ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/05/1990

דיווח מנכ"ל משרד הבריאות על מצב מערכת הבריאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ט באייר התש"ן (14 במאי 1990). שעה 09:00

נכחו

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלי נו

ע' פרץ

י' פרח

י י צבן
מוזמנים
מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

י' קוצייק - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

ו' אדלר - הממונה על שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

די כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
דיווח מנכ"ל משרד הבריאות על מצב מערכת הבריאות



דיווח מנכ"ל משרד הבריאות על מצב מערכת הבריאות

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

למעשה אנחנו ממשיכים היום בישיבה/שיחה שלנו עם מנכ"ל משרד הבריאות. בינתיים

העניינם גועשים, רועשים.

לפני שהמנכ"ל ממשיך במה שהפסקנו, יש שני נושאים שאני מבקשת שנתחיל בתם: יש

פלוגתא בענין החיסונים נגד חצבת. נתחיל בזה. ויש שביתת אזהרה גם של הרופאים וגם

של עובדי מי נהל ומשק.
מ' משיח
נושא החצבת. אנחנו נמצאים עדיין במשרד תחת הרושם והטראומה שהיתה בשנה שעברה

בנושא הפוליו. הוויכוחים, הביקורת והכתבות עדיין לא נסתיימו. אנחנו משתדלים ללמוד

כדי לא לחזור על שגיאות וכדי לקבל הפעם החלטות בצורה נכונה יותר כדי להביא

לתחלואה פחותה.

נושא החצבת הגיע למשרד בסוף חודש יוני או יולי .1989 האמריקאים, בגלל התפרצות

צפויה של חצבת באמריקה וגם בחלקי עולם אחרים, קיבלו החלטות מסויימות. החומר הועבר
לשתי ועדות במשרד הבריאות
ועדת היגוי של המחלקה לאפידמיולגיה וועדה מייעצת

לחיסונים ומחלות זיהומיות. הוועדות האלה אספו חומר מארגון הבריאות הבינלאומי

וגיבשו המלצות, לא פה אחד. בענין זה יש דמיון לתהליך של קבלת החלטות שהיה בענין

הפוליו. גם אז חבר אחד היה בדעה אחרת, וזה המצב גם היום. כל שאר חברי הוועדה,

הרוב המוחלט, הם בדעה אחת.

יש ספרות עולמית, היא פתוחה ואין בה סודות. מסתבר שכאשר אנשים שונים מנתחים

חומר הם מגיעים למסקנות שונות, ויש שאלה האם אנחנו חיייבים להיצמד לתכנית

האמריקאית או מותר לנו להיצמד להחלטה הקנדית. ועדת מומחים ליד משרד הבריאות

החליטה להיצמד להחלטה הקנדית.
י י צבן
מתי זה היה?
מ' משיח
בשבועות האחרונים. החלטנו להזמין את החומר.

יש החלטה האומרת שרמת החיסון במדינת ישראל היא כזו שצריכים להגביר את הפעילות

בכמה תחומים. קודם כל, לשים דגש באיתור כל הילדים עד גיל 6 שלפי הכללים צריכים

היו לקבל חיסון ללא תשלום.
היו "ר אי נמיר
יש שלא קיבלו?
מ' משיח
יש קבוצה רפואית, /,'13 מכלל מקבלי החיסון, שלא מקבלים את החיסון. קבוצה אחרת,

די גדולה, אופיינית לישראל, הם אלה שמסיבות דתיות או אחרות מסרבים לקבל חיסון. יש

כאלה שנבהלים מפרסומים לא אחראים בתקשורת, שיש סכנות או סיבוכים כתוצאה מקבלת

החיסון, ולא מקבלים חיסון. ויש נקודה רפואית אובייקטיבית, שבגללה דוחים את מתן

החיסון בגלל מצב הבריאות של הילד. מסתבר שההגבלה הזאת בגלל מצב הבריאות של הילד

היא מוגזמת ומונעת חיסונם של ילדים. ביקשנו מוועדה לנסות לצמצם את הקבוצה הזאת.



הדגש היא לאתר את כל הילדים שלא קיבלו חיסון. לקראת הגעת חומר החיסון, נקרא

להורים, נבדוק אם הילדים קיבלו את החיסון, ואם לא - שהם יקבלו אותו.

אני רוצה להבהיר: מהנתונים שיש בישראל מתברר שהבעיה העיקרית היא בקבוצה הזאת,

התחלואה היא בשנות הגיל האלה. לכן מומלץ על-ידי מומחים לאתר את מי שלא קיבלו את

החיסון הראשון.

הוועדה המליצה גם שכדאי לחסן את כל תלמידי כיונה אי בחיסון שני, וזה אמור

לענות על השאלה לגבי אלה שחוסנו ולא פיתחו חסינות או שרמת החיסו ן שלהם ירדה במשך

השנים.

היו"ר א' נמיר;

אני אישית שאלתי אותך בענין הכושים העבריים, אם היתה לזה השפעה. הם לא חוסנו.

מדוע התחילה פאניקה חדשה בענין החסינות? מה שמדליק אצלנו נורות אדומות זה מה שקרה

בענין הפוליו, מהמערכת החיסונית היתה לא טובה. האם זה גם בחצבת?
מי משיח
אין בעיה במדיניות. אנחנו לא משתמשים בחומר שלא מקובל בעולם. יש מספר בעיות

בתחום הכושר של הילדים לפתח חיסון מוחלט. זה תלוי בחומר החיסון וכפי שאמרתי,

אנחנו לא משתמשים בחומר שלא מקובל בעולם. זו אחת הבעיות שחיסון שני בגיל 6 אמור

לתת לה תשובה. הוועדה המליצה לא להמתין לכיתה אי בשנה הבאה אלא לנסות להשיג את

החומר בשנה זו, ו נימצא במצב שמרוסנים כ-200 אלף ילדים בכיתה אי ובזה פותרים חלק

מהבעיה.

יש עוד רעיון, שאני אבדוק אותו עם השר הממונה, להגיע להסדר, אולי בדרך של

חקיקה, שמי שלא ימציא אישור שקיבל את החיסון או החיסונים לא יוכל להתקבל

לבית-הספר.
היו"ר אי נמיר
האם החיסונים לא נעשים בתחנות לאם ולילד?
מ' משיח
יש עשרות אחוזים שלא קיבלו חיסון וכל ילד כזה עלול להדביק את מי שלא קיבל

חיסון .

יש מדינות שבהן יש חקיקה בנושא זה. ננסה למצוא מה יש שם כדי שלא ניראה כמי

שמאמצים חוק דרקוני. זו אחת הנקודות שיכולה למנוע התפרצו יות או מגיפות.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
בחוק צריכה להיות הוראה מחייבת.
היו"ר א' נמיר
מה מחייב עכשיו?
מ' משיח
אין חובה.

יש מדינות שבהן יש חובה לקבל חיסון נגד פוליו ולא נגד חצבת, ויש מדינות שבהן

החובה היא לקבל חיסון נגד חצבת ואין חובה לקבל חיסון נגד פוליו. אצלנו שום דבר

הוא לא חובה.
היו "ר אי נמיר
לנו יש מערכת נפלאה של תהנות. האם אי-אפשר בלי רקיקה? שכל הילדים יחוסנו בלי

חוק?
מי משירו
העובדות מוכיחות שלא. במקרה של חצבת, כ-30% לא מחוסנים מפני חצבת.
היו"ר אי נמיר
ומפני פוליו?
מ' משיח
5% או פחות.
ו' אדלר
פחות. בדרך כלל המודעות לחיסון מפני פוליו יותר גדולה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש טראומה של שנות ה-50.
מי משיח
נביא את הרעיון של חקיקה כדי למנוע שילדים ממשפחות שמתנגדות מסיבות שלהן

יוכלו להיות סכנה לילדים אחרים.

המלצה נוספת של הוועדה היתה להתכנס בעוד כחודשי ים, לבהון את הנתונים כדי להגיש

המלצות אם להרחיב או להישאר באותה רמת פעילות.

כדי למנוע ספק זימנתי את הוועדה ביום שישי, אם כי לא היתה סיבה מיוחדת, כי

המסקנות שלה הן ברורות ומסתמכות על ספרות עדכנית. המסקנה של הדיון ביום שישי

היתה חד-משמעית - לא לעשות שינוי בתכנית הזאת על אף לחצים שהתחילו להיות, שהם לא

מקצועיים. דוקטור קדמן, למשל, שהוא יושב-ראש המועצה לשלום הילד, דרש חיסון של

הילדים מגיל 6 עד 18. פרופסור בויקס, חבר המועצה, הביע דעה אחרת ומשום מה לא שמעו

לו. הוא לא זוכר אם היתה הצבעה. אבל דוקטור קדמן יצא בדרך שיצא. אני אגיב כדי שלא

יהיה מצב שבגלל פאניקה נצטרך לחסן.

כל פעם שאנחנו מדברים על תרופה שלא ידוע על נזק שהיא גורמת או לא גורמת, לא

ידוע על בעיות או סיבוכים, עלולים אנשים להיתפס למחשבה שאם זה לא מזיק, למה לא?

נדמה לי שזו לא דרך פעולה נכונה. הנכון הוא להחליט מהו הדבר הראשון החשוב ביותר,

ולא ללכת בדרך שאם זה לא מזיק מה איכפת לתת לכל הציבור?

כל הפעולות שנעשו מצביעות על כך שאנחנו מכוסים הן לפי קריטריונים בינלאומיים והן

על סמך נתונים ישראליים. כל מי שסבור שאפשר להכחיד את המחלה לא יכול להסתמך על

שום חוות דעת מקצועית או בספרות העולמית או בישראל. מסתבר שלא ניתן להגיע להכחדת

המחלה. אפשר להגיע רק לירידה מסויימת בכמות התחלואה כאשר יש התפרצות או התחדשות

של המחלה.

הזמנו מאות אלפי מנות חיסון. חלק גדול עומד להגיע בימים הקרובים. נתחיל

לעשות את החיסון של ילדי כיונה אי, השנה. את החיסון אפשר לקבל בלשכות ובתחנות.

בשנה הבאה נמשיך את החיסון לפי התכנית הזאת וכל תלמידי כיתה אי יחוסנו מפני חצבת

בכניסתם לשנת הלימודים.



האם יחוסנו כל החיילים במערכת הבטחון? ההחלטה, שאנחנו מרוצים ממנה, שבשלב זה

הם לא מחליטים לעשות שום שינוי לגבי חיילים. אנחנו שואפים להגיע למצב שכל שינוי

שיוחלט עליו במערכת הצבאית יובא לדיון בפני הוועדה, כדי שלא יהיה כמו במקרה של

הפוליו, שצה"ל החליט לחסן את כל החיילים ואז הכל נפרץ. אנחנו מבינים שלא רצוי

להיכנס למצב כזה בנושא החצבת.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
האם תתירו או לא תמנעו ממי שרוצה בכל-זאת לחסן את הילד שלו, לקנות את החיסון

באופן פרטי?

מי משיח;

דנו בשאלה הזאת. אין כוונה למנוע. לפי מה שידוע לנו, רק משרד הבריאות הזמין

חומר היסו ן.

הי ו"ר אי נמיר;

יש מספיק חומר חיסון?
מ' משיח
אין בעיה ולא תהיה בעיה.

הי ו"ר א' נמיר;

כדי שלא תהיה פאניקה, כדי שלא תהיינה אי הבנות, כדי שלא יהיה מה שהיה עם

הפוליו, כדי שלא יהיה מצב שמי שיש לו כסף יתן חיסון ואחרים לא, אני מציעה שאתם

תצאו בתשדירי שירות והסברה.
מי משיח
זו אחת הכוונות שלנו. אם נתחיל בזה היום ונהיה בעיה, כי כמות חומר החיסון

עדי י ן לא מספיקה.

הי ו"ר אי נמיר;

מתי זה יהיה?
מי משיח
בעוד שבועיים-שלושה. שום גורם חוץ ממשרד הבריאות לא הזמין חומר.

היו"ר אי נמיר;

מה קורה אצל הכושים בדימונה?
מי משיח
מסתבר שזה לא פרץ בגלל אי-חיסון שלהם.

ע' פרץ;

עכשיו הם מחוסנים?
מ' משיח
הם חוסנו. אין לנו אפשרות לומר אם כל הילדים חוסנו. חלק גדול מהם חוסנו.

הי ו "ר א' נמיר;

אפשר לבדוק את זה.
מ' משיח
יש ועדה.

י' צבו ;

אני תומך במה שאמרה היושבת-ראש והייתי רוצה לחזק את זה. אני מציע שתפרסמו

נייר עמדה של המשרד, גם לאנשי מקצוע וגם לציבור, שבו יהיו מסוכמים עיקרי הדברים

שאמרת.

האם היו שיקולים לא-רפואיים נטו בהעדפה של המסלול הקנדי על פני האמריקאי?

אנחנו זוכרים את פרשת הפוליו.

מי משיח;

כשמדברים על חומר חיסון שעלותו נמוכה, זה לא גורם מכריע.

צריך להיות ארגון כדי לחסן את מחצית האוכלוסיה של מדינת ישראל. כשמדובר על

חיסון בזריקה צריך לפתח מערכת לוגיסטיקה מסובכת. רק אם מגיעים לכולם זה יתן

חיסון של 90% ולא של %99.

עיקר התחלואה, בשנים שבהן היתה תחלואה מוגברת, הוא אצל ילדים מתחת לגיל 8-7.

לכן המומחים הגיעו למסקנה שצריך לשים דגש על קבוצה זו ולא לרקן את כולם. אנשי

רפואה מודעים להביא בחשבון גם עלות של מבצע כזה. התועלה הגדולה ביותר היא בחיסון

ילדים עד גיל 6, לאתר אותם ולחסן אותם.

ברור שבחורף הקרוב יהיו מקרי חצבת.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

מה הסיכון?

מי משיח;

יש גם סכנת מוות, באחוזים קטנים מאד, כתוצאה מפגיעה מוחית. הסיכון הוא שולי

לעומת מחלות אחרות. ברור לגמרי שאלה שנוחסן אותם פעמיים, האפשרות להוציא אותם

מכלל סכנה היא די מוחלטת. אי-אפשר להגיע ל-100%, כי אי-אפשר לבדוק מה רמת החיסון

של הילד.

כיצד לנהוג אם יהיו מספר מקרים של חולים, האם לחסן את כל הכיתה או הגן או רק

את אלה שלא קיבלו חיסון? החלטה על כך תתקבל בשבועות הקרובים. תוך שבועיים-שלושה

נכסה את כל האפשרויות, ולא נמנע מבית מרקחת קבלת חיסון.

אני מבקש להעביר לכם את המלצות הוועדה.



י י צבו ;

כמה זמן מחזיקה השפעת החיסון?

מי משיח;

יעילות החיסון של המחוסן? אחרי החיסון השני היא קבועה. אני לא יודע אם יש

נסיון ל-30 או ל-40 שנה, כי עדיין לא עברו השנים האלה.

הי ו "ר א' נמיר;

מה בענין התכשיר נגד כינמת?

מי משיח;

הבאתי את כל החומר שקשור לנושא הזה. חבר-הכנסת צבן, שהיה מתעניין ישיר, קיבל

אותו מהמשרד ומפרופסור מישל מנהל בית-החולים הדסה.

לפי החומר שבידנו. מסתבר שהתהליך היה חוקי, אתי ותקין. ההצעה עברה את אישור

ועדת הלסינקי של בית-חולים הדסה, מקובלת עלינו כוועדה מכובדת. משרד הבריאות נתן

אישור לניסוי. היינה פנייה להורים. ההורים קיבלו הסבר והוחתמו על טופס שמסביר מה

מהות הניסוי. 50 הורים חתמו ורק הם השתתפו בניסוי שהיה בשני תכשירים נגד כינמת,

כדי לבדוק מה יותר יעיל החומר הישראלי או החומר הזר. כל החומר בענין זה נמצא.

הייתי מבקש להשאיר אצלכם תצלום מהתשובה של פרופסור מישל, מנהל בית-חולים הדסה.

י' צבן;

אני רוצה להודות לדוקטור משיח שנענה לענין, וגם לפרופסור מישל על ההיענות

והרצון להבהיר. זה מסייע בענין כזה.

מכיוון שנקיים דיון בנושא הניסויים, אני רוצה להפריד ואסתפק בשתי הערות

קצרות.

בענין העיקרי, האם היה או לא היה סיכון שמא ייעשה משהו, הינרשמתי שהדבר תקין

וסביר ונעשה לפי הפרוצדורות המקובלות. דווקא משום כך חבל לקלקל. אני חושב שלא

ייתכן שעל הטופס לא יהיה ציון של החומר. מוכרח להיות. צריך לחייב את המנסים.

כשמדובר על ילדים ועל הורים ועל כניסה לבית-הספר, אני חושב הדרך לא היתה

נכונה. אני חושב שלפני שפותחים בניסוי פונים גם לוועד ההורים, אוספים גם את

ההורים של של הילדים בבית הספר, לפני שמתחילה בדיקה ראשונה, ואומרים להם: אנחנו

נולכים לניסוי כזה. כדי שלא יהיה רעש רחש.

הי ו "ר א' נמיר;

נעבור לנושא של שביתת האזהרה.

מי משיח;

אני בטוח שכולנו מצטערים שאחרי שנה וחצי של שקט חזרנו למצב של אי-שקט ושביתות

במערכת הבריאות.

בישיבה הקודמת הבאתי נתונים על עלייה בתפוקה של המערכת. גם היום אני מביא

נתונים.



בשבועות האחרונים,מאז נפילת הממשלה יש אי-שקט במערכת, קודם אצל הרופאים

ואחר-כך אצל עובדי מינהל ומשק, והוא נמשך בקרב שתי הקבוצות האלה. היום שובתים

הרופאים, וגם עובדי מינהל ומשק שמבקשים לשבות 3 ימים לפהות. אתמול הוציא בית-הדין

לעבודה צווים נגד עובדי מינהל ומשק אבל חלק מהעובדים, לפי הנחיות של הוועדים,

אי נם מכבדים אותם.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

זו שביתה מאושרת.
מי משיה
נכון. אבל אנחנו לא חושבים שאישור של מישהו הוא מעל החלטת בית-משפט. להיפך,

החלטת בית-משפט היא מעל כל האישורים.

אנחנו יודעים שחלק מהעובדים הגיעו הבוקר לעבודה והם עובדים. חלק מהעובדים

הגיעו אמנם לעבודה אבל הוועדים החזירו אותם.

אשר לרופאים. במשך כמעט שבועיים ניסתה הממשלה - משרד האוצר ומשרד הבריאות -

ועשתה מאמצים להידבר עם הסתדרות הרופאים אלא שזה היה בלתי אפשרי בגלל בעיות

פנימיות בתוך ההסתדרות הרפואית. הפעולה הראשונה שעשתה ההסתדרות הרפואית אחרי

שנתיים היא שביתה וזה, כפי שאמרתי, אחרי שניתנה לה אפשרות להיכנס למשא-ומתן ונאמר

לה שאין תנאים מוקדמים. עד היום לא נענה הממונה על השכר להצעה למשא-ומתן אם כי

נאמר להם שאין תנאים מוקדמים. אני חושב שבמצב כזה חייבים גם העובדים לא להציג

תנאים מוקדמים, אבל הם רוצים שלפני שנכנסים איתם על הסכם השכר לשנים 1990-1988 -

זה הסכם רטרואקטיבי, כי ההסתדרות הרפואית היא הגוף היחיד שלא חתום על הסכמים

לשנים אלה - תהיה הסכמה מה יהיה המינימום. הם רוצים שלפני שהם יבואו לדיון על

הסכם לשנים 1990-1988 תהיה הבטחה מהממשלה שלא יורידו ממה שמקבלים רופאי

קופת-חולים. נדמה לי שזה לא לגיטימי. הממשלה לא העמידה תנאים ואין הצדקה שהם

יעמידו תנאים.

י' צבן ;

הם דורשים שתהיה התחייבות מראש שהם יקבלו מה שמקבלים רופאי קופת-הולים.
היו"ר אי נמיר
ממתי הם עומדים על זה?
מי משיח
זה קו של ההנהגה החדשה של ההסתדרות הרפואית.

לפני נסיעתו לג'נבה הזמין השר הממונה את הרופאים, ליום שלישי.
היו"ר אי נמיר
הוא חזר?
מי משיח
ביום שישי .

מחר אמורה להיות פגישה עם הרופאים. כל הדברים האלה ייאמרו להסתדרות הרפואית

שבראשותה של דוקטור מרים צנגן.



המגמה היא להביא אותם למשא-ומתן ולבטל הסכמים חריגים כדי שיהיה הסכם אחד עם

ההסתדרות הרפואית, כמו שהיה. הכוונה היא למצוא הסדר למצב הקיים, שבקופת-הולים יש

נושא של קיצור תורים ואצלנו יש נושא של ססיות.

גם הכוונה למנוע הגשת תביעה על הריגה מחוק התקציב - עדיין לא הוגשה תביעה נגד

קופת-הולים -זה דבר חדש, ולא נראה לגיטימי שהרופאים התנגדו לתביעה נגד מי שמפר

חוק. כל זה ייאמר מחר לרופאים והם ייקראו למצוא הסדר חליפי להסדרים הקיימים.

ברור שהממשלה - שר האוצר ושר הבריאות הממונים - לא מתכוונת להמשיך בתהליך שכל

גוף - קופת--חולים לחוד והממשלה לחוד - ימשיך לנהל משא-ומתן נפרד עם הרופאים שלו.

היו"ר אי נמיר;

כך זה היה במשך שנים.
מ' משיח
עד שנת 1983 זה לא היה.
הי ו "ר אי נמיר
קופת-חולים ניהלה את כל אורח החיים שלח עם עובדיה והמערכת הממשלתית - עם

עובדיה.
מי משיח
אני מדבר על רופאים. עד שנת 1983 כל המשאים-ומתנים, שחלקם מוכרים לי אישית,

התנהלו על-ידי ההסתדרות הרפואית בשם כל הרופאים. בשנת 1983. אחרי שביתת הרעב,

הרופאים קיבלו מה שקיבלו, חלק במסגרת של בוררות.
הי ו "ר א' נמיר
אני שואלת לגבי מה מה שקרה בקופת-חולים לפני שנתיים וחצי.
מי משיח
מאז ההסכם ב-1983 נעשה ההסכם בנוגע לססיות, פרופסור דורון התהיל בזה. אחרי

התפטרותו חתמו על הסכם שונה מההסכם של דורון שבו דובר על עד 1,000 שקל. ההסכם

השני קפץ ל-1,600 שקל. רופאי המדינה החליטו אז שלא יוותרו.

ויש הע נ י ן של ו עדת פדה.

מדוע לא פנינו להוציא צווים גם נגד הרופאים? היה על כך אתמול דיון. ביררתי

קודם אם קופת-חולים תלך איתנו לבית-הדין ביחס להוצאת צווים. כאשר התברר

שקופת-חולים לא תלך - הוחלט לא ללכת.
הי ו "ר א' נמיר
למה לגבי עובדי מינהל ומשק כן? מפני שהם יותר חלשים? מה שעשיתם זה דבר נורא.
מ' משיח
השביתה של עובדי מינהל ומשק איננה שביתת אזהרה ליום אחד, והם לא מתכוונים

לעבוד במתכונת שבת. השביתה הזאת פירושה נטישה. היה דיון בבית-הדין לעבודה ולעובדי

מינהל ומשק לא ניתנה אפשרות חוקית לשבות.
י' קוצ'יק
אתמול היה דיון בבית-הדין לעבודה.

הי ו "ר אי נמיר;

מה היה השיקול שתבעתם רק את עובדי מי נהל ומשק?

י י קוצייק;

בחודש מרס היגשנו בקשות נגד הרופאים ונגד עובדי מינהל ומשק. קיבלנו צווי

מניעה נגד עובדי מינהל ומשק ולא נגד הרופאים. מכיוון שאין הסכם עם הרופאים

ומכיוון שהארגון היציג שלהם הכריז על סכסוך עבודה כדין, בית-הדין לא נתן צווי

מניעה, מה גם שהרופאים הכריזו שזו שביתה ל-24 שעות. לעומת זאת, עובדי מי נהל ומשק

לא הכריזו על סכסוך עבודה כחוק - הם היו צריכים להכריז על סכסוך עבודה ורק כעבור

שבועיים לפתוח בשביתה - והשביתה שלהם, שפירושה נטישה, היא לאורך זמן.

חיים הברפלד הוציא אתמול מסמך שאסור היה לא להוציא, ושבו נאמר: "לאור

העיכובים בחתימת ההסכם בין נציבות שירות המדינה, משרד הבריאות ומשרד האוצר

לביניכם, מאושרת לכם נקיטת צעדים ארגוניים במשך שלושת הימים הקרובים".

היו"ר אי נמיר;

האם הברפלד לא ידע על הפנייה לבית-הדין?

י י קוצייק;

הוא ידע. המסמך הזה ניתן לפני כן.

אתמול בית-הדין קיבל החלטה חריפה נגד ההסתדרות.

י' צבן;

בתל-אביב?

י י קוצייק;

בירושלים.

היו"ר א' נמיר;

מי היו השופטים?

י י קוצ'יק;

השופט קליף.

הוא אומר לגבי ההסתדרות; "עוד נוסיף כי תמהים אנו על כך שציבור עובדים נאמן

ומסור, כמשיבים בבקשה זו, רואה חירות לעצמו להפר חוק ולהפר אף החלטות בית-הדין

לעבודה, שניתנו בזמנו גם על דעת המשיבים עצמם ועל פי בקשתם בכתב, ואף לא להופיע

לדיון בבית-הדין אף כי הוזמנו לדין."

ועוד הוא אומר; במיוחד תמהים אנו על התנגדותה של המשיבה מסי 1 - הסתדרות

העובדים - האמורה לשמש דוגמה בהיענות להזמנת בית-הדין לדיון בפניו.



המסמך של הברפלד הוא בעליל בלתי חוקי.

כשהודענו אתמול לעובדי מינהל ומשק מהי ההרולטה שהתקבלה, דיברתי עם מספר הברי

ועד והם קיבלו ההלטה להפר את הצווים. לאחר שיש החלטה להפר את החוק אני מקבל דיווח

שעובדים מגיעים ולא מגיעים. השביתה הזאת בלתי מוצדקת.

אנחנו ממשיכים בהליכים המשפטיים כפי שמתחייב.

התביעה המרכזית היא השוואת שכר עם מה שיש בקופת-חולים. בשנה שעברה הפער היה

206 ש"ח בממוצע. בשנה זו קיבלו העובדים כוננות שערכה 50 שקל והשנה ניתנה הנחיה

לתת עוד כוננות, שגם היא שווה 50 שקל. זאת אומרת, הפער צומצם ב-50%.

השביתה פרצה בגלל 2 סעיפים: שמנהלים אדמיניסטרטיביים - 10 אנשים - שמקבלים 30

כוננויות, לא יקבלו את הכוננות הזאת, ושנית: הפעלת שכר עידוד. למעלה מ-50%

מהעובדים עובדים לפי זה. האוצר ביקש לעצור את זה. אין החלטה לא לבצע הפעלת שכר

עידוד.
י' צבן
שכר עידוד, לגבי כמה עובדים מדובר?
י י קוצייק
זה תהליך. במי נהל ומשק יש כיום 4,500 תקנים שעובדים בהם 6,500 איש.

ל-4,000-3,500 מהם יש שכר עידוד.
י' צבן
הכוונה היא שזה יהיה אצל כולם.
י י קוצי יק
כן. זה דבר ר1שוב. כל העובדים חייבים להחתים כרטיס עבודה, בשעון, פעמיים

ביום, בכניסה וביציאה, עובדים יותר והדבר מדוד.
י' צבן
חותמים בכניסה וביציאה, ומה עם האמצע?
י י קוצייק
יש בעיה גדולה מאד של עשרות אלפי עובדים במערכת הציבורית שלא חותמים.

שני הנושאים שהזכרתי ושבגללם פרצה השביתה של עובדי מינהל ומשק הם מגוחכים.

מדובר על כוננויות ל-10 איש ועל שכר עידוד, שאנחנו מוכנים שהוא יופעל.
מי משיח
יש לזה תקציב ויש אישור.
היו"ר אי נמיר
מתי יש לכם משא-ומתן איתם?



מ' משיח;

אין. היה אתמול.
הי ו "ר אי נמיר
על מה זה נשבר?
מי משיח
הישיבה האהרונה היתה ב-3 במאי אצל שר הבריאות ובת סוכמו דברים. באורנה ישיבה

הוחלט שמעבירים את נוסח ההחלטה להברפלד.

העובדים מתעקשים ביחס 10 איש, אמרכלים.

יש עוד עניינים במשרד הבריאות שקשורים לנושא של יר1סי עבודה - עובדים של המשרד

הראשי והלשכות. על משרד הבריאות יש קיצוצים של מאות איש, בשנה שעברה והשנה.
הי ו"ר אי נמיר
זה נודע רק עכשיו?
מ' משיח
זה מכניס אי-שקט רב במערכת. אנחנו מתמודדים עם זה בקושי רב.

במשרד הבריאות יש כמה ועדים. יש ועד של עובדי המשרד הראשי ויש ועד של עובדי

הלשכות.
הי ו"ר א' נמיר
כמה תק נ י ם קוצצו?
מי משיח
בסך הכל זה מאות תקנים שעומדים לקיצוץ. זה יוצר אי-שקט.

הוועדים הארציים, של הלשכות ושל המשרד הראשי, הסכימו להגיש את רשימת הבקשות

שלהם. יש תקווה שיהיו דיונים אינטנסיביים ולא תהיינה שביתות בשבועיים הקרובים.

בישיבה הקודמת נתבקשתי להמציא נתונים על שכר הרופאים, עם קיצור תורים ובלי
קיצור תורים. אציין כמה נתונים
במשרד הבריאות - בבתי-החולים הממשלתיים

והעירו ניים-הממשלתיים - יש 2,750 תקנים של רופאים, שאותם מאיישים 3,058 רופאים.

השכר המשולב, לפי החודש האחרון, 1,258.31 ש"ח ממוצע לרופא. עבודה נוספת -

2,123.02 ש"ח ממוצע לרופא, זאת אומרת כמעט כפול מהשכר המשולב. זה עיוות שאי-אפשר

לסבול אותו. השכר ברוטו, כולל תוספות שונות -4.505.05 ש"ח ממוצע לרופא. השכר

נטו - 3,064.32 ש"ח ממוצע לרופא. כל זה לפי ממוצע ותק של 14 שנה.

אני משאיר כאן טבלה ביחס לקיצור תורים. כל חודש השתתפו במבצע בממוצע 1,760

רופאים מתוך 3,058 רופאים. זאת אומרת, רק 60% מהרופאים השתתפו עד כה במבצע קיצור

התורים. לא מנענו מאיש להשתתף בזה. כל אחד מהרופאים האלה קיבל כל חודש תוספת

ברוטו של 694 ש"ח בממוצע.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
מה המקסימום?

מ' משיח;

1,000 שיירו לרופא מומחה בכל אחד מחמשת חודשי המבצע. יש טבלה מפורטת בענין זה.

סך כל ההוצאה ברוטו לרופאים, עד סוף חודש מרס, זאת אומרת לשנת התקציב הקודמת,

היתה כ-12 מיליון ש"ח.

ש' ארבלי-אלמוז לי נו;

לחמשת החודשים של המבצע לקיצור תורים.
מ' משיח
כן. המבצע הזה הביא שקט במערכת ואיפשר פעילות שאי-אפשר להתעלם ממנה מבחינת

ההיקפים שלה.

הסכום של 694 ש"ח לרופא כמעט זהה למה שדיברו עליו בתחילת הסכסוך, ששר האוצר

דאז, שמעון פרס, הודיע שהוא רוצה לתת לרופאים ללא המבצע של קיצור תורים. הוא דיבר

אז על "תוספת יצירתיות" ועל 600 ש"ח.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

במי נהל ומשק לא היה שקט. נפשם של העובדים במי נהל ומשק קצה במה שקורה שם.

שכר עידוד היה דבר חשוב להעלאת שכרם של האנשים האלה. לבוא היום ולהקפיא שכר עידוד

למי שעדיין אין לא - - הדעת לא סובלת את זה. משרד הבריאות לא היה צריך להסכים

לזה. הוא היה צריך להתמודד נגד זה.

י י קוצייק;

אין החלטה לבטל שכר עידוד.
שי ארבלי-אלמוזלי נו
המשרד לא מוכן לתת את זה.

הי ו "ר א' נמיר;

והאוצר מוכן?

די כהן;

היה דיון.

י י קוצ 'יק;

שמו עלינו חישוקים.

הי ו"ר אי נמיר;

איזה חישוקים?



י' קוצ'יק;

היתה החלטה של מנכ"ל האוצר להפסיק שכר עידוד.

שכנענו את האוצר שצריך להמשיך עם זה במשרד הבריאות, והיתה החלטה שזה יימשך

בבתי-החולים. בכל שלב נצטרך לבוא לאוצר ולהוכיח את הכדאיות ואת היעילות. נקבעו

לנו 450 אלף שקל ונוכל להשקיע עד 750 אלף שקל.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
לגבי העבר אתה לא צריך להוכיח שום דבר. לגבי העתיד אתה צריך להוכיח שיש

חסכון. זה לא אותו דבר כמו ההתחלה. העובדים צודקים שהם מתנגדים לחישוקים של

האוצר.

שכר עידוד הוכיח שזה דבר השוב, טוב ויעיל. למה צריך עוד הוכחות לגבי העתיד?

האוצר מחפש תמיד חישוקים שגורמים לאי-שקט ולערעור מערכת היחסים. לפני פסח הוכרז

על סכסוך עבודה. ההכרזה הזאת בעינה עומדת. כל פעם צריך לתת הודעה שבועיים קודם.

משרד הבריאות אימץ לעצמו שיטה - הוצאת צויים. זו הדרך הקלה להכניע את

העובדים במקום לפתור את הבעיות פעם לתמיד.

אני ידעתי שהשביתה מאושרת על-ידי האיגוד המקצועי. אם האיגוד המקצועי עומד

לימינם של העובדים סימן שהם צודקים בתביעות שלהם. צריך לגמור פעם את כל הסיפור של

ההשוואה. מה נשאר? עוד 100 שקל? התביעות של העובדים צודקות. צריך ליישם את

המסקנות של ועדת פדה בדבר השוואת התנאים של עובדי מינהל ומשק במערכת הממשלתית

לאלה של העובדים במערכת של קופת-חולים.

ואשר לרופאים. אני חושבת שחיובי מאד שההסתדרות הרפואית מאוהדת כולה ולא

מפוצלת. פיצול, אולי היה מי שהיה נהנה ממנו בדרך של הפרד ומשול. תמיד דרשנו

השוואת תנאים לרופאים הממשלתיים ולרופאים של קופת-חולים. צריכים להיות תנאים

אחידים במערכת הזאת. פעם הצעתי שתוקם מסגרת אחת לכל עובדי מערכת הבריאות, כדי

שאחד לא יסתכל על התלוש של חברו, מסגרת אחת ותנאים אחידים. לדעתי, צודקת ההסתדרות

הרפואית שאומרת שלא ייתכן לתבוע את קופת-חולים בגלל חריגות ולהוריד את שכר

הרופאים ורק אחר-כך לשבת ולדון על הבסיס. צודקת ההסתדרות הרפואית שמתנגדת באופן

החריף ביותר לדון על השוואת תנאים רק לאחר הפחתת השכר. לא שמעתי ואני לא יודעת אם

יש בעולם מדינה שבה מורידים בקודש. לא מורידים. אתה רוצה להשוות - תשווה לפי המצב

הקיים ואל תוריד ואחר-כך תעשה השוואה.

ד' כהן ;

ההסכמים הם עבירה על החוק.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

אילו ההסכם שחתם עליו פרופסור דורון היה מתקבל כבסיס, זה היה טוב יותר ואז

היה באמת קיצור תורים.

כפי שדוקטור משיח אומר, היתה תוספת מסויימת לרופאים. היום התוספת הזאת, או

שאיננה קיימת או שהיא קיימת בלי קיצור תורים.
מ' משיח
היא קיימת בהסכם עד סוף חודש מאי.



ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

לכן הרופאים התעוררו. הרופאים יקבלו פחות הכנסה, זה גורם לתסיסה.

ההסתדרות הרפואית לא יכולה לנהל משא-ומתן על בסיס שכר מוקטן לרופאי

קופת-חולים ועל בסיס של הפסקת מבצע קיצור תורים בבתי-החולים הממשלתיים. אני

חושבת שטוב תעשה הממשלה - משרד האוצר עם משרד הבריאות - אם לא ידקדקו בקשר לדברים

הללו.

קופת-חולים היתה נאלצת לחתום עם רופאיה על קיצור תורים. אני חושבת שהיא

ממשיכה לעשות קיצור תורים ולא הפסיקה. היא לא יכולה להפר את ההסכם. התקציב של

קופת-חולים מאושר על-ידי האוצר. על איזה חריגות אתם מדברים? אם אין תקציב מאושר,

זו אשמה שלכם. שההסתדרות הרפואית מאוחדת במגמות ובדרישות, האם זה לא טוב? זה

חיובי כדי ליצור פעם תנאים אחידים במערכת הבריאות כולה. אסור לפצל אותה לצורכי

הפרד ומשול.

אני אומרת למשרד האוצר ולמשרד הבריאות: לא על-ידי צווים נפתור את הבעיות.

הוצאת צווים - זה עלול להחריף את המצב במערכת, שתיקלע לתקופה של 1983. שאסור לנו

לחזור אליה. התבונה צריכה לגבור, לא צווים. צריך לשבת ביחד ולא לתבוע את

קופת-חולים שתוריד שכר. צריך להשוות שכר ותנאים למערכת כולה. צריכה להיות השוואה

וצריך לפרוס את זה למספר שנים. חבל שזה לא מתקבל בתמיכת האוצר ובעידודו וחבל

שהמלחמה נגד רופאי קופת-חולים היתה בתמיכה האוצר.
ע י פרץ
אני רוצה שנקבל הסבר על הצד החוקי.

היו"ר א' נמיר;

אני חושבת שהתבטאותו של הממונה מטעם ראש הממשלה על משרד הבריאות והכרזתו על

תביעה נגד קופת-חולים היתה אומללה. כאשר קופת-חולים חתמה על הסכם והיתה תוספת

משמעותית לרופאים היה ברור שתהיה מערבולת. שנתיים וחצי שתקו. עכשיו בא שר, אדם

ממונה שלא מכיר את מערכת הבריאות ומתחיל בהכרזה כזו.

אני חושבת שאתם לא תופסים לאיזה שבר הולכת מערכת הבריאות.

כולנו ידענו שהמבצע של קיצור תורים פירושו תוספת שכר לרופאים. אין לזה כמעט

קשר לקיצור תורים. אני חושבת שאין לזה שום קשר לקיצור תורים אבל לשם הזהירות אני

אומרת שאין לזה כמעט קשר לקיצור תורים.

נתנו תוספת ל-5 חודשים. האם הרופאים יסכימו שיפחיתו משכרם 690 שקל לחודש? כל

המערכת תיכנס לסחרחורת שלא היתה כדוגמתה, עד שתקופת העימות בין חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלי נו, כשהיתה שרת הבריאות, לבין השר ניסים בהיותו שר האוצר, תיראה

כאין וכאפס. עצם העובדה שאין שר ואין אחריות מיניסטריאלית זה אסון. אני חושבת

שאנחנו הולכים לסחרחורת איומה, למערבולת איומה. הבעיה המרכזית תהיה הפחתה

מאסיבית של שכר הרופאים.

תפקידך, דוקטור משיח, להעביר את זה לשר הממונה, שאיננו שר קבוע. עלול להיות

דבר נורא. עלול להיות שבר שאני לא זוכרת כמותו. לבוא לרופאים ולהפחית משכרם -

לחלק מחם זה 1,000 ש"ח ולחלק -690 שייח - איפה זה נשמע? אני חשבתי שהסידור של

קיצור תורים נכנס למערכת כסידור קבוע. לא העליתי על הדעת שמישהו יעלה על דעתו

שאפשר להפסיק את זה כעבור 6-5 חודשים. כולנו יודעים ששכר הרופאים במערכת

הממשלתית הוא נמוך. על זה אין ויכוח.



לא מקובל עלי שיש דין אחד לגבי עובדי מינהל ומשק ודין אחר לגבי רופאים. אנחנו

חזקים כשמדובר בחלשים. אני ממבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות, שעד יום רביעי תאמר לי מה

קורה בשני המיזרים האלה - רופאים ועובדי מינהל ומשק - ולפי זה נקבע את סדר-היום

שלנו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
היגשתי הצעה דחופה לסדר-היום ואני מקווה שהיא תאושר.

ע י פרץ;

נראה לי קצת מוזר שמייד עם כניסתו של שר הממונה מוגשת תביעה. אולי מישהו הכין

תכנית מגירה בענין זה. מתמקדים רק בתביעה נגד קופת-חולים ולא בנושא הורדת שכר.

אני מבקש לדעת אם זה חוקי או לא חוקי.
הי ו"ר אי נמיר
הממונה על השכר, יעקב דנון, מבקש זמן רב ששר האוצר יגיש תביעה משפטית נגד

קופת-חולים. שמעון פרס, בהיותו שר האוצר לא נתן אישור לכך. עכשיו יש שר הממונה

באוצר ויש שר ממונה במשרד הבריאות. זה בוודאי ענין פוליטי. להתמקד בענין הזה כדבר

ראשו ן, זה מוכרח להיות פוליטי.

מחר נקיים סיור בבית-החולים טלביה. אני שואלת את המנכ"ל. האם יש לך ידיעות

נוספות בנושא בית-החולים הזה?

בישיבה הקודמת שאלנו על מד"א. מה קורה שם? יש מחסור ברופאים בדרום. אני בטוחה

שזה המצב גם בצפון. זה שבוע שני שיש פניות בהולות לוועדה. אין שם תורנות לילה.

מי משיח;

בית-החולים טלביה. מאז הדיון האחרון בוועדה לא התפתח שום דבר. נבקש מהממונה

על השירות, דוקטור סקלי, להצטרף לסיור. בקופת-חולים אמור להיות דיון. הם קבעו

לעצמם שעד 1 ביולי הם יקבלו החלטה.

מד"א. אתם בוודאי יודעים שהגישה של השר הקודם היתה שהחוק ישונה כדי שלכל שר

בריאות תהיה אחריות על מד"א. וגם סמכות לנקוט צעדים כאשר הנהלת מד"א לא מתפקדת.

החוק לא שונה והחוק הקיים לא מאפשר לשר הבריאות להתערב התערבות חוקית.
הי ו"ר א' נמיר
היגשתם הסכם שהיה יותר חמור מהחוק. הכל ניתן למשרד הבריאות, יד חופשית, יותר

מחוק.
מי משיח
אותו הסכם שהתקבל לפני חצי שנה הוגבל לחצי שנה. המגמה היתה שתוך חצי שנה

יגיעו להבראה של מד"א. כל הדברים שסוכמו לא בוצעו.

היו"ר אי נמיר;

מי אשם?



מ' משיח;

לפי אותו הסכם שמלפני חצי שנה נקבע שלממשלה יהיו 6 נציגים מתוך 13 בוועד

הפועל, שימונה מבקר לענייני כספים, שיגישו תקציב מאוזן לשנת התקציב 1990/91.

מתברר שההנהלה של מד"א, להוציא נציגי הממשלה, נוקטת סהבת כדי לעבור את תקופת ששת

החודשים בלי לבצע צעדים כאלה.
הי ו "ר א' נמיר
יש לנו אוניברסיטה בעניו של מד'יא. לקחתם על עצמם סמכויות. אולי לא עמדתם על

המשמר. היתה לכם סמכות להביא מנכ"ל שאינם תבחרו.

מי משיה;

היו 6 מתוך 13. היתה כוונה ש-6 יוכלו להשפיע. כשהזמנו לראיון אישי מועמדים

למשרת מנהל, האנשים של מד"א ביזו את המוזמנים וגרשו אותם, לא איפשרו לנציגי משרד

הבריאות להיכנס לדיון. לפני כל דיון הזמנתי נציגים. הסברתי מה המדיניות. לצערי,

לא איפשרו בחירה של ועד פועל חדש.

הי ו"ר אי נמיר;

מי גרש?

מי משיה;

הו ו עדים.

הי ו "ר א' נמיר;

ועד העובדים?

מי משיה;

כן. לכן עד היום לא נבחר מנכ"ל חדש לפי אותו הסכם.

אם הממשלה נתבעת לתת כל הודש מעל מיליון שקל, למשכורת, היא רוצה לדעת לאן

הוצא הכסף.

היו"ר אי נמיר;

מה מצא המבקר, דורון שורר?

מ' משיח;

מימצאים שונים.

הגישה של האוצר שכל זמן שלא מקיימים דברים אחרים אי-אפשר לקיים רק את הצד

הכספי. לא ייתכן לתת מיליונים בלי שתהיה בקרה.

עצרו תהליך של בחירת מנכ"ל.

היו"ר אי נמיר;

מתי זה קרה?



מי משיח;

בזמן האחרון. גרשו את האנשים שבאו לוועדת מכרזים. מר ריפטין, שמילא תפקיד של

נציג המשרד, התפטר והשר קיבל את התפטרותו.
משדרים לנו ממד"א
אנחנו מסתדרים בלעדיכם.

היתה בקשה להאריך את ההסכם לחצי שנה. הם לא דנים בזה. אם מד"א לא תצליח

לגייס כסף למשכורת, הם לא ישלמו שכר. השר הממונה מודע למה שקורה. הוא נפגש עם

המנכ" בפועל.

ואשר לתורנויות לילה. יש 200 רופאים מובטלים הרשומים בלשכת תעסוקה.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
הם מקבלים דמי אבטלה.

מי משיח;

שי ני נו את זה.
תורניות לילה
דווקא ביישובים מרוחקים לא מוצאים רופאים שמוכנים לעשות את

העבודה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
בגלל תשלום.
היו"ר אי נמיר
בכמה כסף מדובר?.
ע' פרץ
ב-500 אלף שקל פותרים את הבעיה בכל הארץ.
היו"ר אי נמיר
דוקטור משיח, אתה מוכן לבדוק את זה?
מ' משיח
לפי ידיעתי, בגלל המצב בהסתדרות הרפואית לא הצלחנו לזמן את מי שצריך לזמן.
חיו"ר אי נמיר
את מי?
מי משיח
עורך-דין קי יזמן.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
רופא לא מוכן לשבת במקום שיש בו 3-2 ביקורים בלילה.



היו"ר א' נמיר;

יש רופאים שמוכנים לעבוד בתורנות לילה.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

רופאים לא מוכנים לעבוד בהתנדבות כל לילה.

מי משיח;

ובנושא של קליטת עלייה. אנחנו מינינו ועדה לנושא של הרופאים, בראשותו של

פרופסור דורון. בין ההמלצות שלו, שהוא עומד לתת לנו בקרוב, יש המלצה שבכל

התפקידים יועסקו רופאים שזו תהיה פרנסתם. היום זו עבודה נוספת של רופאים והם

רואים בזה הכנסה נוספת. פרופסור דורון מעלה הצעה שתאפשר להעסיק 150 רופאים שכל

עבודתם תהיה במסגרת מד"א ביום ובלילה.

היו"ר א' נמיר;

במקום הרופאים שעובדים עכשיו?

מי משיח;

היום יש ועדה שמפרסמת מכרז, נרשמים רופאים ומהם בוחרים. זו עבודה נוספת בשביל

הרופאים. הרעיון הוא לאפשר לרופאים לעשות את זה כעבודה בלעדית.

הי ו"ר אי נמיר;

אנחנו צריכים לדאוג לרמה הרפואית של האוכלוסיה. היום עובדים במד"א הרבה נ/אד

רופאים צעירים בוגרי בית-ספר לרפואה בארץ. אני חוששת שאם התוספת הזאת תילקח מהם

זה יעודד חלק מהם לעזוב את הארץ. צריך להביא את זה בחשבון.

מצד שני, יבואו אלפי עולים מברית-המועצות, ואנחנו יודעים מה רמת הרפואה שם.

ע י פרץ;

ההצעה שלך לגבי מד"א פירושה חיי לילה לכל החיים. -

הי ו"ר אי נמיר;

במד"א יש תורנויות רופאים 24 שעות ביממה. עובדים שם גם בשעות היום.

ע י פרץ;

באזורים שאת מדברת עליהם זה רק לילה.

מי משיח;

לפי הנתונים שיש לנו, יש בארץ למעלה מ-600 רופאים עולים שנמצאים בהליכי

רישוי, ומדברים על 3,000 רופאים. מוכרחים להכין תכנית. ידוע לי מפרופסור דורון

שהוא יציע גם סעיף בענין זה.

ע' פרץ;

זו עבודת דחק? יוצרים מקומות עבודה אפילו לא צריך אותם? נגדיר את זה "עבודת

דחק לרופאים".
הי ו "ר א' נמיר
לי ברור שזו עבודת דחק לרופאים, כי אחרת הם לא ייקלטו. זו הצעה.

ע י פרץ;

זו הצעה לרופאים לתקופת חרום.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

מדובר על מקומות עבודה לרופאים.
ע י פרץ
אפשר גם להגדיל תקנים לרופאים.
מ' משיח
מתוך הנתונים שבידנו מסתבר שרמינם של הרופאים שמגיעים אלינו בחודשים האחרונים

לא זהה לחתך של הרופאים העולים מהשנים הקודמות. הרופאים האלה הם צעירים עם הרבה

מוטיבציה. הבחינה שהם עוברים היא אובייקטיבית. הרופאים העולים שבאו מאוניברסיטה

בברית-המועצות או מאירופה עוברים אווזה בחינה ו-80% מהרופאים מברית-המועצות עושים

אותה. לעומת זאת, הישראלים החוזרים משם, שרובם לא יהודים, 80% מהם נכשלים. זה

מצביע על רמה יותר טובה של העולים. כל מי שמזדמן לו לעבוד עם הרופאים האלה מגיע

למסקנה שאיכותם שונה מאיכותם של הרופאים הקודמים. כנראה שבעבר הרופאים הי ותר

טובים נשרו ועכשיו הם לא נושרים. כפי שאמרתי, הבחינה היא אובייקטיבית.

ע י פרץ;

מה מספר הרופאים?
מי משיח
מדינת ישראל נמצאת כמעט במקום הראשון בעולם - 350 רופאים ל-1,000 נפש.

כל שנה מכשירים בישראל, בכל ארבעת בתי-הספר לרפואה, כ-400 רופאים. השנה יגיעו

אלי נו כ-3,500 רופאים.
י' צבן
מה עם קורסים להסבה?
מ' משיח
הקורסים הם לא להסבה אלא להכנה לבחינות.
היו"ר אי נמיר
נצטרך לקיים על זה דיון.

יש בעיה של ביטוח רפואי לעולים קשישים. אוכלוסיה קשישה רבה מגיעה ארצה. משרד

הקליטה מבטח אותם לחצי שנה. אחרי חצי שנה הם ללא ביטוח בריאות. אני קוראת

שקופת-החולים הכללית היא היחידה שמוכנה לבטח אותם ללא מבחן גילי. קופת-חולים מכבי

לא מוכנה לבטח עולים קשישים. האם למשרד הבריאות יש איזו שהיא מדיניות? איך ייתכן

שקופת החולים הגדולה ביותר, הענקית, למרות הגרעונות שיש לה, רק היא מגלה אחריות

ציבורית ומבטחת את העולים הקשישים?
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
הסוכנות משלמת.

היו"ר אי נמיר;

לא אחרי חצי שנה.

מה עמדת משרד הבריאות?

מ' משיה;

בדיון שהיה בוועדה ביחס לשירותי הבריאות, שבו היו נציגי קופת-הולים, הם העלו

את העיוות הזה. יש אפליה בין הקופות השונות, במבהני הכניסה.

מאז הקמנו במשרד צוות, בראשותו של מר ריפטין, שדרש וקיבל תקנונים של כל

הקופות, כולל ההגבלות. פועלים להכין טבלה השוואתית לכל מרכיב - נכים, קשישים,

פוריות. נגיש את זה לוועדה מתוך תקווה שתהיה חקיקה אם צריך לנהוג באופן שווה

כלפי כל הקופות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם אין שוויון, צריך לחלק אחרת את כספי המס המקביל.

מ' משיח;

ברור שזה קשור גם לנושא של הטייס.

היו"ר אי נמיר;

ריפטין קבע שאין מה לעשות כי קופת-חולים קובעת את דמי הביטוח והמשרד לא יכול

להתערב.

מי משיח;

גד ארבל ממונה על הביטוח במדינת ישראל. התקשרנו איתו בקשר ל"שתיל", גם זה

בפיקוח שלו, והם נאלצו לקבל הערות שלו כדי שלא תהיה אפליה. אנחנו בוחנים באמצעותו

להכין חוק,

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

לגבי עולים חדשים יש הסדרים מיוחדים.

מי משיח;

מזכ"ל ההסתדרות ביטל את החלטת קופת-חולים לצאת מתוך תכנית הטייס והכריח אותה

לחזור.

הי ו"ר א' נמיר;

מאין יקהו כסף?



מי משיח;

אלה כספי המדינה. הם דרשו סכום יותר גבוה.

לגבי עולים חדשים, מזכ"ל ההסתדרות דורש להחיל את זה על כל קופות ההולים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שנקבל את הפרטים בענין זה.
מי משיח
כרגע כל דמי הביטוח משולמים לקופת-החולים הכללית.

הי ו"ר אי נמיר;

אני רוצה להודות לך בשם הוועדה. שתי הישיבות שהיו בנוסח של שיחה איתך היו

חשובות.

אני מבקשת שנקבל בכתב פרטים ביחס לסידור לגבי עולים קשישים. אני מבקשת שעד

יום רביעי נדע מה קורה בענין הרופאים ועובדי מינהל ומשק.

לדעתי, אתם חייבים להיערך למסע של הסברה ביחס לחיסונים נגד חצבת, כדי שלא

יחזור הסיפור של הפוליו. זה עדיף על רקיקה. אני מדברת על תשדירי שירות בטלוויזיה,

לדוגמה, ועל שיתוף העובדים בתחנות לאם ולילד. צריך לשתף גם את מערכת החינוך. לא

הייתי רוצה שנגיע לחקיקה שצריך לאנוס.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11.

קוד המקור של הנתונים