוסמכת בבתי החולים הפרטיים? אני לא בטוחה שביום

יש שם אחות מוסמכת.
ד"ר י' בראל
הדאגה שלך מובנת ואת צודקת: יש מקרים קיצוניים, אבל אני לא יודע איך אפשר

בחוק לקבוע כלל. חיפשנו פה מכנה משותף כלשהו, שדורש לפחות אחות. אנחנו מקווים

שיהיה פיקוח יותר טוב.

אני חושב, לגבי סעיף קטן (ד), שהשר חייב לקבוע תקנות, לא רשאי לקבוע תקנות.

חייבים לקבוע פה תקנות מאד מדוייקות בקשר לזמן שמותר לקשור וכו'.

היו"ר א' נמיר;

אתה צודק.
ש' הלפרט
בסעיף קטן (ג) אפשר להוסיף: "עד להגעתו של רופא". כלומר, הסמכות הזאת תינתן

לאחות רק עד להגעתו של הרופא למחלקה, כדי שלא יובן שהיא ניתנת לה לזמן בלתי

מוגבל.
היו "ר אי נמיר
כתוב "ובהיעדר רופא". כלומר, הסמכות הזאת ניתנת לה רק כשהוא איננו. כשהוא

חוזר הסמכות הזאת ניטלת ממנה.



בסעיף קטן (ד) אני בהחלט חושבת שצריך לשנות ולקבוע שהשר חייב לקבוע בתקנות

הוראות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נכתוב: "השר יקבע".
צ' לוין
קיימות כבר תקנות.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא צריך. אלה הוראות מקצועיות.
היו"ר א' נמיר
למדתי מהנסיון שסיפור התקנות יכול להיות לפעמים דבר נורא.
עי אליצור
אם אתם רוצים באישור הוועדה, אי אפשר לכתוב "יקבע", כי אז יכול להיות מצב

שהשר קובע והוועדה לא מסכימה. הצירוף של החובה שמטילים על השר להתקין תקנות יחד

עם אישור הוועדה יכול לגרום לבעיה, וכבר היו לנו דברים כאלה. לעומת זה, אם אנחנו

כותבים "רשאי" ומוסיפים את אישור ועדת העבודה והרווחה אין לנו בעיה מבחינה

משפטית.
הי ו "ר אי נמיר
לאחר עיון נוסף נדמה לי שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו צודקת, שזה ענין מקצועי

גרידא, שאינו שייך לסמכויות הוועדה. מדובר בנושאים רפואיים מקצועיים ואנחנו לא

אנשי מקצוע.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 29 בכפוף לתיקון הבא:

בסעיף קטן (ד) במקום "השר רשאי לקבוע" יבוא "השר יקבע"
היו"ר א' נמיר
נמשיך בדיון ביום שלישי, בעוד שבועיים, בשעה 09:00.



ב. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16), התש"ן-1990

(הצעת נוסח לסעיפים 4(2) ו-5 להצעת החוק)

היו"ר א' נמיר;

נשאר לנו לסיים סעיף אחד בלבד בחוק ולהצביע על מספר נוסחים.

אני רוצה להזכיר: כשהסעיף עמד להצבעה ביקש חבר-הכנסת צבן התייעצות סיעתית.

חכיתי עד שהוא יקיים את ההתייעצות הסיעתית, וברגע שהוא הודיע לי שהוא מוכן

העליתי את זה לסדר היום.
בפנינו שלושה נוסחים
יש נוסח שהובא על ידי הממשלה לוועדה, והוא הובא בהסכמת

ההסתדרות והמעסיקים; יש לנו נוסח שני של חבר-הכנסת רן כהן; יש לנו נוסח שלישי של

חבר-הכנסת יאיר צבן.
רן כהן
הנוסח שהצעתי אותו גם בישיבה הקודמת הוא נוסח הרבה יותר קרוב למה שכאן מופיע

כהצעת חבר-הכנסת צבן. אמרתי באופן המפורש ביותר: א. לא יעלה על הדעת שוועד

עובדים במקום עבודה לא יוכל לעתור לבית הדין לעבודה. ב. מקובל עלי שלא יכול להיות

שוועד עובדים יוכל לעתור ישירות מבלי שהוא מיצה את כל הליכי האישור לענין הזה

בהסתדרות הכללית, שהיא נציגת כל העובדים במדינה. אבל לא יכול להיות שלאחר שהוא

מיצה את כל ההליכים בהסתדרות, גם אז הוא לא יוכל לעתור לבית הדין לעבודה, ויהיה

זה ועד של מפעל עם חמישים עובדים או עם חמישה-עשר עובדים.

הנוסח השני שמופיע כאן הוא לא נוסח שמופיע בשמי, ואני מבקש לבטל אותו. הנוסח

שבכותרתו כתוב "הצעת חבר-הכנסת רן כהן" לא קי ים. מה שכן קי ים הוא מה שמופיע

כהצעתו של חבר-הכנסת צבן, אבל אני מציע שייאמר בו בסעיף קטן (2א), בסיפה: "ובלבד

שלא תוגש תובענה כאמור בידי ועד עובדים, אלא לאחר מיצוי הליכי הסכמתו של ארגון

העובדים שעם חבריו נמנה...".
י' צבן
קודם כל, לא מיציתי את ההתייעצות הסיעתית, אבל לא ראיתי לעצמי זכות, אחרי כמה

בקשות של דחיה, להוסיף ולבקש.

אם המשפטנים ימצאו נוסח מתאים לבטא את ההצעה של חבר-הכנסת רן כהן, אני בהחלט

בעד זה.

אני רוצה להדגיש לגבי הצעת התיקון שלי את ההדגשים הבאים: א. הזכות של ועד

עובדים להגיש תובענה לבית דין לעבודה לא חלה, על פי התיקון שלי, בכל הנושא של

יצירת זכויות וגם לא בהקשר של לקראת משא ומתן, כי בנוסח הקודם היה "לקראת כריתתו"

והוצאתי את זה.

ב. זה אינו מתייחס להסכם קיבוצי כללי, אלא להסכם קיבוצי מיוחד.
י י קיסר
בהסכם קיבוצי כללי אין להם שום מעמד.
י' צבן
יכול להיות להם מעמד אם המעביד מקיים או לא מקיים את ההסכם.

ג. הכנסתי סייג תחולה של שנה בסעיף 11. תעבור שנה, נבדוק את זה. יכול להיות

שהמציאות תוכיח שטעיתי בהערכה שלי לגבי מה שיקרה עם הסעיף הזה.
ועכשיו להנמקה העיקרית
אנחנו נמצאים בשנת 1990. כשבכל העולם קורה מה שקורה,

וגם ההסתדרות וגם מזכ"ל ההסתדרות הגיעו במהלך השנים האחרונות למסקנה שבאיזון בין

הסדרים - שעל ידי כל מיני צעדי חקיקה וכדומה הם אמורים כביכול לשמור על המסגרת של

ההסתדרות - לבין רפורמות שיוצרות כאילו את התחושה שיש פרצות במערכת, אבל חן

מבטיחות את הזכויות, את היחס היותר הספונטני להסתדרות - צריך לערוך שינויים. אני

לא מעלה בדעתי אפשרות, גם מבחינת הזכויות הבסיסיות ומנקודת המוצא של הצדק הטבעי,

שכאשר יש הסכם במקום עבודה בין ועד העובדים למעביד, הסכם שנוגע לאותו מקום עבודה

ויש ויכוח על פירושו של ההסכם, או שהטענה של העובדים היא שהמעביד מפר את ההסכם,

שהזכות של ועד העובדים לעתור לבית הדין לעבודה תישלל ממנו. קורה שמזכיר מועצת

הפועלים אטום לענין או שהוא לא מבין את הענין, או שיש לו אינטרס אחר, והיו דברים

מעולם, ומדובר בוועד שנתון ביחסי עבודה אינטנסיביים בינו לבין המעביד. הרי לא

זכות שביתה אנחנו נותנים לו, לא זכות בעצמו לנקוט סנקציות, אלא את הזכות לעתור

למי שמופקד על מימוש הצדק בישראל, לבית דין לעבודה. אינני רואה שב-1990 אפשר, דרך

כל ההתניות האלה של ההתייעצות או מיצוי הבירור וכדומה, לסגור את האפשרות הזאת.

אם יש כל מיני חששות, התשובות מול החששות צריכות להיות לא במישור החקיקה אלא

במישורים אחרים שלא נוגעים לשולחן הזה. אבל בואו נעמיד את זה במבחן, כי לשלול את

הזכות הזאת ללא העמדה של הענין למבחן זה דבר שאיני רואה לעצמי זכות לעשות.

י' קיסר;

אני בא עכשיו עם הוראה ברור מאפריים ז'ילוני להתנגד בכל הכוח להצעה הזאת.

הוויכוח הוא רחב הרבה יותר ולכן אנחנו מתנגדים להכניס את הענין הזה דרך אגב.

אני בעד פתיחת הוויכוח לגבי מעמדו של ועד העובדים. אין זה משנה לי אם תיתן את זה

דרך מימוש זכויות או רכישת זכויות, אבל מבחינת המעמד המשפטי זאת תחילתה של הדרך,

כי אתה נותן לו מעמד חוקי.

אני התנסיתי בזה הרבה במהלך עבודתי וראיתי איזו סכנה יש בכך למשק. אמנם אתה

נותן דוגמאות מעבר לים, אבל מה שקורה עכשיו מעבר לים זה אנטיתיזה, ואם ארנה רוצה

למשוך את המשק שלנו לאנטיתיזה, זה התהליך. ההתפוררות היא אצלנו. אני בעד מתן יותר

מעמד לאיגודים מקצועיים - לתת להם יותר פעולה, יותר ארגון, - זה כן. אבל באותו

רגע שניתן לוועדי עובדים מעמד משפטי, גמרנו את הענין, ויסבול המשק ויסבלו

המעסיקים. אנחנו מהווים גורם בולם ממדרגה ראשונה.

אם היית בא ומבקש שנכניס בחוקת ההסתדרות מן הליך שנותן מעמד לוועד העובדים,

הייתי הולך לקראתך, אבל בתוך החוקה שלנו, לא בחוץ. בתוך ההסתדרות הייתי נותן להם

יותר מעמד, ואני בעד זה, אבל לא כלפי המחוקק החיצוני, כשאנחנו מעניקים את הזכות

להיות חבר ועד למי שאיננו חבר ההסתדרות.
רן כהן
אני לא מבין איך אתה יכול לעשות את זה בתוך ההסתדרות.

י' קיסר;

אני יכול לעגן את זה אצלי בבית.

רן כהן;

אתה לא יכול.



י' קיסר;

אני אומר את זה מנקודת ראות של המשק. יש לנו עסק עם בנק לאומי : הלא שם מהומה

כזאת, והכל על מאבקי יוקרה של כוח, כשהבנק נופל. אילו לא היתה להם ההסתדרות, איפה

הם היו עומדים? בכלל, מי זה ועד עובדים? לפעמים אתה לא יודע איך נבחר ועד עובדים.

למה לנו את כל הסיפור הזה? לפחות בהסתדרות יש מנגנון, יש מערכת, יש בתי דין. אם

רוצים לתת מעמד לוועד העובדים בתוך ההסתדרות, אין לי בעיה, עשיתי את זאת ואתה

יודע את זה. רק אני מציע לא דרך אגב של חוק כלשהו לשנות דבר בסיסי ממדרגה ראשונה.

רוצים לפתוח את הוויכוח - בבקשה, זה הוגן למדי. נפנה ליושבת-ראש הוועדה לדון

בזה, אבל לא סביב חוק. אני מוכן לבוא לשיחה ואשמח מאד, כי כולנו מחפשים את

השיטות החדשות שבהן אפשר לחזק יותר את ועד העובדים, לתת לו סמכות עם אחריות. היום
יש חלוקת עבודה
לסגור את המחשב בבנק לאומי ולהרוס את הסניפים - את זה הוועד

עשה; להחזיר את המצב לתקנו - ההסתדרות. כלומר, הם עושים את הסנקציות ואנחנו

צריכים לקחת את האחריות.
י' צבן
הצעה לסדר: אני מציע להצביע היום ותרשמנה הסתייגויות. עם זאת אני מבקש שתעוכב

הצעת החוק כדי לאפשר הידברות. אולי נשתכנע ונחליט לוותר על ההסתייגות.
רן כהן
כדי לנקות את האווירה: אנחנו מדברים על חילוקי דעות הוגנים. אף אחד מהיושבים

פה אינו שונא העובדים, כולנו נאמני העובדים.

א. ועד העובדים, בפועל ממש, הוא גוף משפטי, כי הוא חתום על ההסכמים שבהם

מדובר. לא מדובר על כך שהוא יעתור בגין הסכם שאין הוא חתום עליו. ההיפך הוא נכון.

אם ההצעה הזאת תתקבל, ועד עובדים שחתום על הסכם יהיה מנוע מלעתור על הסכם שהוא

חתום עליו. זה מה שקיים פה ולכן אני חולק על הענין הזה.

ב. אני חושב שזה יהיה לא נכון מצד ההסתדרות להשתמש בחוקי המדינה כדי למנוע

מוועדי העובדים את היכולת לעתור לבית הדין לעבודה. זאת זכותם הטבעית האלמנטרית.

סעיף 11 לגבי התחולה אינו מקובל עלי. לבטל תמיד יהיה אפשר. כשאומרים מראש שזה

לשנה, זאת טעות.
י' קיסר
יש לי טענה לחבר-הכנסת יאיר צבן: לא קרה שוועדת העבודה והרווחה תקבל הצעת חוק

שעומדת בסתירה לעמדת ההסתדרות. עם ר"צ אין לנו הסכם, אבל עם מפ"ם בוודאי יש לנו

הסכם ולכן כלפי חבר-הכנסת צבן אני בהחלט יכול לומר: גם אם היה לך פה רוב, לא

מקובל עלינו שוועדת העבודה והרווחה תקבל הצעת חוק שעומדת בניגוד לעמדתה של

ההסתדרות. זה אמור גם בנושא הזה וגם לגבי נושאים אחרים.
רן כהן
זו העמדה של כל ההסתדרות בענין הזה?
י' קיסר
כן, של האגף לאיגוד מקצועי, ולכן אמרתי שז'ילוני מתנגד חריף.
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת רן כהן הודיע שההצעה שלו, כפי שהיא מונחת כאן, איננה קיימת. לכן

לפני עומדות רק שתי הצעות, שאעמיד אותן להצבעה זו מול זו.
י' צבן
מה לגבי הבקשה שלי ?

היו"ר א' נמיר;

אני כבר מודיעה לך: הצעת החוק הזאת לא תבוא השבוע להצבעה במליאת הכנסת.

אני מעמידה להצבעה את הצעת הבר-הכנסת צבן, מתוך הנחה שהצעת התיקון שהציע

חבר-הכנסת רן כהן להצעת חבר-הכנסת צבן יכולה למצוא את תיקונה על ידי ניסוה.

הצבעה

בעד סעיף 2א בהצעת חבר-הכנסת י י צבן - 2

נגד - רוב

הוחלט; לא לאשר את סעיף 2א בהצעת חבר-הכנסת י' צבן

הצבעה

בעד סעיף 11 בהצעת חבר-הכנסת י' צבן - 1

נגד - 5

הוחלט; לא לאשר את סעיף 11 בהצעת חבר-הכנסת י י צבן

היו"ר א' נמיר;

אני מעמידה להצבעה את הצעת הממשלה, לפי הנוסח שמונח לפנינו.

שי עמור;

זו הצעת ההסתדרות.
היו"ר אי נמיר
אין דבר כזה.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה - 4

נגד - 1
הוחלט
לאשר את הצעת הממשלה

היו"ר א' נמיר;

אני קובעת שבזאת סיימנו את הדיון בחוק בית הדין לעבודה (תיקון מס1 16),

התש"ן-1990 .ובעקבות ההצבעה שהתקיימה היום אני מבקשת להכין לשבוע הבא את הצעת

החוק לאישורה של מליאת הכנסת בקריאה שניה וקריאה שלישית.
רן כהן
אני מבקש להגיש את ההצעה שלי עם התיקון.
היו"ר א' נמיר
חברי הכנסת רן כהן ויאיר צבן בהחלט יכולים להגיש את ההסתייגויות שלהם להצעת

החוק.

ג. תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות

שרואים אותה כפיטורים) (תיקון), התש"ן-1990
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לרענן את זכרונם של חברי הוועדה: בישיבה הקודמת קיבלנו רשימה

וביקשנו, מלבד הרשימה שהביאו לאישורנו, לדעת מה הם הישובים שלא אושרה להם ההכרה.

אני לא רואה לפני רשימה כזאת.
י' ברק
יש מכתב ממני, שכתבתי שאין רישום כזה. אף בקשה לא נדחתה.
הי ו "ר אי נמיר
למה אמרת בישיבה הקודמת שיש ישובים שלא אושר להם?
י' ברק
לא אמרתי את זה. נשאלה שאלה כזאת ואמרנו שניתן תשובה.
מ' בוטון
הוועדה אמרה שהיא רוצה לקבל גם את רשימת הישובים שביקשו שיאשרו אותם ולא

אישרו אותם. לאחר בדיקה התברר שאין ישובים כאלה.
היו"ר א' נמיר
מי קבע את הרשימה הזאת? מהי הפרוצדורה? מי קובע? מי יוזם?
ע' אהרן
ראשי מועצות אזוריות בגליל - ארבע, חמש מועצות - פנו אלינו כבר מספר שנים

וביקשו את התמריץ הזה עבור ישובים בתחומם. הישובים כולם הם ישובים שקמו לאחרונה,

או ישובים שנמצאים בהקמה והישוב מתאכלס כרגע, או ישובים שהתאכלסו לאחרונה,ולכן

הדבר הזה דרוש להם. גם בחורפיש שנמצא ברשימה הולכת ונבנית כעת שכונה לחיילים

משוחררים ולכן הם פנו וביקשו את ההכרה הזאת.
היו"ר אי נמיר
מי, למשל, פנה בשביל חורפיש? מי המועצה האזורית שלהם?
ע' אהרן
עבור הורפיש פנה מזכיר המועצה המקומית.
היו"ר אי נמיר
הגליל העליון משופע בישובים ערביים, גם דרוזים וגם צירקסים, וכולם אזרחי

מדינת ישראל. האם הם יודעים שאפשר לבקש דבר כזה?
ע' אהרן
אני מניח שכן.

הי ו "ר אי נמיר;

אתה מניח, אתה לא בטוח.
ע' אהרן
איש מהם לא פנה.

היו"ר א' נמיר;

יש להם תחושות אפליה מאד קשות, ואני גם יכולה לצאת מתוך הנחה שחלק מהם כבר לא

מאמין שיתנו להם משהו חיובי. אני שואלת; איך זה שבין כל כך הרבה ישובים יש רק

ישובי ערבי אחד?

ע' אהרן ;

אלה הישובים שפנו אלינו. לא היה ישוב ערבי שפנה ונדחה, לא היה ישוב ערבי שפנה

בכלל. אני חוזר ואומר; מדובר בישובים חדשים אשר נמצאים עכשיו בהקמה. לא בישובים

ותיקים ולא בישובים שהם אכסקלוסיביים, אלא ממש בישובים חדשים שצריכים את ההטבה.

ישובים ותיקים בגליל לא פנו.
רן כהן
אני בעד זה שלכולם יתנו פיצויי פיטורים כשהם מפוטרים, זה יסוד אלמנטרי כאשר

מדובר בעובדים שנמצאים במצב הזה, אבל מה שמענין פה הוא שהדברים נעשים על פי

רשימות. מה כל הבעיה של הכספים היהודיים? שהם נעשים על פי רשימות. ברגע שבו

קובעים קריטריונים, אף אחד לא יכול להגיד שלילדים שלומדים בבתי הספר של אגודת

ישראל ושייט לא מגיעה תמיכה. מגיעה להם תמיכה, אלא הבעיה היא שאין קריטריונים. אם

היו משלמים את אותם הכספים על פי קריטריונים, הכל היה תקין. בדומה זה עומד כאן.

אם היו באים ממשרד העבודה והעבודה ומכריזים על קריטריונים מסויימים - שנת עלייה

על הקרקע, מספר המשפחות, ישובי ספר, ואת זה היו מפרסמים לגבי כל הישובים, לא היה

אז הבדל בין ישובים ערבים ויהודיים. מה קורה כשמביאים רשימה כזאת? אינה לא מוצא בה

את המכנה המשותף.

י' ברק;

יש קריטריונים.

ע' אהרן;

יש מכנה משותף.

רן כהן;

אילו המכנה המשותף היה באמת גודל הישובים, לא היית מוצא את חורפיש בתוך אותה

רשימה, כי חורפיש הוא ישוב גדול מאד, בשעה שיש ברשימה ישובים של עשר ושתים-עשרה

משפחות. אם היה מדובר על ותק - אותו הדבר. אם מדובר על רמת הכנסה - בוודאי היית

מוצא באותם אזורים ממש אנשים שרמת הכנסתם לא יותר גבוהה מאנשי הישובים שמצויים

ברשימה. את הקריטריונים של שנת עלייה, ותק, קרבה לגבול - את כל אלה אני לא מוצא.

אני רוצה שעם רשימת השמות יתנו לנו גם את רשימת הקריטריונים, כי אחרת מה קורה? מי

שהתעורר, מי ששמע, מי שהיה קרוב, פנה. אחרים לא פנו. אתם בסדר, כי הוא לא פנה,

הוא לא יודע, אבל התוצאה מבחינת סדרי שלטון אלמנטריים היא מוטעית מתחילתה ועד

סופה.



אם יובאו בפנינו הקריטריו נים, המשרד, הכנסת, ידאגו להודיע על כך לכל הישובים,

וכל ישוב שעומד בקריטריון יוכל לפנות. הכרחי שעם הרשימה של הישובים יוצגו

קריטריונים על פי נוהל אלמנטרי קבוע ושהקריטריו נים יוודעו לכל מי שייתכן והוא

זכאי .
הי ו "ר א' נמיר
יש לי כאן המכתב של יצחק ברק עם התקנות שלכם, ואהרי שאני קוראת את זה אני

לא מבי נה את הרשימה.
במכתב נאמר
"מי שמעתיק את מקום מגוריו לישוב באזור פיתוח ועקב כך מתפטר

מעבודתו זכאי לפיצויי פיטורים. רשימת הישובים שנכללו בביטוי "אזור פיתוח" כלולה

בתקנה 12 בתקנות הנדונות ותוקנה מדי פעם כאשר הוחלט להוסיף ישובים נוספים למסגרת

זו. משרדנו מבקש להוסיף את הישובים", ויש כאן הרשימה. "כל הישובים הינם ישובים

קהילתיים הנמצאים בגליל. אודה לך אם תביאי את התקנות לדיון ואישור בוועדת

העבודה".

מה קובעות התקנות? "תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצוי ים והתפטרות שרואים

אותה כפיטורים)(תיקון), התש"ן-1990 .בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8 ו-33 לחוק פיצויי

פיטורים, התשכ"ג-1963, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות

אלה: תיקון תקנה 12 - 1. בתקנה 12(ב} לתקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצוי ים

והתפטרות שרואים אותה כפיטורים" התשכ"ד-1964, בהגדרת "ישוב באזור פיתוח" אחרי

"יסוד המעלה" יבוא" וכאן באה רשימת הישובים.

אם אלה רק מקומות חדשים, שאליהם עברו אנשים ממקום אחר ולגביהם מרחיבים את

התקנות, מה עושה כאן הורפיש? חורפיש זה מצפה? חורפיש זה ישוב חדש? אם זה קריטריון

של ישובים חדשים, אז ישובים חדשים. מה עושה כאן חורפיש? מישהו רוצה לומר לי

שערבים נוספים באו לגור בחורפיש ממרכז הארץ? אני לא מבינה את כל הענין.

אני יודעת למה אני אומרת את זה, וזה לא מכוון אליכם אישית. אני מכירה מה קורה

עם הביטוח הלאומי, למי משלמים דמי אבטלה. יש כל מיני סיפורי "אנשי שלומנו" במשרד

העבודה והרווחה. אני יודעת גם מה קורה בשירות התעסוקה.
רן כהן
למה לא פאסוטה? זה ממש על יד חורפיש.
היו"ר א' נמיר
אני לא מבינה את כל הסיפור הזה. אחת מהשתיים: או שזה באמת רק ישובים חדשים,

זה בהתאם לתקנות ולחוק, ואז זה מקובל עלי. אבל פתאום חורפיש? אם יאמרו לי שעברו

לשם חמש משפחות ערביות , אני מורידה את הכובע בפני משרד העבודה והרווחה, שהיום

נותן זכויות לערבים כמו ליהודים. אבל ייתכן שגם במקומות אחרים עברו שלוש משפחות.

אני רוצה לאשר את הרשימה, אבל תסבירו לי את זה כדי שנהיה שקטים.
ע י אהרן
לגבי חורפיש פנתה המועצה וביקשה את ההקלה הזאת, משום שהם טוענים שיש אצלם

בהקמה שכונה חדשה.
היו"ר א' נמיר
מיהו ראש המועצה?



ע' אהרן;

דיברתי עם מזכיר המועצה.
היו"ר א' נמיר
מי זה מזכיר המועצה?

ע י אהרן;

לא הבאתי לכאן את שמו.

היו"ר א' נמיר;

למזכיר המועצה יש סמכות לפנות אליכם? עכשיו אני מבינה את הכל.
רן כהן
יש יועץ של השר בהורפיש. נכון?
היו"ר א' נמיר
למזכיר המועצה יש סמכות לפנות אליכם, כשאתם אומרים שרק למועצות האזוריות מותר

לפנות? אני לא מבינה שיש כאן ענין פוליטי?
י י ברק
איזה ענין פוליטי יש פה?

היו"ר אי נמיר;

אני תיכף אבדוק מאיזה מפלגה מזכיר המועצה ומאיזה מפלגה ראש המועצה. הבעיה שלי

היא לא אתכם. אין לי שום חשד כלפיך, מר ברק. כשאומרים לי שרק לראשי מועצות

אזוריות מותר לפנות, אני רוצה לדעת איך מזכיר מועצה פונה. אתה רוצה שאבדוק מאיזה

מפלגה הוא כדי שאבין מה אתם עושים כאן? מלמדים אותנו רק להיות חשדניים כלפיכם כל

הימים, אתם לא נותנים לנו להאמין לכם. איזה משרד זה הפך להיות. אני אביא לך למי

נותנים ביטוה אבטלה מהביטוח הלאומי - פתקים, בכפרים ערביים. תלך אהר כך לקלפי,

תראה איך מצביעים. עשר מבקרות מדינה לא יכולות להתמודד עם מה שקורה בשירות

התעסוקה ובביטוה הלאומי. מה שעשו מהביטוח הלאומי, פאר מיצירה של מדינת ישראל.

אני רוצה לדעת מה קרה בחורפיש. אני רוצה להבין למה חורפיש ולמת לא מקומות

אחרים. האם קיבלת בקשה ממישהו להתקשר אל המזכיר?

ע י אהרן;

לא. הם פנו אלי.

היו"ר א' נמיר;

אני לא רוצה להצטייר כמי שלא מאשרת לערבים, אני עם דעותי המדיניות, אבל אני

לא אאשר את זה.
י' ברק
העובדה היא שהבאתי בפני הוועדה את המידע שלא היו בקשות נוספות שנדחו. אם יש

ישובים שרוצים להצטרף לעניו הזה, יפנו ואנחנו נשקול. האם הוועדה חושבת שלא צריך

לאשר לחורפיש? האם הוועדה חושבת שאישור לחורפיש הוא לא נכון? הרי בכל זאת בונים

שם שכונה חדשה. מדוע לא לאשר את הרשימה?

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת לא להביא לי נימוקים שלא מהענין.

י' ברק;

אלה נימוקים מהענין.
י' ברק
אל תגן על דבר שאינה לא יודע מהו.
י י ברק
אני רוצה להגן על דבר אחד: יש פה רשימה של ישובים שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר

שאנשים שעוברים לשם יקבלו פיצויי פיטורים. הישובים האלה הם באזור פיתוח. זה לא

מונע מישובים אחרים להצטרף. אם יפנו, נדון. אם ישוב יפנה לוועדה ויגיד שדחינו את

בקשתו, נסביר את הנימוקים לדחיה וכן הלאה. למה לפגוע באותם האזרחים שרוצים לעבור

ממרכז הארץ למקום כזה? אני לא רואה את הקשר בין הביקורת של הוועדה ובין הנושא

עצמו.
רן כהן
שני דברים כן חייבים להיעשות: הדבר הראשון - המידע לגבי האפשרות הזאת יועבר

אל כל הישובים.
י' ברק
בסדר, אפשר לפרסם את זה.
רן כהן
שנית, הייתי רוצה לדעת מה הם הקריטריונים. הלא בלתי אפשרי שהקריטריונים האלה

יעברו רק משום שמישהו חיבר אותם, וזאת כשיש אפשרות לבוא ולהתייעץ עם הוועדה. אולי

בכל זאת לוועדה שלנו יש מה להוסיף לגבי הקריטריונים - להוסיף, לגרוע או להגמיש?

איפה הקריטריונים?
י' ברק
קריטריון אחד הוא - אזור פיתוח.
רן כהן
אם כן, בואו נחיל את זה על כל אזורי הפיתוח.
י' ברק
זה חל על כל אזורי הפיתוח.
רן כהן
על כל הישובים באזורי הפיתוח?
י' ברק
לא על הישובים הוותיקים.

רן כהן ;

הורפיש הוא ישוב ותיק מאד.

ע י אהרן ;

מקימים שם שכונה הדשה.

היו"ר אי נמיר;

תבדוק אם יש שכונות חדשות גם בישובים ערביים אהרים.
רן כהן
לא נאמר - שכונה חדשה בהורפיש, אלא נאמר הורפיש. סל מי שיעבור לאחר קבלת

התיקון הזה למגורים בתוך חורפיש, במרכז חורפיש, בבית בן שבע-מאות שנה, יהיה זכאי

להטבה הזאת. נכון?

מי בוטון;

בו ודאי .

רן כהן;

אני מציע שהדרישה שלנו תהיה, שאנחנו מוכנים לאשר את הרשימה הזאת, בתנאי שהיא

תהול על כל הישובים באזורי הפיתוח.
היו"ר אי נמיר
לי יש הצעה אחרת. אני מציע.ה לא לאשר את הרשימה הזאת היום, כי אני לא רוצה

להוציא ישוב ערבי - אני לא אהיה זאת שאוציא ישוב ערבי - ואתם תגישו לנו לישיבה

הבאה את כל רשימת הישובים הערביים שנמצאים באותו אזור. אני רוצה לדעת איזה ישובים

יש בבל האזור ואז נבדוק את הענין.
יצחק ברק, שיהיה ברור
הוויכוח הוא לא ביני לבינך. אני לא מטילה רבב ביושרך,

ואני חוזרת על כך כבר כמה פעמים.
י' ברק
אני לא מטיל בזה ספק.
היו"ר א' נמיר
אין לי רבב של טענה לאף אחד מהנציגים של משרד העבודה שיושבים כאן. הוויכוח

שלנו הוא לא אתכם.
י' ברק
אני חס על האנשים שיסבלו כתוצאה מזה.
רן כהן
עם כל הכבוד, זאת לא דרך נכונה לעבודה. מי שעלול לפגוע כאן באותם אנשים

שזכאים ליהנות מההטבה הזאת זו לא ועדת העבודה והרווחה. אם זה היה הולך בהליך נכון

והיו מביאים לכאן גם את הקריטריונים והיו מודיעים לכל הישובים, קודם לכן, שהם

זכאים לענין הזה וכתוצאה מכך היו מביאים רשימת ישובים, תאמין לי שהיינו מאשרים את

זה כבר לפני רבע שעה. אבל לא זה מה שקרה. אני רוצה שיהיו סדרי שלטון תקינים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת להביא לנו לישיבה הבאה את רשימת כל הישובים הערבים שנמצאים ברדיוס

הזה ואת הקריטריונים. אני רוצה לדעת כמה משפחות הדשות בשכונה ההדשה שמקימים

בהורפיש - עם השמות שלהם, עם הכתובות הקודמות - עברו ממקומות אהרים בארץ לגור

בהורפיש.
י' ברק
את זה אני לא בטוה שנוכל להשיג.
היו"ר אי נמיר
אז יתברר מה קורה כאן.

אתה יודע, יצהק ברק, שלא היתה לנו בעיה לדון בתקנות האלה. שמתי אותן בשבוע

שעבר מיד על סדר היום, וגם היום. הבעיה שלכם היא לא ועדת העבודה והרווחה,

והוויכוח שלנו הוא לא אתכם. ברגע שתביאו מה שביקשנו, זה יאושר מיד.

תודה לכם.

ד. מסקנות הוועדה בנושא "גילויי מחלת חצבת בקרב ילדי הכושים העבריים"
הי ו"ר אי נמיר
בסעיף 1 יש למחוק את המלה "בינתיים".
הוחלט
בסעיף 1 תימחק המלה "בינתיים"
היו"ר א' נמיר
בסעיף 2, מה זה "חוקי ההגירה"?
א' אדלר
זה עלה בו ועדה.
רן כהן
אמרו שצריך לגרש אותם?
הוחלט; לאשר את סעיף 2 בכפוף לתיקון הבא
במקום "לאכוף על הכושים העבריים את חוקי ההגירה" יבוא

"לאכוף חיסון ילדי הכושים העבריים ככל המתחייב ממדיניות חיסון משרד הבריאות"
הוחלט
לאשר את סעיף 3
היו"ר א' נמיר
המסקנות אושרו בכפוף לתיקונים שהכנסנו.

ה. מסקנות הוועדה בנושא "בית חולים לחולי נפש טלביה"
היו"ר א' נמיר
לרשימת האנשים שהופיעו בפני הוועדה צריך להוסיף את הרב הראשי של ירושלים.
א' אדלר
בפיסקה הרביעית במבוא, צריך לתקן ולכתוב שהממוצע הארצי של מספר המיטות

בירושלים עומד על 1.4 מיטות לאלף נפש, במקום 1.6 מיטות לאלף נפש.
היו"ר א' נמיר
במקום "הוועדה שמעה", שמופיע כל פעם אפשר לכתוב "הוועדה למדה" בפעם השניה.
רן כהן
מדוע לכתוב "חישובים כספיים גלובאליים"? אפשר לוותר על המלה "גלובאליים".
היו"ר א' נמיר
זה לא רק קופת חולים.

אין כאן, אסתר, מה שכתבת במכתב לראש הממשלה ולמזכיר ההסתדרות. אין כאן האמירה

שבגלל זה שהממשלה לקחה על עצמה את כל הנושא של הטיפול הפסיכיאטרי, נפלה המעמסה

הזאת על קופת חולים, מבלי שהיא חייבת לעסוק בכך.
רן כהן
אפשר לכתוב: "הנעוצים בחישובים כספיים של קופת חולים ובניגוד לשיקולים

מקצועיים רפואיים". השיקולים המקצועיים רפואיים אומרים שבית החולים צריך להישאר.
היו"ר אי נמיר
אני אומרת שזאת מציאות שלמעשה נכפתה על קופת חולים וזיז לא מופיע בדברי ההסבר

האלה.
א' אדלר
אני אעתיק ענין זה מהמכתב שכתבתי.
רן כהן
צריך לכתוב שהוועדה מודעת לעובדה שהסגירה נכפתה על קופת חולים על ידי הממשלה,

בשל סיבות אלה ואלה, וכי המטרה הזאת לא תשיג את המטרה של תוספת הכנסה לקופת

חולים, עם ההמשך שמופיע כאן.
היו"ר א' נמיר
גם בסיום צריך להעתיק מתוך המכתב שנכתב. הלא גם 9 מליון לא ייחסכו, הסכום

שייחסך יהיה זעום הרבה יותר, כי חלק מהחולים יצטרכו לאשפז במקומות אחרים. במכתב

יש נוסח טוב.

בסעיף 2 צריך למחוק את המלה "דווקה".

בסעיף 3. במקום "לגורם אחר" יש לכתוב "לממשלה.

קשה לי עם סעיף 4. אני לא חושבת שבהזדמנות חגיגית זאת אנחנו צריכים לפתור את

עניו סל האישפוז. נמחק אותו.

הוחלט; לאשר את המסקנות בכפוף לתיקונים שיוכנסו על בסיס הערות חברי הוועדה.

היו"ר א' נמיר;

אסתר, אבקש שתראי לי את נוסח התקנות לאחר שתכניסי את התיקונים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)

קוד המקור של הנתונים