ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/05/1990

חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990(נוסח לוועדה מיום 07.05.90); סגירת מפעל "מקט" בעכו ופיטורי 300 עובדיו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 140

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ג באייר התש"ן (8 במאי 1990). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

מי נפאע

רן כהן

י י צבן

י י שפרי נצק

י י שמאי

מוזמנים; י' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ח' הירש - יועצת משפטית של משטרת ישראל

צי לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

י' סגן - סגן היועץ המשפטי של משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המשפטים

ד' כהן - משרד האוצר

ד"ר י' בראל -חבר הוועדה להכנת חוק טיפול בחולי נפש

ד"ר פ' וייל - הבר הוועדה להכנת הוק טיפול בהולי נפש

דייר שי ליטמן - הבר הוועדה להכנת הוק טיפול בהולי נפש

דייר גי סקלי - הבר הוועדה להכנת הוק טיפול בהולי נפש

פרופ' י' גינת - חבר הוועדה להכנת חוק טיפול בחולי נפש

ז' קלצקי - הבעלים של מפעל "מקט"

י' קלצקי - הבעלים של מפעל "מקט"

י י כץ - מזכיר מועצת פועלי עכו

ר' סופר - מועצת פועלי עכו

י' וייסברג - מועצת פועלי עכו

מי הוכמן - יועץ משפטי, מועצת פועלי עכו

י' צמח - יו"ר ועד עובדי מפעל "מקט

ד' פישלר - כונס הנכסים של מפעל "מקט"

ד' יחס - בנק הפועלים

ע י כץ - המשנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י' לוי - סמנכ"ל מימון, משרד התעשיה והמסחר

ב' פפרמן - משרד העבודה והרווח

אי איתן - ראש תהום תעשיה במשרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990 - נוסח לוועדה מתאריך 7.5.90.

ב. סגירת מפעל "מקט" בעכו ופיטורי 300 עובדיו.



היו "ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990

(נוסח לוועדה מיום 7.5.90)

מאחר והיו לנו יותר מדי נוסחים להצעת חוק זאת, דבר שמאד הקשה עלינו במלאכת

החקיקה, ביקש ממני היועץ המשפטי של הוועדה - ואני אישרתי זאת - להכין נוסח חדש.

אני מודה לכל אלה שישבו בצוות הוועדה והקדישו הרבה עבודה בפגרה להכין את הנוסח

החדש.

סעיף 13(ה):

מ' בוטון;

סעיף 13 מדבר על אישפוז או טיפול מרפאתי של נאשם על פי צו של בית משפט.

כלומר, לא אישפוז על פי צו הוראת אישפוז של פסיכיאטר מחוזי, אלא כשבית משפט נותן

לאישפוז או לטיפול מרפאתי. סעיפים קטנים (א), (ב), (ג) ו-(ד) אושרו בנוסח שמופיע

בפנינו. על סעיף קטן (ה) היה ויכוח לגבי הנוסח. בסופו של דבר הצענו כאן נוסח

שתואם את מה שהתגבש הוועדה לאור ההערות שנשמעו, שבמקרים מסויימים מותר גם

לפסיכיאטר המחוזי להורות על צו אישפוז אם התמלאו התנאים שמצדיקים מתן הוראת

אישפוז מלכתחילה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 13(ה)

סעיף 13(ו);

מ'בוטון;

כל צו לאישפוז או לטיפול מרפאתי שניתן על פי הסעיף הזה דינו כדין הרשעה שבית

משפט הרשיע את הנאשם ולכן אפשר לערער עליו.

י' צבן;

האם מדובר גם על צו לאישפוז, גם על צו לטיפול מרפאתי וגם על צו לבדיקה?

מ' בוטון;

מדובר על צווים לפי סעיף זה, שמדבר על אישפוז או טיפול מרפאתי של נאשם על פי

צו של בית משפט.
י' צבן
וכמו שמערערים על הרשעה כך אפשר לערער על צווים אלה?

מ' בוטון;

כן.
י' צבן
זה לקולא או לחומרה? האם זאת רק קביעה נורמטיבית שיש לכך אותו מסלול

פרוצדוראלי?

י' קרפ;

הסעיף הזה חוזר על סעיף קיים בהסדר של אישפוז על ידי בית משפט. הצורך להבהיר

את העובדה שצו אישפוז דינו לעניו ערעור כפסק דיו פלילי נובע מהעובדה שצו אישפוז,

כמו צווים אחרים שבית המשפט נותן במהלך ההליך הפלילי, לא מוגדרים בדיוק כעונש,

אלא הם משהו שהוא חריג. בעוד שמו המקובלות ומו המוסדרות הוא שבן-אדם מערער על

העונש, לגבי הצווים האלה מתעוררת השאלה אם דינם כעונש לכל מה שנובע מהם. לכן באה

ההבהרה הזאת. בסך הכל זה צו של בית משפט, שניתן במסגרת גזר הדין, וצריך לחול עליו

מה שחל על גזר הדיו, כלומר גם עצם הזכות לערער וגם הפרוצדורה של הערעור.

פרופ' י' גינת;

מהנוסח שכתוב כעת יכול להשתמע שגם על החלטה לאישפוז לשם בדיקה ניתן לערער,

ולא זאת היינה כוונתנו.
עי אליצור
לא מדובר רק על אישפוז אלא גם על צו לבדיקה עצמה, אפילו אם היא לא באישפוז,

כי צו לפי סעיף זה כולל גם את הצו בסעיף קטו (ג) שאומר "יובא לבדיקה פסיכיאטרית"

עוד לפני שמחליטים על הסתכלות. השאלה אם גם בזה צריך להיות ערעור לבית המשפט, או

שצריך לומר במפורש שהמדובר על האישפוז עצמו.

היו"ר א' נמיר;

האם הסעיף הזה לא מחמיר? עם מי הוא בא למעשה להחמיר?

י י קרפ

הסעיף בא לאפשר לאדם, שנתנו לגביו צו אישפוז לפי צו של בית משפט, לערער על

הצו. כלומר, הוא פותח את הפתח שהחלטת בית המשפט לא ונהיה החלטה סופית אלא שיהיה

הליך של ערעור. מבחינה זאת הסעיף מיועד כדי להגן על אנשים ששלחו אותם לפי צו

אישפוז.

במחשבה שניה, אחרי שהעלו את השאלה של הבדיקה לצורך קביעה, אני מוכרחה לומר

שהכוונה שלנו לא היתה לכלול את הנושא הזה במסגרת הערעור, משום שזה הליך ביניים

שנועד לצורך הקביעה של בית המשפט. אנחנו מדברים על אפשרות ערעור על צו אישפוז או

צו טיפול כשזה במסגרת העונש, בעוד שלפי הסעיף הקיים היום הנושא של הבדיקה

הפסיכיאטרית לצורך החלטה לא היתה חלק מהסעיפים שעליהם נקבעה הוראת הערעור. הנוסח

כפי שהוא מנוסח שילב גם את הבדיקה הפרוביזורית לצורך הקביעה במסגרת הסעיף הזה

ולכו אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת ולהוסיף את הנושא הזח למסגרת הערעור.

הי ו "ר אי נמיר;

איפה זה צריך להיות?

י' קרפ;

נאמר בפירוש שהערעור הוא על צו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כאשר סעיף קטו

(א) מדבר על החלטה של בית משפט, כשהנאשם אינו מסוגל לעמוד לדיו ועקב כך יש לאשפז



אותו או לשלוח אותו לטיפול מרפאתי, וסעיף קטן (ב) מדבר על הגנה של נאשם מחמת מחלת

נפש, שאז בית המשפט מורה שיאשפזו אותו או ישלחו אותו לטיפול. ההפנייה לענין

ערעור לא תתייחס לסעיף קטן (ג), שמדבר על הבדיקה הפסיכיאטרית.

י' צבן;

יש יסוד לחשש שעצם קבלת צו לבדיקה פסיכיאטרית יש בה משום הטלת סטיגמה. במקרים

רבים אין מזה מנוס, אבל לפעמים יכול להיות חשש שבלחץ של בתי המשפט ולפעמים בלחץ

שמופעל על ההליך עד בתי המשפט, מקוצר זמן, מקוצר אפשרות לבדיקה, שופט מקבל המלצה

לשלוח את האיש לחוות דעת פסיכיאטרית ועל ידי זה גם דוחה את הדיון, דוחה את ההכרעה

ומרוויח זמן. יכול לבוא אדם ולומר: בגלל זה שמישהו תיאר אותי כמטורף ישלחו אותי

לקבל חוות דעת פסיכיאטרית? אני לא חושב שיש איזה שהוא יסוד עובדתי לבקשה הזאת של

חוות דעת פסיכיאטרית. אנחנו מוכרחים לתת לאדם איזו שהיא אפשרות של הגנה.

היו"ר א' נמיר;

מה אתה מציע?

י' צבן;

אני מציע לחשוב טוב אם לא להשאיר את הנוסח כמות שהוא, שהוא יחול גם על

הבדיקה.

פרופ' גינת אמר שיש להבחין בין צו אישפוז וצו טיפול מרפאתי לבין צו לבדיקה,

לחוות דעת, והוא חושש מפני יצירת מחסומים משפטיים בפני ההליך של קבלת חוות דעת

פסיכיאטרית. חוות דעת פסיכיאטרית, לפעמים הכוונה שלה להגן על החולה לקולא, לומר

שהאיש הזה לא מספיק אחראי למעשיו והטיפול בו צריך להיות בדרך טיפולית ולא בדרך

ענישה. במקרה כזה יש להניה שעורך דינו של האיש מצפה לענין הזה והוא גם לא יערער.
אבל אני שואל
מה קורה לאזרח שהעלילו עליו איזה שהוא ענין, הענין שלו מובא לבית

המשפט, אומרים שהוא התנהג כמו מטורף, ובלי יסוד עובדתי מספיק אומר השופט שיש

לשלוח אותו לחוות דעת פסיכיאטרית, כשהאיש טוען שעצם השליחה לחוות דעת פסיכיאטרית

כבר מטילה בו סטיגמה?
י' קרפ
הסעיפים כפי שהם כתובים מאפשרים לבית המשפט לשלוח לבדיקה רק על סמך ראיות

שהובאו לפניו. כלומר, צריך איזו שהיא תשתית עובדתית כדי שבית המשפט ישתכנע שלא

מדובר בסתם אמירה או ברכילויות.
י' צבן
אבל זה נוסח גמיש.
י י קרפ
זה אכן נוסח גמיש.

אם אנחנו מדברים על נאשם שהוגש נגדו כתב אישום, או נאשם שבית משפט דן בענינו

והוא חולה נפש, יש לנו המקבילה של הצורך או האפשרות למנות לו סניגור מטעם בית

המשפט. נכון שהדברים לא כתובים לגבי הסעיף של העמדה לדין כמו שהם כתובים במפורש

לגבי אדם שמובא למעצר ובית המשפט מתבקש לקבוע שהמעצר יוכל להיות באישפוז ואז

הסעיף אומר בפירוש, שהוא לא יקבע אלא בנוכחותו של סניגורו, ואם אין לו סניגור -

ימנה לו. אבל כשאנחנו מדברים על מסגרת ההליך הפלילי והשאלה אם אדם יועמד לדין



משום שהוא לא מסוגל לעמוד לדין, או אם קיימת לו ההגנה, אנחנו דנים כבר במסגרות של

מסכת עובדות, וההנחה היא שבית משפט לא ישלח לבדיקה רפואית שלא על סמך ראיות

מצדיקות כנדרש.

השאלה אם לאפשר ערעור על ההלטה של בית משפט כבר בשלב של שליחה לבדיקה היא

שאלה שאנחנו צריכים לשקול בה את האיזון בין עיכוב הליכי המשפט לבין הצורך לתת

תרופה מהירה. אין לנו ערעורים על החלטות ביניים בהליך פלילי וזה יהיה ענין חריג.

י' צבן;

תני לנו מקבילה להחלטת ביניים בהליך פלילי.
י' קרפ
ההלטה על בקשה לפסילת שופט, למשל. כאן אנחנו אומרים שההחלטה של השופט אם

לפסול את עצמו או לא לפסול את עצמו היא החלטה שקובעת לגבי כל ההליך שיימשך אחריו

ולכן אין טעם לקיים הליך, ואחר כך במסגרת הערעור על ההליך, אחרי שהוא הסתיים,

לקיים את הערר הזה. לכן אנחנו אומרים שיש ערר ביניים. אין מקבילות אחרות במסגרת

ההליך הפלילי לערר על החלטות של בית המשפט, אם במסגרת דיני ראיות ואם במסגרת

החלטות אחרות.

הענין הוא שבדרך כלל הטענה שאדם לא מסוגל לעמוד לדין או שהוא חולה נפש ויש לו

הגנה של חולה נפש הוא ענין שהנאשם עומד עליו ולכן בדרך כלל ההנחה תהיה שיש לו

ענין שיתבררו העובדות בקשר למחלה שלו. השאלה נשאלת בצורה חמורה יותר לגבי סעיף

שהכנסנו עכשיו והוא הסעיף של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, שעל זה נייחד את

הדיבור אחר כך, אבל לענין הקביעה אם נאשם מסוגל לעמוד לדין או יש לו הגנה של

שפיות - כשאגב נטל הראיה מוטל על הנאשם שטוען להגנה של מחלת נפש - ממילא יש להניח

שהוא יהיה מעונין שיקיימו לגביו את הבדיקות.

י י שפרי נצק;

האם מערעור הנאשם על צו האישפוז לא משתמע שהוא חולק על דעתו של השופט שהוא לא

מסוגל לעמוד בדין, דבר שלכאורה ובדרך כלל אינו לטובת הנאשם? בדרך כלל הנאשמים

טוענים את הטענה, ומקווים שיקבלו אותה, שהם לא שפויים. כלומר, בעצם הערעור אומר

הנאשם שהוא מעונין לעמוד לדין.

י' קרפ;

האמת היא שהסעיף, כפי שהוא קיים וכפי שהוא מוצע, מניח את האפשרות שאדם שנקבע

לגביו שהוא לא מסוגל לעמוד לדין יעמוד על זה שהמשפט שלו יתנהל, ואז מתנהל המשפט,

אבל רק לכיוון אחד. כלומר, כל מה שבית המשפט מוסמך לקבוע הוא שהאיש זכאי, בית

המשפט לא יכול לקבוע קביעה אחרת ולכן ההליכים המשפטיים האלה הם הליכים שלא בהכרח

מביאים לתוצאה סופית.

אקרא את הסעיף שמאפשר דבר זה והוא סעיף 6 לחוק לטיפול בחולי נפש, הקובע:

"הועמד נאשם לדין פלילי ובית המשפט סבור, אם על פי ראיות שהובאו לפניו מטעם אחד

מבעלי הדין ואם על פי ראיות שהובאו לפניו ביזמתו שלו, כי הנאשם אינו מסוגל לעמוד

לדין מחמת היותו חולה, רשאי בית המשפט לצוות שנאשם יאושפז בבית חולים אם הוא סבור

שמצבו מצריך אישפוז. החליט בית המשפט לברר אשמתו של הנאשם לפי סעיף 152(א} לחוק

סדר הדין הפלילי, יהיה צו האישפוז שניתן עליו בר תוקף עד לתום הבירור, ומשתם

הבירור והנאשם לא זוכה, יחליט בית המשפט בשאלת האישפוז".

הסעיף הזה מסדיר את האפשרות להמשיך משפט של אדם שלא מסוגל לעמוד לדין בהיבט

של זוויות הטיפול והאישפוז שלו. מזווית הראיה של המשך ההליך הפלילי, הדבר מוסדר

בחוק סדר הדין הפלילי בסעיף 152(א).



א' אליצור;

היום זה סעיף 170, וזה מופיע בסעיף קטן (א) של סעיף 13.

היו"ר א' נמיר;

יהודית קרפ, אם את היית צריכה לנסח את החוק ביזמתך, כך היית מנסחת את סעיף

קטן (ו)?

י' קרפ;

אני הייתי מנסחת את סעיף קטן (ו) כפי שהוא לגבי החלטה של בית המשפט לענין

הסופי, כלומר שאדם לא מסוגל לעמוד בדין, לכן יש לסגור את התיק, על זה לא צריך

ערעור, או לענין הקביעה שלו על מחלת נפש לענין האחריות הפלילית.

לגבי השאלה של הערעור על החלטת .הביניים אני מבקשת זמן למחשבה, משום שאנחנו לא

חשבנו על הנושא הזה.

י' צבן;

היו מקרים בתולדות המשפט שאנשים ערערו על הנסיון לסגור את התיק בטענה שחם

בלתי שפויים.
י' קרפ
לי לא ידוע. על כל פנים מבחינת המצב הקיים היום אין להם זכות ערעור על החלטה

של בית משפט לשלוח אותם לבדיקח.

היו"ר א' נמיר;

נראה לי מאד תמוה; על החוק הזה יושב במשותף צוות מאד מכובד, בצוות נציגות של

משרד המשפטים. בהחלט אתן לך זמן לשקול, אבל תרשי לי להביע תמיהה שצריך להגיע

לישיבה הזאת וצריך להגיע לזימונך לישיבה וצריך לשאול אותך איך את הייתי מנסחת ואז

את תאמרי לנו שלא חשבת וצריך לחשוב. חטענה שלי איננה אישית לא כלפייך ולא כלפי אף

אחד מהצוות, אבל זה מקשה עלינו במלאכת החקיקה. אנחנו כבר אחרי חמש-עשרה ישיבות

לפחות.

י' קרפ;

הגשנו את הצעת החוק משום שחשבנו שהמצב הקיים לא מחייב תיקון. אנחנו חיים שנים

עם ההסדר הזה ולא עוררו את השאלה ולא חשבתי שיש בעיה בענין. עכשיו השאלה התעוררה

כאן בוועדה ובמקום להגן על העמדה הקיימת ולומר שחיינו מההסדר הזה כפי שאנחנו

חיים, אני חושבת שעל כל דבר אפשר לחשוב מחדש ואני מציעה שתתנו לנו את האפשרות

לחשוב על זה מחדש.

היו"ר אי נמיר;

אמרתי שאתן לכם לחשוב מחדש, אבל אני לא חוזרת בי מההערה שהערתי, כי

עלינו זה מקשה.



אנחנו מדלגים על סעיף קטן (ו) עד שנקבל תשובה מגבי יהודית קרפ.

סעיף 13(ז);

מ' בוטון;

הסעיף הזה בא לומר שאחרי שבית משפט נותן צו לפי אחד הסעיפים הקטנים שקראנו

קודם, מי שקובע איפה יבוצע הצו הוא הפסיכיאטר המחוזי.

רן כהן;

"או מי שהוא יורה". למי הוא עשוי להעביר את הסמכות?

מ' בוטון;

לסגן שלו או למישהו אחר.
היו"ר א' נמיר
צריך להבהיר למי הוא יכול להעביר את הסמכות הזאת.

צ' לוין;

הנוסח הזה נשאר כפי שהוא קיים כיום. אנחנו נתקלים בזה מדי יום, וקורה שבתי

המשפט לפעמים גם טועים ושולחים ישירות. כשבית המשפט מוציא צו לאישפוז, הפסיכיאטר

המחוזי הוא הקובע לאיזה בית חולים להעביר את החולה.

רן כהן;

הבעיה היא בהעברת הסמכות לידי מישהו אחר.

צ' לוין;

יש לו גם סגן והוא יוכל להורות לסגנו.

רן כהן;

אם כן, צריך לכתוב שאו הוא או סגנו יקבעו.

צ' לוין;

לעתים הוא יכול להציע פסיכיאטר בשירות המדינה שימלא את מקומו. למשל, במחוז

המרכז, שמפוצל מאשדוד כמעט עד חדרה, יש פסיכיאטרים, אבל לא לידו, כך שהוא יכול

להורות שבהיעדרו אחד הפסיכיאטרים בבית החולים בנס-ציונה הוא זה שיורה. זה לא חייב

להיות סגנו.

מי נפאע;

למעשה המטרה של הסעיף הזה היא לקבוע באיזה בית חולים, באיזה מרפאה, מבחינת

המקום, ייעשה הטיפול. על סמך מה הקביעה בבית חולים זה או אחר? למה, למשל, לא בבית

החולים הקרוב שבאזור שלו? האם הקביעה מסתמכת על רמת השירותים? מה קובע?



היו"ר א' נמיר;

התעכבנו הרבה על הסעיפים שנתנו לפסיכיאטר המחוזי לקבוע באופן כל כך חופשי למי

הוא נותן את סמכותו ועכשיו אנחנו מגיעים שוב לאותה נקודה, ולכן אני שואלת את דייר
בראל, שהוא פסיכיאטר מחוזי
האם הנוסח הזה מקובל עליך?

ד"ר י' בראל;

הפסיכיאטר המחוזי כולל גם את סגן הפסיכיאטר המחוזי לפי ההגדרות שאישרתם בסעיף

הראשון של החוק. מדובר פה על מצבים שבגלל המריק הגיאוגרפי או מקומות שאין בהם

פסיכיאטר מחוזי או סגן, יוכל הפסיכיאטר המחוזי, לפי תנאי השטח, לקבוע באיזה בית

חולים האיש יקבל את הטיפול. הנטיה היא תמיד שהוא יקבל את הטיפול במקום קרוב

לביתו, אבל יש בתי חולים שאין בהם מחלקה או סוג הטיפול שמתאים דווקה לנאשם זה או

אחר. אפילו במקום כמו ירושלים יכול להיות שמישהו צריך טיפול ספציפי שרצוי שהוא

יקבל בבית חולים טלביה ולא ב"איתנים", אפילו אם הוא יותר קרוב, ולכן אני רואה בזה

סמכות אדמיניסטרטיבית רפואית לקבוע איפה ינתן הטיפול. המלה "יורה", לדעתי, היא רק

למקרים יוצאי דופן, למקרים שהמרחק הוא גדול, כמו אילת, כדי שאפשר יהיה לקבוע

באיזה מרפאה או מיתקן באילת יקבל האדם את הטיפול ולא יצטרכו להביא זאת לבאר-שבע.

י' צבן;

נדמה לי שכאן ההגנה שאנחנו צריכים לתת לאזרח היא לא, ראשית כל, ההגנה של

הנוחיות התחבורתית, אלא הגנה יותר של הסמכות הרפואית. החשש שלי הוא הפוך, שמטעמי

נוחיות ישלחו את האדם למרפאה שלא עומדת בקריטריונים של התאמה להוציא חוות דעת

מוסמכת. האם בפרוצדורה שלכם, במשרד הבריאות, יש איזו שהיא הבחנה בין מרפאות

שונות, בין בתי חולים שונים לצורך אישפוז בכפיה, למשל, או שאין הבחנה בין מרפאות

שונות? בסופו של דבר הפסיכיאטר המחוזי, כאשר הענין בסמכותו, לא שולח את האנשים

ללא הבחנה. יש לו כמה כותרות מוגדרות שבהן הוא נותן אמון, למרות שיש בשטח שיפוטו

מספר יחידות נוספות, שאליהן בדרך כלל הוא לא ישלח את האיש.
רן כהן
אני מציע שנמחק את התוספת של העברת הסמכות כדי לא לאפשר העברת סמכות. מן

הבחינה העקרונית אין כל ספק שכאשר בית המשפט מוציא צו, צריכה להיות איזו רמה

מקבילה שמחליטה היכן הצו הזה מבוצע. לא יכול להיות שלאחר שנושא מגיע לבית המשפטי

ויוצא צו על כל הפרובלמטיקה שבענין, הדבר יעבור להחלטה של מישהו שלא מאותה רמת

החלטה עם הפרובלמטיקה המתאימה.

מהבחינה המעשית אני גם לא חושב שיש פה איזה שהוא הבדל גדול, כי בעיקרו של דבר

אנהנו אומרים שהפסיכיאטר המחוזי הוא זה שמחליט. על סמך מה הוא מחליט, את עצתו של

מי הוא שואל - זה ענין אחר. אנחנו מבקשים את רמת האחריות, ורמת האחריות היא רמת

האחריות של פסיכיאטר מחוזי או סגנו. לכן העברת סמכות כאן איננה לענין, היא מקטינה

את רמת האחריות שהיינו רוצים שהחוק יתן במצב פרובלמטי כזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת רן כהן צודק. כשצריך לשלוח על פי צו בית המשפט את האדם לטיפול

במקום כלשהו, אם זה מרפאה או אם זה בית חולים, צריך להתאים את הטיפול ואת הרמה

למצב של האיש עצמו, לכן באה כאן הסמכות של הפסיכיאטר המחוזי. מי ערב לי שמי שהוא

יורה שיתן במקומו את הקביעה הזאת יהיה באורנה רמה של הפסיכיאטר המחוזי והוא יידע

לקבוע את המקום המתאים לכך? לכן אני בהחלט בדעה שצריך למחוק את המלים "או מי שהוא

יורה".



היו"ר א' נמיר;

כל הנושא של מחלת נפש ואישפוז חולי נפש הוא נושא רגיש מאד, ואני לא מוציאה

מכלל אפשרות שכאשר יש נוסח כל כך סוחף, פסיכיאטר יטיל את זח גם על אח שעובד, וחיו

דברים מעולם. הנוסח הזה נראה לי מייד כנוסח מאד סוחף ואני בחחלט מצטרפת לדעה שיש

למחוק את המלים " או מי שהוא יורה". ברגע שפסיכיאטר מחוזי, לפי ההגדרה שלנו, זה

גם סגנו, יש די והותר סמכויות.

ד"ר ג' סקלי;

מהנסיון שלי, של 25 שנים, פסיכיאטר מחוזי וסגניו הם מערכת רפואית בתורנות

מתמדת, עשרים וארבע שעות, ולא יכול לקרות שיהיה צו ולא ימצאו את הפסיכיאטר המחוזי

או את סגניו.

ד"ר פ' וייל;

מה שנאמר לא משקף לדעתי את מה שקורה בשטח. חופשיות ההחלטות של פסיכיאטר מחוזי

מאד מוגבלת. זה קורה על פי נוהל שנקבע, ניהל כמעט קבוע, אני מציע שפסיכיאטר

מחוזי יהיה אחראי על נוהל מסויים, אבל שהוא יוכל בכל זאת להעביר לרופא מומחה -

שיכול להיות הסגן שלו או מנהל המרפאה הפסיכיאטרית ברמב"ם, במקרה שלי, שאני מבקש

ממנו לראות אם הוא רואה את עצמו כמסוגל לפתור בעיה במקום על ידי בדיקה, ואם לא -

להעביר למקום אחר. יש נוהל ברור ואין לפסיכיאטר אפשרות לנהוג אחרת.

היו"ר א' נמיר;

מנסיוננו בוועדה הזאת למדנו דבר נוסף; מערכת הפיקוח של משרד הבריאות על מה

שמתחולל הלכה למעשה בשטח הוא מאד מצומצם גם בגלל סיבות אובייקטיביות של מחסור

בכוח אדם ודברים אחרים. מי נותן לידנו מת קורה במקום מרוחק כלשהו? לכן אני מעמידה

להצבעה את שני הנוסחים; את הנוסח כפי שהוא, וכנגדו את הנוסח בלי המלים "או מי

שהוא יורה".

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 13(ז) בתיקון הבא:

המלים "או מי שהוא יורה" יימחקו

סעיף 14 (א):
מ' בוטון
בצוות שדן בסעיף הזה היו חילוקי דעות לגבי הסיפה של סעיף 14(א), שם נאמר

"ובלבד שאם העצור נמצא בחקירה, לא יועבר לבית החולים אלא לאחר סיום חקירתו". היו

בצוות אנשים שסברו שזה מקשה מבחינת זכויות האזרח, שיחקרו את האיש דווקה כשהוא

נמצא במעצר, אלא יש לאפשר לבדוק אותו בתנאי אישפוז בבית חולים. היו חילוקי דעות,

אבל זה הנוסח שגובש לבסוף יחד עם שר המשפטים ומשרד המשטרה.

חי הירש;

הסיפה של הסעיף הזה מעלה את בעיית האיזון בין שני אינטרסים; האינטרס הציבורי,

מחד, לחקור בעבירות, והאינטרס של הפרט שזקוק לטיפול. אני סבורה שגם אם יש מי

שסבור שהנוסח הזה הוא חמור מדי, ואנחנו לא כל כך סבורים כך, אפשר יהיה לרכך אותו
רק בדבר אחד
אם הפסיכיאטר המחוזי יקבע שאותו אדם בכלל לא ניתן לחקירה. שאם לא כן

נדמה לי שהוועדה צריכה לתת כאן משקל יתר לאינטרס הציבורי בחקירת עבירות, כאשר

הדקירה, בסופו של דבר, איננה דבר מתמשך, היא איננו דבר שמשפיע לאורך זמן על הדרך

ועל היכולת לטפל באדם.



היו"ר א' נמיר;

חקירה היא לא דבר מתמשך? לפעמים חקירה נמשכת שנים.

חי הירש;

יכול להיות שיש מקום שהוועדה תצמצם את זה למשך זמן מסויים, אבל אי אפשר שרק

הצורך באישפוז יחבל ביכולת לחקור. אי אפשר שמצבו הרפואי של האדם, ככל שהענין

חשוב - ואנחנו מייחסים לו רושיבות לא פחות מאחרים - יחבל באפשרות של המשטרה לבצע

את תפקידה, לחקור בעבירות קשות.

רן כהן;

מאחר שבסעיף קטן (ב) כבר נאמר שבית המשפט לא יוציא צו כזה אלא לאחר שהוא מקבל

חוות דעת פסיכיאטרית, ממילא מצב כזה יובא לפני בית המשפט, ובית המשפט יראה שהאדם

הזה איננו בר-חקירה בגלל מצבו הנפשי.

ח' הירש;

יכול להיות שהפסיכיאטר המחוזי יגיע למסקנה שהאיש זקוק לאישפוז, אבל הוא בהחלט

במצב שאפשר לחקור אותו.

רן כהן;

נכון, אבל בית המשפט יקבע.

חי הירש;

אני מסכימה שיהיה איזה שהוא חריג שיצמצם את יכולת המשטרה לחקור ויתן עדיפות

לאישפוזו של האיש אם הפסיכיאטר המחוזי יקבע בחוות דעתו שאי אפשר לחקור את האיש.

רן כהן;

מדוע יש הגבלה כל כך חמורה בסיפה, בה נאמר - "ובלבד שאם העצור נמצא בחקירה,

לא יועבר לבית החולים"? מדוע להגביל בקיצוניות כזאת את בית המשפט, אם בית המשפט,

על פי הראיות שהובאו בפניו, יחליט שהוא כן זקוק לבית החולים, אם מסיבות רפואיות,

אם מסיבות מקצועיות, או אם בגלל מצבו האישי? למה מכניסים הגבלה כל כך קוטבית

בחוק? למעשה, אם ההגבלה הזאת תתקבל כפי שהיא, בית המשפט לא יהיה רשאי להורות על

העברה לבית חולים.

מי נפאע;

נאמר שעצור חולה, שמצבו מצריך אישפוז, רשאי בית המשפט להורות על אישפוזו.

למה הוא רשאי ולא חייב לעשות כן?

י' צבן;

חבר הכנסת נפאע, בסופו של דבר הסמכות לקבוע בדברים האלה היא בידי בית המשפט.

הקביעה של הפסיכיאטר היא הקביעה המקצועית, אבל הקביעה הזאת לא נעשית אוטומטית,

אחרת לא היה צריך את בית המשפט, אחרת הפסיכיאטר המחוזי היה מסדר את כל הדברים

בעצמו.

יש לנו כאן, לפי דעתי, שלוש קטיגוריות שאנחנו צריכים לתת להן תשובה, ואני

מבקש שניתן את התשובה בידיעה ברורה מה המצב בבתי המעצר במדינת ישראל. אנחנו לא

דנים בדיון תיאורתי אבסטרקטי, אנחנו דנים בבתי מעצר ואנחנו דנים במי שהפסיכיאטר

או אפילו בית המשפט, על פי ראיות שהובאו לפניו ביזמתו, סבור שהעצור חולה. במקרה
כזה יש שלוש אפשרויות
אפשרות אחת -מצבו של החולה לא כל כך נורא, דינו יכול להיות

כדין עצור רגיל ואז אין בעיה עם הנוסח הקיים של הסעיף. אפשרות שניה - מצב שבו
אנחנו צריכים לומר למשטרה
תקחו אותו מבית החולים, לתחנת המשטרה, אם אין ברירה,

או תחזיקו אותו במעצר במשך אותו יום של החקירה, אם אין ברירה, ותחזירו אותו בתום

החקירה לבית החולים. אם אתם צריכים אחרי יומיים-שלושה לעשות יקירה נוספת, תקחו

אותו עוד פעם ותעשו חקירה נוטפת. אפשרות שלישית - שתעשו את כל החקירה בבית

החולים. תשלחו את החוקר לבית החולים אם ההגנה על בריאותו הנפשית של העצור דורשת

את הדבר הזה.

אנחנו צריכים לתת את כל שלוש האפשרויות האלה, אבל לא להשאיר את זה כך, כפי

שמופיע כאן. אנחנו יודעים שיש פעמים רבות שבתוקף מחסור בכוח אדם, מצוקות אחרות,

שיקולים מוטעים או סדר קדימויות, היוקירה נפסקת ואחר כך מתחדשת, נפסקת ומתחדשת.

לפי הנוסח הקיים, אדם שהוגדר כחולה נפש יכול לבלות בתנאים הנוראים של מגרש הרוסים

גם שלושה שבועות. אין שום מניעה בנוסח הקיים שזה יהיה כך גם כשהוא חולה. לכן

אנחנו חייבים לתקן את זה ולהבטיח הגנה הרבה יותר רצינית על שלומם הנפשי של החולים

האלה.
רן כהן
המוצא היחיד במקרה כזה הוא לאפשר שהחולה יהיה בבית החולים.
י' צבן
זאת כוונתי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אין לי ספק שפה יש התנגשות בין שני אינטרסים: האינטרס של החולה, שבית המשפט

קבע, על פי הראיות שהובאו בפניו, שהוא אכן חולה, ואז הוא מצווה על אישפוזו, לבין

האינטרס של המשטרה, שלא רוצה שאדם שנחקר יבוא במגע עם אנשים אחרים כדי שלא תהיה

הפרעה בחקירה. ברגע שהחולה לא יהיה במעצר במשטרה בתנאים בהם היא מקיימת את

החקירה, המשטרה סבורה שזה יכול להפריע לכל מהלך החקירה ועל כך היא קובלת.

אבל אפשר להבטיח את החקירה ואת תנאי החקירה גם בבית החולים ולכן הייתי מציע

שבמקום מה שכתוב בסיפה של סעיף קטן (א) יבוא: "ובלבד שי ובטחו התנאים להמשך הדקירה

באין מפריע בבית החולים או בכל מקום אחר". אפשר להבטיח בבית החולים שהוא לא יבוא

במגע עם אנשים אחרים, שלא ונהיה השפעה על הנחקר, כך שאותו אדם יקבל את הטיפול

הרפואי הדרוש וגם ייחקר.
היו"ר א' נמיר
כשקראתי את הנוסח בפעם הראשונה חשבתי שאולי נגביל את החקירה למשך זמן מסויים,

שהחקירה לא תעלה על 24 שעות. אבל כשעברתי בפעם השניה על הנוסה אני מוצאת שזה

בהחלט לא מקובל עלי, שאדם שמאושפז בבית החולים לחולי נפש ומתנהלת נגדו חקירה יוצא

מבית החולים - אפילו אם מדובר על מעשה רצח - ויועבר למשטרה, כשאנחנו יודעים מה הם

התנאים בבתי המעצר.
יתרה מכך
רק מקריאה בעתונים אני יודעת שלפעמים אנשים שמבצעים פשעים מאד

חמורים נפצעים בזמן הפשע או בזמן תפיסתם על ידי המשטרה ומאושפז ים בבית החולים,

כשהחקירה מתנהלת ליד מיטתם בליווי משטרתי כבד. אנחנו, כחברה, חייבים להגן על חולי

הנפש הרבה יותר מאשר על הבריאים שמבצעים פשעים, כי הם אנשים שאין להם שליטה על מה

שהם עושים. לכן גם אני מצטרפת לדעה, שלא יעלה על הדעת שיוציאו חולה נפש מאושפז

מבית החולים ויקחו אותו לתא מעצר.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לעתים החקירה נמשכת הרבה זמן ומאריכים את המעצר.

חי הירש;

יש חקירות שאם לא נבטיח בהם תנאי בידוד, הרגנו את החקירה, משום שלחשוד יימסר

מידע, ואותו מידע יחבל בחקירה באופן שאי אפשר יהיה להשלימה. שלא לדבר על המעמסה

העצומה שזה מטיל על המשטרה אני שואלת את הפסיכיאטרים: 1. האם ניתן בכלל לשמור

בבית חולים פסיכיאטרי על תנאי בידוד? 2. האם נוכחותו של צוות משטרתי בבית חולים

פסיכיאטרי הוא דבר בר-ביצוע?

ד"ר י' בראל;

עוד בדיוני הוועדה העליתי את הנקודה של האיש שזקוק לאישפוז פסיכיאטרי דחוף

והפרדתי בין מישהו שיש לו מחלת נפש, אבל יכול להיות במעצר, לבין זה שמצבו הרפואי

מחייב טיפול אינטנסיבי בבית החולים. הצעתי עוד אז שיהיה סעיף שיקבע שאם פסיכיאטר

מחוזי או מי שבודק קובע שהאיש צריך אישפוז פסיכיאטרי דחוף, בית המשפט יהיה רשאי

לאשפז אותו, אפילו לא סיים את חקירתו, והחקירה תסתיים בעת האישפוז.

לשאלות הפרקטיות שמעלים פה, שכל איש שזקוק לאישפוז או שהוא חולה יהיה בבתי

חולים - דבר זה יטיל מעמסה שאינני חושב שנוכל לעמוד בה, אלא אם נתייחס אך ורק

לקביעה רפואית של אישפוז פסיכיאטרי דחוף.

פרופ' י י גינת;

לדעתי צריך למחוק את כל הסיפה של הסעיף הקטן הזה מהמלים "ובלבד שאם העצור

נמצא ברוקירה" והלאה. כאן מדובר בהחלטה של בית המשפט, וחזקה על בית המשפט שישמע את

המשטרה וישקול. אם המשטרה תאמר לו שזה יחבל בצורה חמורה בחקירה והפסיכיאטר המחוזי

יבוא להעיד על חוות הדעת שלו, בית המשפט יקבע טובת מי קודמת במקרה הזה.

י' צבן;

או שיקבע סדרים מיוחדים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציע שייכתב בסיפה; " ובלבד שי ובטחו התנאים להמשך החקירה בבית החולים".

י' צבן;

לא צריך. תני לבית המשפט להחליט.

חי הירש;

לא קיבלתי תשובה אם הדברים אפשריים בכלל.

פרופ' י' גינת;

בבתי החולים אנחנו בדרך כלל לא נוהגים לעשות בידוד של האדם בצורה שלא מאפשרת

לו קונטקט עם הסביבה. אם תהיה קביעה שהחקירה חייבת להיות בתנאים אלה, אני חושב

שאנחנו יכולים לעמוד בזה.



ד"ר פ' וייל;

אנחנו מדברים על אדם שקבעו שהוא חולה וזקוק לאישפוז, אבל לא ברור איך הגענו

למסקנה זאת. אם הביאו אותו לפסיכיאטר מחוזי והוא שלח אותו לבית חולים פסיכיאטרי

כדי לקבוע אם הוא חולה - הוא כבר היה בבית חולים פסיכיאטרי, וזה באמצע המעצר,

כשאנחנו יודעים שהמחלה מתפתחת.
י' צבן
אולי הוא ברח מבית החולים וביצע פשע?

ד"ר פ' וייל;

בכל מקרה, אם יש צורך בחקירה, יכול להיות שהאגף הפסיכיאטרי של בתי הסוהר,

שנכלל בסעיף קטן (א) של סעיף זה, מאפשר בידוד יותר רציני ממה שאפשר לקבל במקום

אחר.

חי הירש;

דווקה מתוך התשובות שקיבלתי אני סבורה שאם נשאיר את חקירתו של האיש בתחומי

בית החולים לא נוכל להבטיח אותם תנאים שהחקירה מצריכה, מה גם שאני לא יודעת - וגם

על זה לא קיבלתי תשובה - איך יתקבלו השוטרים בבית החולים. אני לא חושבת שהם

יתקבלו במאור פנים ויאפשרו שם את עבודתם כיאות. אני לא כל כך בטוחה שבית החולים

יעמוד בתנאים, משום שתנאי הבידוד שהחקירה מצריכה היא חרף כל התיזה של בית חולים

פסיכיאטרי, ולכן אני מציעה לוועדה שייקבע בהוראות הסעיף הזה איזה שהוא סייג באותם

מקרים חמורים.

היו"ר א' נמיר;

אני לא יודעת מה מזיק יותר לחולה הנפש - אם כשיבואו השוטרים לבית החולים

לחולי נפש או אם חולה הנפש יילך לחקירה בתא מעצר, באותם התנאים שמוכרים לכולנו,

וזה מה שעומד לנגד עינינו.

נראה לי שאת הסיפה של הסעיף הזה צריך למחוק, אבל צריך להוסיף נוסח שיאמר

"ובלבד שאותו בית חולים יעמיד אותם התנאים לרשות החקירה", כי אז בית החולים יידע

שהוא צריך להעמיד לרשות הענין חדר והוא יעשה סידורים שיפגעו במינימום במאושפזים

האחרים. אני יותר סומכת על כך שהוא יעשה את זה מאשר שמשטרת ישראל תעשה את זה

בתאי המעצר, בתנאים הקיימים. השאלה איך מנסחים את ההצעה שאנחנו מציעים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני הצעתי; " ובלבד שיובטחו התנאים לחקירה בבית החולים".

היו"ר א' נמיר;

ואם הם לא יובטחו, מה יקרה?

ח' הירש;

צריך למצוא נוסח שיאכוף על בית החולים להבטיח את התנאים.

היו"ר א' נמיר;

אפשר לוותר על המלה "בלבד" ולכתוב; "בית החולים יבטיח את התנאים".
ח' הירש
"בית החולים יעמיד לרשות המשטרה את אותם התנאים הדרושים לביצוע החקירה".

ד"ר ג' סקלי;

בעיני אין פה שום שיגרה חדשה. לפחות במחוז המרכז אני זוכר עשרות מקרים

שביקשנו את עזרת המשטרה לשלוח שוטרים לבתי חולים במקרים מסויימים ולהבטיח גם את

הבטיחות וגם את האינטרסים של המשטרה עוד כאשר החולה היה בחקירה.

צ' לוין;

כאן לא מדובר על הזמנת שוטר, כאן מדובר על הבטחת תנאי בידוד בחקירה. בנוסח

הזה יטילו על משרד הבריאות להבטיח את התנאים האלה וזה ידרוש גם תקציב, כי מדובר

בהסדרים מיוחדים.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה לשמור על פרופורציות. לא מדובר על כך שאת כל החולים, מחציתם, או

רבע מהם צריך להעמיד לחקירה. מדובר במקרה או שניים ויימצא לכך מקום, גם בתנאים

הקיימים.

ד' כהן;

יש כאן בעיה לחייב בתי חולים להעמיד את התנאים האלה. ייתכן שלבית החולים, ללא

קשר לתקציב, אין אפשרות להעמיד את התנאים הדרושים.

היו"ר א' נמיר;

מה התכיפות שהמשטרה חוקרת חולי נפש? כמה מקרים כאלה יש בשנה? על איזה סדר

גודל מדובר?

ד' כהן;

זאת בדיוק הסיבה שאין צורך להכריח את בתי החולים לבצע את זה, בו בזמן שאפשר

לכתוב שהחולה יופנה לבית חולים שקיימים בו התנאים האלה.

היו"ר א' נמיר;

פרופ' גינת, כמה מקרים היו במשך השנתיים האחרונות בטלביה בהם היה צריך לעשות

חקירה משטרתית?
פרופי י י גינת
פחות ממספר האצבעות ביד אחת. לאחרונה היה אצלנו בהסתכלות האיש שרצח את הוריו

ועוד כמה אנשים. במקרה הזה בית המעצר לא רצה להשאיר אותו אצלנו להסתכלות, הוא לא

רצה להשאיר שמירה של 24 שעות, והסיכום שלנו היה שמביאים אותו בבוקר, הוא נשאר עד

אחרי הצהריים ואז הם לוקחים אותו. כך היה במשך שבוע ימים, וביצענו הסתכלות בצורה

כזאת. הוא היה בליווי שוטרים כל יום.

פרופ' י' בראל;

מספר המקרים שמצריכים חקירה הם בודדים ביותר. במציאות תמיד הסתדרנו, או

בסידור כמו זה שאיפשרתי למשטרה בטלביה או בסידורים אחרים.



י' קרפ;

גם אני מניחה שהמקרים יהיו ספורים. השאלה אם ההתנסות עד היום היא לא התנסות

שמתבססת על המצב הקיים, שבו הסעיף הזה קובע ולא מעבירים לבתי הולים אלא לאהר

החקירה, ולכן אני לא כל כך בטוהה שאנהנו יכולים ללמוד מההתנסות הזאת.

האם אי אפשר להגיע לאיזה שהוא הסדר במשטרה, שאם העצור עדיין בחקירה, יחזיקו

אותו בבית החולים הפסיכיאטרי של בית הסוהר?

הי הירש;

על זה צריך לבוא בדברים עם בית הסוהר.
י' קרפ
זה נראה בעיני סידור מינהלי שאפשר להגיע אליו, שגם יתן את האישפוז וגם יתן את

התנאים של החקירה.

ח' הירש;

אני לא כל כך בטוחה שזה יתן פתרון לאירועים בכל הארץ, זה יהווה קושי רב, משום

שאנחנו נצטרך להביא לרמלה - אני לא יודעת אם ברמלה יש מקומות, אני לא יכולה לענות

בשמם - רושודים ממקומות שונים ומרוחקים דווקה לשם, אני לא יודעת אם זה אפשרי, כך

שהפתרון לא יכול להיות, לדעתי, מרכזי, הוא מוכרח להיות, אם לא בבית המעצר, בבית

החולים הנוגע בדבר.

ד"ר ש' ליטמן;

אני לא הייתי מציע את ההצעה הזאת, היא לא לטובת החולה ולא לטובת העצור.

מ' בוטון;

הנוסח שמתגבש כאן במקום הסיפה; "אם העצור נמצא בחקירה ובית המשפט ציווה על

אישפוזו בבית החולים, יבטיח בית החולים שבו הוא מאושפז את תנאי החקירה בעת

האישפוז".

ח' הירש;

הוא צריך להבטיח את האפשרות לקיום החקירה בתנאי בידוד. זאת הבעיה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

"יבטיח את התנאים הדרושים לקיום החקירה".

מ' בוטון;

"ובלבד שאם העצור נמצא בחקירה יבטיח בית החולים את התנאים הדרושים לביצוע

החקירה".



הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 14(א) בתיקון הבא:

במקום "ובלבד שאם העצור נמצא בחקירה, לא יועבר לבית החולים אלא

לאחר סיום חקירתו" יבוא "ובלבד שאם העצור נמצא בחקירה יבטיח

בית החולים את התנאים הדרושים לביצוע החקירה"

סעיף 14(ב);

מ' בוטון;

סעיף זה לא עורר אצלנו בעיות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 14(ב)

סעיף 14(ג);

מ' בוטון;

סעיפים 18 ו-19 לפקודת בתי הסוהר מדברים על קבלת טיפול רפואי.

סעיף 18 קובע; "רופאים ועובדים אחרים בבית חולים ישתמשו בכל דרכי הזהירות

הדרושים למנוע בריחתו של אסיר הנמצא שם בטיפול וכל אמצעי הדרוש למניעת בריחתו

יהיה חוקי. ואולם לא תשמש הוראה זו היתר לעשיית דבר אשר לדעת הרופאים הממשלתיים

עלול לפגוע בבריאותו של האסיר".

סעיף 19 לפקודת בתי הסוהר אומר; "אם מחמת חומרתה של העבירה שבגללה נמצא אסיר

במשמורת או מחמת סיבה אחרת ראה מנהל בית הסוהר כי רצוי לנקוט באמצעים מיוחדים

לבטחו נו של האסיר בהיותו בטיפול בבית חולים, רשאי המנהל למנות עליו לפחות שני

אנשים מתאימים, שאחד מהם לפחות יימצא עם האסיר תמיד, יומם ולילה. אנשים אלה יהיו

מוסמכים לעשות כל דבר הנחוץ כדי למנוע את בריחתו של האסיר ויהיו אחראים למשמורתו

הבטוחה עד שיימסר למנהל עם שחרורו מבית החולים או עד גמר תקופת מאסרו, הכל לפי

המוקדם".

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 14(ג)

סעיף 14א;

מ' בוטון;

בסעיף 13 דיברנו על נאשם, בסעיף 14 דיברנו על עצור, ועכשיו אנחנו מדברים על

חשוד שהוא עוד לא עצור.

י' קרפ;

הסברתי בישיבה הקודמת שהיו לנו הרבה התחבטויות לגבי הסעיף הזה, משום שהוא

סעיף לא פשוט והוא חידוש מבחינת המצב הקיים. אנחנו מדברים באדם שלא הוגש נגדו

עדיין כתב אישום. הפרקטיקה והמציאות -בתי המשפט מפנים אנשים שלא הוגש נגדם כתב

אישום לפסיכיאטר מחוזי כדי שיבדוק את האדם אחרי שנראה להם על פני הדברים שהאיש

אולי יותר ממה שהוא חשוד הוא טעון התייחסות במסגרת טיפולית כדי לראות מה לעשות

איתו בכלל ואם להגיש כתב אישום - הן שהצמיחו לנו את הסעיף הזה. אבל חשבנו שאנחנו



צריכים לסייג אותו דווקה משום העובדה שאנחנו לא מדברים באדם שהוגש נגדו כתב אישום

אלא הוא מצוי בשלב מאד מוקדם של התייחסות ההליכים הפליליים כלפיו. אנחנו הושבנו

שהאיזונים נמצאים, ראשית, בעובדה שבית המשפט מחליט. שנית, אנחנו מדברים רק על

בדיקה ולא בדיקה במסגרת אישפוז. האיזון מצוי גם באפשרות של החשוד לערער על הצו,

כפי שכתוב בסעיף שלאחר מכן, וגם בחובה על בית המשפט שלא להטיל צו כזה אם אין לאדם

סניגור, ואם אין לו - חייבים למנות לו סניגור. דבר נוסף: שינינו את הנוסח שהיה

קיים בפני הוועדה בישיבה הקודמת וכתבנו: "התעורר רושש כי אדם, שיש לכאורה ראיות

המחשידות אותו בביצוע עבירה". כלומר, לא סתם שאדם חשוד, אלא צריך משהו יותר ממשי

כדי שבית משפט יוכל להגיע למסקנה שהוא רוצה לשלוח אותו לבדיקה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 14א
סעיף 14ב
מ' בוטון: צווים אלה ניתנים לערעור כמקובל בחוק סדר הדין הפלילי.
י' קרפ
אני מבקשת לברר במשרד ובפרקליטות את הנושא של הערר על החלטת בית משפט לשלוח

לבדיקה לצורך סעיפים 13 ו-14. אם נגיע למסקנה שזה ניתן מבחינה עקרונית, אני

הייתי מציעה להכניס את התיקון כאן, להוסיף את זה במסגרת העררים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, הנוסח הזה בסדר, אבל את רוצה להוסיף לו גם צו לפי סעיף 13.
י' קרפ
נכון.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 14ב
היו"ר א' נמיר
אנחנו מאשרים את סעיף 14ב בכפוף להודעה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה תודיע לנו

בישיבה הבאה, ביום ג' , אם היא רוצה להוסיף משהו לסעיף הזה.
סעיף 15
י' קרפ: אני מציעה נוסח אחר לסעיף, כי נפל פה שיבוש, ואני רוצה להקדים: לפי המצב כפי

שהוא היום, לגבי נאשם שיידון בהליכים בהם עולה השאלה אם הוא חולה נפש אין חובה

שהוא יהיה מיוצג אלא בסעיף של אישפוז לצורך מעצר, ששם קבעו במפורש שבית משפט לא

יוציא צו אלא אם יהיה נוכח סניגורו, ואם אין לו סניגור, ימנה לו בית המשפט

סניגור. לפסי חוק סדר הדין הפלילי לענין מינוי סניגורים, בנתונים של היום לא

מחייב בית המשפט למנות לנאשם סניגור כשיש חשש שהוא חולה נפש - זה נמצא במסגרת

שיקול הדעת של בית המשפט - לעומת נתונים אחרים שמחייבים את בית המשפט למנות לו

סניגור. אנחנו מבקשים לשנות מהמצב הקיים במובן זה שאנחנו מציעים שלא י נתן שום צו

מהצווים שבית משפט נותן אותם במסגרת הסעיפים 13 ו-14 אלא בנוכחותו סניגורו של



הנאשם, ואם אין לו סניגור, יש חובה על בית המשפט למנות לו סניגור. מבחינה זאת

אנחנו מטילים על המדינה נטל, אבל אני חושבת שהנטל הזה מוצדק בהתחשב במטריה שאנחנו

עוסקים בה ולכן אנחנו מציעים לנסח את הסעיף בצורה שונה.
הסעיף יאמר כך
"צו לפי סעיפים 13 עד 14א לא ינתן אלא בנוכחות סניגורו של

החולה, ואם אין לו, ימנה לו בית המשפט סניגור. בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור שלא

בנוכחות החולה אם שוכנע, על יסוד חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי או של פסיכיאטר אחר

שמינה הפסיכיאטר המחוזי, שאי אפשר לקיים את הדיון בנוכחות החולה או שנוכחותו תזיק

לבריאותו הנפשית".

בנפרד ולא בהקשר של החוק הזה נשקול את התיקון של סעיף חובת מינוי סניגור כדי

להתאים אותו לראיה החדשה הזאת, אבל הדברים לא קשורים בזה.
ד"ר י' בראל
לחיזוק התיקון הזה אני רוצה להוסיף , שאחד העקרונות שהיה חסר בעקרונות החוק

הזה הוא העקרון שכל הצווים שקשורים לחולי נפש ינתנו בנוכחות סניגור, כדי שיהיה מי

שייצג אותו.

חי הירש;

מינוי סניגור זה דבר חיוני מאד במטריה הזאת, רק צריך לעשות איזה שהם הסדרים

שאמנם סניגורים ימונו.

היו"ר א' נמיר;

יהודית קרפ אמרה שהיא תציע את זה במקום אחר.

חי הירש;

הפרקטיקה מראה שכשיש חובת מינוי סניגור המשפטים מתעכבים ונדחים עד שמתמנה

סניגור.

י' קרפ;

בתקופה האחרונה זה השתפר בהרבה. העלינו את שכר הטרחה של עורכי-הדין והיום

המצב לא משופר בצורה אופטימלית, אבל הוא לאין ערוך טוב יותר ממה שהיה.
היו"ר א' נמיר
זה לא יעכב את ההליכים?

י' קרפ;

בתי המשפט מוצאים את הדרך למנות סניגור כשצריכים מינוי מהיר ולא הייתי מציעה

להשהות את זה.
חי הירש
יש מקרים שבית המשפט מטיל על מישהו שנמצא באולם להיות סניגור, כופה עליו

להיות סניגור, ואני לא חושבת שזאת הכוונה של החוק הזה, אלא הכוונה שלנו היא באמת

למינוי סניגור. מהנסיון שלנו אנחנו יודעים שיש קשיים לא מעטים במינוי סניגורים

מטעם המדינה.



רן כהן;

אין דרך אלא לקבל את זה בידיעה שהמערכת תעשה את המיטב, אחרת גם לא תהיה

דרישה.

הי ו "ר אי נמיר;

לכן הפניה שלנו צריכה ליהודית קרפ, שייעשה הכל כדי לזרז את ההליכים ולראות מה

ניתן לעשות, בנוסף למה שנעשה, כדי למנוע עיכוב הוצאת צו.

י' קרפ;

אני רוצה להוסיף שכותת השוליים של נוסח הסעיף שקראתי תהיה: "ייצוגו של הולה

ו נוכהותו".

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 15 בתיקונים הבאים:
כותרת השוליים תהיה
"ייצוגו של חולה ונוכחותו"
הסעיף ינוסח כך
"צו לפי סעיפים 13 עד 14א לא ינתן אלא בנוכחות סניגורו

של החולה, ואם אין לו, ימנה לו בית המשפט סניגור. בית המשפט רשאי ליתן

צו כאמור שלא בנוכחות החולה אם שוכנע, על יסוד חוות דעת של פסיכיאטר

מחוזי או של פסיכיאטר אחר שמינה הפסיכיאטר המחוזי, שאי אפשר לקיים

את הדיון בנוכחות ההולה או שנוכחותו תזיק לבריאותו הנפשית"
סעיף 16
הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 16
היו"ר א' נמיר
אנחנו מחכים לתשובת יהודית קרפ בשני נושאים: הנושא הראשון -סעיף 13(ו)-

הנושא השני - תוספת לסעיף 14ב.
י' קרפ
זה למעשה אותו נושא.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מדלגים ועוברים לסעיף 21. כי את סעיפים 19 ו-20 כבר אישרנו.
סעיף 21 - כותרת השוליים
מ' בוטון: במקום "נוכחות החולה בדיון" נשקול לכתוב "נוכחות החולה בדיון בפני ועדה

פסיכיאטרית", וזאת כדי להבדיל מדיון בבית משפט.



סעיף 21;

היו"ר א' נמיר;

נאמר בסעיף קטן (א): "רשאית היא לדחות את הדיון למועד אחר שתקבע". אנחנו

משאירים את זה פתוח? הלא זה יכול לקחת שנה.

ד"ר י' בראל;

מדובר על שבוע.

הי ו "ר אי נמיר;

זה מתייחס לתקופת האישפוז.

מ' בוטון;

היא יכולה לשחרר אותו ולבדוק אותו כשהיא תוכל, אבל אז הוא לא יהיה באישפוז.

הי ו "ר אי נמיר;

לדעתי, סעיף קטן (א) פתוח מדי, בלי הגבלה של זמן, ועובדה זאת יכולה לגרום נזק

לחולה.

מ' בוטון;

המשמעות של הסעיף היא, שאם הוועדה לא יכולה לבדוק את החולה, היא יכולה לקבוע

מועד לדיון אחר ולצורך זה לקבוע הארכת האישפוז לשבעה ימים, הכל לפי המוקדם. אם

היא קבעה את הדיון לעוד שלושה ימים, האישפוז יהיה, לפי המוקדם, לעוד שלושה ימים.

אם היא קבעה את הדיון לעוד חודש, בכל מקרה האישפוז יהיה לשבוע, אבל הדיון יתקיים

בכל זאת רק אחרי חודש.

היו"ר א' נמיר;

ואם הוועדה תקבע את הדיון לעוד חודשיים או שלושה? לי זח מפריע, כי זה יכול

להיגרם מסיבות אובייקטיביות של תור, של לחץ, של עומס, לאו דווקה מתוך שרירות לב,

וזה יכול לגרום נזק לחולה. צריך הגבלת זמן לדיון החוזר.

צ' לוין;

הדיון בוועדה בא כדי לבדוק האם יש מקום להמשך אישפוזו של החולה או או שיש

לשחררו. אנחנו כאן קובעים שמעבר לשבוע ימים אי אפשר לאשפז אותו יותר.

היו"ר א' נמיר;

גם בסעיף קטן (ד) יש לי בעיה. יש הרבה פעמים עימותים בפני בני המשפחה ובא

כוחו של החולה. אני מכירה עימותים קשים מאד בין בני משפחה לבין באי כוח של חולים

וצריך להביא את זה בחשבון.

בסעיף קטן (ב) יש גם כן בעיה; נזהרנו מאד ממתן יותר מדי חופש לקביעה בנושא

הבדיקות. כאן נאמר; "רשאי יושב ראש הוועדה לקבוע שהבדיקה תיארך בידי אחד משני

החברים הפסיכיאטרים בלבד, שלא בנוכחות היושב-ראש".



מ' בוטון;

היושב-ראש הוא משפטן.

היו"ר א' נמיר;

לי יש חשש מקביעה של אדם אחד בלבד.

ד"ר י' בראל;

מדובר על בדיקה גופנית בלבד.

היו"ר א' נמיר;

אם מדובר על בדיקה גופנית מדוע רשאי היושב ראש לקבוע? מדוע הוא לא חייב? הרי

הוא משפטן, הוא צריך להיות נוכח בבדיקה.

עי אליצור;

כתוב: "שלא בנוכחות הייושב-ראש".

היו"ר א' נמיר;

לי יש רושם שכל סעיף 21, ביחוד סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ד), מחייב חשיבה

נוספת. סעיף קטן (ד) בעיני הוא הפרובלמטי ביותר.

מ' בוטון;

לגבי סעיף קטן (ד); אני מסכים שיש הרבה פעמים ניגוד אינטרסים בין החולה לבין

המשפחה, בין המשפחה לבין בא כוחו של החולה. מה שהיה בפנינו, כשניסחנו את הסעיף

בצורה כזאת, הוא לאפשר לוועדה לשמוע את כל הצדדים לפני שהיא מחליטה. לא ראינו

דרך למנוע ממישהו מסויים להשמיע את הטענות שלו או לתת משקל יתר למישהו אחר.

הושבנו שהוועדה הפסיכיאטרית, המורכבת ממשפטן ומשני פסיכיאטרים, תדע להחליט ולהביע

את דעתה לאחר שהיא תשקול כל מה שהובא בפניה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי סעיף קטן (א) הייתי מציעה לכתוב; "נבצר מן הוועדה לבדוק את החולה, רשאית

היא לדחות את הדיון עד לשבוע ימים ולהאריך את תקופת האישפוז בהתאם".

הי ו "ר אי נמיר;

בישיבה שתתקיים בשבוע הבא נתחיל את הדיון בסעיף 21.

לישיבה שתתקיים שבוע לאחר מכן נזמין את ד"ר משיח כדי לסיים את הענין של סעיף

17א.



ב. סגירת מפעל "מקט" בעכו ופיטורי 300 עובדיו

היו"ר א' נמיר;

אני מכריזה על החלק הזה של הישיבה כישיבה פתוחה.

לפני שאנחנו עוברים לדיון בנושא אני מודיעה, שאינני מסכימה שיוזמנו לוועדה

אנשים על ידי אורחים אחרים. אני מבקשת שזה לא יקרה עוד פעם, לא דרך מזכיר מועצת

הפועלים, לא דרך ראש העיר ולא דרך אף אחד אחר. שקלתי לבטל בגלל זה את הישיבה. יש

צוות לוועדה והצוות יעשה את העבודה.

נמצא כאן גם יועץ משפטי של מועצת פועלי עכו ואני רוצה להודיע שי ועצים משפטיים

של גופים שונים לא משתתפים בישיבות הוועדה. בישיבות הוועדה משתתפים רק יועצים

משפטיים של משרדי ממשלה. אנחנו אנשי ציבור ואין לנו שום אפשרות להתדיין עם יועצים

משפטיים. מאחר שהיועץ המשפטי של מועצת הפועלים בא לכאן, הוא יהיה נוכח בישיבה,

אבל הוא לא יוכל להשתתף בדיון.

את נושא "מקט" אני מכירה כשנה וחצי. המפעל כבר נקלע לקשיים גדולים לפני למעלה

משנה וחצי. מר קלצקי היה במשרדי בתל-אביב ונסיתי לסייע לו באמצעות ועדת הכספים של

הכנסת, ועד כמה שידוע לי ועדת הכספים נסתה לסייע למפעל. המפעל נמצא בקשיי מימון

מאד קשים כבר זמן רב.

אני מבינה שיש עוד שתי שלוחות למפעל בעכו: האחת בכרמיאל והשניה בבית-ג'ן.

בשיחה טלפונית שהיתה לי אתמול עם מזכירת מועצת פועלי כרמיאל נמסר לי שנכון לאתמול

אחר הצהריים לא מאיימת, בשלב זה, סכנת סגירה לא למפעל בכרמיאל ולא למתפרה

בבית-ג'ן. בכרמיאל עובדים כ-50 עובדים; בבית-ג'ן במתפרה - בערך 50 עובדים; במפעל

בעכו - 150 עובדים; בחנויות ובמשרדים עובדים עוד כ-50 עובדים. סך הכל מדובר על

300 עובדים.

הבעיה שעכשיו מאד לוחצת ודחופה היא הבעיה של עכו. בוועדה הזאת, בקנדציה הזאת

ובקדנציה הקודמת, היו לנו דיונים רבים בנושא התעסוקה בעכו - אם אלה מפעלי הפלדה,

אם זה בית החולים לחולי נפש, ועוד. בעכו יש בעיה נוספת: זו עיר מעורבת עם כל

הבעייתיות שיש בעיר מעורבת. אני בטוחה שגם בה, אף על פי שמדובר בערבי י ישראל,

קיימת התופעה של עבודה בלתי מאורגנת ועבודה זולה. בינתיים התופעה הזאת זוחלת, אבל

זו זחילה מאד מאסיבית.
נקודה נוספת
מאיור ו"מקט" הוא מפעל שמסווג מבחינת האיגוד המקצועי כמפעל

טכסטיל, השכר שם נע סביב שכר מינימום עם קצת פלוסים. ובכל זאת, ממה שאני שומעת

וממה שאני קוראת, העובדים רוצים להמשיך לעבוד ולא להיות נתונים לחסדי דמי אבטלה

או מסגרות של הכשרה מקצועית, שאנחנו מכירים אותה כהכשרה מקצועית עם תעודה, אבל

למעשה האדם מובטל.

כאשר פנה אלי לפני שנה וחצי מר קלצקי, התקשרתי למנכ"ל בנק הפועלים, עמירם

סיוון, ביקשתי לדעת מה קורה, ואז הסביר לי עמירם סיוון שהחוב שרובץ על המפעל

והמחוייבות של בנק הפועלים כנותן ההלוואות הם כל כך גבוהים, כשהבטחונות שעומדים

ממול הם כל כך מצומצמים, שבנק הפועלים במצבו היום, עם עוד הרבה מאד מפעלים

שנמצאים במצב מצוקה דומה, לא יוכל לאורך זמן להמשיך אם לא יימצא פתרון כספי

למפעל. אחרי זה היו לנו, מר קלצקי, עוד מספר שיחות והגענו למצב היום.

נכון שניתנה איזו תרופה, אבל היא לא היתה יותר מאשר אספירין. בינתיים נענה

בנק הפועלים, שכונס הנכסים הוא מטעמו, לאפשר עבודה חלקית, שלפי הערכתי היא גם

זמנית. היו מי שהציעו לי לא לקיים את הדיון היום. אני התעקשתי על כך ואמרתי
למזכיר מועצת הפועלים
את הדיון חייבים לקיים, משום שאנחנו בוועדה הזאת מכירים

מה קורה כאשר נכנס כונס נכסים למפעל והמגמה היא סגירה.



אולי המפעל יהיה פתוח שבוע, אולי שבועיים, אולי חודש, אבל לפי מה שלי ידוע

יש בעיה קשה מאד עם המפעל, ובהחלט יכול להיות מצב שכל העובדים יהיו בחוץ.

מאחר ולנגד עיני ועדת העבודה והרווחה עומדים תמיד ובראש וראשונה

העובדים, בכל זאת החלטתי כן לקיים היום את הדיון ולא לתת לזמן לעשות את

שלו, כי הזמן אינו משחק לטובת העובדים.

אני אומרת ליושב-ראש הוועד: בוועדה הזאת נאמר לכם את כל האמת ורק את

האמת, לא נספר לכם סיפורים שאיננו מאמינים שהם בעלי אחיזה.

העדה אחרונה, שאני רוצה לומר אותה בעיקר באזני יוחנן לוי ונציג בנק
הפועלים
נאמר לי ביום ראשון שעד עצם ההחלטה על כונם נכסים משרד התעשיה

והמסחר לא היה מודע למה שעומד לקרות.. מסר לי את זה מישהו בשמו של המנכ"ל.

אבקש לקבל גם תגובה על כך, כי חשוב לנו לדעת מהי הפרוצדורה שבה מחליטים על

כונם נכסים ולמי מודיעים על מה שקורה.
ז' קלצקי
קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותי ואת אשתי.
כמה מלים על המפעל
כולנו מכירים את המפעל, אבל אני מכיר אותו טוב

ביותד, כי הקמתי אותו מהתחלה עם שני עובדים לפני עשרים וכמה שנים וזה

מפעל חיים שלי. אעשה הכל כדי שהמפעל יתקיים, אתי או בלעדי. המפעל הוא אחד

המפוארים היום בעולם. המוניטין שלו אינו מאתמול. בנו את המוניטין במשך

הזמן וזה עלה הון תועפות בכסף, במאמץ ובכל מיני פירסומים.

התחלנו עם שני עובדים והגענו לכ-450 עובדים. במפעל הזה יש ציוד

ותשתית לא רק ל-350 עובדים, יש תשתית ל-500 עובדים ואולי יותר שהוא יכול

לקלוט. על מנת לעשות את זה, הדבר החשוב ביותר, חוץ ממימון, הן הזמנות. אני

יכול לומר בפה מלא, שההזמנות הן רווחיות. בשנה שעברה עשיתי 10 מליון דולר,

השנה אני עושה 7 מליון דולר, כאשר ההוצאות הן יותר גדולות ויש לי נטל גדול

של חובות.

כמה הוצאות המימון אצלך?

בעדך 25%-28%.

אמנם לקחתי את ההלוואות, הבנקים היו אריבים ונתנו לי. זה לא קרה בזמן

האחרון, העול הזה קיים כבר שנים והמצב לא השתנה, אלא הקפאת הדולר,

האינפלציה, כל הדברים האלה הביאו לזה שהייתי זקוק ליותר כסף. היתה לי
ברירה
או לשלוח את העובדים - חלק שלחתי, כי לא היתה לי ברירה - או

להגדיל. כדי להגדיל, זאת אומרת לקיים את הנורמה, הייתי זקוק ליותר כסף,

ואת הכסף הזה לא יכולתי להשיג, כי האקספוז'ן של בנק הפועלים היה כבר מלא,

של בנקים אחרים - גם כן מלא. אין לי טענות לבנק הפועלים, זה כסף שמגיע לו,

אבל יש בעיה מהצד של המפעל.
סוג המפעל
המפעל מייצר אופנת עור, שזה העלית ביותר, ויש על כך

התחרות קשה מאד. אנחנו צריכים להתחרות כמעט עם כל העולם, אבל לישראל נוצרו

מוניטין. היה "בגד עור", שנסגר, והיום אני נשארתי והנטל שלי בעוגת העור,

לפי היצוא, היא כ-70%. שנים רבות עשינו 100% יצוא,95% , בזמן האחרון עשינו

לאיזה ארצות אתם מייצאים?
ז' קלצקי
פעם ייצאנו ל-17 ארצות. היום אנחנו מיצאים באנגליה ל"מרכס אנר

ספנסר", שהוא הקונה הגדול ביותר. המנכ"ל, שמכיר את הקשיים, מגיע לכאן אלי

אישית על מנת לתת לי יד למציאת פתרון. "מרכס אנד ספנסר" של היום הוא לא

זה שהיה, היום הם יותר תכליתיים, אבל יחד עם זה יש לנו הזמנות גדולות. זה
גם ענין של סזון
אם לא נעשה מייד, ההזמנות נופלות, ויש מי שיקבל אותן,

לכן, כל דקה פה חשובה. זאת לא שאלה של שבועות, זאת שאלה של ימים ושעות.

באמריקה כמעט רוב החנויות הזמינו אצלנו כלקוחות: "מייסיס",

"בלומינגדייל", הטובים ביותר והמפורסמים ביותר. לפני כחודש הצלחתי להביא

את רשת החנויות הכי גדולה בעולם - "לימיטד". המחזור שלהם הוא 6 בליון

דולר, והם עוסקים רק בזה. הם הגיעו אלינו עם שני הליקופטרים, עם בעל הבית,

שלפי FORTUNEהוא שווה 2 בליון דולר. בעל הבית הזה ישב אתנו שש שעות.

נסיתי לענין אותו שיהיה גם שותף בעסקים. הוא התרשם מאד מהמפעל ואמר שהוא

מוכן לתת הזמנה במקום. האדון לסלי וכסלר אמר לנו: אעשה הכל על מנת לתת לכס
הזמנות. שאלתי
כמה? הוא ענה: אתם לא תוכלו לספק, הנישה שלנו כל כך גדולה,

שתוכלו למצוא את הנישה שלכם. מייד שלחתי את הבת שלי לארצות-הברית, היא

עבדה איתם על הדוגמאות, ובמקום עשינו 600 בשלושה שבועות. שלחנו את

הדוגמאות, עצרו אותן ליומיים, כי פה היתה בינתיים מהפכה עם הכונס, ובסוף

הן יצאו לשם.

אם אני לא אטפל בזה מייד בשני כיוונים - גם לעניין אותו במפעל וגם

לקבל הזמנות, אני אפסיד אותו. אלה אנשי עסקים ס קרים, אבל יחד עם זה מדובר

ביהודי חם וטוב. הוא נתן תרומה לקליטת עולים בסכום של 6 מליון דולר. הוא
שאל אותי שאלה אחת
מה יעשו האנשים האלה? תהיה להם עבודה? אולי הם ימצאו

עבודה אצלך? חוץ מהמטרה שלו לעשות כסף הוא חשב גס על הצד הזה. הוא עשה כאן

מפעל לתפארת בעפולה, המפעל הזה מצליח והניהול שם טוב.
היו"ר א' נמיר
מי מנהל את המפעל שלכם בעכו?

המפעל בעכו מנוהל על ידי ועל ידי צוות עובדים. כשראיתי שצריך ניהול

מקצועי, פניתי לשלושה משרדים והבאתי רשימה שלמה של מנהלים. העליתי חלק

מהשמות בפני מר יחס, כי רציתי שאותו מנהל יהיה מקובל גם על הנושים שלי

ושבאותו הזמן תהיה לו הסמכות לחתום על ציקים, כי המנהל צריך להיות אחראי

גם על הפיננסים, גם על העבודה וגם על השיווק.
היו"ר א' נמיר
מה, לפי הערכתך, היום הבעיה - המימון הגדול?

אגיע לזה.

התשתית של המפעל הם לא הקירות. התשתית של המפעל זה כל מה שיש במפעל,

כולל העובדים. תשתית זאת נבנתה והיא קיימת. יש בעיה גדולה, שאינה קשורה

אלינו, שהמפעלים נופלים כמו דומינו ואחר סוחב את השני. זה לא עושה רושם

טוב לא על הקניינים באירופה ולא על הקניינים באמריקה. הם מתחילים לחשוש אם

אותו מפעל, שהם נותנים לו את ההזמנה, יספק את הסחורה, ואם היתה אמינות -

האמינות שלנו יורדת. אנחנו מובילים בענף שלנו, מכירים אותנו, והנפילה שלנו

יכולה להיות גורלית לא רק בשבילנו אלא גם לאחרים.

מה גובה החוב שלכם?

מה הסיבות שהביאו את בנק הפועלים לדרוש את כינום הנכסים ומה הוא דורש

מכם?
ז' קלצקי
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת: בשנתיים האחרונות אנחנו נמצאים

בהפסדים. עשרים וכמה שנים איך שהוא הרווחנו. בשנתיים האחרונות התחילו

הבנקים - לא רק בנק הפועלים - לפחד, לאור מה שקורה בארץ ,מאובליגו כל כך

גדול ומבטחונות ולכו התחילו לשאול יותר והתחילו לראות אותנו בתור מפעל

שהוא יותר בסיכון ועצרו את האשראי. אמנם במשך הזמן היו נדיבים, נתנו לי

עוד חצי מליון דולר, נתנו לי עוד שאנס אחר ואני מעריך את זה. אתם צריכים

לדעת שבנק הפועלים הוא בנק שגדלתי אתו, מהרגע הראשון התחלתי אתו, עוד עם

לוינזון, ועד לרגע הזה אני עוד לא יצאתי ואני מקווה שעוד אמשיך אתו. נסיתי

במשך שנה או שנה וחצי לפנות לעזרה. פניתי לממשלה לעזרה, ביקשתי 3 מליון

דולר וזה הובטח. נעשתה קואליציה בין שמעון פרס ואריאל שרון כדי לעזור לי.

הסוף היה שאחרי שמונה חודשים קיבלתי אישור וקיבלתי דה-פקטו חצי מליון דולר

ערבות, וכשהיא הגיעה אחרי שמונה-תשעה חודשים הצטרכתי כבר לשלם עבור קרדיט

שעשיתי אצל עמי קמיר. בנוסף לזה עמי קמיר הגדיל לי את המסגרת שלו בעוד חצי

מליון דולר.

שנית, קיימת בעיה איך לקיים כל כך הרבה עובדים ולשלם להם משכורות.

והמשכורות שולמו עד המשכורת האחרונה. אתם מתאריך לעצמכם מה זה במשך עשרים

וכמה שנים לשלם משכורת בזמן בלי איחורים? וזה עלינו, לא עומדים מאחורינו

קונצרן או הסתדרות. אנחנו שני אנשים וכל חודש שילמנו, ושילמנו הרבה מאד.

לפטר אדם שהוא נחוץ זה בדיוק כמו להוריד אצבע מהיר. זה מאד קשה, במיוחד

בשבילי, שאני חי עם העובדים ומכיר אותם. בשנה וחצי האחרונות עשיתי נסים:

נסעתי לפה והוצאתי משם כדי לחיות מהיד לפה. כשאתה חי מהיר לפה קשה לך לשלם

את הריבית לבנקים והפסקתי לשלם ריבית לבנקים. לו הייתי משלם את הריבית

לבנקים הענינים היו מסתדרים. לא יכולתי לשלם את הריבית לבנקים.
י' שמאי
מה הריבית לשנה?



כמה מליונים.
דבר נוסף חשוב
כשאני מטפל בענינים מהיד לפה היצוא עולה לי יותר, כי

אני צריך להביא את הסחורה במטוסים. זאת אומרת, אני תמיר מפסיד. התחלתי

לעשות מאמצים גדולים לחפש משקיע-שותף. הלכתי לכל מקום שיכולתי. יש לי עד

היום משא ומתן עם שלושה משקיעים מאד רציניים מחוץ-לארץ. שיש להם אינטרס

להשקיע מכמה סיבות. נסיתי כאן בארץ ולא הצלחתי. הקונצרנים שלהם רציתי

להציע לא מעונינים בטכסטיל, כל אחד רוצה היי-טק ודברים דומים. אבל אנחנו

לא הולכים על היי-טק, אם כי גם החלק שלנו מכובד. במשך עשדים וחמש שנה

תרמנו מאות מליוני דולרים. המפעלים שלנו קיבלו שלוש פעמים את פרס נמיר.

השנה קיבל את הפרס המפעל בבית-ג'ן. זה מראה לכם שהמפעל יעיל, שיש בו

עובדים מיומנים.

אני מבין שבפני הכונס, שהוא כונס זמני, עומדות שלוש אפשרויות:

להמשיך ולנהל את המפעל; להציע את פירוק המפעל; למצוא פתרון כרי להוריר את

הכונס ושנוכל למצוא את הערבויות לבנקים, שהם יהיו בטוחים ששום פרוטה לא

תצא.
היו"ר א' נמיר
כמה כסף חייב המפעל?
ז' קלצקי
המפעל חייב 30 או 32 מליון שקל.
היו"ר א' נמיר
כמה מזה ריבית?

חלק נכבד נוצד מהריבית.
היו"ר א' נמיר
כמה? מחצית? למעלה ממחצית?
ז' קלצקי
כשליש.
י' שמאי
לכמה זמן ההלוואות?

ההלוואות, כמעט כולן , הן קצרות מועד, הלוואות עד שנה-שנתיים.
י' שמאי
30 מליון הם לתקופה של עד שנתיים?



אלה הרבה הלוואות יחד.

בנק הפועלים הוא בנק נכבד, אבל יש עוד בנקים - בנק לאונזי, בנק לפיתוח

תעשיה - ואני לא יודע אם הם הצטדפו לכונס, נדמה לי שלא.
היו"ר א' נמיר
נזתוך 32 מליון שקל חובות מהו החוב לבנק הפועלים?
ז' קלצקי
8 מליון דולד.
היו"ר א' נמיר
שהם 16 מליון שקל. כלומד, מחצית החוב הוא לבנק הפועלים.

איך החובות מתחלקים בין הבנקים האחדים?
ז' קלצקי
2,5 מליון דולד - בנק לפיתוח תעשיה, ששם, בחלק, זה לזמן ארוך: 2,5

מליון דולד לבנק לאומי.
היו"ר א' מניר
יחד אנחנו מקבלים סכום של 26 מליון שקלים. מה עם היתד?
ז' קלצקי
יש עוד בנקים קטנים שנזקקתי להם כשעצדו לי את האשדאי וחלק חייבים

לספקים.
י' שמאי
מה המחזור?

תמיד היה המחזוד כ-10 מליון דולד, עכשיו - 7 מליון דולד.

דק ליצוא, חוץ ממעדכת הבטחון.

למעדכת הבטחון זה בעדך 2,5 מליון דולד.
היו"ר א' נמיר
כלומד, עם מעדכת הבטחון יש לכם גם השנה מחזוד של 10 מליון דולד.



יש גם חנויות שמוכרות פה בארץ. המחזור שלנו, הכל יחד - כ-14 מליון

דולר.
י' שמאי
מה אפשר לעשות כדי להציל את המפעל?

לתת הזרמה של 2 עד 3 מליון דולר. הסכום הזה אושר אחרי פניה של שני

שרים יחד, וצביה דורי ממשרד התעשיה והמסחר קצצה את הסכום ל-2 מליון דולר.

כשוה הגיע לוועדת הכספים כבר דובר על סכום של חצי מליון דולר.
ד' יחס
"מקט" הוא לקוח שנמצא הרבה מאד זמן בבנק הפועלים. כבר לפני תקופה של

יותר משנתיים התחילו קשיים שלא הצליחו למצוא להם פתרונות, בי קשיים תמיר

היו. לפני כשנה האגף שמטפל באשראים רגילים הגיע למסקנה שכנראה אי אפשר

להמשיך לעבוד עם המפעל ושקלו לבקש כינוס נכסים. הוחלט אז לתת שאנס למפעל

והעבירו אותו לאגף שאני ממונה עליו, שזה אגף שמטפל בלקוחות שמנסים להחיות

אותם, מנסים לתת להם פתרונות כדי לתת להם להמשיך לעבור. אנחנו לא ששים,

בשום דרך שהיא, למנות כונסי נכסים ללקוחות של הבנק, אנחנו לא חושבים

שכונסי נכסים הם פתרון אלא במקרים קיצוניים. בנזשך כשנה חיפשנו כל מיני

דרכים לראות מה צריך לעשות כדי לאפשר למפעל הזה להמשיך לעבוד ובין השאר גם

הזרמנו לו תוספת כסף, כחצי מליון דולר.

כבר בתחילת הדרך, כשבדקנו, הגענו למסקנה שבלי הזרמת הון עצמי למפעל

הזה, הון עצמי של 3 מליון דולר, אין לו סיכוי להמשיך להתקיים. אני חושב

שבפעם הראשונה שנפגשתי עם מר קלצקי, זה היה ביוני לפני שנה, אמרתי לו

שמהנתונים שאני יכול לזהות, בלי 3 מליון דולר המפעל יתמוטט מעצמו. גם

הצענו את עזרתנו במציאת משקיעים שיכניסו כסף למפעל.

המפעל. הזה סובל מכמה בעיות, לפי דעתנו, כאשר אין לנו את מלוא

האינפורמציה. אחת הסיבות שהיינו מוכרחים למנות כונס נכסים היתה כדי שתיעשה

בדיקה יותר מעמיקה לראות מה קורה שם. המפעל הזה סובל ממחסור בהון, שאת

סיבותיו לא נסינו לנתח בצורה מלאה. בחלק זאת תעלומה לגבינו למה חסר לו

הון, אבל מהמספרים שלוקחים היום מתברר שאין ספק שבלי עוד 3 מליון דולר

המפעל לא יוכל להמשיך לתפקד.
דבר שני
אנחנו חושבים שמפעל בסדר גורל כזה ובמקום שהוא נמצא בו

ביצוא וביבוא חייב שיהיה לו ניהול מקצועי ושלא תהיה התערבות של הבעלים כל

הזמן במה שנעשה על ידי המנהלים המקצועיים. אנחנו בהחלט עודדנו שיהיו.

מנהלים מקצועיים במפעל. הדבר הזה לא הסתייע ולא קרה.

אחת התעלומות הגדולות ביותר, שער היום אנחנו לא יודעים את פתרונה, הם

היחסים בין החברה בארץ וחברות הבת שלה בחוץ-לארץ.
היו"ר א' נמיר
יש לה חברות בת בחוץ-לארץ?
ד' יחס
למיטב ידיעתנו לחברה הזאת יש שלוש חברות בת בחוץ-לארץ - באנגליה,

בארצות-הברית ובשוייץ - שהן כנראה המשווקות של החברה, והמכירות בחוץ-לארץ

כנראה נעשו דרכן.
היו"ר א' נמיר
מה זה "כנראה"? האם זה לא היה מתפקידכם, כשמימנתם להם מחצית

ההלוואות, לבדוק מה עשו חברות הבת האלה? יש לנו טראומות מחברות בת,

ולבנקים אולי צריכות להיות טראומות יותר גדולות מאשר לנו.

יש לנו טראומות גדולות, והטראומות שלנו התגברו ככל ששאלנו שאלות

בנוגע לכל מה שקורה בחברות האלה ולא קיבלנו תשובות.
י' שמאי
כשהזרמתם כחצי מליון דולר לפני כשנה ודאי עשיתם איזו שהיא בדיקה, כי

אחדת לא הייתם מגיעים למסקנה שצריך להזרים. האם לא ראיתם אז ממה מורכבות

חברות הבת האלה, או אם יוצאת סחורה ששהכסף תמורתה לא חוזר?
ד' יחס
ההזרמה של חצי מליון דולר היתה לאחר שדיברנו עם המפעל והוא הודיע

שהוא מטפל בהזרמה של 3 מליון דולר למפעל, ובין השאר, בשלבים מסויימים, גם

הוזרמו כספים ממשלתיים למפעל. אנחנו הזרמנו את חצי מליון הדולר על מנת

לאפשר למפעל לא להתמוטט באותו רגע, כאשר קיבלנו שעבודים והבטחה שכספים

מסויימים שנמצאו אצל לקוחות בחוץ-לארץ יועברו ישירות אלינו כבטחון לאותו

חצי מליון דולר. לא היה ברור לנו באותה תקופה מה קורה ביחסים בין חברות

הבת בארץ ובחוץ-לארץ. אנחנו דרשנו מהמפעל הסברים גם בעל-פה, גם בכתב, גם

בישיבות - יש לי פה התכתבות ארוכה וענפה בנושא הזה, ונאמר לנו בכל מיני

מועדים שההסבר יגיע תוך זמן קצר. בשלב מסויים הפסיקו לבוא אלינו תמורות

יצוא מהלקוחות בחוץ-לארץ. הן היו מגיעות אלינו בטפטוף והן הפסיקו להגיע

לחלוטין.
י' שמאי
משום שהיצוא ירד?
י' שמאי
אתה אמרת.

נאמר לנו אז שהחברה עושה איזה שהוא סקר עם משרד ייעוץ והוא יתן לנו

את כל ההסברים. ישבנו וחכינו בסבלנות, ובתחילת השנה קיבלנו איזה שהוא סקר

של משרד רואה חשבון שלמה זיו, שהועסק על ידי החבדה, ובסקר נמסר לנו שיש

חוב ביצוא, שהתמורות עליו לא הגיעו, של 7 מליון דולר.
היו"ר א' נמיר
באיזה מדינה?



זה מחולק על פני כל המדינות, אבל בעיקר אנגליה וארצות-הברית.
היו"ר א' נמיר
אתם יודעים מי עומד בראש שלוש חברות הבת האלה?
ד' יחס
בראש חברות הבת האלה עומד מר קלצקי.

מר קלצקי, זו גם המשפחה שלך?

לא. החברות האלה הן במאה אחוזים של "מקט".

מי מנהל אותן בחוץ-לארץ?
ז' קלצקי
לא מנהלים אותן, אלה חברות שירות. אלה רק סניפים של שירות, אלה לא

חברות.
היו"ר א' נמיר
יש אצלכם גם ילדים במשפחה שמעורבים בענין?
ז' קלצקי
יש לי בת אחת והיא נמצאת אתי בארץ.
היו"ר א' נמיר
כלומר, זה עסק משפחתי בלבד, אין לכם שותפים.
ז' קלצקי
אין לנו שותפים.

1. במהלך השנים הקודמות, לפני שנכנמתם לתכנית החדשה של ההזרמה של 3

מליון דולר והזרמה של חצי מליון דולר על ירי בנק הפועלים, האם היתה הוצאת

הון מן המפעל אל החברה?

2. לאחר שבנק הפועלים הזרים חצי מליון דולד, האם הוכנסו על ידי

הבעלים לפחות חלק מה-3 מליון דולר? אם כן, כמה?
לגבי השנים הקודמות
אני לא מכיר את ההסטוריה הרחוקה של המפעל הזה

ואני לא יכול לענות.
לגבי התקופה האחרונה
לפי מיטב ידיעתי לא הוזרם הון על ידי הבעלים,

לפחות אני לא ראיתי את זה.
היו"ר א' נמיר
מה המצב נכון לעכשיו? מה הביא אתכם בשלב זה להחליט על כונס? האם לפי

הערכתכם יש עתיד למפעל?

העוברה היא שחסרים 7 מליון דולר מהיצוא ואנחנו לא יודעים את ההסבר.

יש הסבר, שלא נבדק על ידנו לפחות, וגם אם הוא נכון הוא מעיד על כך שהמפעל

לא מסוגל לייצר ולהרוויח. אחד ההסברים שקיבלנו לגבי תמורות היצוא שלא

הגיעו הוא, שמלאי שנשלח לכל מיני מקומות,. חלק גדול ממנו, בסדר גורל של 7

מליון דולר,. הוחזר על ידי הלקוחות כסחורה שלא רצו לקבל אותה, או שלא

נמשכה, בגלל סיבות שאני לא יודע אותן. אם זה נכון ואם את המלאי הזה לא

יכולים למכור למזמינים, הרי שיש בעיה של עלויות הייצור, שהן על 100%

מהסחורה שנשלחת לחוץ-לארץ, והן משרתות בעצם הכנסות מאחוז הרבה יותר קטן של

סחורה שמשלמים עבורה. אם חלק גדול של הסחורות אי אפשר למכור מסיבות

כלשהן, הרי עלויות הייצור הן כאלה שהמפעל לא יכול לענזור בהן.
רן כהן
אני נדהם. בנק הפועלים הוא לא "פראייר". אם הוא הלך להזרים כספים הוא

היה צריך לדעת מהי תמונת המצב, אם הבעלים מוציאים כסף מתוך המפעל הזה או

לא. אס הבנק החליט להורים בדרך רציונלית, הוא היה צריך לדעת שהמפעל הוא

בר-כושר החזרה או לא, כי אחרת כל הכסף אבור.

שנית, אם הבנק הלך להזרים כסף, תוך התחייבות של הבעלים להזרים 3

מליון דולר, הרי היה צריך לתת איזה שהוא עוגן כדי להבטיח ש-3 מליון דולר

אלה אכן יוזרמו, שיש בטחונות שהם יוזרמו. היה צריך לתת איזה שהן ערבויות

שהן יוזרמו. הרי בנק הפועלים הוא לא שה תמים בתחום הכלכלי.
היו"ר א' נמיר
ממתי אתם יודעים שחסרים 7 מליון דולר? האם ברקתם?

זה 4,5 מליון דולר, לא 7 מליון דולר.
רן כהן
אני לא חושב שבנק הפועלים לא ברק, אני חושב שהוא ברק, אבל מאיזו שהיא

סיבה לא נוח או לא נעים לבנק הפועלים להגיד פה את כל האמת.
ד' יחס
התמונה המלאה נודעה לנו רק כשקיבלנו את הסקר שנערך על ידי משרד

הייעוץ שמר קלצקי ביקש מנזנו את הסקר.
היו"ר א' נמיר
מי קבע שצריך משרד יעוץ - אתם, בנק הפועלים?
ד' יחס
בנק הפועלים לא הצליח לקבל ממר קלצקי תשובות לשאלות שהוא שאל ומר

קלצקי המציא את התשובות באמצעות משרר שהוא שכר. המשרר הזה נתן לנו סקר,

ובסקר הזה היו העובדות שאמרתי.

מתי קיבלתם את הסקר?
ד' יחס
קיבלנו את הסקר לפני בחודשיים.

ואז החלטתם למנות כונס נכסים?

אז עוד לא החלטנו למנות כונס נכסים. בשלב יותר מאוחר, כשנתנו את חצי

מליון הדולר, קיבלנו בטחונות ספציפיים על אותו סכום ואן הסתבר לנו

שהבטחונות האלה נמסו, נעלמו, וזאת אחת הסיבות שגרמו לנו למנות כונס נכסים.

השתדלנו, עד כמה שאפשד, למשוך את העסק ולא למנות כונס נכסים ונסינו לתת

אמון, עד כמה שאפשר, בהנהלת החברה.
היו"ר א' נמיר
למה החלטתם למנות כונס נכסים לא פעיל? החלטתם לסגור את המפעל?

בבקשה שהגשנו לבית המשפט ביקשנו כונס נכסים שיש לו סמכויות גם להפעיל

את המפעל וגם לנהל אותו. הכוונה שלנו שכונס הנכסים יבדוק את המצב ובמידה

וניתן להפעיל את המפעל ולנהל אותו, נפעיל את המפעל וננהל אותו. התחושה

שלנו היא, מבלי שאנחנו יודעים את הכל במאת האחוזים, שחלקים מהמפעל ניתן

להפעיל בלי בעיות, וחלקים אחרים צריך לבדוק.

אני לא רוצה שתקבלו את הרושם ש-7 מליון דולר נעלמו. לרבדים האלה יש

הסבר, שמופיע בדו"ח של הסקר, כאשר מתוך ה-7 מליון דולר רק 4,5 הם בנק

הפועלים, חלק גדול של הכסף בא באמצעות בנקים אחדים. אם הייתי צדיך לשלם

משכורת, הרי שהצטרכתי לעשות את זה, ואינני יודע אם עשיתי טוב או לא טוב.

היו"ר א' נמיר

כלומד, אתה טוען שהשתמשת בזה לתשלום משכודות.



בחלק.
דבר שני שקרה
החזירו חלק מהסחורה - אמת. ועור: חברות גרולות כמו

"מרכס אנד ספנסר" פתאום עשו לי איזה שהוא קנס. אני אשמח מאד שכל הדבר הזה

ייבדק ויתן תשובה. דבר אחד אני יכול להגיד: החברות בחוץ-לארץ לא שימשו

ליציאת כסף, הן שימשו להבאת כסף לארץ.
רן כהן
זה לא משכנע. 7 מליון דולר?

זה במשך 22 שנה.
רן כהן
זה לא 22 שנה, מרובר על פחות משנה, מדובר על 11 חודש. שמעתי היטב מה
שנאמר כאן
לפני 11 חודש הגעתם לבדיקה חדשה בבנק הפועלים, כאשר רובר על כך

שבתמורה לתכנית חדשה יש בדרך 7 מליון דולר.
י' קלצקי
זה לא נכון, הוא גם לא אמר כך.

היושבת-ראש, בתחילת דבריה, הזכירה את הבעיה של העיר עכו ולצערי

נאלצתי לבוא מספר פעמים לישיבות הווערה הזאת בגלל מצוקות תעסוקה בעיר. אם

חשבנו שחלה איזו שהיא רגיעה בעכו, אחרי שאיך שהוא התגברנו על כל הקשיים

שהיו בתעשיה ובשירותים, הרי שעכשיו נוחת עלינו הנושא של "מקט", שמצטרף

לתמונה לא סימפטית שיש בחלק ממפעלי התעשיה.

אנחנו רואים פה מעסיק פרטי, כשאני בהחלט יכול לומר שזאת משפחה שבעשר

אצבעותיה הקימה בעכו את המפעל, ועל זה כל הכבוד ויישר כוח, אבל יחד עם זאת

יש היום שאלות קשות שחייבות להישאל. אנחנו מצאנו את עצמנו ביום ששי עם

הודעה, שהיתה עבורנו הנחתה, של מינוי כונס נכסים, כשההחלטה הראשונה של

הכונס היתה שהמפעל בעכו נסגר, כאשר בינתיים הוא החליט שהמפעל בכרמיאל

ממשיך לעבוד, וגם זאת החלטה זמנית, כי הכינוס הוא על כל המפעלים, גם על זה

שבעכו, גס על זה שבכרמיאל. לגבי המפעל בעכו החליט הכונם שיש צורך לבדוק,

והוא נתן הוראה בשלב זה לסגור אותו.

אמרתי שההחלטה על מינוי הכונס נחתה עלינו בהפתעה, אבל ברור שהקשיים

של המפעל לא היו הפתעה בשבילנו, בעיקר בשנה האחרונה. לא רק שידענו שיש

בעיות קשות, אלא ציבור העובדים הרגיש את זה בצורה קשה ביותר, אם זה בסימני

שאלה על תשלום המשכורת מדי פעם, מבחינת המועד, אם זה באי הפרשות. כרגע יש

חובות של הפרשות למם אחיד של חודשים, שניכו מהעובדים ולא הועברו; הפרשות

לקרנות הפנסיה, גם כן של מספר חודשיס, שלא הועברו; הפרשות לקרן השתלמות,

שלא הועברו תקופה הרבה יותר ארוכה. שאלנו את עצמנו הרבה פעמים, בעיקר

השנה, אם להמשיך או להשבית את המפעל. ותמיד במשותף עם העובדים וגם לאוד

דברי הרגעה ששמענו מן ההנהלה שהם בקשיים, אבל הם מאמינים שעם סיוע כזה או

אחר יתגברו, החלטנו להמשיך, במיוחד בהתחשב בקשיים האחרים שיש. חשבנו שכל

זמן שיש סיכוי שהמפעל יעבוד ויש מקום עבודה לעובדים רצוי שהמפעל ימשיך



לעבוד. אמנם מדובר בעובדים שדובם מקבלים משכורת שהיא סביב שכר המינימום,

כך שאי אפשר לומר שהעובדים עשקו את המפעל, וגם על רקע זה יש לשאול כל מיני

שאלות. ידענו על הקשיים, אבל ההחלטה על הכונס נחתה עלינו. ההנהלה טוענת,

כפי ששמענו פה, שגם היא לא ידעה שעומדים למנות כונס, וגם לנו לא היה מידע,

גם לא מכי ו ו נ ים אחרים.
לגבי הקשיים עד לתקופה האחרונה
אני עצמי פניתי וביקשתי לסייע כדי

שהמפעל הזה יתקיים, כי ביסודו של דבר הוא מפעל לתפארת, מפעל שהוא שם דבד

בארץ ובעולם, מפעל עם מוניטין, עם סחורה יוצאת מהכלל, עם ציבור עובדים

טוב. למעשה יש כל הנתונים שהמפעל הזה יתקיים, לכן מנקודת ראות שלנו כל זמן

שיש סיכוי, אנחנו חושבים שצריך לעשות מאמץ, גם אם יודעים שלא מדובר במפעל

עם הכנסות גבוהות. אני פעם התבטאתי, וכעסו עלי, שמפעל שלא יכול לשלם שכר

מינימום, שייסגר, אני לא חושב שיש לו זכות קיום, אבל למפעל הזה יש זכות

קיום למרוח ההכנסות הנמוכות.

גם אני מחזיק בגישה שלא צריך להשלות את העובדים. אחרי כל מה שעברנו
אחת מהשתיים
אם שיש זכות קיום למפעל, צריך לעשות הכל בהיערכות חדשה כדי

שהמפעל יוכל להתקיים ולצעוד קדימה. אבל אם חלילה יגיעו למסקנה שאין לו

זכות קיום, שלא יתקיים ואז נצטרך לדאוג לזכויות של העובדים, כי יש גם

זכויות שוטפות שלא הובטחו.

מה לא הובטח מזכויות העוברים?

ההפרשות למס אחיד, ההפרשות לקרן פנסיה, לקרן השתלמות.
היו"ר א' נמיר
כמה חודשים לא מעבירים את הכסף הזה?
י' כץ
לקרן הפנסיה "מבטחים" יש חוב של חמישה חודשים או ששה חודשים; למס

אחיד יש חוב של ארבעה חודשים; לקרן השתלמות חוב אפילו יותר גדול.

עד אוגוסט שולם.
רן כהן
זו עבירה פלילית.
נשאלת השאלה
מפעל שעובד, מוכר את הסחורה הכי יוקרתית שיכולה להיות,

בעלת שם, בעלת מוניטין עדיין בקשיים, וזאת לאחר שכבר יצא נתח גדול של

עובדים מן הפחות וותיקים במפעל. כלומר כל הצעדים נעשו, ואחרי כל זה אנחנו

שומעים את הנתונים האלה ויש סימני שאלה. היום, כאשר יש כבר מצב של כינוס

נכסים, אנחנו בהחלט בדעה שצריך לבדוק. עם כל הכבוד והיחס למשפחת קלצקי על
כל מה שעשו אני אומר
לאור כל סימני השאלה שישנם, יש לנו סימן שאלה גדול

גם לגבי האמון. אנדונו רוצים לברוק או1 זה ומקווים שיתברר שאותם סימני שאלה

ייעלמו ואולי באמת רק קשיים אובייקטיביים שקשורים בריבית שאכלה את המפעל

אלה הרברים שגרמו לכך.

התווכחנו עם הכונס לגבי הפעלת המפעל, שאמר שבעכו הוא לא מפעיל את

המפעל. נאבקנו בענין הזה, לחצנו, ובסופו של רבר שכנענו, גם בסיוע ההסתדרות

עצמה. אמרנו לכונס.- תעשה את הבדיקה כשהמפעל עובד, כי לעשות בדיקה כשהמפעל

סגור זה נזק מצטבר. אם יש הזמנות בדרך, אם יש מישהו שממתין להן וישמע

שהמפעל סגור, ברור שהנזק יכול להיות בלתי הפיך גם לגבי מזמינים

פוטנציאליים. לכן לחצנו, דיברנו עם אנשי בנק הפועלים ואני מקווה שזאת גם

הגישה שלהם, שעדיף מפעל חי ועובד, מאשר מפעל סגור, שזו יכולה להיות מכת

מוות למפעל. ניתן סיוע זמני של 500 שקל מקרנות ההסתדדות לכונס כדי שיוכל

להבטיח את השכר לתקופה של שבועיים, כדי שבמשך השבועיים האלה יבדקו ויראו

אם יש בסיס, אם יש הזמנות ואפשר יהיה להמשיך לעבוד.
רן כהן
זה נכון לגבי 150 עובדים.
י' כץ
זה נכון לגבי 150 עובדים, אבל אני חייב לומר: כרגע עובדים בכרמיאל,

אבל אם יתברר שכל העסק לא בסדר גם בכרמיאל לא יעבדו.

בהנחה שיש זכות קיום למפעל, שיש הזמנות, ש יש למי למכור והכונס יעשה

את כל הצעדים הנדרשים, אני חושב שגם הכונס, כמנהל עכשיו, בתום החודשיים -

הוא קיבל כינום לחודשיים - יצטדך להחליט אם יש לו בסיס להעביר את זה

למישהו אחר או בעצמו להמשיך. גם הוא זקוק לסיוע, והסיוע יכול להינתן על
ידי שני גורמים
על ידי כספים שייועדו כדמי אבטלה לאותם עובדים שיפוטרו

ועל ידי סיוע של ועדת הכספים. אם 300 עובדים כאלה יוצאים החוצה ומתחילים

לקבל דמי אבטלה ששה חודשים, אני חושב שאפילו אם ניקח את הכסף הזה, שמיועד

לשלם בו דמי אבטלה ששה חודשים או חלק מהכסף הזה ו נשקיע אותו במפעל, זה

עדיף. אנחנו מבקשים שייעשה מאמץ על ידי משרד העבודה שחלק מהסיוע ינתן

כפי שנעשה גס במקומות אחרים - כדי למנוע מצב שהולכים ללשכת העבודה, מקבלים

משכורת ויושבים בבית. כלומר, במידה ותימצא האפשרות לעבוד ולייצר, לסייע על

ידי חלק מהכספים האלה. האפשדות השניה: לפנות גם לוועדת הכספים. בוועדת

הכספים יש קרן לסיוע למפעלים במצוקה.
היו"ר א' נמיר
אל תתפרו לכם כיסים, אני חוששת שלא תקבלו משם חצי אגורה.

112-11

בעבר, כשניתנה שם החלטה, היא לא מומשה, אבל היום, אם יימצא בסיס

להמשך עבודה וקיום, אפשד וצדיך לפנות גם לגודם הזה.
היו"ר א' נמיר
אם אתה בונה על זה - חבל. אלה חלומות באספמיא.



לשלם משכורת של חודש אחד זה קשה מאד. איך לשלמ משכורת של כל כך הרבה

שנ ים?
היו"ר א' נמיר
מר קלצקי, אנחנו נוהגים בכם מאד מאד בנימוס בזכות זה שהקמתם את

המפעל. יש לנו תחושה שקרה משהו בנושא של ניהול המפעל.
י' צמח
אין לי הרבה מה לומר אלא שתי נקודות להבהיר; האחת - אינני חושב שיש

לנו עוד כוח כיום, לפועלים, להחזיק מעמד מספר ימים נוספים. קודם כל צריך

להבטיח לנו לפחות את המשכורת של חודש אפריל. ער אתמול זה לא הובטח.
היו"ר א' נמיר
את משכורת חורש אפריל לא קיבלתם? זה לא היה ירוע לנו.

זה גורם ראשון שיתן נשימה לעובדים, שבקושי מאד נתנו לי לנסוע ולהופיע

בפניכם. אם לא אביא בשורה, לפחות בגורם העיקרי של משכורת חודש אפריל, אני

משוכנע שכבר היום חלק נפלט מהמפעל, והיתר - תוך יומיים.
י' צבן
אתה מתכוון שהעובדים ירוצו לחפש עבורה אחרת?
י' צמח
יש כאלה שכבר אמרו לי: איזה תקווה אתה רוצה להביא לנו?

יש פועלים שרוצים לקבל פיצויים וללכת.
דבר שני
מנקודת ראות אישית שלי לגבי המפעל אני חושב שבדרך כלשהי אם

נמשיך ונעבוד בטווח קצר מאד, אנחנו יכולים לתפוס עוד פעם את המסלול, כי

יש לנו עבודה. אם בעל הבית או גודם אחר יעשו מאמץ ויתנו לנו להמריא, יש

אפשרות, אפילו במה שיש כעת במפעל. הסכנה היא, שאם חלילה לא נתפוס את

ההמראה, הכל יטבע. הייצור שנמצא כעת בשלב גמר נמצא בסכנה, כי אין במה

לגמור.
היו" א' נמיר
אין במה לגמור, כי חסרים חומרים?
י' צמח
כן, אפילו רברים קטנים. כ 80%-מחומר הגלם של הימים הקרובים כבר בשלב

גמר. ייתכן שהגמר יתעכב בשל דברים קטנים.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשמוע את עבודת משרד התעשיה והמסחר. האם להערכתכם יש עתיד

למפעל הזח? האם בדקתם?
י' לוי
בתחילת 1989 מינינו בודק, שלצערי נפטר בינתיים, דוד בהן, שהיה הבודק

העיקדי של החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, והוא הבין לנו סידרת סקירות על

הנושא הזה, ביוון שנחרדנו מההפסדים שקדו במפעל ב-1988. עד 1988, גם

בשהמפעל היה רווחי, הרווחיות שלו היתה גבולית, לא משמעותית בצורה בזאת

שהיה יבול להרים חובות, אבל ב-1988 קרה שם הפסד רציני מאד - 2 מליון ש"ח

הפסד שוטף ועוד 3 מליון ש"ח הפסדי פיחות, מבירת מלאי. זה הטריד אותנו בי

היה בדור שבמערבת אובליגו בזאת עצומה, שהאובליגו בה יותר מהמחזור, החברה

צריבה להרוויח מאות על מנת שהיא תובל להתגבר ולהחזיר חובות.
המסקנות שלו היו
לפעול בשני מישורים - במישור הפיננסי ובמישור

המהותי. המישור המהותי - חייב סידרה של פעולות בתוך המפעל לשם התייעלות,

שינוי סל מוצרים ממוצרים זולים - אחת הבעיות שם היתה מוצרים זולים לא

רווחיים - לסל מוצרים יקרים. דובד על סידרה של פעולות, שהיה ברור לנו מייד

שפעולות באלה מצדיבות זמן.

היה לו גם ניתוח מה הן הסיבות העיקריות להפסד?
י' לוי
הסיבות העיקריות להפסד השוטף, בפי שהוא ציין אותן: מליון ו-288 אלף

ש"ח הוא זקף לחוק שבר המינימום, שהביא את החברה להגדלה מאסיבית של שבר

העבודה. בנוסף לזה - מחידים נמובים של סל מוצרים. תוסיפו לזה הפסדי פיחות

ומבירת מלאי. בל זה ביחד הגיע ל-5 מליון.
היו"ר א' נמיר
מה הוא קבע לגבי הניהול?
י' לוי
אני חייב לומר שמר קלצקי היה תופעה יחידה במינה בענף. כאשר בל הענף

הזה הלך ודעך, הלך והתדרדר, הוא היחידי שהצליח להשיג הזמנות, הוא היחידי

שהצליח להשיג חומרי גלם במחירים מיוחדים. בלומר, במשך שנים הניהול היה

מצויין. מה שקרה בשנים האחרונות קשה לדעת, אבל זה אותו יהודי שהקים את

המפעל והצמיח אותו.

מבחינה פיננסית הוא גם בן דיבר על 3 מליון דולר, אבל לא בכיוון

הזרמה נוספת של 3 מליון, אלא למעשה חילק את זה לשניים: מליון וחצי חובות

של הבנקים, לפרוש אותם - בי בסך הבל תובניות ההבראה שלנו היו משולבות,

בשבל אחד נושא את חלקו, הבנקים, היזם, הממשלה - ובן תוספת של מליון וחצי

דולר אובליגו בדי לקנות חומרי גלם, בי בלי קניית חומרי גלם והגדלת הפעילות

אין סיבוי לענין, באשר היה ברור לכולם שבל הענין הזה הוא זמני, בי בשל

הרווחיות הנמובה ובשל מצב האובליגו הקשה, בל הפתרונות האלה הם מתן נשימה



למפעל על מנת שימצא משקיע. כלומר, נקודת המוצא שלנו היתה: אם יימצא גורם

משקיע שיכניס הון ויצמצם בצורה ררסטית את הצד הפיננסי וגם משקיע שיתרום

לצר שיווקי, זוהי הדדך היחידה שהאמנו שבה המפעל ימשיך להתקיים.

זאת הסיבה שהקדמנו ודיברנו עם מר קלצקי הרבה בנושא המשקיע. כשדיברנו

על מליון וזזצי דולר, הנזחשבה היתה שהמדינה תיתן שליש, הבנק יוסיף תוספת

אובליגו שליש, והיזם - שליש. ואת בעצם הסיבה שהנושא כל כך השתהה.
היו"ר א' נמיר
למה? מתי ביקשתם?

באמצע שנת 1989 כבר היתה החלטה של הוועדה.
היו"ר א' נמיר
למה היא לא התבצעה?-
י' לוי
אמרנו שניתן את החצי מליון במסגרת חבילה של סיוע, כאשר אנחנו רוצים

לראות את הפריסה של הבנק ואנחנו רוצים לראות מהבעלים חצי מליון. מר קלצקי

הודיע שאין לו כסף ועל זה התנהל דיון מה עושים במקום הכסף שאין לו.

התקיימו מספר ישיבות של החשב הכללי אצל מנכ"ל האוצר, והאמת היא שבסוף

המדינה די ויתרה על כל התנאים האלה והכניסה את החלק שלה, הכניסה עוד גודם

שלמעשה הוא ממשלתי - החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, שהיא בערבות מדינה גם

כן למעשה המדינה הזרימה מליון דולר, מבלי לחכות לפריסה, כי ידענו שאם לא

ניתן המפעל כבר קורם.
היו"ר א' נמיר
למה הלכו מליון וחצי דולר אלה - לתשלום חובות? לקניית חומרי גלם?

1112-11

באופן מעשי, להגיד לך שיש לנו תמונה ברורה מאותו רגע, קשה לומר שיש.
רן כהן
לבנק הפועלים אין תמונה ברורה, לנזמשלה אין תמונה ברורה. למי יש פה

תמונה ברורה?
היו"ר א' נמיר
אתה חושב שיש עתיד למפעל?

1112-11

דק אם יימצא משקיע, ולא משקיע פאסיבי.
רן כהן
אני מבין שמתוך ה-5 מליון רק רבע הם בגין עליית שכר מינימום, בל השאר

- עלויות הון .
י' לוי
ההפסד השוטף הוא ההפסד היותר קריטי בסיפור. מההפסד השוטף של 2 מליון,

קצת למעלה ממליון זה ענין של שבר עבודת, בנוסף לזה פיחות, בנוסף לזה גס

מלאי.
הבסף שלנו נועד למטרה אחת
לקניית חומר גלם להפעלת העסק.

היתה סידרה של דיונים עם בנק הפועלים, עם הממשלה ועם מר קלצקי,

ובסופם של הדיוניס הגענו לאיזו עיסקה שאמורה היתה לתת למפעל סיבוי בלשהו.

העיסקה הזאת היתה אמורה לבלול פריסה של מליון וחצי דולר על ידי המעדבת

הבנקאית, חצי מליון דולר ערבות מדינה על ידי הממשלה, בסף חדש, חצי מליון

דולר החברה לביטוח סיבוני סחר חוץ, בסף חדש, וחצי מליון דולר מר קלצקי

יזרים או ימצא משקיע. גם באן הלכנו לקראת מר קלצקי ואמרנו: לאחר שהאוצר שם

את הבסף ניתן לך תקופה מסויימת למצוא משקיע. הפתרון הזה היה אמור להעמיד

אמצעים בסבוס של 3 מליון דולר.

הסתבר שמר קלצקי לא הצליח להשיג חצי מליון דולר, גם לא באמצעות

משקיע.

יש לי זמן עד או ג וסט.

אני מתאר לעצמי שגם מערבת הבנקאות לא פרסה את המליון וחצי דולר, אבל

אני לא י ודע.

למפעל הזה יש, להערבתי, שתי בעיות: בעיה ראשונה - אובליגו יותר מדי

גבוה ביחס למחזור שלו, והתמונה ההופבית לזה היא הגרעון העצמי. אני לא

מעריך שמפעל עס מחזור בזה ועם יחס רווחיות למחזור בזה יבול לשרת עובדים.

הבעיה השניה היא בעיה לא פחות אקוטית וזאת הבלבליות של מפעל "מקט"

בתנאים הנובחי ים במדינת ישראל. אני מחלק את הבלכליות לשני אלמנטים: א.
אלמנט הניהול, והשאלה היא
האם בניהול שונה המפעל הזה יבול להגיע לרווחים?

ב. האם יש לו את התנאים? קרי, האם ברמת שבר של פועלים בשבר מינימום אנחנו

מסוגלים לקיים מפעל בזה בישראל? האם ברמה של מחירי חומרי גלם ורמת מחירים

של מוצר, המפעל הזה יבול להיות רווחי? לגבי שני הדברים האלה אין לי תשובה.
היו"ר א' נמיר
מר פישלר, האם היית בבר באיזה מקום בונם נבסים?
ד' פישלר
הייתי במה ובמה פעמים, אבל לא ברמה של מפעל מהסוג הזה, אלא ברמה של

חברות.



כמה ימים אתה במפעל?

מיום ששי.
היו"ר א' נמיר
מה הצלחת לבדוק? האם הגעת לאיזה שהן הערכות ומסקנות?
ד' פישלר
בהחלט. מדובר בשני מפעלים שצריך להפריד ביניהם: מפעל אחד - "מקט

ספורט, 1978", מפעל שני - "מקט בע"מ". "מקט ספורט" זה המפעל בכרמיאל

ובבית-ג'ן, "מקט" - בעכו. הוא היה לפני כן גם בכרמיאל, אבל עם הצמצומים

הוא עבר ועובד רובו ככולו, פרט ל-6-5 עובדים, בעכו.

מפעל "מקט ספורט", על פניו, נראה מפעל שאפשר להמשיך להפעיל אותו ברמה

זו או אחרת, מתוך הנחה שההזמנות תמשכנה לזרום, ויש להניח שיש לו זכות קיום

והוא מפעל רווחי. "מקט ספורט" מייצר למעשה לצבא, למשרד הבטחון, לאל-על,

למשטרה, לשירות בתי הסוהר, גופים שההזמנות שלהם די חוזרות, ויש לו צבר

הזמנות לא קטן ברגע זה. הוא מופעל בכרמיאל ובבית-ג'ן עם כ-150 עובדים בשני

המקומות, ולפי התמחיר שנעשה, שעל פניו הוא נראה נכון, המפעל הזה יכול

להתקיים, בהנחה שלא יבואו ויקחו ממנו את הרווחים ויעבירו אותם הלאה למקום

אחר, כפי שעל פניו נראה שנעשה עד היום.
היו"ר א' נמיר
מהו המקום האחר - "מקט"?
ד' פישלר
"מקט".
לגבי "מקט
כפי שהצלחתי עד היום לראות, יש כמה בעיות, והבעיה

המרכזית, כפי שאני רואה אותה היום, שאפילו אם יש הזמנות לא ברור אם הכסף

מגיע. מה שקרה הוא, שהכסף לא חזר עבור הזמנות שבוצעו.
רן כהן
מה זאת אומרת?
ד' פישלר
מפעל "מקט" לא ייצא ישירות אלא דרך חברות בת בארצות-הברית ובאנגליה,

שהן מאה אחוזים "מקט", אבל הכסף שהיה אמור לחזור מתמורות היצוא לא חור.
היו"ר א' נמיר
אתה יודע כמה?
ד' פישלר
חסרים לנו 7 מליון דולר.
י' שמאי
אולי לא קיבלו את הכסף?
ד' פישלר
אם לא קיבלו, צריכה להיות שם סחורה.
י' שמאי
הסחורה אולי נשלחה לירידיס.

הכל יכול להיות, -אבל אחרי שלושה ימים אני לא יכול לומר לאן הסחורה

נעלמה, אם נעלמה, ואני לא רוצה בפורום בזה לומר רברים שאני לא יורע אותם

ואני לא מתכוון להשחיר אף אחר לפני שהבריקות תעשינה. מה שאני יכול לומר

הוא, שחסרות תמורות בסכום של 7 מליון.
רן כהן
אבל זה נכון לשנה, לא לתקופה של 22 שנה.
ד' פישלר
אני היום לא יכול להצביע על רשימון זה ששולם, או רשימון זה ששולם.

במצטבר חסרים 7 מליון רולר.

מכיוון שעברו דרך חברות בת, החברות היו צריכות להעביר את הכסף, אבל

הכסף לא זרם. נבון להיום המצב הוא כזה: יש הזמנות, ואני מנסה היום, בתקופה

קצרה, לאמת שאכן ההזמנות האלה קיימות, מבחינה זאת שגם הכסף יבוא. אני לא

יורע אם ההזמנות האלה, למשל, קיבלו כבר מקרמות שאינן, כי על חלק מההזמנות

קיבלו גם מקרמות.
היו"ר א' נמיר
אין ניהול חשבונות?
ד' פישלר
יש ניהול חשבונות. ברור שקיבלו מקרמות, אבל השאלה אם גם על ההזמנות

שצריך לבצע מחר קיבלו כבר מקרמות או לא ואת זה צריך לאמת עם הקונה העיקרי,

שהוא "מרכס אנר ספסנר" ולרעת אם מחר, בשאשלח לו מאתיים ושמונים מעילים,

הוא ישלם עבור מאתיים ושמונים או שהוא יגיד שהוא שילם לפני כן. רבר שני:

צריך לברר אם התמחיר שבו עבד המפעל הוא נבון. יכול להיות מצב שאני אעשה

מליון מעילים ואקבל 4 מליון דולר, אבל העלות שלי תהיה חמישה מליון. בצורה

כזאת אפשר לגלגל עור קצת, אם יתנו עור מליון דולר או שני מליון רולר, אבל

זה לא פותר את הבעיה, כי גם המליונים האלה נגמרים אי שם באיזה שהוא מקום.

זו נקודה שניה שנמצאת בבדיקה לפני שאפשר בכלל להחליט מה לעשות.



בעקרון, המפעל, מבחינת הרמה של המוצר, הוא מקובל, יש לו שם טוב ויש

הזמנות בסדרי גורל מאר גרולים. בהנחה שהתמחיר הוא נבון אפשר מחר לייצא

רברים כפוף לכך שיהיו גם חומרי גלם. במפעל היום אין חומרי גלם. למעשה, אם

לא היו עושים את הכינום, הכינום היה מתכנם מעצמו, כי בקרב העובדים יש כבר

אבטלה סמויה לא מעטה. כנראה חיכו, מתוך נוחיות, שאת הפיטורים לא יעשה

המנהל שמכיר את העובדים אלא יעשה אותם הכונס, שיעשה את הצעד הקשה הזה

מבחינה אישית. אין ספק שכבר עכשיו יש במפעל עובדים מיותרים לפי קצב העבודה

שאפשר לעשות.

אני מבינה שאתה עוד לא יכול להגיד לנו אם אתה חושב שלמפעל יש עתיד

לפני שיש לך תוצאות של הבדיקות לגבי התמחירים והשווקים.
ד' פישלר
נכון מאד.
רן כהן
יש לך תדריך או הנחיה שאם למפעל יש עתיד או לקטע ממנו יש עתיד, כי אז

יש להפעיל את המפעל ולקיים אותו?
ד' פישלר
אין ספק שהמפעל צריך הון חוזר, כי היום אין חומרי גלם למפעל. היה לנו

סיכום והפעלנו את המפעל עוד מספר ימים.
היו"ר א' נמיר
לכמה ימים החלטתם להפעיל את המפעל?
ד' פישלר
דיברנו על שבועיים, בשמישהו מממן את החלק של העובדים, אבל אני כבר

אומר שבסוף השבוע אין עבודה לפועלים. לגזרנים יש עבודה לעוד יומיים.

כלומר, אפילו אם יש הזמנות, אין חומרי גלם.

מה היקף ההזמנות?
ד' פישלר
רבות. 3 מליון דולר ל"מרכם אנד ספנסר", לגרמניה. עכשיו עשו הזמנה

נסיונית לחברת "לימיטד", שאם היא תקבל את הדוגמאות ותגיד שזה בסדר -

וההערכה היא שהמפעל מבחינת המוצר הוא טוב - זה כמעט בלתי מוגבל מבחינת

ההיקף, וגם המחירים שם כנראה מחירים סבירים.

מצד אחד אתה שומע על מפעל, שזוג הקים ופיתח אותו משני פועלים, הגיע

לשלושה מפעלים שונים, שמעסיקים ב-300 עובדים, מוצר איכותי; ופתאום אתה

שומע על בנק הפועלים האכזרי שהחליט על כונם נכסים, ועל כונם נכסים אכזרי

שהחליט לשתק את המפעל, ועל זוג בעלים נחמדים וסימפטיים שבמשך שנה האכילו

עובדים. כשאתה שומע את כל זה, אתה שואל את עצמך: מה קורה כאן?



מצד שני שומעים כאן דברים שהם קשים ביותר, שעליהם לא קיבלנו תשובות

והסבר. אם המפעל מסוגל לשאת את עצמו ומסוגל להחזיק את העובדים ויש לו

שווקים ויש לו יצוא - יופי. אם יש בעיה בקשיי ניהול, אולי בנק הפועלים היה

צדיך להיכנס למפעל לפני שנה ושנתיים ולהציע לבעלים, בגלל עומק החוב,

להעמיד ליד הבעלים מנהל שיטפל בענין.

אבל הדבר החמור ביותר הוא שאנחנו שומעים כאן בצורה ברורה שחסרים 7

מליון דולר בשנה וחצי האחרונות, בשנתיים האחרונות.

לא נכון.

אם עומק החוב הוא 30 או 32 מליון שקל מול היקף הייצור, שהוא שני

שלישים מעומק החוב, זה אומר שמשהו כאן לא בסרר. חשבתי שאולי החוב הזה

מפוזר על פני תקופות ארוכות. מסתבר שהוא לא מפוזר על פני תקופות ארוכות,

הוא נעשה בטלאי טלאים-, עוד ועוד, ופתאום נזילה של 7 מליון דולר, שלא

י ורעים אי פה היא.

אין לי טענות לחברות הבת, אני חושב שזה רבד חשוב למפעל כזה, שיש לו

מערכת שיווק מיוחדת, אבל אם גם נציג הבנק וגם הכונס אומרים שזזסר הסכום

הזה, אני שואל את עצמי איך הבעלים לא ידעו על זה. ואם הבעלים לא ידעו על

זה, מה קורה לעובדים?

בתחילת הישיבה חשבתי להציע איזו שהיא הצעה כדי למצוא פתרון, כדי

שנעשה יחד, ועדת העבודה עם הבנק, עם גודמים אחרים, למצוא פתרון למצוקה

האמיתית לעובדים שמקבלים שכר בגובה שכר המינימום. זה שהם מקבלים שכר

מינימום זה עוד לא כל כך נורא. הנורא הוא שאין להם כבר ביטוח בריאות. אם

חס וחלילה עובד כזה יילך מחד לקופת חולים הוא לא יוכל לקבל את שירותי

הבריאות. שלא לדבר על תנאי הפנסיה.

עס קופת חולים יש הסדרים.

אלה הסדרים על כרעי תרנגולת, הסדריס של חסדים. ואם חם וחלילה צדיך

לאשפז מישהו?

מה על זכויות שנקנו במשך שנים? חמישה-ששה חודשים לא מפרישים לקרן

פנסיה. הלא כבר נשחקה הפנסיה של העובדים.

באופן עקרוני אני נגד כונס נכסים, אני לא יכול לחשוב על המושג של
כינוס נכסים, אבל אני שואל
מאחד שיש שוק, האם אפשד יהיה להפעיל את המפעל

בלי היידע של הבעלים ובלי הקשרים של הבעלים? אם הבעלים לא ירצו לשתף

פעולה, יהיה טעם להשקיע כסף כדי שאפשר יהיה להעסיק את העובדים ולהמשיך

לי יצא?



אנחנו לא צריכים לאפשר לבעלים להמשיך לנהל את העסק. צריך לבקש מהם,

למען המפעל, למען העובדים, למען הציונות שבשמה הם פעלו ופועלים, לעשות

הכל כדי לשתף פעולה עם הבנק ועם הכונם. נצטרך לדאוג שיהיה איזה שהוא הסדר

מינימלי של הון לפחות כדי להזמין את החומרים האלמנטריים הדרושים לייצר

ולי יצא.

אנחנו בתקופת עליה גדולה, בתקופה שאנחנו שואלים מה קורה לכל מקום

עבודה. יש פה 300 מקומות עבודה שאותם עומדים לסכן במחי יד. אנחנו צריכים,

ביחד. למצוא פתרון להפעיל את המפעל כדי להחזיק את העובדים, תוך קבלת היידע

והקשרים של הבעלים, כי אחרת גם בנק הפועלים לא יקבל את הכספים שנתן למפעל.
רן כהן
התמונה שמתקבלת היא תמונה כפולה של טרגדיה ושל כשלון ניהולי. בדרך

כלל אנחנו רגילים לכך שמפעלים שמגיעים לכאן הם נזפעלים שמיצו את עצמם ואין

להם הזמנות, מפעלימ שקורסים, מפעלים שאין להם מוניטין. בדרך כלל מפעלים

מגיעים לכאן כשהם במפולת מוחלטת. כאן יש מצב מדהים, שבו המפעל מבחינה

מסחרית נראה חי וקיים ובעל כושר קיום, אבל מתחת לענין הזה - אנדרלמוסיה

מוחלטת בכל מה שקורה.

בדרך כלל אנחנו גם רגילים לבעלים מסוג אחר, אם אלה בעלים פרטיים או

ציבוריים, שהם אנשים שלא אכפת להם מכל הענין, וחולבים את העסק לעצמם. מי

שקצת מכיר את משפחת קלצקי מבין שכאן הסיפור הוא אחר, אבל זה לא מכסה על

העובדה שהגיעו למצב הזה גם בגלל צורת הניהול.

איך יכול להיות שתקופה כל כך ארוכה, כל כך הרבה כספים שהיו צריכים

להיכנם למפעל, לא נכנסו ואף אחד לא ידע שזה כך? אני מוכרח להגיד שזה מעלה

בי חשד שיש בו דברים נסתרים שמן הראוי היה לחקור אותם. יכול להיות שמישהו

מחברות הבת זייף, אני לא יודע. 7 מליון דולר לא יכולים להיעלם כאילו בלעה

אותם האדמה, וזאת במפעל שמתקיים על שכר מינימום.

אנחנו צריכים לפעול עכשיו בשלושה שלבים. בשלב הראשון, ופה אני פונה
ישירות אל הכונם
יקרה מה שיקרה - חשוב מאד שהמפעל הזה יעבור, אפילו בחלקו

- יש דבר אחר שאי אפשר לעשות אותו: העוברים שעברו את החורש הקודם וזה מקום

עבודתם חייבים לקבל את השכר מחר או מחרתיים. אלה אנשים שאין להם ממה

להתקיים.
שלב שני
לראות באיזה אופן מקבצים את הכספים כדי להבטיח את הזכויות

האלמנטריות. אי אפשר להפקיר זכויות של עוברים. אני יודע שחלק מהעובדים כבר

מיואשים ומצפים לקבל את הפיצויים ולצאת.

עד עכשיו לא קיבלנו תשובה אם יש שכר או אין שכר לעובדים עבור החודש

האחרון.
היו"ר א' נמיר
הם חייבים על פי חוק לשלם להם את השכר.
השלב השלישי
בטווח המיידי צריך לגיים מכאן את כל המרכיבים שיכולים

לסייע בענין הזה, ויש פה לפחות שני גורמים שאני מכיר: האחר - ההסתדרות,

שיכולה לא לשלם את זה לשבוע או שבועיים אלא אולי לחודש, אם המפעל הזה אמור

לעלות על פסים של חידוש וייצור. והגורם השני - דמי אבטלה. דמי האבטלה

יכולים להיות משולמים גם בתוך תקופה של חצי שנה של הפעלה כדי לנסות להזיז

את הענין, לנסות להפעיל את המפעל במכסימום.



אני מאמין שאם למפעל הזה יש היום הזמנות בסדר גודל של 5-6 מליון

דולר, או הזמנות בעין מהסוג הזה, זה מפעל שלפחות לחלקו יש כושר פעיל. עם

שינוי וייעול הוא יכול לעבוד ברווח תפעולי או באיזון תפעולי, ולעניות

דעתי זאת צריכה להיות המטרה. למטרה הזאת צריך לגייס את הממשלה. אני מניח

שגם לבנק הפועלים יהיה בכך בענין, כי אז ההפסד יהיה הקטן ביותר מבחינתו

וכדאי לו לצמצם את ההפסד למינימום ההכרחי. אני חושב שבענין הזה מן הראוי

שתהיה מעורבות של הקרן לסיוע למפעלים במצוקה, עם מעורבות של משרד התעשיה

והמסחר, משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה. יש לקבץ מיד את האנשים ביחד

כדי לתת טיפול מה שיותר דחוף למפעל הזה. אני חושב שמעורבות רצינית, תהיה

בה העלות הזולה ביותר למשק הישראלי, כי כל אלטרנטיבה אחרת לייצר מקומות

אחרים תהיה פי עשרה יותר יקרה מאשר מפעל כזה שיש לו מוניטין, שזה מפעל

קיים, עם אנשים מיומנים, שיש לו מוצרים עם להם שוק. בהזדעקות של הממשלה

ושל הגורמים האחרים צריך לנסות ולהציל את הנתח המכסימלי שאפשר להציל.

אני רוצה להגיד למשפחה קלצקי: אין ספק שהתרומה שלכם בעצם היזמה, בעצם

הקמת המפעל הזה וניהולו היתה אדירה, ואני אומרת את זה בלשון עבר ולא

במקרה. יכול מאד להיות-שבעולם העסקי של היום, בעולם הניהולי, כשזה סגנון

אחד, זה דור אחר, אנשים כמותכם לא יכוליס להיות משולבים, ולא בגללכם, אלא

בגללו .
יתרה מכך
לו במקומכם היו יושבים כאן מנהלים של מפעל בחברת העובדים,

היתה כאן מהומת אלוהים על מה שהתרחש במפעל הזה בשנתיים האחרונות. אני

יושבת מולכם ואני לא מסוגלת לאנשים כמותכם לומר דברי ביקורת, בוודאי לא

דברי ביקורת קשים. אבל אני חוזרת ואומרת: לו ישבו כאן מנהלים של מפעל כור

היתה כאן מהומה על מה שהתרחש במפעל.
לבנק הפועלים
בינתי קצרה מלהבין איך בנק, שמינה את כונס הנכסים -

ולכל הדעות החוב הגדול הוא לכס - יושב מנגד כאשר מתחולל מה שמתחולל. הענין

של ה-7 מליון דולר נודע לנו בפעם הראשונה, אבל אתם הייתם צריכים כבר לדעת

את זה מזמן, ואתם שותקים, אתם לא עושים שום דבד. אני אפילו יכולה לשאול

מדוע רק עכשיו קבעתם מינוי כונס נכסים. איך יכולתם להרשות שדבר כזה יקרה?

יכול להיות שהיינו צריכים לעשות את זה מזמן.
היו"ר א' נמיר
אני אומרת את זה לא מתוך דאגתי לבנק הפועלים אלא מתוך דאגתנו למה

שקרה לעובדים, שהם היחידים שתמיד משלמים את המחיר.

אני מודיע לבנק הפועלים: אם מחר לא תדאגו - לפי החוק שתיקנו בקדנציה

הקודמת, שמותר להלין שכר תשעה ימים בלבד - ששכר חודש אפריל ישולם לעובדים

של "מקט", בעזרת היועץ המשפטי של הוועדה, יחד עם עוד חברי ועדה, נגיש

נגדכם תביעה משפטית על הלנת שכר. זה לא ענין של חסדים. אתם גוף ציבורי, לא

גוף פרטי ויש לכם אחריות יותר מאשר למשרד התעשיה והמסחר. גם נגדם יש לי

טענות איך הם לא עקבו מקרוב אחרי מה שקרה במפעל, אבל בנק הפועלים, שלו

חייבים כל כך הרבה כסף, שתק תקופה כל כך ארוכה כשכל כך הרבה כסף חסר? איך

אפשר לשלם היום חוב של 32 מליון שקל גם אם כל ההזמנות יהיו בביצוע? הלא

ברור שזה ייפתר רק על ידי פשיטת דגל, ואם זו פשיטת דגל אתם תשלמו את הכסף,

בנק הפועלים.
לענין השכר
אני מבקשת - ואני מציעה לכם שלא צריך יהיה לעשות את זה

כהתנייה או כאיום - שענין זה, על פי חוק הלנת שכר, ימצא את פתרונות.

אגב, לביטוח הלאומי העבירו את הכסף?

לא.
היו"ר א' נמיר
אני פונה לכוננז הנכסים: אנחנו מבקשים לדעת טלפונית, מחר מחרתיים, כמה

כסף, ובעבור כמה חודשים, חייבים למס האחיד, לביטוח הלאומי, לקרנות הפנסיה

- כל הדברים שנוגעים ישירות לזכויות העוברים.
לענין הפעלת המפעל
אני לא חושבת שמדינת ישראל יכולה היום לרשות

לעצמה לוותר על מקום עבודה, לא רק בגלל המצב הקשה בעכו ולא רק בגלל שאחר

האזורים המוכים ביותר בארץ בנושא האבטלה הוא אזור הצפון, אלא גם בגלל גלי

העליה שמגיעים מדי י וים ביומו. אני שואלת את כונס הנכסים: כמה זמן צריך

לעבור עד שתדע איך אפשר להפעיל את המפעל?

אני אומרת למר קלצקי: עם כל הצער שבדבר, אין ברירה. גם אני הגעתי

למסקנה שהיום צריך להיכנס לניהול המפעל מנהל חרש.

אני בעד זה, ואני מאד רוצה שזה יתחיל מייד.

אתזה יצטרך היום לקבוע רק. כונס הנכסים ולא תוכל להיות כאן שום

מעורבות אחרת, כי הקביעה תצטרך להיעשות רק לגופו של ענין. אני שואלת את
כונס הנכסים
לכמה זמן אתה צריך?
ד' פישלר
לגבי משכורת אפריל: אני לא יכול לנהוג אלא בהתאם לחוק. החוק אומר

שהעוברים ממילא הם ברין קדימה וזה אומר שהם ממילא יקבלו את משכורתם. השאלה

מתי - מחר או מחרתיים. יש נכסים במפעל שמספיק לממשם על מנת לשלם את

המשכורות בתקופה זו או אחרת. קיימת השאלה של העיתוי.

מה זה "עיתוי"? יש חוק מדינה שאסור להלין שכר יותר מאשר תשעה ימים.

אני מייצג את כלל הנושים, לאו דווקה את בנק הפועלים. אם בנק הפועלים

ירצה לתת מקדמה לעוברים אני לא מתנגד.
היו"ר א' נמיר
אתה מודע לעובדה שיש חוק מדינה שמותר להלין שכר רק תשעה ימים?



עד תשעה ימים זה לא נחשב הלנה, אלא רק מעבר לתשעה ימים, ואני בוודאי

לא מלין את השבר. אם אין מהיבן לשלם את השבר, בוודאי יש בעיה.
היו"ר א' נמיר
לבן לא פניתי אליך אלא אל בנק הפועלים.
ד' פישלר
בנק הפועלים הוא לא "מקט". אם בנק הפועלים ירצה להתנדב לשלם, אשמח

מאד ואגיד שהזכויות של העובדים עברו לבנק הפועלים. אני לא יכול לחייב את

בנק הפועלים, גם משפטית אי אפשר לחייב אותו. אני, ברגע זה, לא יושב בכובע

של בנק הפועלים, אלא בכובע של כלל הנושים, כולל נושים בדין קדימה שהם

העובדים והביטוח הלאומי. לדעתי, הבעיה של הביטוח הלאומי לא קיימת, כי

ממילא העובדים מכוסים, אבל הביטוח הלאומי בדין קדימה יקבל את בספו. על פי

הסדר הרגיל לא זאת הבעיה הגדולה.
רן כהן
שכר על עבודה שנעשתה - מבין כל הנושים הוא הדבר הראשון שחייבים לשלם.
ד' פישלר
אמרתי את זה בריש גלי. אין ספק שהם ראשונים, אבל ממה שיש. נניח שמחר

יש לי 200,000 שקל. אני יכול לשלם אותם לעובדים, אין שום בעיה, אבל צריך

לחשוב על האלטרנטיבות. יכול להיות שאם אני אקח את 200,000 השקלים שישנם -

מתוך בך שאני יכול לגבות אותם מהזמנות שכבר נעשו - אצטרך אחרי שבוע לסגור

את המפעל, כי לא אוכל לקנות חומרי גלם להזמנות שקיימות. אין ספק שהעובדים

ראשונים, אבל גם הביטוח הלאומי נותן להם. סך הכל הם לא קיבלו משכורת אחת,

וכאלטרנטיבה הברורה ביותר אף אחד לא נמצא מעבר לסכום שהביטוח הלאומי מכסה

אותו, כולל הפיצויים.

הביטוח הלאומי מכסה רק במצב של פירוק.
ד' פישלר
אם המפעל הזה ימשיך להתקיים - אין בעיה, ישולם לעובדים בדין ראשונים.

אם יוחלט מחר שאין טעם להפעיל את המפעל, התוצאה תהיה שהוא ייכנם לפירוק

ואז ממילא העובדים מכוסים על ידי זכויות הביטוח הלאומי, כולל הפיצויים,

כולל כל הפנסיות, כי אף אחד מהם לא עובר את הסכום שהביטוח הלאומי משלם

היום. מאחר שסך הכל רק משכורת אחת לא שולמה להם, לא הרבה משכורות, בשלב זה

אין להם בעיה לקבל את הסכומים שמגיעים להם עבור העבודה שעשו עד היום. לא

פה הבעיה הגדולה מבחינתי.

הבעיה היותר גדולה היא ההמשך לעתיד, ומה שאמר חבר-הכנסת רן כהן יכול

לעזור. בהחלט יכול להיות מצב שבבדיקה אפשר יהיה לראות שבמקום לשלוח את

העובדים הביתה ולהשתמש בדמי אבטלה תקופה זו או אחרת, אפשר יהיה להשתמש

בכסף כדי לתרום את התרומה הראשונית לתחילת העבודה. וה, למעשה, מה שנעשה

היום באמצעות הקרן למצוקה שאנחנו מפעילים עוד כמה ימים. מה שנראה לי הדבר

החשוב ביותר הוא לבדוק אם יש הזמנות שהן רווחיות.
היו"ר א' נמיר
ניצול דמי האבטלה הוא דבר שעושים אוטומטית בחלק גדול מהמפעלים, ולזה

אנחנו לא צריכים את כונס הנכסים.
רן כהן
הוא מבקש שמבלי שהם מקבלים מכתבי פיטורים הם יקבלו דמי אבטלה.

את זה כבר עשתה ההסתדרות, שנכנסה למפעל.

אבל אלה כספי ההסתדרות.
היו"ר א' נמיר
עם מה שהציע חבר-הכנסת רן כהן יש לנו נסיון, אבל אני מודאגת ממה

שיקרה אחרי זה.

עטר כץ, כמה זמן יוכלו העובדים לקבל דמי אבטלה אם הם ירצו?
ע' כץ
130 ימים.
היו"ר א' נמיר
אני שואלת שוב את כונס הנכסים: כמה זמן אתה צריך?
ד' פישלר
אני מניח שתוך שבוע, לא יותר, אפשר יהיה לברר אם ההזמנות הן הזמנות

ואם התמחיר שנעשה הוא תמחיר ואפשר לעבוד, ולשם כך יצטרכו לנסוע לאנגליה.

הבעיה שתצוץ אז, ואולי יחיה צריך לפתור אותה במהלך אותו שבוע כדי לקצד

למינימום את בעיות אי התעסוקה, היא הבעיה מהיכן יילקח ההון החוזר לרכוש את

חומרי הגלם על מנת ליצור את ההזמנה שתתקבל בעתיד היותר רחוק.

ישבתי הבוקר עם הבנק הבינלאומי לגבי בעיות הכספים והוא אמר שהוא מוכן

לממן, בעקרון, כסף של הזמנות שכבר נשלחו ל"מרכס אנד ספנסר", אבל קודם כל

שיביאו לו הזמנה מאושרת. קודם כל צריך לבצע את ההזמנה ולאחר מכן אפשר יהיה

להתחיל להביא את הכספים, וזה הענין של ההון החוזר.
לגבי ההון החוזר
שמעתי וראיתי - עוד לא קיבלתי הסבר - שנתנו מליון

דולר, שהיו מיועדים למימון חומדי גלם, אבל לא בדקתי מה קרה איתמ ולמה הם

לא הביאו את חומרי הגלם. בענין חומרי הגלם תהיה בעיה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשאול את עטר כץ: אתם יכולים לממן את שכר העבודה במקום דמי

האבטלה. האם המימון ייעשה גם אם אין עבודה במפעל?



זאת בעיה שצריך יהיה לבדוק ולהניע להסדר עם המפעל באופן עניני, על

דקע המצב שיש שם. עד היום, באופן רשמי, לא קיבלנו הודעה שהעובדים פוטרו או

נכנסו לחופשה ללא תשלום ואנחנו שמחים על כך, בי אולי יש תקווה, אבל במקרה

שנצטרך, ניכנס לענין ונעשה מה שצריך.
רן כהן
יש הנחיה מיוחדת של שר העבודה והרווחה למצבים כאלה.
היו"ר א' נמיר
כונס הנכסים אומר שהוא צריך שבוע. אני מבקשת מעטר כץ לגשת למפעל,

לראות במקום מה קורה ולבוא בדברים עם כונס הנכסים, שהוא היום המנהל בפועל

של המפעל.

אני מבקשת שביום בי, ה-21 בחודש, יבואו אלינו גם כונס הנכסים וגם עטר

כץ. מהכונס אני מבקשת למסור לנו שני דברים: א. תוצאות הבדיקה; ב. העדכה

לגבי אפשרות המפעל להמשיך ולפעול ולהיות מפעל שמחזיק את עצמו. מעטר כץ אני

מבקשת לבדוק לבדוק את האפשרות - תוך מגע עם מועצת הפועלים וועד העובדים -

איך אפשר להפעיל את העובדים, כי יכול להיות שיגידו לנו שאין אגורה שחוקה

לקנ י ית חומרי גלם.

אני פונה גם למר פפרמן: יכול להיות שיהיו עובדים שיהיו מוכנים בתקופה

הזאת להיכנם להכשדה מקצועית, שיעדיפו, במקום להיות מובטלים ולקבל דמי

אבטלה, לנצל את התקופה הזאת ולקחת את מה שניתן בנושא של הכשרה מקצועית,

שמממנת בתקופה הזאת את המפעלים.
מ' בוטון
באותה תקופה של ההכשרה המקצועית הם זכאים גם לדמי אבטלה.
היו"ר א' נמיר
יש כאן בעיה חמורה מאד של השכר. העובדים לא קיבלו את שכר חודש אפריל.

הנושה העיקרי הוא בנק הפועלים, שמחצית מהחובות הם לו. עם כל זה שכונם

הנכסים מייצג את כולם, אני לא מוכנה לעשות לבנק הפועלים חיים קלים בנושא

הזה ואני שואלת את היועץ המשפטי של הו וערה: האם אני כאדם פרטי או חבר-

הכנסת רן כהן ואני יחד, כאנשים פרטיים, יכולים בנושא זה להגיש תביעה

משפטית על הלנת שכר?
מ' בוטון
לא. רק העובדים יכולים לעשות את זה. אין מעמד לאדם אחר.
ד' פישלר
נגד מי העובד יכול לתבוע?

העובד יכול להגיש תביעה - באמצעות כל עורך-דין, גם באמצעות היועץ

המשפטי של מועצת פועלים - לגבי מי שחייב לו את שכר העבודה בעד חודש אפריל,

וזה המפעל עצמו. כונס הנכסים חייב רק מהיום שהוא נכנס ורק אם הוא מעסיק את

העובדים. אם הוא לא מעסיק את העובדים הוא לא חייב לעובדים כלום.

. F
היו"ר א' נמיר
אני שואלת את מר קלצקי: עד מחרתיים תוכל לשלם לעוברים משכורת?

היינו צריכים לקבל השבוע כסף למשכורת ממשרר הבטחון. המפעל יקבל, אבל

הם הקפיאו הכל ער שהכונס יסתרר עם משרד הבטחון. מגיעות לנו מקרמות של

100,000 שקל ממשרד הבטחון ועוד על חשבון אספקות.
היו"ר א' נמיר
כמה כסף אתם צריכים בשביל לשלם משכורת?

250,000 שקל נטו. גם מהמשטרה מגיעים לנו 78,000 שקל ועור כ-30,000,

אם אני זוכרת נכון. לחודש הזה תוכנן לשלם משכורת מהכספים שמגיעים. לפי

התכנון שלנו יש כיסוי מלא מהחובות שמגיעים לתשלום.

החובות שמגיעים לכם מהמשטרה ומשרד הבטחון הם בעד עבודה שעושה "מקט

ספורט"?
י' קלצקי
כן -
היו"ר א' נמיר
כונס הנכסים אמר כאן, שברגע שנכנס כונס נכסים, הכספים של "מקט ספורט"

צריכים להיות רק ב"מקט ספורט", הם לא יכולים להיות מועברים ל"מקט" עכו.

האם זה נכון?
ד' פישלר
אמת.
היו"ר א' נמיר
גם אם אתם מקבלים היום את הכסף, אסור להשתמש בו לתשלום משכורות

ב"מקט" עכו? נכון?
ד' פישלר
אמת.
היו"ר א' נמיר
אם זה המצב החוקי, למי אפשר להגיש תביעה על הלנת שכר?
מ' בוטון
כרי לתת חוות רעת מרוייקת, נכונה ושלמה, צריך לברוק, למשל, לצורך מה

מינו את כונס הנכסים. אני לא יודע.

קוד המקור של הנתונים