ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1990

חוק לטיפול בחולי נפש. התש"ן-1990; תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות שרואים אותה כפיטורים) (תיקון), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ' באייר התש"ן (15 במאי 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

מי נפאע

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

עי אהרון - משרד העבודה והרווחה

י' ריבובסקי - משרד העבודה והרווחה

י י קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עי אליצור - משרד המשפטים

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

ד"ר ג' סקלי - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר פי וייל - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר שי ליטמן - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר י י בראל - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

פרופ' יי גינת - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
1. תקנות פיצויי פיטורים (לחישוב הפיצויים והתפטרות שרואים אותה

כפיטורים)(תיקון), התש"ן-1990.

2. הצעת חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990======



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

1. תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות

שרואים אותה כפיטורים)(תיקון). התש"ן-1990

מונח לפני חברי הוועדה מכתב של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה ואני
קוראת אותו
"הנדון: הוספת ישובים לרשימת הישובים באזורי פיתוח לעניו תקנה 12

לתקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות שרואים אותה כפיטורים),

תשכ"ד-1964. מי שמעתיק את מקום מגוריו לישוב באזור פיתוח ועקב כך מתפטר מעבודתו

זכאי לפיצויי פיטורים. רשימת הישובים שנכללו בביטוי "אזור פיתוח" כלולה בתקנה 12

לתקנות הנדונות והיא תוקנה מדי פעם, כאשר הוחלט להוסיף ישובים נוספים למסגרת זו.

משרדנו מבקש להוסיף את הישובים הבאים: מסד, מצפה נטופה, חיספין, אשחר, הר חלוץ,

יובלים, מעלה צביה, רקפת, חורפיש, מצפה הושעיה, גבעת אלה, גבעת אבני, אלון הגליל,

אבטליון, שורשים. כל הישובים הינם ישובים קהילתיים הנמצאים בגליל. אודה לך אם

תביאי את התקנות הרצופות בזה לדיון ואישור בוועדת העבודה והרווחה".
יש לי שאלה אחת
הישובים שכלולים בתקנה הם אותם ישובים שקראתי עכשיו, או יש

שינוי בנוסח?
י' ברק
אלה אותם ישובים.
היו"ר א' נמיר
ביקשתי לבדוק אם הישובים האלה הם בתחומי הקו הירוק ונאמר לי הבוקר, שכולם

בתחום הקו הירוק, להוציא אחד שנמצא ברמת הגולן. מהו חישוב ברמת הגולן?
י' ברק
חיספין.
י' צבן
אני מבקש שנדחה את הדיון בתקנה הזאת לישיבה הבאה - זה יכול להיות גם מחר -

ובלבד שנקבל את הרשימה המלאה של כל הישובים שעד היום כלולים בה, כי יש לרשימהה שתי

פנים: פן אחד הזכירה היושבת-ראש בשאלתה; הפן השני - למי לא אישרו. יש לבדוק אם זה

חל גם על הישובים הדרוזים והערבים באזור הזה, ויש בעיות בנדון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
חורפיש כלולה ברשימה.
י' צבן
חורפיש זה רק ישוב אחד, וכבר נאמרו הרבה דברי חידודין על הקו שמחבר את

הישובים האלה.
רן כהן
גם אני מבקש לדחות את הענין, אבל מטעם נוסף: באופן עקרוני אני בעד זה שכל

עובד שמפוטר יקבל פיצויי פיטורים, אבל העובדת היא שכרגע לא זה המצב. קודם כל יש

הבעיה של אפליה בין מי שהולך לישוב כזה או ישוב אחר. אבל יש עוד דבר: משרד העבודה



והרווחה ושירות התעסוקה עושים עלינו מצור כבר שש שנים לשנות את התקנות ואת החקיקה

בנושא של מרחק הנסיעה ממקום העבודה. ואני שואל: אם אדם מתפטר ממקום עבודה שהוא

במרחק10 קילומטרים מן המקום שבו הוא עובר לגור, זה חל?

י' ברק;

כן.

רן כהן;

אוטומטית?
י' ברק
כן.

רן כהן;

אבל אם אדם עובר לישוב אחר, שאיננו ברשימה, שהוא במרחק של 40 קילומטרים, הוא

לא יקבל פיצויי פיטורים.

הישובים שברשימה הם לא בספר הרחוק. הייתי מבין אם היו מדברים על מעבר לישוב

בגבול הלבנון, אבל זה לא כך. לכן אני מבקש שיביאו לנו נתונים יותר מפורטים גם

בנושא של טווחי המעבר וגם בנושאשל מגבלות נוספות, מי למשל לא נכלל ברשימה.

היו"ר אי נמיר;

אני בהחלט מקבלת את ההצעה ואני מתנצלת: אני חושבת שהייתי צריכה להכין יותר

טוב את שיעורי הבית ולא הכנתי, אבל אני מאשימה רק את עצמי. אנחנו לא מאשרים

רשימות בוועדת העבודה והרווחה. אני רוצה לדעת מה הם הישובים שבשבילם לא אישרו; מה

היו הקריטריונים שעמדו בפני הוועדה; מהי הרשימה שהובאה לפני הוועדה ואם הוועדה

אישרה אוטומטית את כל הישובים או רק את חלקם. לאחר שתהיו מוכנים עם כל

האינפורמציה, תבקשו ואעמיד את הענין על סדר היום של הוועדה.
י' ברק
אנחנו מוכנים למסור את האינפורמציה הזאת עכשיו.
היו"ר אי נמיר
אם אתם מוכנים עכשיו, יכולתם להביא את זה לידיעתנו לפני הישיבה, ובכתב, אבל

אין לי טענות לאיש.
שי ארבלי-אלמוזלינו
האם לוועדת השרים לעניני ערי פיתוח, שמאשרת את הרשימות הללו, היו שמות נוספים

שנפסלו?
היו"ר אי נמיר
שאלנו את השאלה הזאת ולכן אנחנו מבקשים לראות את הרשימה המקורית כדי שנוכל

לדעת מה ממנה אושר ומה לא אושר.

ברגע שמשרד העבודה והרווחה יהיה מוכן הנושא יעלה על סדר היום של הוועדה.



2. חוק לטיפול בחולי נפש. התש"ן-1990

היו"ר אי נמיר;
לידיעת חברי הוועדה
ביקשנו ממנכ"ל משרד הבריאות לבוא לוועדה בנושא של ראש

הרשות לבריאות הנפש במשרד. נכון שהיום הוא לא יכול היה להגיע בגלל השביתה

והעיצומים, אבל אנהנו עומדים לפני סיום ההוק ואם הוא לא יגיע ביום שלישי הבא או

ביום שלישי שלאחריו נצטרך להחליט בלעדיו.

אי אדלר;

ביום שלישי הבא הוא לא יגיע, ולגבי ה-29 לחודש הוא יתן תשובה.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת להודיע לו חד-משמעית; אנחנו מחכים לו כבר ששה שבועות, ללא הפגרה.

אם הוא לא יוכל לבוא לדיון בנושא של ראש שירותי בריאות הנפש, נקבע על דעתנו,

ולצערי - בלעדיו, כי לא תהיה לנו ברירה.

א' אדלר;

הודעתי לו.

הי ו"ר אי נמיר;

אני מביאה את זה גם לידיעת חברי הוועדה.

סעיפים 13(ו) ו-14ב;

י' קרפ;

למעשה אין לי השגות על הסעיף, אלא להיפך; כיוון שעלתה כאן השאלה של אפשרות

ערעור על החלטות הביניים של בית המשפט לענין בדיקות ואישפוזים, ביקשתי לערוך

הושיבה מחודשת במשרד שלנו, משום שהתיזה הבסיסית לפי המצב הקיים, כפי שאומץ גם

בהצעה שהובאה בפניכם, היתה שמאפשרים ערעור רק על החלטה סופית של בית משפט, כשאני

מתכוונת להחלטה סופית במובן זה שההחלטה סוגרת את התיק, שהיא החלטה רק באחת

משתיים; או שאדם לא מסוגל לעמוד לדין ולכן יש לאשפז אותו או לקבוע לו טיפול; או

שהוא לא היה אחראי למעשהו בזמן עשיית המעשה ולכן יש לאשפז אותו או לגרום שהוא

יקבל טיפול. לא היתה שום אפשרות לערור או להביא הושגה בפני בית המשפט על החלטה של

בית המשפט לענין בדיקה פסיכיאטרית שנעשית לצורך ההחלטה שלו, בין שהיא נעשית בתור

בדיקה ובין שהיא נעשית במסגרת של אישפוז, ולא היתה אפשרות ערר על החלטה של בית

המשפט להביא חשוד, שלא הוגש עליו כתב אישום, לבדיקה פסיכיאטרית וגם לא על המעצר

באישפוז.

לאחר שיקול החלטנו שמן הראוי לאפשר לאדם לערור בכל המקרים האלה ולכן אנחנו

מציעים לשנות את ההצעה בדרך הבאה; סעיף 13(ו}. שמדבר בערעור, יתייחס רק להחלטה

של בית משפט לפי סעיפים 13(א) ו-(ב), וזאת החלטה של בית משפט לענין הקביעה שנאשם

איננו מסוגל לעמוד לדין או שהוא לא בר-עונשין. זאת החלטה שהיא במסגרת פסק דין

ועליו הדרך להשיג היא דרך הערעור. לכן ייאמר בסעיף 13(ו): "לענין ערעור, דינו של

צו לפי סעיף קטן (א) או (ב) כדין הרשעה".

לענין החלטות שקראתי להן "החלטות ביניים" של בית המשפט, שהן לא החלטות

שסוגרות תיק, אלא הן החלטות על בדיקה או אישפוז לצורך החלטות סופיות או לצורך

מאסר או לצורך אדם שהוא חשוד בעבירה וטרם הוגש עליו כתב אישום, אנחנו מציעים



לקבוע בסעיף 14ב את ההוראה הבאה: "על צו לפי סעיף 14(א) ניתן להגיש בקשה לעיון

חוזר וכן ניתן לערור עליו ועל צווים לפי סעיפים 13(ג), 14(ב) ו-14א, הכל כאמור

בסעיפים 37 עד 39 לחוק סדר הדין הפלילי, בשינויים המחוייבים. הוגשה בקשה לעיון

חוזר, רשאי בית המשפט לצוות על עיכוב ביצוע הצו".

ההכרעה שלנו לא היתה פשוטה, משום שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שעל אפשרות מתן

הערר על ההחלטות האלה נשלם, ככל הנראה, מחיר של יעילות הדיון ומהירות הדיון, אבל

אנחנו סברנו שבענין החלטות מהסוג הזה זה מחיר שראוי לשלם אותו.

מה הם הסעיפים שאנחנו מאפשרים לערור עליהם? סעיף 14(א) הוא סעיף שמאפשר לבית

המשפט להחליט שאדם - שהוא הורה על מעצרו, הוא חולה נפש ומצבו מצריך אישפוז -

יעביר את תקופת המעצר שלו במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים לחולי נפש או במחלקה

פסיכיאטרית של בית הסוהר. על הדבר הזה אנחנו מבקשים לאפשר שני דברים: ראשית,

לערור לבית המשפט, וזה ערעור לפני בית המשפט הגבוה יותר עם שופט אחד, שזה הליך

מהיר ובית המשפט נותן החלטה מהירה. אנחנו גם מאפשרים על החלטה כזאת עיון חוזר.

עיון חוזר מאפשר לאדם לפנות לבית המשפט אם השתנו הנסיבות או נוצרו תנאים חדשים או

נתגלו עובדות חדשות לאפשר לפנות לבית משפט ולשנות את ההחלטה שלו. זה גם כן הליך

מהיר, שהוא לא הליך משפטי רגיל.

אנחנו מאפשרים ערר על החלטה של בית המשפט לפי סעיף 13(ג), שזאת החלטה של בית

המשפט להורות על בדיקה לצורך קביעה שלו אם הנאשם מסוגל לעמוד לדין או אם הוא היה

חולה נפש ולא אחראי למעשיו בזמן המעשה. זאת בדיקת ביניים, בדיקת עזר להחלטה סופית

של בית המשפט. אנחנו מאפשרים גם על הדבר הזה פסק זמן בהליך השיפוטי כדי שהנאשם

יוכל לפנות ולערער על עצם ההחלטה להביא אותו לבדיקה פסיכיאטרית. לענין הזה לא

שייך, כמובן, עיון חוזר, משום שאנחנו מדברים על דבר שמבוצע פעם אחת ואין לו המשך,

בהבדל ממעצר בתנאי אישפוז שזה דבר שיכול להיות נמשך.

אנחנו מאפשרים לערור גם על החלטת בית המשפט לפי סעיף 14(ב). סעיף זה מדבר על

אפשרות של בדיקה בהסתכלות לצורך החלטה של בית משפט לקבוע שעצור יהיה באישפוז. זאת

אומרת, אנחנו לא מדברים כאן על ההחלטה של בית המשפט שהעציר יהיה באישפוז בתקופת

מעצרו, אלא ההחלטה של בית המשפט לשלוח את העצור לבדיקה כדי לקבוע אם הוא יהיה

באישפוז או לא באישפוז. זאת שוב איזו שהיא החלטת ביניים שמורה על בדיקה לצורך

ההחלטה האחרת, שבאה לקבוע את הסטטוס של העציר, אם הוא יהיה באישפוז או לא.
רן כהן
אני מבין שבכל המקרים הללו, גם במקרה הראשון, גם במקרה של צו הביניים וגם

במקרה האחרון, יש אפשרות של הגשת ערר.
י י קרפ
נכון.
רן כהן
מדוע לא לומר את זה באופן יותר פשוט?
י' קרפ
הנוסח, כפי שנכתב, הוא מאד פשוט. היינו צריכים להביע שלגבי החלטה מסויימת

אחת של בית המשפט יש גם עיון חוזר וגם ערר, ולגבי שאר ההחלטות יש ערר, וכך כתבנו.



הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 13(ו) בנוסח הבא:

"לענין ערעור, דינו של צו לפי סעיף קטן (א) או (ב) כדין הרשעה"

היו"ר א' נמיר;

אני מעמידה את סעיף 14ב, שכבר אושר, להצבעה מחדש, על פי הנוסח המתוקן, כפי

שקראה אותו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 14ב בנוסח הבא:

"על צו לפי סעיף 14(א) ניתן להגיש בקשה לעיון חוזר וכן ניתן לערור

עליו ועל צווים לפי סעיפים 13(ג), 14(ב) ו-14א, הכל כאמור בסעיפים

37 עד 39 לחוק סדר הדין הפלילי, בשינויים המחוייבים. הוגשה בקשה

לעיון חוזר, רשאי בית המשפט לצוות על עיכוב ביצוע הצו".
רן כהן
האם ההחלטה הזאת איננה מחייבת שבאמצעות החוק או באמצעות דרך אחרת נפנה אל שר

המשפטים או אל מי שצריך כדי שייערך בנדון? לנו אין כוונה ליצור פה מערכת

ביורוקרטית שתכביד, אלא יש לנו כוונה שהצדק ייעשה עם האנשים הללו ולכן ההצעות של

יהודית קרפ הן מאד נכונות, אבל השאלה באילו צורות ניתן, בגוף הרקיקה - אם בתקנות

וכו' - להכין את כל ההכנות כדי שכל מערכת העררים האלה לא תיצורנה פקק בצוואר

הבקבוק.
י י קרפ
אנחנו לא צריכים להכין מערכת מיוחדת, משום שניתבנו את כל מערכת העררים הזאת

לתוך מערכת העררים שקיימת על צווי מעצר, כך שהמערכת קיימת. אנחנו לא מדברים במספר

גדול של מקרים. הבעיה היותר פרובלמטית, לדעתי, תהיה הנושא של מינוי סניגורים,

ובזה אנחנו חייבים לטפל בהקשר הרחב יותר של מינוי סניגורים, ונטפל בזה.
היו"ר א' נמיר
החוק הזה מצריך הרבה מאד שינויים לקראת כל דיון ודיון והרבה מאד עבודה מושקעת

בהכנתו לקראת כל דיון על ידי הצוות בראשותו של היועץ המשפטי של הוועדה. זאת הסיבה

שאנחנו שוב עומדים לחלק דפים חדשים ומתחילים את הדיון בסעיף 21 בדפים החדשים

שעכשיו יחולקו.
סעיף 21
מי בוטון: התחלנו לדון בסעיף 21 בישיבה הקודמת. נשמעו לגביו הערות מפי חברי הוועדה

ובעקבות ההערות הבאנו את הנוסח שמופיע בדפים החדשים.

בכותרת השוליים נאמר "נוכחות החולה בדיון בפני ועדה" והכוונה לוועדה

פסיכיאטרית.



רן כהן;

יש דבר כזה - בדיקה של ועדה? ועדה בודקת?

מי בוטון ;

כן.

השינוי היחיד שעשינו בסעיף קטן (א) הוא שאמרנו שדחיית הדיון לא תעלה על שבעה

ימים והמעצר לא יהיה אף פעם מעבר לשבעה ימים.

אשר לסעיף קטן (ב): יושב-ראש הוועדה הוא משפטן, לא רופא, לכן הוא לא צריך

להיות נוכה בבדיקה הגופנית של החולה.

בסעיף קטן (ג) נתנו לכל אלה שיכול להיות ענין בהשמעת טענות להשמיע את
טענותיהם
גם לחולה, גם לבא כוחו, אם יש לו בא כוח, וגם לקרובו.

רן כהן ;

זה מחייב את הוועדה לשמוע את כל אלה?

מי בוטון;

כן, אם הם רוצים להשמיע את טענותיהם.

מאחר שהועלתה הבעיה שלפעמים יש התנגשות אינטרסים בין הרוולה לבין המשפחה

הכנסנו בסעיף קטן (ד) את סמכות הוועדה לשמוע עדויות בנפרד, שלא בנוכחות החולה, אם

היא סבורה שיש בשכך כדי להזיק לו.

סעיף קטן (ח) הוא סעיף שניסחנו אותו ואנחנו חושבים שכיוונו לדעת הוועדה.

רן כהן ;

סעיף קטן (ד) חשוב והוא תיקן לי את הרושם לגבי סעיף קטן (ג), כאשר התעורר

אצלי החשש שקרוב משפחה יכול לאיים על החולה ולהטיל מעמסה על החולה בעצם נוכחותו.

אני שואל: האם סעיף קטן (ה) אינו סוחף מדי?
היו"ר א' נמיר
גם אני ציינתי את זה ושאלתי למה הכוונה ב"אנשים נוספים".
רן כהן
סעיף קטן (ה) עלול להיות סוחף מדי במיוחד לנוכח העובדה שבסעיף קטן (ב) אנחנו

אומרים שהוועדה יכולה לדון שלא בהרכב מלא.
מי בוטון
סעיף קטן (ב) מדבר על בדיקה גופנית בלבד.
היו"ר אי נמיר
לגבי סעיף קטן (ג): יש חולי נפש, והם לא מעטים, שבאים מעולם הפשע, שמילדות

התדרדרו והגיעו גם לזה ואין להם אף אחד. האם זה לא מחייב אותנו לדאוג שמלבד הרופא

ייצג אותם מישהו מההיבט הציבורי?



שאלה שניה, גם היא מנקודת מבט של הגנה על אותו חולה, נוגעת לסעיף קטן (ה):

אני חושבת ש"אנשים נוספים" הוא נוסח יותר מדי סוחף וכללי. יכול מישהו להחליט,

בשיקול דעת שטעמו עמו, שבין הקהל הזה יהיה, למשל, איש תקשורת, ובכוונה אני נותנת

דוגמה מאד מאד קיצונית. איך אנחנו מונעים את זה?

רן כהן;

בפתיח של החוק הזה יש התייחסות לסודיות הדיונים האלה, לכן יש מניעה מלעשות את

זה.

היו"ר אי נמיר;
אבל כאן כתוב
"אנשים נוספים כפי שתקבע". אנחנו נותנים סמכות לאותה ועדה

לקבוע מה שהיא תרצה.

צי לוין;

לא פעם אנחנו מתבקשים על ידי האגודה לזכויות האזרח לייצג את האדם, ואנחנו

נותנים לוועדה את האפשרות לשקול את זה.
אשר לנוכחותו של איש תקשורת-
כאשר נגיע לסעיף מאוחר יותר לגבי הפירסום תראו

שתיקנו את מה שהיה קיים עד היום ואנחנו מציעים לאסור פירסום בכל דרך שהיא לגבי

חולי נפש.
היו"ר א' נמיר
היו הרבה טענות נגד המשטרה על מקרים שבהם ניצלה לרעה את הזכות שלה לבוא

ולהתערב. איך אנחנו מונעים דבר כזה? אנחנו מדברים באנשים וקרי ישע.
ד"ר י' בראל
באופן כללי: אין לשכוח שיושב-ראש הוועדה הוא משפטן והוא מפעיל את הוועדה

כמעט כמו בית משפט ושומר מאד על כל הכללים, בצורה שלפעמים מקשה אפילו על הרופאים.

סעיף קטן (ה) הכרחי לפעמים, כיוון שהוועדה רוצה לשמוע את הפסיכיאטר המחוזי;

הוועדה רוצה להזמין את הרופאים המטפלים בו בקהילה, אפילו אם האיש מאושפז; הוועדה

רוצה להזמין אנשים מלשכת הסעד שמטפלים באיש או במשפחה; הוועדה רוצה לא פעם ולא

פעמיים להזמין עדים לקבל תמונה כוללנית, במיוחד כאשר מדובר בבקשה לשחרר אדם

ממעצר; והוועדה רוצה לדעת מה התשתית הקהילתית לקליטה של האנשים בקהילה ולכן היא

זקוקה לעדים רבים.
בקשר לענין שהעלתה היושבת-ראש, ובצדק
האמת היא שעקרונית, בכל מקום שחולה

נפש מופיע בפני אינסטנציה כזאת, צריך בא כוח, אפוטרופוס. מצד אחד, אי אפשר להכריח

מישהו שיהיה לו אפוטרופוס או בא כוח. מצד שני, אינני יודע אם יש פתרון חוקי או

מעשי לבעיה של מינוי סניגור או בא כוח כדי להופיע בפני הוועדה. נכון, הרבה פעמים

כואב הלב שהאיש מופיע לבד ואין לו מי שיציג את האינטרסים שלו, אבל אני לא יודע

איך לפתור את זה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לגבי מה שהסביר ד"ר בראל בקשר לסעיף (ה): אם הכוונה היא לשמוע את האנשים האלה

- את הפסיכיאטר המחוזי או את רופא המשפחה -, צריך לכלול את זה בסעיף קטן (ג), שבו

מדובר על שמיעת העדויות, ולא בסעיף קטן (ה), בו מדובר על כך שהדיון ייערך בדלתיים

סגורות, אך הוועדה רשאית להרשות נוכחותם של אנשים, נוכחותם ולא שמיעת עדויות.

יכול להיות שצריך בכלל למחוק את הסיפה של סעיף קטן (ה) ולכתוב רק: "הדיון ייערך

בדלתיים סגורות". כל השאר יבוא בסעיף קטן (ג).



היו"ר א' נמיר;

rו הצעה טובה.

רן כהן;

גם אז צריך להבהיר מי הם "אנשים נוספים". לפי דבריו של ד"ר בראל צריך לדבר על

אנשים שיש להם נגיעה לבעייתו של ההולה, כי אחרת זה מאד כללי.

היו"ר א' נמיר;

צריך לומר אפילו "נגיעה ישירה", כי נגיעה יכולה להיות אפילו לעתונאי, בטענה

שטוב שהציבור י ידע.

רן כהן;

בוודאי.

אני יותר רגוע באשר למינוי מעין סניגור לחולה. מתי צריך להציג סניגור? במקום

שבו הוועדה יושבת כבית משפט ויש קטיגור שהוא תובע ויש סניגור שצריך להגן. אינני

חושב שהאינסטנציה הזאת של הוועדה היא אינסטנציה מקבילה למקום שבו מתנהל משפט.

הרי בעיקרו של דבר, ענינה של הוועדה הזאת הוא גם טובתו של החולה וגם טובתו של

הציבור, והוועדה היא אובייקטיבית בדרך כלל ואין פה בעיה שמישהו צריך לגונן על

החולה בפני הוועדה. על ענין הסודיות, על צנעת הדיון ועל המגבלה לגבי מי שיכול

להיות בו צריך להגן, ואני חושב שההגדרה המסייגת תחייב גם את הוועדה עצמה לזהירות

ושיקול דעת.

היו"ר א' נמיר;

יש לי הצעה לנוסח של סעיף קטן (ג): "הוועדה תקיים את דיוניה בנוכחות החולה

ותאפשר לחולה, לקרובו, לבא כוחו של החולה, אם יש לו בא כוח, ולאנשים נוספים

הקשורים לענין, ובדיון בערר גם לעורר, להשמיע את טענותיהם בפניה".

עי אליצור;

לעורר יש תמיד זכות להשמיע את טענותיו, לכן אני חושבת שהוא שייך יותר לאלה

שחייבים לתת להם להשמיע את טענותיהם, בשעה שלגבי אנשים אחרים זה ענין של סמכות

הוועדה. לכן הייתי מציעה להשאיר את סעיף קטן (ג) כפי שהוא היום, לשים בסיומו

נקודה פסיק ולהוסיף; "הוועדה רשאית לאפשר גם לאנשים נוספים הנוגעים לענין להשמיע

את טענותיהם, אם ונמצא זאת לנכון".

היו"ר אי נמיר;

"הנוגעים לענין" חזק יותר מאשר "הקשורים לענין"?

עי אליצור;

נדמה לי ש"הנוגעים לענין" יותר נכון.

מי בוטון;

אני מציע לכתוב; "הוועדה רשאית לאפשר גם לאנשים נוספים, שלדעתה הם נוגעים

לענין". כלומר, לדעת הוועדה הם נוגעים לענין ולא שמישהו יגיד שהוא נוגע לענין.



עי אליצור;
אמרתי
"אם תמצא זאת לנכון". אם היא לא תמצא זאת לנכון היא לא תשמע.

ד"ר י' בראל;

זה מאפשר לוועדה להזמין אנשים, או שזה רק מאפשר למי שמבקש להשמיע את טענותיו?

היו"ר אי נמיר;

גם להזמין.

ד"ר י' בראל;

אני חושש שמהנוסח הזה לא כך משתמע.

עי אליצור;

אולי במקום "לאפשר" נכתוב "להרשות".

שי ארבלי-אלמוזלינו;

צריך להשאיר "לאפשר", כי אותה מלה מופיעה גם ברישה של הסעיף.

היו"ר אי נמיר;

למעשה הסעיף נוגע לשני סוגי מקרים; גם למקרה שהוועדה רוצה להזמין מישהו וגם

למקרה של אנשים נוספים שרוצים להופיע בפני הוועדה. אם אנהנו אומרים "לאפשר", אני

הושבת שזה עונה לשני סוגי המקרים.

עי אליצור;

בההלט. אבל השאלה אם דייר בראל לא הושב שצריך להשאיר את זה ליזמתה של הוועדה.

ד"ר י' בראל;

לא. אני מפריד, כפי שעשתה היושבת-ראש, בין אנשים שעל פי החוק ברור שחייבים

לשמוע אותם, לבין אנשים שהוועדה מזמינה כדי לתת עדות. אני רק שואל אם זה מספיק

ברור שהוועדה רשאית להזמין אנשים לתת עדות.

עי אליצור;

בחלק הראשון כתבנו; "תקיים" ו"תאפשר", זאת אומרת שהיא חייבת. בהלק השני

הוועדה רשאית להזמין.

שי ארבלי-אלמוזלינו;
אפשר לכתוב
"הוועדה רשאית להזמין אנשים נוספים הנוגעים לענין ולאפשר להם

להשמיע את טענותיהם אם תמצא זאת לנכון".

היו"ר אי נמיר;

לי נדמה שמבחינת העברית "להזמין" - פירושו שזאת יזמה של הוועדה, בעוד שהמלה

"לאפשר" מתכוונת גם לאלה שרוצים להשמיע את טענותיהם שלא ביזמת הוועדה. אנהנו

רוצים לא רק שהוועדה תזמין אלא שהיא גם תאפשר לאנשים שיפנו אליה.
י' קרפ
יש עוד הבדל, משום שעשוי להשתמע שהוועדה רשאית רק להזמין בלי לאפשר לדבר.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שהשינוי שמוצע כאן הוא שינוי עקרוני ערכי, כי

מה שאנחנו עושים כאן הוא, שאנחנו מאפשרים לאנשים מסויימים להשמיע טיעון בפרקי זמן

מסויימים, אנחנו לא מאפשרים לאנשים להיות נוכחים בהכרח בכל מהלך הדיון. החוק, כפי

שהוא תוקן, איפשר לאנשים להיות נוכחים בדיון ,ואני מניחה שהרציו של הדבר היה

דווקה כדי לאפשר ביקורת ופיקוח על הדיון של הוועדה. זאת למעשה התשובה, מבחינה

מסויימת, למה שהעלתה יושבת-ראש הוועדה, על האפשרות שיעשו שימוש לרעה בהליכים של

אישפוז פסיכיאטרי וכו', אבל השאלה היא באמת שאלה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הפיקוח על הוועדה הוא בערר.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שכאן אנחנו צריכים לינת קרדיט גדול לוועדה. זאת לא ועדה מקרית

שנבחרת, זאת ועדה שבראשה עומד משפטן, שחייב להיות בה פסיכיאטר, וגם הגדרנו איזה

פסיכיאטר. זו ועדה שחייבים להיות לה גם שיקולים חסויים. לא כל דיון ולא כל דבר

אפשר לומר באופן פתוח. אני ניגשת מתוך הערכה לצוות הרפואי שעושה את העבודה, אבל

אני רוצה לחזק את ההגנה על אותו חולה.

ד"ר י' בראל;

השאלה שמעוררת גבי קרפ היא שאלה: הוועדה, הרבה פעמים, רוצה לעשות דיון

בנוכחות רופא המרפאה ולשכת הסעד בקשר למדיניות שיש לבצע אם החולה משתחרר.
היו"ר אי נמיר
מי מגביל אתכם?
ד"ר י' בראל
נאמר פה שאפשר רק להשמיע את הטענות, אבל לא שהם יכולים גם לשמוע את הדיון.

אני מבין שברגע שהורדנו את הנוכחות בדיון, אנחנו משאירים את המצב כך שאדם בא,

מוסר עדות ויוצא.
י י קרפ
נכון.
ד"ר י' בראל
אם כך, הוועדה מוגבלת, וזה חבל.
היו"ר אי נמיר
אני לא רוצה לתת לוועדה זכות בלתי מוגבלת.
ד"ר י' בראל
אולי צריך להגביל את זה למטפלים שונים, ובסעיף קטן (ה) במקום "נוכחותם של

אנשים נוספים", צריך לכתוב "נוכחותם של מטפלים שונים", ואז אפשר לדון על הטיפול

באדם, כי אם לא, אנחנו מונעים אפשרות דיון.
מי בוטון
בסעיף קטן (ג) לא רצינו להרחיב את הדיון לכל מי שרוצה לבוא ולהשמיע, אלא

אמרנו שרק החולה, קרובו, בא כוחו והעורר רשאים להשמיע את הטענות שלהם. אם הוועדה

רוצה לתת לעוד אנשים, שהיא חושבת שהם נוגעים לענין, ובהסכמת הוועדה להרשות להם

לטעון טענות, זה אפשרי. אבל מטרתו של סעיף קטן (ה) היתה אחרת בנוסח הזה: הוא לא

מכוון לגבי השמעת טענות אלא לגבי נוכחות של אנשים נוספים. בדרך כלל, לגבי

פומביות הדיון של בתי המשפט וגם בוועדה כזאת שהיא מעין משפטית, הכלל הוא שצריך

לשמוע איך מתנהל הדיון. בוודאי שצריך להפריד את זה מבית משפט בגלל הסוגיה של

הענין, מכיוון שמדובר בחולה נפש, אבל בכל זאת ייתכנו מקרים שאנשים צריכים להיות

נוכחים, פשוט כדי לשמוע את הדיון. אם סומכים על הוועדה שהיא תפעיל את שיקול הדעת

שלה - בסדר, מספיק שיהיה כתוב "כפי שתמצא לנכון", אבל אם רוצים לסייג שלא כל אחד

יוכל לבוא, אפשר אולי לקבל את הצעת הפשרה של ד"ר בראל ולהגיד: סוג של אנשים

מסויימים שיהיו נוכחים בדיון. למה צריך לינת להם להשמיע את הטענות שלהם? אולי תוך

כדי הדיון הם ירצו להגיב. אני חושב שמבחינת הטיפול של הוועדה הפסיכיאטרית חשוב

שאנשים יהיו נוכחים בדיון אפילו שהם לא לוקחים חלק בדיון. זה ענין עקרוני ממדרגה

ראשונה.
היו"ר אי נמיר
אני רואה את הנוסח הזה כנוסח שמאפשר שיקול דעת גדול מאד לוועדה. אם אני

קוראת את סעיפים קטנים (ג) ו(ה) אני לא רואה שום מכשול והפרעה לוועדה לקיים את

עבודתה. כשכתוב "בדלתיים סגורות", אני חושבת שזה שיקול דעת של הוועדה. אגם אתה

חושב שרופא מסויים נוסף חשוב לך לדיונים, האם לפי הנוסח הזה, אם הוזמן לוועדה,

הוא לא יכול להשתתף בכמה מהדיונים של אותה ועדה? הוא צריך להשמיע את דבריו וללכת

הביתה? לא כך אני מבינה את החוק. הדלתיים הסגורות שנקבעו ברקיקה הן כדי להגן על

אותו חולה מפני אנשים שהם לא תמיד רוצים את טובתו, אבל אני לא רואה בזה דבר

שמגביל את הוועדה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לחזק את דברי היושבת-ראש. בסעיף קטן (ג) כתוב שהוועדה תקיים את

דיוניה בנוכחות החולה ותאפשר לו, לקרובו, לבא כוחו להשמיע את טענותיהם, והוספנו

על זה גם "אנשים נוספים הנוגעים בענין". בסעיף קטן (ה) כתוב שהדיון ייערך בדלתיים

סגורות. כלומר, על פי סעיף קטן (ג) הוועדה תקיים את דיוניה בנוכחות האנשים הללו,

מלבדם לא יהיו עוד אנשים ואז הדיון הוא בדלתיים סגורות, כפי שכתוב בסעיף קטן (ה).

למעשה, סעיף קטן (ה) מתייחס גם לסעיף קטן (ג).
מי בוטון
אני מציע לכתוב בסעיף קטן (ה): "הדיון ייערך בדלתי ים סגורות". עם זאת אני

מציע להוסיף שתי מלים בסעיף קטן (ג) ולומר: " הוועדה רשאית לאפשר גם לאנשים

נוספים הנוגעים לענין להיות נוכחים בדיון ולהשמיע את טענותיהם כפי שתמצא לנכון",

ואז זה פותר את הבעיות שהועלו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הנוסח הזה אכן פותר את הבעיה.
י י קרפ
אם אנחנו רוצים להרחיב את הנוכחות ויחד עם זה אנחנו קובעים את הקביעה שהדיון

יהיה בדלתיים סגורות, אנחנו חייבים להוסיף הוראה לענין הזה. הייתי מציעה: במקום

"תקיים את דיוניה", בסעיף קטן (ג), לומר "תדון", משום שלא הייתי רוצה שישתמע מזה

שגם את הדיונים הפנימיים הוועדה צריכה לעשות בפני האנשים האלה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לזה התכוונה היושבת-ראש, ולזה אני מתכוונת, שהוועדה לא תקיים את הדיון שלה

בנוכחות האנשים, אלא אחר כך היא נשארת עם עצמה ומקיימת את הדיון אחרי כל מה

ששמעה.

מי בוטון;

זה קשור למשהו אחר. יהודית קרפ אומרת, שהדיונים בין הרופאים לבין עצמם לא

יהיו בנוכחות החולה, ובזה היא צודקת, כי יכול להשתמע אחרת.
ד"ר ש' ליטמן
מן הנסיון שלי כיושב-ראש ועדות פסיכיאטריות, שעבדו עדיין לפי החוק ישן - כאשר

בוועדה יושבים שני פסיכיאטרים, משפטן והיושב-ראש הוא פסיכיאטר מטעם המדינה - אני

יכול לומר שהיה נהוג לאפשר נוכחות של הרופאים המטפלים בחולה, בקהילה ובבית

החולים, ולאחר מכן גם קרובים או כל גורם אחר שהוא רלוונטי. בסופו של דבר,

כשהוועדה היתה צריכה להכריע, היא דנה ללא נוכחות אנשים, ואני חושב שכפי שזה הוצע

זה נכון. מה שברור שצריך לסגור את זה בפני כל גורם שעלול להפריע.

מי בוטון ;

אקרא את סעיף קטן (ג) עם התיקונים: "הוועדה תדון בנוכחות החולה ותאפשר לחולה,

לקרובו, לבא כוחו של החולה, אם יש לו בא כוח, ובדיון בערר גם לעורר, להשמיע את

טענותיהם בפניה; הוועדה רשאית לאפשר גם לאנשים נוספים הנוגעים לענין להיות נוכחים

בדיון ולהשמיע את טענותיהם אם תמצא זאת לנכון".

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

"הוועדה תדון" - לא נראה לי. מהנוסח הזה משתמע כאילו רק הוועדה בעצמה דנה.
מי בוטון
אבל כתוב: "תדון בנוכחות החולה" וכוי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לקיים דיון, זאת אומרת לשמוע את האנשים האחרים. לדון, זאת אומרת שהיא דנה

בעצמה.
י י שפרינצק
אני לא חושב שזה ההבדל.
י' קרפ
באנלוגיה, יש נושא של פומביות דיוני בית המשפט, וכתוב: "בית משפט ידון

בפומבי"; יש גם אפשרות לבית משפט לדון בדלתיים סגורות ואז כתוב: "בית משפט רשאי

לדון בענין מסויים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם ראה צורך" וכוי; כשברור

שהכוונה, כשמדברים על דיוני בית משפט, היא לפרוצדורה של שמיעת הטענות ולא לאותו

חלק שבו השופטים יושבים בלשכה שלהם ומבררים לאיזה מסקנה הם יגיעו. הנוסח "לדון"

יש לו משמעות של קיום הפרוצדורה של השמיעה, ואני חושבת שזה מקביל.



עי אליצור;

אולי במקום "תדון", שזה קצר מאד, יבוא "תקיים את הדיון" לא "את דיוניה",

כשברור שזה הדיון הפומבי.

היו"ר א' נמיר;

אנהנו עוברים להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 21(א)

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 21(ב)

היו"ר א' נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 21(ג) בנוסח הבא; "הוועדה תקיים את הדיון בנוכחות

החולה ותאפשר לחולה, לקרובו, לבא כוהו של החולה, אם יש לו בא כוח, ובדיון בערר גם

לעורר, להשמיע את טענותיהם בפניה; הוועדה רשאית לאפשר גם לאנשים נוספים הנוגעים

לענין להיות נוכחים בדיון ולהשמיע את טענותיהם אם תמצא זאת לנכון".

י' קרפ;

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאנחנו עושים משהו עקיף במשתמע, אבל שלא נובע

בהכרח מהנוסח. כשאנחנו מדברים על נוכחות, אנחנו מדברים רק על נוכחות החולה; אחר

כך אנחנו מדברים על אפשרות להשמיע טענות; אחר כך אנחנו אומרים; הוועדה תאפשר גם

לאנשים אחרים להיות נוכחים, ואותם אנשים אחרים הם אנשים שאינם בא כוחו של החולה

וכו'. לגבי קרוב ובא כוח של החולה לא אמרנו שהם רשאים להיות נוכחים בדיון,

לגביהם אמרנו רק שהם רשאים להשמיע את טענותיהם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא, להיות נוכחים.

היו"ר אי נמיר;

הרי הוספנו את הפיסקה.

י' קרפ;

הפיסקה שהוספנו היא לגבי נוכחות של אנשים אחרים. מה שיש לנו היא נוכחות החולה

בדיון, טיעון של החולה, קרובו או בא כוחו וכו', ואחר כך - נוכחות אנשים אחרים.

כלומר, יש לנו פה איזה שהוא פער שלא מתייחס לשאלת הנוכחות של קרובו של החולה, בא

כוחו וכו'.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ברישה של הסעיף מדובר על נוכחות.

ע' אליצור;

של החולה.



י' קרפ;

אני מצביעה על זה שלבא כוחו של החולה ולקרובו מאפשרים רק לטעון את טענותיהם,

לא להיות נוכחים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם הקרובים צריכים לשבת בדיון?

היו"ר אי נמיר;

יש לי הערה לדרך העבודה שלנו על החוק, ואני אומרת את זה באזנייך יהודית

קרפ: יושבת ועדה שעוקבת ועובדת בין ישיבה לישיבה. בוועדה הזאת, עם כל הכבוד,

יושבת נציגת משרד המשפטים. אם יש לכם השגות אחרות - בבקשה, לעשות שיעורי בית.
י' קרפ
ישבה הוועדה וישבה נציגת משרד המשפטים והגישו הצעה שנותנת את התשובות לכל מה

שאנחנו חושבים שצריך לתת את התשובות. הציעו עכשיו לשנות מהנוסח הקיים. כתוצאה

מההצעה שעלתה כאן בוועדה לשנות את הנוסח הקיים העלי נו הערות שמתייחסות לנוסח

החדש. אני חושבת שלא מגיע, לא לנציגי הוועדה ולא לנציגת משרד המשפטים, שיעירו

כלפיהם הערות של חוסר מוכנות.

היו"ר א' נמיר;

ההערות היו דווקה כלפייך, למרות זה שאני מאד מעריכה את עצם העובדה שאת

מתפנה ובאה להיות אתנו בדיון על החוק הזה. יכול להיות שהסיכום שלי יהיה שתקחו את

הסעיף הזה בחזרה ותכינו משהו מוסכם לפעם הבאה.

י י קרפ;

יש כאן ענין של עקרונות ויש כאן ענין של ניסוח. העקרונות כפי שהוצגו כאן

בוועדה בנוסח החדש, הושגו עליהם. זאת אומרת, הם לא מקובלים, והציעו עקרונות

חדשים. עכשיו אנחנו דנים בשאלה איך מנסחים את העקרונות החדשים. זה הכל שלב שהוא

דיון ראשוני ואנחנו כמובן מתייחסים לנוסח של התיקון, כפי שהוא מוצע. לא היינו

יכולים להתייחס אליו, כיוון שהוא לא היה.

היו"ר א' נמיר;

מה את מציעה?

י' קרפ;

אני מציעה שקודם נלבן לעצמנו מה הם העקרונות שאנחנו רוצים לקבוע. אחרי שנקבע

את זה, הנוסח הוא לא בעיה.

היו"ר אי נמיר;

הלא אנחנו מדברים על זה כבר שעה, הלא אנחנו מחפשים נוסח לעקרונות.

י י קרפ;

המחלוקת העקרונית היא לגבי השאלה למי מותר להיות בדיון, לא למי מותר לטעון

בדיון, משום שמקובל על הוועדה שלטעון בדיון זכאים האנשים שמפורטים בפיסקה (ד),

ושלוועדה יש סמכות לאפשר לאנשים נוספים לטעון. המחלוקת נסבה סביב השאלה מי יכול

להיות נוכח בדיון, כשהעקרון שקבוע הוא עקרון של דלתיים סגורות, לא של פומביות

הדיון. סלע המחלוקת הוא בשאלה אם נאפשר, במסגרת הדלתיים הסגורות, להיות נוכח רק



לחולה ולאנשים נוספים שהוועדה תמצא לנכון, כשהיא יכולה להחליט שקרובו של החולה,

בא כוחו או העורר לא רשאים להיות נוכחים בדיון, אלא רשאים רק לטעון טענות, או

שאנחנו רוצים לקבוע את העקרון שהחולה, קרובו, בא כוחו וכו' יש להם זכויות להיות

נוכחים בדיון, ובנוסף לזה רשאית הוועדה להרשות לאנשים אחרים, כפי שהיא תקבע. בדבר

הזה צריך להחליט ולפי זה ננסה.

רן כהן;

אני חושב שזה ברור לחלוטין שכאשר אנחנו מדברים על קיומו של הדיון בהוועדה,

הוועדה עושה את זה אך ורק בנוכחות האנשים שנוגעים בדבר. היא רוצה לשמוע אנשים

אחרים, היא רשאית להזמין אותם ולשמוע את טענותיהם, אבל הם לא ישארו לדיון

ולהחלטות הוועדה.

י' קרפ;

מי הם האנשים הנוגעים בדבר?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אמרו: הפסיכיאטר המחוזי, רופא משפחה, אנשי מקצוע.

הי ו "ר א' נמיר;

אנחנו משאירים להם מרווח מאד גדול להחליט.
רן כהן
אני לא רוצה להיכנס להגדרה כל כך נוקשה שלא אשאיר שיקול דעת לוועדה את מי

להזמין. הדבר היהיד שאני כן רוצה לסייג הוא בכך שנאמר שהוועדה רשאית להזמין

לדיונים הללו כדי לינת עדות או לטעון טענות אך ורק מי שיש להם נגיעה לאותו אדם, מי

שיש להם ענין בטובתו. מי האנשים הללו - את זה נשאר לוועדה להחליט. זאת ועדה

מכובדת ורצינית, שאינה עויינת.
עי אליצור
השאלה היא לגבי הנוכחות, אם תאפשר נוכחות מעבר לטיעונים שלהם.
רן כהן
אינני סבור שהנוכחות צריכה להישאר בשלב הדיון. אדם בא לוועדה, אפשר לשאול

אותו שאלות, לקבל ממנו עדות ותצהירים, אבל אין שום סיבה שאדם זר לעני ן יהיה בשלב

הדיון.
י' צבן
האם דנתם בענין של "קרובו"? אם יש יותר מקרוב אחד שמבקש להיות נוכח, מה

עושים?
מי בוטון
כל קרוב. יש הגדרה מה זה קרוב.
י' צבן
הוועדה חייבת לשמוע את כל הקרובים?



היו"ר א' נמיר;

היא לא חייבת.

י' צבן;

אני שואל את המשפטנים: האם יש כאן הזכות של החולה ומשפחתו ויש כאן גם היכולת

של הוועדה להגן על עצמה מפני הצפה?

אני מקבל את הגישה הכללית - השמעת טענות ולא השתתפות בדיון. אבל הייתי אולי

מוציא אדם אחד מכלל חשבון והוא אם יש לאיש רופא מטפל. אם האיש נמצא בטיפולו של

רופא מטפל, הייתי רוצה שהוא יהיה גם בזמן הדיון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
את זה קבענו.

י' צבן;

איפה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כתוב: בא כוחו.

י' קרפ;

זה עורך-הדין.

מי בוטון;

הנוגע לענין זה הרופא.

היו"ר א' נמיר;

אני נגד הגבלת יתר של הוועדה ברקיקה, זה לא מקובל עלי. אני לא הושבת שאנהנו

צריכים להוקק הרק שהם לא יוכלו לזוז בלי לקרוא כל פיסקה. קודם השבנו שכל אדם

נוסף שהוועדה תמצא לנכון להזמין, צריך לבוא רק להשמעת דבריו. אחר כך תיקנו

וכתבנו; להיות נוכהים בדיון. אני לא בטורה בנוסה הזה, כי הוא נוסה סוחף גם כן.

אנחנו יודעים מה העקרונות שאנחנו רוצים, אבל אנחנו מתלבטים איך לנסח כדי שהנוסה

לא יהיה סוחף מדי.

י' צבן;

יש שלוש אפשרויות של השתתפות אנשים בדיון בוועדה כזאת. האפשרות הראשונה: אדם

בא, משמיע את טיעוניו, עונה לשאלות והולך. אפשרות שניה; כל אלה שיש להם רשות

להשמיע טענות, באים לישיבה, משמיעים את טענותיהם ואז גם הגורם השני שיש לו הזכות

שומע ויכול להכניס את ההערות שלו לדיון הכללי, אבל ברגע שנשמעו כל הטענות

והתגובות, כל אלה מתפנים והוועדה נשארת בגפה ומקבלת את ההחלטה. אפשרות שלישית;

שבמידה שמדובר על החולה, קרובו ובא כוחו הם נשארים מהתחלה עד הסוף בכל הדיון,

כולל בשלב של קבלת החלטה.
כאן אני שואל
האם לגבי השלב האחרון של קבלת הההלטה, הכוונה היא שאנחנו

נותנים לוועדה את הזכות להוציא את כל האנשים, או שאנחנו מטילים עליה את החובה

להוציא את כל האנשים?



מי בוטון;

כשהיא מתייעצת בינה לבין עצמה בוודאי שאף אחד לא יהיה. זה כמו בבית משפט.

רן כהן;

אסור שזה יהיה כתוב בחוק.

י' צבן;
דעתי היא זו
לגבי השמעת הטענות אנחנו צריכים ללכת לגירסה שהיא יותר לקולא,

שמזמינים את הנוגעים בדבר, הוועדה גם תאפשר להשיב, והיא תקיים את הדיון בנוכהותם.
היו"ר אי נמיר
מה שנקבע בהוק, שבההלטות שלה רק היא נ וכהת.
י' צבן
אני לא רוצה את זה, אני רוצה שנשקול שאם הולה נמצא במשך שנים בטיפולו של רופא

פסיכיאטר, שתהיה אפשרות לדין ודברים ישיר בין אותו פסיכיאטר לבין הוועדה בשלב של

עיצוב ההחלטה, כי חברי הוועדה מוגבלים אפילו בהבעת דעותיהם, אפילו בהבעת השאלות

המקצועיות שלהם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם כבר שאלו את כל השאלות, כבר הביאו בפניהם הכל.
רן כהן
לא הבנתי את דברי חבר-הכנסת צבן.
היו"ר אי נמיר
לפי הנוסח הזה ברור שהאנשים יבואו, יהיו נוכחים בדיון, אבל את ההכרעה תעשה

הוועדה בלבד. חבר-הכנסת יאיר צבן אומר: אם יש לאדם פסיכיאטר שטיפל בו במשך שנים

רבות, הוא רוצה שהוא יהיה נוכח בזמן פסיקת הוועדה. עלי זה לא מקובל.
י' צבן
אני מוריד את הצעתי.
רן כהן
האם הוועדה תהיה זכאית לשמוע את הפסיכיאטר של אותו חולה שלא בנוכחותו?
ד"ר י' בראל
בהחלט.
י' קרפ
לפי מיטב הבנתי הוועדה עדיין לא הכריעה מה היא רוצה. האם היא רוצה שכל מי שיש

לו זכות לטעון כאמור בפיסקה (ג) יהיה נוכח? האם הוועדה רשאית לתת אפשרות לאנשים

נוספים לטעון את הטענות שלהם ולהיות נוכחים, או שההחלטה העקרונית היא שכל האנשים

שנמנים בפיסקה (ג) - קרובו של החולה, בא כוחו - יש להם אמנם זכות לטעון טענות,

אבל אין להם זכות להיות נוכחים בדיון, והזכות להיות נוכחים באולם ישנה רק לחולה,



ועכשיו עם וריאציות - לבא כוחו או לרופא המטפל בו או לאנשים אחרים שהוועדה חושבת

שנוכחותם חיונית לדיון?

היו"ר א' נמיר;

אני חושבת שלפי רוח הניסוח, כפי שניסחנו את החוק, יש כאן הרבה מקום לשיקול

דעתה של הוועדה ואני בעד שניתן לה את שיקול הדעת. אם הוועדה שלכם תמצא לנכון לגבי

חלק מהמופיעים בפניה שחשוב שהם יהיו נוכחים בדיון, הם יהיו נוכחים בדיון. אם לגבי

חלק אחר או אדם אחר, היא חושבת שהנוכחות לא דרושה, אלא מספיק שהוא ישמיע את

דעותיו, היא תוכל לעשות זאת. זה נתון לשיקול דעתה.
י' צבן
האם לפי הגירסה שלך יש אפשרות שהחולה או קרובו או בא כוחו לא יהיו נוכחים

בשעה שגורם מסויים משמיע עמדה בעניינם?

עי אליצור;

לגבי החולה זה מופיע בסעיף קטן (ד).
היו"ר אי נמיר
בסעיף קטן (ד) זה רק לגבי החולה. אבל אם אתה שואל לגבי קרובי המשפחה, התשובה

שלי היא חיובית, שהם יכולים להחליט. אני יודעת מקרה שדיון בנוכחות קרובי המשפחה

הוא אסון לחולה. אני עקבית לדרכי; אני חושבת שאנחנו חייבים את שיקול הדעת הזה

להשאיר לוועדה.
י י צבן
אני רוצה רק סייג אחד להציע לוועדה ולהתאחד עליו; או החולה, או קרובו, או בא

כוחו, אחד מהשלושה, חייבים להיות נוכחים.

י י קרפ;

החולה נמצא תמיד.

י' צבן;

אבל מה כתוב בסעיף קטן (ד)?

עי אליצור;

רק כשזה עלול להזיק לבריאותו.

י' צבן;

יכול להיות מצב שזה מזיק לבריאותו ולכן מוציאים אותו. לקרוב לא נותנים מסיבה

איות, לעורך דין לא נותנים מסיבה אחרת, ואז הצד של החולה כלל לא מיוצג, נשמעות

טענות ואף אחד לא יכול להגיב עליהן. זה לא יכול להיות.

היו"ר א' נמיר;

אני מתנגדת להצעתך. אם אנחנו נותנים אמונה כל כך גדולה בצוות הפסיכיאטרים

שמטפלים בחולי הנפש, אני מוכרחה לצאת מתוך נקודת מוצא כזאת. אני מאמינה בלב שלם

שהשיקולים שלהם יהיו רק לטובת החולה ואני לא בטוחה שבכל המקרים טוב שתמיד יהיה בא

כוחו של החולה, כזה או אחר, בשעת הדיונים. אני יכולה להביא גם מקרים שזה יכול רק

להזיק לחולה.
י' צבן
אבל הוועדה יכולה לקבל ההלטה על שלילת חופש של אדם והוא לא יכול להיות נוכח.

הוועדה יכולה להיות כולה אנשים זכים וטהורים, רק היא יכולה להיות מוטעית על ידי

אינפורמציה לא נכונה, שבא כוח זה יכול לתקן אותה. אסור לנו לעשות דבר כזה, זאת

שלילת חירותו של אדם.

רו כהן;

אם אני מבין נכון את סעיף קטן (ג), הסעיף הזה לא מאפשר מצב שאותו מצייר כרגע

חבר-הכנסת צבן, שהחולה או קרובו לא יהיו נוכחים. לא כתוב בשום מקום שהיא יכולה לא

לאפשר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הנוכחות היא רק לחולח.

רן כהן;

יש שלושה מרכיבים בכל הדיונים של הוועדה הזאת. מרכיב אחד: הוועדה יכולה לשמוע

עדויות ועמדות ותפיסות והשגות של אנשים שונים שנוגעים למקרה. המרכיב השני הוא

הקטע של הדיון, שהוועדה מקיימת דיון על הענין, לא רק שמיעה. כלומר, שחברי הוועדה

מתבטאים ושואלים ומעירים.
י' קרפ
הדיון הוא שמיעת הטענות קודם כל. אין הפרדה של שמיעת הטענות ואחר כך הדיון של

חברי הוועדה בינם לבין עצמם. הדיון הוא הליך של שמיעת הטענות. מה שחברי הוועדה

עושים אחר כך, כשהם דנים ביניהם על ההחלטה, הוא לא הדיון, הוא שלב מתן ההחלטה,

שהוא השלב האחרון. יש לנו, אם כן, שני שלבים.

רן כהן;

בסדר. אם כך, אנחנו אומרים שבשלב זה של הדיונים ממילא החולה יהיה, קרובו

יהיה, בא כוחו יהיה.
י' קרפ
לא אמרנו את זה.

רן כהן;

כתוב: "הוועדה תקיים את דיוניה בנוכחות החולה ותאפשר לחולה, לקרובו, לבא כוחו

של החולה, אם יש לו בא כוח, ובדיון בערר גם לעורר להשמיע את טענותיהם בפניה".
עי אליצור
הנוכחות היא רק לגבי החולה.
רן כהן
דבר אחד לא מתקבל על הדעת, שהרופא המטפל לא יהיה ברשימה של סעיף קטן (ג).
היו"ר אי נמיר
אני לא יודעת אף פעם מה זה הרופא המטפל.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

"אנשים נוספים הנוגעים לענין" - כולל גם את הרופא המטפל.
רן כהן
אם זה כך, אני מקבל.

י' קרפ;

אני מציעה משהו שאני מבקשת מהוועדה לראות אותו כהצבעה על עקרונות ולא כהצבעה

על נוסח, ולאהר שתסכימו על העקרון נביא לישיבה הבאה את הנוסה.

אני מציעה שהעקרון יהיה כזה: בסעיף קטן (ג) יהיה כתוב - "הוועדה תאפשר להולה,

לקרובו, לבא כוחו של החולה, אם יש לו בא כוח, ובדיון בערר גם לעורר, להשמיע את

טענותיהם בפניה. הוועדה רשאית לאפשר לאנשים נוספים לטעון טענותיהם בפניה".
בזה אנחנו קובעים
א. יש אנשים שיש להם זכות לטעון טענות בפני הוועדה; ב. יש

אנשים שהוועדה רשאית לאפשר להם לטעון את הטענות, לפי שיקול דעתה.

בסעיף קטן (ה) יהיה כתוב: "הדיון יהיה בדלתיים סגורות ויהיה בנוכחות החולה

ובא כוחו, אם יש לו. הוועדה רשאית להרשות נוכחות של אנשים נוספים, שנוכחותם

דרושה לדיון או הנוגעים לענין, כפי שתקבע".

סעיף זה בא להשמיע לנו שהדיון יהיה בדלתיים סגורות. הזכות להיות נוכח היא של

החולה ובא כוחו - אפשר גם להוסיף את הרופא המטפל, אם רוצים, זה לא חיוני -

ולוועדה יש שיקול דעת להרשות נוכחות של אנשים נוספים, שנוכחותם דרושה לדיון.

כלומר, ההצעה שלי היא להפריד בין הסעיף שידבר בזכות הטיעון ויקבע מי הם

האנשים שיש להם זכות ומי הם האנשים שהוועדה רשאית להרשות להם לטעון, לבין סעיף

שיקבע את הנושא של הנוכחות ויאמר שהדיון יהיה בדלתיים סגורות, שזכות נוכחות יש

לחולה ולבא כוחו, אם יש לו בא כוח, והוועדה רשאית לפי שיקול דעתה להרשות נוכחות

אנשים נוספים, שנוכחותם דרושה לדיון או שהם נוגעים לענין, כפי שהוועדה תרצה לסייג

את זה.

עוד אני מציעה לשקול, בסעיף של הרחקת הדיון - וזאת כתגובה על דברים שאמר

חבר-הכנסת צבן - שנאפשר דיון שלא בנוכחות החולה, אבל רק בתנאי שנוכח בדיון בא

כוחו, אם יש לו, או קרוב שלו. ההצעה האחרונה הזאת לא קשורה בהצעה לגבי שני

הסעיפים האחרים.

אם העקרון שדיברתי עליו מקובל על הוועדה, אפשר לנסח אותו.
היו"ר אי נמיר
אני קובעת שהעקרון הזה עלי לא מקובל. בהתאם למה שאת מציעה אני לא מבינה לשם

מה צריך את סעיף קטן (ד).
י' קרפ
בוודאי שצריך אותו.
היו"ר אי נמיר
אני לא מקבלת את העקרון הזה. אם יש חברי ועדה שהם בעד זה שיהיה נוסח חדש

בישיבה הבאה, אני מוכנה שיהיה נוסח חדש. אני אומרת את זה מפאת כבודך ומעמדך:

בבקשה, תכינו לנו נוסח חדש, ועל הנוסח החדש נדון בישיבה הבאה.

י' קרפ;

אנחנו לא יכולים להכין נוסח חדש בלי עקרונות. אנחנו לא יודעים מה הוועדה

רוצה.

מי בוטון;
יש לי הצעה
נביא מספר חלופות, לפי מה ששמענו כאן ולפי מיטב הבנתנו, והוועדה

תחליט באיזו חלופה היא בוחרת. בחלופות נייצג את כל האפשרויות שהועלו בוועדה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נקדיש עוד ישיבה שלמה לאותו סעיף?

מי בוטון;

זה סעיף חשוב, עקרוני.

י י קרפ;

אפשר לא לשנות את הנוסח.

היו"ר אי נמיר;

עם כל הכבוד, יהודית קרפ, חזרתי חמש פעמים ואמרתי מהם העקרונות על פי

תפיסתנו, אז אי אפשר להגיד שלא מבינים את העקרונות שלנו. העקרונות שלנו היו

ברורים. בא חבר-הכנסת צבן, שלא היה במשך כל הישיבה, נכנס לדיון והעלה נקודה

נוספת. מכל הדברים שלו דבר אחד היה משמעותי לפי תפיסתי והבנתי: אחד מתוך השלושה

שהוא ציין צריך להיות נוכח בדיון. עכשיו את באה, יהודית קרפ, ואומרת שקודם את

רוצה לשאול אותנו אם אנחנו מסכימים לעקרונות. אנחנו לא מבקשים ממך שום עקרונות

חדשים. העקרונות שלנו היו ברורים. אם זאת לא היית את, לא הייתי מקבלת, אבל משום

שזאת את, אני מקבלת את הצעתך.

אני לא רוצה שלושה נוסחים. יש לנו בעקרון הנוסח שלנו, המתוקן, זה הנוסח והוא

מזדהה - מלבד הערתו של חבר-הכנסת צבן - לעקרונות שהיו מוסכמים על הוועדה. את רוצה

להציע לנו נוסח אחר? בבקשה, להכין אותו לישיבה הבאה. ואני מודיעה כאן: אני אביא

את זה להצבעה ולהצבעה בלבד, אנחנו לא נפתח מחדש את הדיון ואת הוויכוח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

קוד המקור של הנתונים