ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/04/1990

בית החולים לחולי נפש טלביה - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת י' ביבי. א' מזרחי; גילויי מחלת החצבת בקרב ילדי הכושים העבריים -הצעה לסדר היום של חברי הכנסת א' גמליאל, א' בן- מנחם, י' לוי; דיווח על שביתת הרופאים ועובדי מינהל ומשק במערכת הבריאות הממשלתית

פרוטוקול

 
מושב שני



נוסח לא מתו קן



פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ח' בניסן התש"ן-3/4/90.
נבחו
חברי הוועדה: א' נמיר-היו"ר

רן בהן

י י פרח

י' צבו

י' שפרי נצק
מוזמנים
ח"כ י' ביבי

ח"ב ע' ז י סמן

ד"ר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

א' רי פת ין - סמנכ"ל משרד הבריאות

דייר וי אדלר - משרד הבריאות

ד"ר ח' גלזר - משרד הבריאות

פרו פ' י' גינת - מנהל רפואי, ביה"ח טלביה

א' ליבנה - מנהל אדמיניסטרטיבי, טלביה

פרופ' י' שפירא - סמנכ"ל רפואי של קופ"ח

נ' באומן - סמנ כ"ל ק ופ"ח

פרופ' ע' קפלן - מנהלת המחלקה הפסיכיאטרית

בביה"ח "הדסה"

י' ה י בנר - מחזיקת תיק הבריאות, עירית י-ם

ו' שם-טוב - י ו"ר אגודת ידידי ביה"ח טלביה

מי גז - חברת אגודת ידידי ביה"דו טלביה

די כהן - אגף התקציבים, משדד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
א. ביה"ח לחולי נפש טלביה - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת

י' ביבי ו-א' מזרחי.

ב. דיווח מנב"ל משרד הבריאות על שביתת הרופאים ועובדי מינהל

ומשק במערכת הבריאות הממשלתית

ג. גילויי מחלת החצבת בקרב ילדי הכושים העבריים - הצעה לסדר

היום של חברי הכנסת א' גמליאל, א' בן-מנחם, י' לוי.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

א. בית החולים לחולי נפש טלביה - הצעה לסדר היום

של חברי הכנסת י' ביבי. א' מזרחי

כינסתי את הוועדה לענין ההצעה לסגור את בית החולים, ומאחר והנושא

דחוף ואבקש את מנכ"ל משרד הבריאות להציג את עמדת המשרד.

אקדים מספר מלים כדי שנדע איפה אנחנו עומדים בנקודה הזאת מתוך מכלול

נושא ברי אות הנפש בישראל. אתרכז בעיקר בנושא הא י שפו זי, כי הייעוד העיקרי

של בית החולים טלביה הוא באישפוז, אף כי יש לו תפקיד לא פחות חשוב גם

בטיפול יום, בטיפול בקהילה, שאיננו דווקה א י שפו זי.

שירותי בר י או ת הנפש מבחינת היקף המיטות לאלף נפש בישראל השתנו מאד

בשנים האחרונות. במשך כעשרים שנה יש ירידה מ-2.53 מיטות לאלף תושבים בשנת

1972 ל-1.63 בשנת 1989, כשהירידה היא הדרגתית. משמעות הדבר ברורה: יש

צמצום ניכר במספר המיטות בישראל. וזה כמובן מבטא שינוי בגישה למטופלים

בתחום הזה של הרפואה. צריך להדגיש שהחולים הללו רובם זקוקים להמשך מעקב

והמשך טיפול, זאת אומרת שהיה צריך לפתח במקביל שירותים מפותחים לנושא הזה

בקהילה, כשכל הנוכחים פה יודעים שהם לא פותחו באותו קצב שבו י רד האי שפו ז,

וכמובן חל פה חסכו! משמעותי מאד בהוצאה,. שהיא בעיקרה הוצאה למדינת ישראל.
היו"ר א' נמיר
כלומר, השירותים הקהילתיים לא עמדו בצפיות שלכם.
ד"ר מ' משיח
הם לא גדלו באותה מידה שהצטמצמו שירותי האישפוז.
היו"ר א' נמיר
מה קרה לחולים?
ד"ר מ' משיח
הם מטופלים בתנאים פחות טובים מאלה שהיו יכולים להיות.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה שהיום מקובל בכל העולם המעבר משירותי אישפוז לשירותים

בקהילה ככל האפשר, אבל מדבריך משתמע שקצב גידול השירותים בקהילה לא עמד

בקצב צמצום מיטות האישפוז, פירושו של דבר שאותם החולים מקבלים טיפול פחות

טוב.
ד"ר מ' משיח
ד"ר מ' משיח: פחות טוב ממה שהמערכת מסוגלת וצריכה לתת.



אם כן, למה לסגור אח בית החולים טלביה? מה יקרה לחולים?
ד"ר מ' משיח
הירירה שהצבעתי עליה חלה כמעט במקביל להסכם, שבמקום זה הבעתי את רעתי

על הבעייתיות שלו. הסכם שנחתם על ידי פרופ' מנצ"ל בשנת 1977/78, כשהמדינה

נטלה על עצמה את האחריות על התחום הוה ברפואה ומאז קופת חולים הכללית,

שאיתה נחתם ההסכם הזה - יתר הקופות הצטרפו כטרמפיסטיות לאותו הסכם

שוחררה מהעול של החלק הזה ברפואה. אני חושב שענין זה הוא שורש הבעיה.

ויושבת-ראש הוועדה הבטיחה שהיא תתפנה פעם לעסוק בו כדי להחזיר גם את התחום

הזה ברפואה לאיזה שהוא ביטוח רפואי, אם לא במסגרת הקופות, במסגרת אחרה.

אני רוצה לחזור על עמדה שלא יהיה לגביה ויכוח עם אף אחד: רפואת

בריאות הנפש היא חלק מהרפואה ואין שום סיבה להוציא אותה מחוץ לגדר של

הביטוח, דהיינו שכאשר החולה או בני משפחתו מגיעים למצב שנדרש טיפול, רק אז

נודע להם שאין להם שום כיסוי, והמרינה שנטלה על עצמה את האחריות לתחום

הזה, בגלל קשיים תקציביים. האמצעים שהיא יכולה להעמיד לנושא הבריאות בכלל

ולנושא הזה בפרט הולכים ויורדים עד כדי כך ששר הבריאות היה נאלץ לקבל

החלטה להטיל איזה שהוא תשלום על החולים כדי להקל על המצוקה בתחום הזה.

לפי הבנתי הסיבה שאנחנו דנים היום בנושא בית החולים טלביה קשורה קשר

הדוק וישיר לאותו הסכם, כי במשך השנים קופת חולים חזרה וטענה - ובצדק, כי

חתמו א י תה על הסכם - שמאחר שהמדינה לקחה על עצמה את האחריות לנושא הזה

ומאחר שקופת חולים מקיימת שירותים שהיו מקדמת דנא, כמו טלביה, גהה

ושלוותה, צריכה המדינה לשלם לה עבור שירותים אלה. במשך כל השנים, בוודאי

בשנים האחרונות, קופת חולים לא קיבלה פיצוי ישיר לנושא הזה, ובשנתיים
האחרונות עלתה אפשרות נוספת
במקום לשלם לקופת חולים, לקחת ממנה את העול

הזה ולצרף אותו לכלל שירותי רפואת הנפש הממשלתיים והציבוריים ועל ידי כך

לגרום לחסכון בקופת-חולים, שסובלת מגרעונות. זה הרעיון בשורש הדיון היום

מדוע להוציא את בית החולים טלביה מקופת חולים. מובן שאיש לא התכוון

להוציא את בית החולים מקופת חולים ולהעביר אותו למשרד הבריאות ואז עלתה

האפשרות שאולי אפשר לסגור אותו.

בענין זה התבקש משרד הבריאות לתת חוות דעת לאוצר. הוא נתן חוות דעת
שאומרת כך
בירושלים יש מצב קצת מוזר ולא יעיל. יש ארבעה בתי חולים

פסכיאטריים פלוס מחלקה ב"הדסה" ידושלים. הארבעה הם: כפר שאול ו"איתנים"

הממשלתיים, "עזרת נשים" - הציבורי, בית החולים טלביה - בניהול קופת חולים.

כאשר בכל אחד מארבעת בתי החולים האלה מספר המיטות הוא של מאות בודדות, הרי

העלות היא יותר גבוהה מאשר זו שהיתה יכולה להיות לו היו מפעילים שלושה בתי

חולים במספר מיטות קצת יותר גדול בכל אחד מהם.
היו"ר א' נמיר
האם את "עזרת נשים" לא ס ג רתם?
ד"ר מ' משיח
"עזרת נשים" פתוח ועובד כבית חולים לחולים פסיכיאטדיים.
היו"ר א' נמיר
כמה מיטות יש בכל אחד מבתי החולים?
ד"ר מ' משיח
ב"איתנים" יש 241 מיטות. ב"עזרת נשים" - 103 מיטות, בטלביה - 144

מיטות, בכפר שאול 240 מיטות. ב"מעון ירושלים" - ששם ניתן סוג מסו י ים של

טיפול - יש 18 מיטות,. ובמחלקה ב"הדסה" עין-כרם - 20 מיטות.

למי שי יך כפר שאול?
ד"ר מ' משיח
כפר שאול, "איתנים" ו"מעון ירושלים" הם ממשלתיים, בית החולים טלביה -

שייך לקופת חולים, "הדסה" - לארגון נשות "הדסה", "עזרת נשים" - לאגודה

ציבורית של אנשים,. שאנחנו חייבים להם הרבה מאד.

חוות הדעת של משרד הבריאות ה י תה, שמבחינת היעילות עד י ף להפעיל שלושה

בתי חולים, כשבכל אחד לא יהיו יותר מ-300 מיטות, מאשר להפעיל ארבעה בתי

חולים בגודל תקיים. חוות דעת זאת ניתנה לפני כשנה וחצי, כאשר לא היינו

מודעים כלל למצב שאנחנו מודעים אליו היום בקשד לנכס. כשדנו בחסכון חשבנו

שיש נכס בבית החולים טלביה שהוא שלנו, אבל היום מסתבר לנו שהנכם הזה שייך

לכנסיה הקפוציינית, שהיא סניף של הכנסיה הקתולית. ב-1948,. לפי הנתונים שיש

בידי, המדינה לקחה או קיבלה או השתלטה על הנכם הזה ומאז הוא נחשב כדיוד

מוגן,. כאשר המדינה,. בשלב מסויים, העמידה אותו לרשות קופת חולים, שממשיכה

לשלם עד היום הזה את שכר הדירה עבורו.
היו"ר א' נמיר
מה גובה שכר הדירה?

1,000 שקל לחודש.
ד"ר מ' משיח
היום ברור לנו שאין פה נכס למכירה ולכן החסכון שיכול להיות הוא רק

בגין ניהול שלושה בתי חולים במקום ארבעה בתי חולים. החסכון לקופת חולים

יכול להיות גדול,. כי בהזדמנות הזאת היא כבר לא תצטרך להמשיך לתת שירות

שהיא לא חייבת בו והעול יעבור למי שחתום על ההסכם משנת 1978, דהיינו

למדי נה.

ברור לחלוטין שפה לא מדובר על אפשרות צמצום מיידי של 140 מיטות,. כי

גם אם הסגירה של מוסד כזה תישאר כהחלטה סופית, היא חייבת להיעשות בהדרגה.

זאת אומרת,. במקביל צריך לפתח במקומות אחרים בירושלים לפחות חלק מהשירותים

שניתנים היום בטלביה.

נודע לנו שהכנסיה פנתה באמצעות העורך-דין שלה בישראל, באופן רשמי,

למשרד הבריאות והעמידה אותנו על כך שהם ישמחו מאד לקבל את הנכם מיידית כדי

לפתוח בו - כך כתבו במפורש במכתב - מנזר. הם חושבים שבשנת 1994, בכל מקרה,

הם רשאים לקבל את הנכס בחזרה והם מקדימים ומודיעים לנו זאת מהיום. משרד

הבריאות לא יכול להתעלם גם מהנקודה הזאת - גם אם הוא לא משרד הדתות - והיא

תצטרך להילקח בחשבון על ידי שר הבריאות. אני מניח שבבוא העת הנקודה הזאת

תילקח בחשבון יחד עם כל הדברים הנוספים שנשמע פה על טיב המוסד והאיכות

שלו, כאשר משרד הבריאות מאז ומתמיד חזר והדגיש, שלא רק שאין לו שום טענות



כלפיו אלא הוא מלא שבחים על העבודה הרפואית שנעשית בו, גם אם בתנאים

פיסיים לא תמיד הכי משופרים. בית החולים נותן גם שירותים אישפוזיים, גם

שירותים אמבולטוריים, גם שירותים קהילתיים וגם אישפוז יום ברמה שכולנו

יכולים להתגאות בה.
היו"ר א' נמיר
מה החסכון התקציבי של משרד הבריאות מסגירת בית החולים?
ד"ר מ' משיח
הרעיון מלכתחילה לא היה רעיון של משרד הבדיאות. הרעיון עלה בגלל

העובדה שקופת חולים לא מחוייבת לתת את שירותי בריאות הנפש ומצבה הכספי

קשה. מלכתחילה היתה מחשבה, לאלה שדנו בזה,, שהנכס ניתן למימוש ולא היה

ידוע, בשלבים הראשונים, שזה לא כך. היום, כאשר ידוע שהנכס לא ניתן למימוש,

החסכון הברור היחידי הוא שניהול שלושה מוסדות עם שלושה מנהלים ושלוש אחיות

ראשיות זה יותר יעיל ויותר זול מאשר ניהול ארבעה מוסדות, עם אדבעה מנהלים

וארבע אחי ו ת ראשי ות .
היו"ר א' נמיר
בכמה יהיה החסכון?
ד"ר מ' משיח
אני לא חושב שאני הגורם המוסמך לענות על שאלה זאת. אולי מוטב שאיש

האוצר יענה,
ד' כהן
משפט הקדמה איך הרעיון עלה.- יש הסכם עם קופת החולים הכללית שהיא

מתחייבת לאזן את תקציבה ממקורותיה. בשלוש השנים האחרונות הגענו כל פעם

בסוף השנה עם גרעונות לא קטנים של קופת חולים. באה הקופה וטענה: מה אתם

רוצים? אנחנו מבצעים פעילויות שקופות אחרות לא מבצעות, פעילויות שאנחנו לא

מחוייבים לבצע, כגון הנושא הפסיכיאטרי. הם שואלים: איזה עוד קופת חולים

מחזיקה בתי חולים פסיכיאטריים? על רקע זה אמרנו לקופה: יש כאן טענה שיש בה

אמת מסו י ימת, אבל היות ועכשיו אנחנו לא רואים איך תקציב המדינה יכול

להתחיל לשפות את קופת החולים בסכומים בגין הדברים האלה, בואו נראה איך

אפשר לשחרר את הקופה מדברים שהיא איננה מחוייבת לעשות. הדבר הראשון שעלה

זה בית חולים טלביה, כי כאן בשני הצדדים היה נראה שניתן למצוא פתרון. מצד

אחד, למשרד הבריאות יש בתי חולים פסיכיאטרים בירושלים שמסוגלים לקלוט את

החולים של טלביה, מצד שני על קופת חולים הנושא הזה מעיק תקציבית.
לגבי החסכון
החסכון של קופת חולים הכללית יהיה בתקציב השוטף, כיוון

שהנכס איננו בבעלות הקופה, וזה דבר שידענו אותו כבר למעלה משנה, מאז הסדר

מכירת הנכסים עם קופת החולים הכללית. החסכון של קופת החולים הכללית יהיה

בתפעול השוטף של בית החולים הזה, שהיא איננה מקבלת בעבורו הכנסות ולעומת

זה יש לה עליו הוצאות, שמוערך ב-9-10 מליון שקלים.
היו"ר א' נמיר
כלומר, מבחינת משרד הבריאות אין כאן חסכון. החסכון היחידי הוא לקופת

חולים בתקציבה.
ד' כהן
החסכון הוא בתקציבה ובניצול טוב יותר של המיתקנים הקיימים כיום.

מתוך דברי נציג האוצר עולה, שאם תתקבל החלטה להמשיך את הפעלת בית

החולים טלביה, המשמעות תהיה שהאוצר יצטרך לעזור לקופת חולים להחזיק את בית

החולים.
היו"ר א' נמיר
ד"ר משיח, אתה אמרת שבירושלים יש רוויה במספר המיטות לחולי הנפש. אם

הגיעו למסקנה שבגלל סיבה זו או אחרת צריך לצמצם את מספר המיטות לחולי

הנפש, צריך קודם כל לשמר את המיטות באותם בתי חולים שבהם הרמה הרפואית

והאחרת היא הגבוהה ביותר. אם אתם חושבים שאפשר להסתפק בפחות מיטות לחולי

נפש בירושלים מרוע החלטתם לסגור את בית החולים שעל פי היירע שלי רמתו,

מבי! שלושת בתי החולים בירושלים,. היא הגבוהה ביותר?
ד"ר מ' משיח
הרגש, מבחינת היעילות והחסכון, צריך להיות לא כל כך על מספר המיטות

כמו על מספר בתי החולים, ועל כך ריברתי. אני הייתי זהיר מספיק כרי להבהיר

שלא כל המיטות האלה ייחסכו וצריך יהיה לפתח אותן במקום אחר. מה יכול

להיחסך? מכיוון שבטלביה יש 144 מיטות בתקן והתפוסה שלו היא של כ- 70%את

אותם 30% של אי תפוסה לכאורה אפשר לחסוך. זה לא מספר גדול מאד, זה מספר של

עשרות מיטות שאותן אפשר לצמצם. אי אפשר לצמצם את כל המיטות. אם אכן בית

החולים טלביה ייסגר, יצטרכו להוסיף מיטות בשני בתי החולים הממשלתיים

האחרים וב"עזרת נשים", שאיננו של משרד הבריאות.
לגבי שאלת האיכות, אמרתי מלכתחילה
אין לנו שום טענה לבית החולים

טלביה על הטיפול. להיפך. אס אני בכל זאת מתבקש לררג את בתי החולים, אני

חושב שהייתי מדרג מבחינת האיכות - שכוללת גם תנאים, גס מבנה וגס טיפול

את "עזרת נשים" במקום הראשון, והוא איננו בית חולים ממשלתי, ואחריו את בית

החולים טלביה. כאשר עלה הרעיון הזה מלכתחילה, הוא עלה כדי לשחרר את קופת

חולים מנטל שאיננה מחוייבת בו ולא בגלל סיבה מקצועית כלשהי.
פרופ' י' שפירא
אני מודה לכל מי שדיבר לפני, שנאמר: מלאכתם של צדיקים נעשית בידי

אחרים.

אכן, משרד הבריאות מכיר בחובתו, שנובעת מ-1978, לקיים את מערכת

הא י שפ ו ז הפסיכיאטרי במדינת ישראל. זה הסכם חתום, ואנחנו שייכים לארגון של

אנשיס שהסכמים מקיימים. זאת המדיניות של הקופה, שמנסה ומצליחה לקיים את כל

ההסכמים שלה עד לאותיות הקטנות.

בימים אלה יש תהליך חתימה של הסכם מסוייס, שלמעשה נכפה על קופת חולים

עקב מצבה הכלכלי. זה הסכם משותף למשרד האוצר, להסתדרות ולקופת חולים, הסכם

קשה, שתובע מאתנו צמצום כואב מאד בכוח אדם, כ-600-700 מישרות, ומקצץ את

שכרנו ב- 5% סעיף 3 להסכם הזה בא ואומר כך: "משרד האוצר תובע כי לא יאוחר

מיום 1 באוקטובר 1990 תסגור קופת החולים את בית החולים הפסיכיאטרי טלביה

ירושלים. הממשלה מתחייבת לקלוט את החולים המטופלים בבית חולים זה במוסדות



חליפיים, כפי שייקבע על ידי משרד הבריאות, על חשבון הממשלה. החלטה סופית

של קופת חולים כללית תתקבל בנושא זה בהנהלה ובמועצת הקופה לא יאוחר מיום

15 ביוני 1990." זה הסכם שלוחצים עלינו לחתום עליו, זה לא הסכם שבא מתוך

התנדבות לגמרי חופשית שלנ ו .

המצב היום בארץ הוא,. שבניגוד להסכם משנת 1978 קופת חולים מחזיקה את

שלושת בתי החולים הפסיכיאטריים, שלדעתי הם שלושת הראשונים ברשימה במרינת

ישראל - טלביה, גהה ושלוותה - שמטילים עלינו נטל כספי. בשנים שהמצב הכספי

היה קל יותר אולי פחות התעקשו לקיים את ההסכם, אבל בימים שאתה לא מסוגל,

ערב חג, לשלם משכורת לעובדים שלך, מחפשים כל דרך כדי להתמודד עם הבעיות
האלה. ואז בא האוצר ואמר
כחלק מתכנית ההבראה של קופת חולים נוריד מכם את

הנטל של טלביה.
היו"ר א' נמיר
כמה הוא הנטל של טלביה?
פרופ' י' שפירא
עבורנו זה סדר גודל של 9 ,9,5 מליון שקל לשנה, שזה סכום לא מבוטל.

בראיה של השירות הפסיכיאטרי בירושלים אני לא יורע אם זה מן התבונה -

אם צריך לסגור מוסד - לסגור רווקה את טלביה. בידי נתונים על ארבעת המוסדות

הראשיים - טלביה, "עזרת נשים", כפר שאול ו"איתנים", שאעביר אותם לרשות

הוועדה. קשה להביא איכות במספרים, איכות אפשר להביא בחוות דעת, אבל אני

יכול להביא יעילות במספרים, ומהנתונים עולה שבית חולים טלביה, מבחינת

אורכי אישפוז, מבחינת סבב מיטות, מבחינת כל ההיבטים שמעידים על יעילות,

נמצא במקום הטוב ביותר. אלה נתונים שהעביר לי אמש פרופ' מוניץ, שהוא חבר

וועדת הששה.
היו"ר א' נמיר
מהי ועדת הששה?

זו הוועדה שאמונה לדאוג לקיום ההסכם של 1978, המורכבת משלושה אנשי

קופת חולים ושלושה אנשי משרד הבריאות.

לאור זה אני לא חושב שמן התבונה לפגוע דווקה במוסד הזה, כאשר אנחנו

יורעים מזה זמן רב - בניגוד לדברים שאמר מחזיק תיק הבריאות השר אולמרט,

שהפליג בערך הנכס - שאין לנו כאן נכס בעל ערך.
היו"ר א' נמיר
איפה הוא אמר את הדברים האלה?

במליאת הכנסת, כאשר הוא השיב להצעה לסדר היום, הוא אמר שזה נכס ששווה

הרבה כסף.
ד' כהן
יש שם חלק של קופת חוילים.



חלק של דונם. הפליגו שם בערכים בלתי רייאליים וכאן התמונה הוצגה בצורה

הרבה י ותר מאו ז נת ונכונה.
עמדתנו היא כזאת
לפחות כרופא, שרואה את עצמו כרופא יחסית בכיר

במערך השירות הציבורי. אני לא חושב שלבוא ולהטיל את המאכלת על בית חולים

טלביה, יהא בזה מן התבונה. אני לא יודע אם זה יהיה מן התבונה ללכת לחסל

מוסד שבהחלט נ ותן שירות רפואי יוצא מהכלל טוב. כקופה אין לנו יכולת לשאת

בעומס הכספי הזה ולכן צריכות להתקבל פה דרכים חלופיות. דרך אחת: הממשלה

לוקחת על עצמה את ניהול בית החולים הזה. דרך שניה: הממשלה, באמצעות משרד

הבריאות, משרד האוצר, משפה את קופת חולים על החלק הכספי, שאליבא דכל

הצדדים לא מחובתה של קופת חולים לשאת בו.

לצורך עמידה בהסכם שאנחנו חותמים בימים אלה עם משרד האוצר הקמנו ועדה

בראשותה של ניצה באומן. הוועדה התחילה לפעול והיא בודקת מבחינתנו את כל

ההיבטים של משמעות ההחלטה. התחייבנו לתת תשובה עד ה-15 ביוני, ניתן אותה

לפני כן, אבל קשה לי להגיד מה תהיינה מסקנות הוועדה. חברים בוועדה נציגים

של המערך הפסיכיאטרי. היא תשמע את כל הפסיכיאטרים הבכירים של המערך,

שיצטרכו לחוות דעה מקצועית בנושא הזה. לאחר שיהיו מסקנות הוועדה תהיה לנו

תשובה.
פרופ' י' גינת
אני מסכים עם הדברים שנאמרו על ידי כל הדוברים לפני, בתיקון של מספר

א' ד י ו ק י ם .

דבר ראשון לגבי התפוסה של בית החולים טלביה: יש לי פה כל הדו"חות

החודשיים של משרד הבריאות, של שירותי בריאות הנפש, עד נובמבר 1989, ומהם

עולה: בנובמבר, על 144 מיטות, התפוסה ה י תה 150 חולים, וצריך לזכור שתמיד

יש מעט חולים בחופש; באוקטובר - 147 חולים; בספטמבר - 149. עקרונית אנחנו

לא נמצאים ב 70%-תפוסה ואני לא יודע מאין הנתון הזה לקוח.
דבר שני
לא הוזכר בדיון הזה הנושא של אישפוז יום, שבית החולים טלביה

שותף לו בצורה פעילה. כל הזמן אומרים לנו - בית חולים, אבל לא מזכירים את

שתי המרפאות שבית החולים מפעיל, מרפאה למבוגרים ומרפאה לילדים ומתבגרים.

אני לא יודע אם כוונת המציעים היתה שגם המרפאות האלה תיסגרנה או שתעבורנה

לבעלות אחרת. לדעתי. אם בית חולים ייסגר, המרפאות לא תוכלנה להתקיים

בצורה עצמאית. קשה מאד לקיים מרפאה קטנה שלא קשורה למוסד יותר גדול והיא

לא מוכרת לצורך התמחות למתמחים. לדעתי, אפילו אם לא חושבים על המרפאות

צריך לקחת אותן בחשבון.

לחולים שנמצאים בבית החולים יצטרכו לתת פתרון, הם יצטרכו לעבור לבתי

חולים אחרים וגם שם הם יעלו כסף. אולי הם יעלו פחות כסף מבחינה זאת שלא

צריך עוד מנהל ולא צריך עוד אחות ראשית ועוד מנהל אדמיניסטרטיבי, אבל הם

יעלו כסף.
היו"ר א' נמיר
לכן שאלתי את ד''ר משיח על כמה כסף, מבחינת החסכון בהחזקה, מדובר. הרי

לא יזרקו את החוליס לרחוב גם על פי דרכו של משרד הבריאות.



ד"ר משיח גם לא דיבר על הפתרונות החלופיים שהמשרד מציע. לרעתי, אין

פתרונות בירושלים לכל חבאלק הזה של החולים.
ד"ר מ' משיח
כרגע אין.

אם כן, מה יהיה? ישלחו אותם הביתה? יזרקו אותם לרחוב?

אמרתי שאם אכן תתקבל החלטה סופית על סגירה, כי בינתיים יש רברים

נוספים שצריך לשקול אותם, הענין ייעשה בהררגתיות.
היו"ר א' נמיר
עוד אין החלטה סופית?
ד"ר מ' משיח
בכל נ קודת זמן מתעוררת בעיה שצריך לדון בה. המכתב שאני קיבלתי, למשל,

הוא משלשום.
היו"ר א' נמיר
אבל המכתב של הכנסיה מרבר על שנת 1994.
ד"ר מ' משיח
ההסכם איתם הוא שהמבנה מופעל כבית חולים, אבל הכנסיה אומרת שאם נפנה

היום את המבנה, הנכס עובר אליהם והם יקימו בו מנזר. זה נתון שלא היה,

ומישהו צריך לדון בו,. גם משרד הבריאות וגם האוצר.

עמדתי על זה שהתהליך חייב להיות הדרגתי גם אם תתקבל החלטה סופית

לסגור את טלביה,. כי אין היום בירושלים,. מיידית, אפשרות לקלוט את כל

החולים.

במספר נושאים ספציפיים אין כלל פתרון זמין באופק. למשל, יש אצלנו

מחלקת מתבגרים,. היחירה בעיר, שמוכרת כמחלקה להתמחות, ואני לא רואה איפה

משרד הבריאות יכול לשים מחלקת מתבגרים אחרת.
היו"ר א' נמיר
כמה מיטות יש במחלקת המתבגרים?

20 מיטות.

או, למשל, היחידה של מיון והשהיה, שהיא יחידה במינה בעיר.



גם המיקום של בית החולים בעיר הוא חשוב מאד זה בית החולים היחיד

שנמצא בתוך הקהילה ומשרת אותה. כל האחרים נמצאים או בשוליים של העיר או

מחוץ לעיר, וזה יתרון שחבל לוותר עליו.

אמנם ייתכן שהשיקולים הכלכליים יביאו לצמצום מסויים, אבל צריך לקחת
בחשבון עור דברים
נוצרים קשרים מאר אמיצים בין בית החולים לבין האוכלוסיה

שהוא משרת אותה. לאנשים יש אמון בבית החולים, אנשים עוברים עם צוות

מסויים שנים רבות. קיים גם האלמנט שלפתח צוות מקצועי זה רבר שלוקח הרבה

שנים ואם הצוות הזה מתפזר הוא לא יהיה אפקטיבי באותה מירה. שניים-שלושה

אולי ימצאו מקום עבורה במקום אחר, חמישה במקום אחר, אבל עקרונית הצוות

הזה, עם כל מה שצבר, הולך לאיבור.
היו"ר א' נמיר
כמה עוברים יש בבית החולים?

יש כ-200 עוברים על 170 מישרות.

גם מבחינת העוברים הבעייה קיימת. חלק מהם אולי ימצאו עבורה, חלק לא.

אני רוצה לרבר בשלוש רמות: כמה מלים על הפםיכיאטריה הישראלית; על

הבעיה הספציפית של ירושלים; על הבעייה של תהליך לקיחת החלטות.

מבחינת הבעיה הכללית בארץ.- ב-1978, עם ההםכם האזורי, שכוונתו היתה

טובה, קרו שתי קטסטרופות. קטסטרופה אחת הוזכרה כבר: קופת חולים הכללית,

ובעקבותיה כל האחרות, התנערו מבריאות הנפש. לרבר הזה יש משמעות חמורה

ביותר, כאילו מחלת נפש זה משהו אחר, זה מחוץ לגרר, ואני מרברת על המשמעות

ולא על הכסף.
הרבר השני, ואולי הגרוע יותר
החלוקה האזורית, שהארץ חולקה ל-23

אזורים פסיכיאטריים, נעשתה בעיקר לפי שיקולים של מיתקנים קיימים, או לרעתי

לפי שיקולים פוליטיים, רבר שהביא למה שאמר ד"ר משיח מאר בצרק, שאי אפשר

היה לפתח שירותים חליפיים לאישפוז. קל, יחסית, לסגור מיטות, אבל אם אתה

יושב על אזור קטן - יש אזורים של 100 אלף, 150 אלף אנשים - את אותם

שירותי הקהילה, שהם כל כך חשובים - וזה לא מרפאות כי אם הוסטלים למיניהם

ודיור מוגן - אתה לא מפתח. התוצאה היא שכל אחד יושב עם הטיפה הקטנה שלו

ולא מפתח.

קרה אסון נוסף עם החולים הכרוניים הפסיכיאטריים, שהם היום עיקר

האישפוז, שכל בית חולים נעשה מעורב גם אקוטי וגם כרוני, מפני שהאזור הוא

קטן מכדי להחזיק מחלקות אקוטיות, כך שהכל התערבב. לכל התכנון האזורי היתה

כוונה טובה, אבל הוא נאכל בפוליטיקה, כי אמרו: אם יש בית חולים, בית

החולים יקבל אזור. העובדה שהוא לא יוכל לתת שירותים טובים, כי הוא לא יוכל

לבנות חלק כרוני כמו שצריך, ואין לו מספיק אזור למיטות אקוטיות והוא לא

יבנה הוסטלים והוא לא יבנה דיור מוגן, על העובדה הזאת אף אחד לא נתן את

דעתו.

אני חושבת שגם בוועדת הששה, שהיום יושבת, עוד פעם לא נתנו את הדעת על
כך, כי נקבע
אם במקום מסויים יש בית חולים למשרד הבדיאות, מסביבו יהיה

אזור, ואם במקום מסויים יש בית חולים של קופת-חולים יהיה אזור מסביבו.

P.
לגבי ירושלים
נכון אמר ר"ר משיח שהיתה ירידה גדולה במספר המיטות

בעשר השנים האחרונות, אבל הוא שכח לומר שמ-1,400 המיטות הפסיכיאטריות

שנסגרו בשנים אלה 700 נסגרו בירושלים. זאת אומרת, הקיצוץ הגדול ביותר

במיטות פסיכיאטריות היה בירושלים, אני לא מצטערת שהן נסגרו, רובן טוב

שנסגרו, אבל לפי הדוחות הרשמיים של משרד הבריאות, היום באזור ירושלים,

אזור הא י שפ ו ז של ירושלים, שכולל את בית-שמש ומעלה אדומים, יש פחות מיטות

לאלף נפש מאשר ביתר הארץ. אם מעדכנים את זה לסוף 1989 המספד ירד עוד יותר,

י נסגרו בינתיים עוד כ40- מיטות באזור ירושלים, כךשמספר המיטות לאלף נפש

באזור זה הוא 1.38, לעומת 1.62 בכל הארץ, זאת אומרת, מיטות פסיכיאטריות יש

בירושלים יחסית פחות. טובות או רעות, זה סיפור אחר,

אולי יש כאילו הרגשה של רווח בירושלים, כי האוכלוסיה הערבית של אזור

א י שפ ו ז ירושלים מנצלת פחות את המערכת הפסיכי אטירית בכללה ולכן כאילו נוצר

עודף, שבמידה רבה מנוצל, כאשר שליש מהקבלות של "איתנים" הן מאשקלון ושליש

מהקבלות של "הדסה" הן מכל הארץ. לומר שיש בירושלים עודף מיטות זאת פיקציה.

אולי זה היה נכון לפני עשר שנים. בינתיים מספר המיטות ירד לפחות ל- 50%ממה

שהוא היה לפני עשר שנים.

גם עכשיו, כשמתחילים ל רבד מה לעשות לירושלים אין שום שיקול מה טוב

ומה פחות טוב. אני לא יכולה להתיימר לקבוע איזה בתי חולים לפסיכיאטריה הם

יותר טובים בירושלים, אבל יש מספר דברים שהם עובדתיים: אם יש בירושלים

ארבעה בתי חולים פסיכיאטריים, שלושה מסונפים לבית ספר לרפואה ואחד לא.

איזה איננו מסו נ ף?
_פרופ' ע' קפלן
כפר שאול לא מסונף.

שלושה בתי חולים מוכרים לתת התמחות מלאה - ואת זה קובעת המועצה

המדעית של ההסתדרות הרפואית - ואחד לא מוכר, וזה אותו בית חולים, כפר

שאול, שהיה בית חולים מפואר כבית חולים שיקומי וכמעט לא קיבל חולים, מנסה

להפוך לבית חולים אקוטי. במקום שהוא יהיה בית חולים מפואר שיקומי ויקלוט

את כל השיקום של ירושלים, שהוא נחוץ, הוא משמש הדגל וכל התיירים

הפסיכוטיים מתאשפזים בכפר שאול. זה כרטיס הביקור של ירושלים.

אני מניחה שאם משרד הבריאות, שמשלם תקציבים של "איתנים" וכפר שאול

והוא זזייב לשלם ל"עזרת נשים", היה שותף גם לתקציבים של טלביה,, גם קופת

חולים לא היתה כל כך רוצה להיפטר מהנכס הזה, שמבחינת מהות, לא מבחינת

רכוש, הוא נכס חשוב בי ותר.

לשאלה איך מתקבלות החלטות, וזה הדבר החמור ביותר'. בשנים האחרונות

ישבה ועדת חקירה ממלכתית לעניני הבריאות, שכותבת עכשיו את הדו"ח הסופי

שלה,שגם הפסיכיאטדיה בוודאי תקבל בו את תשומת הלב שהיא ראויה לו. יש ועדת

הששה, שהיא ועדה של משדד הבדיאות וקופת חולים, שצדיכה לדון על השידותים

הפסיכיאטריים באזורים השונים וחלוקת האזורים. הוקמה לפני ארבעה חודשים

ועדת היגוי של שמונה פסיכיאטרים בכירים, שצריכה להיות ועדה מייעצת למשרד

הבריאות. זאת אומרת, יש כאילו כל מיני פורומים מקצועיים, שאם יש בעיה כמו

הבעיה הזאת - נניח שיש בירושלים יותר מדי מיטות או פחות מדי מיטות, צדיך

אולי להוסיף בית חולים - אפשר היה לדון בה, אבל הנושא לא מגיע לדיון בשום

מקום.
היו"ר א' נמיר
למה?

כי ההחלטות הן החלטות פקידותיות פוליטיות.

את חברה בו ועדה ה זאת?

אני חברה בוועדת ההיגוי. דרשתי שזה יגיע לדיון, אבל זה לא מגיע

לדיון, בי שם יבולה להיות דעה אחרת. וההחלטות הן פקידותיות, משרדיות,

פוליטיות ולא מקצועיות. ברגע שהן לא מקצועיות זה לא לטובת החולים, אפילו

אם במקרה הן נכונות.
היו"ר א' נמיר
אני משבחת את דייר משיח על בך שהביא לנו את בל הנתונים, ואני רוצה

למסור את האחוזים על פי נתוני מ נ כ"ל משרד הבריאות. סך הכל ארצי לאלף נפש -

1.59 מיטות פסיכיאטריות. במחוז ירושלים, כולל בית החולים טלביה - 1.41;

בלי טלביה - 1.14. נפת חיפה - 1.91; -תל-אביב וגוש דן 1.58.

נפת חיפה בוללת את כל הגליל?

ד"

את כל הצפו.

כולל האוכלוסיה הערבית של הגליל?
ד"ר מ' משיח
בוודאי.
י' צבן
אני שואל את זה בהתייחס להערה של פרופ' קפלן שיש תת ניצול של כמה

סוגי מוסדות - בך גם במוסדות גדיאטריים - על ידי האובלוסיה הערבית.
היו"ר א' נמיר
באזור באר-שבע - שיעור המיטות לאלף נפש הוא 0.67; באזור באר-שבע ונפת

אשקלון, למט אשדוד ו קר י ת מלאכי - ששי י כי ם לאזור תל-אביב - 0.54.
ד"ר מ' משיח
מכיוון שהבאתי את הנתונים האלה, בוודאי שלא יכולתי לטעון שיש עודף

מיטות בירושלים, אם אמנם בך השתמע. לי נדמה שאמרתי להיפך.
ו' שם-טוב
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכברים, אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס

לרעיון של סגירת בית חולים טלביה כאל סימפטום ליא רק ליחסה של החברה

לפסיכיאטריה, אלא גם למוסדות הרפואיים הפסיכיאטריים. אם אנחנו רוצים לראות

את מידת הנסיגה שחלה בעניו זה, תקחו בבקשה את המכתב עליו חתום מנכ"ל משרר

הבריאות מ- 1978ומרכז קופת חולים. על דעת האוצר, הקובע שהמדינה מקבלת על

עצמה את כל ההוצאה לפסיכיאטריה, שקובע את החלוקה האזורית לפי מהות המוסדות

והאזור שהם פועלים בו כדי לאפשר אינטגרציה לפי המודלים המצויינים שבנינו,

ותשו ו למצב של היום, כאשר התופעה היא, לצערי, שקופת חולים מנסה להשתחרר םו

המוסדות הפסיכיאטריים בגלל מצוקות תקציביות, כאשר משרד הבריאות מנסה

להעביר מעצמו למוסדות פרטיים את הטיפול בחולי נפש, בעוד שהמגמה כל הזמו

היתה לסגור בתי חולים פרטיים ולקבל אחריות על כל חולי הנפש על ידי הציבור.

אצלי זה סימפטומטי,. שמנכ"ל קופת חולים יכול לחשוב על רפואה של מוסד גדול

כמו קופת חולים ללא פסיכיאטריה. הייתם מתארים לעצמכם שקופת חולים תאמר

שהיא לא תעסוק באורתופדיה כי אין לה כסף לזה, ואורתופריה תעבור למשרד

הבריאות? פסיכיאטריה במושגים מקצועיים רפואיים, כרפואה אינטגרטיבית,. היא

חלק מהרפואה. אמנם קופת חולים קטנה יכולה להרשות לעצמה לומר שהיא לא עוסקת

בפסיכיאטריה, אבל קופת החולים הכללית לא יכולה לעשות את זה.

סימפטומטית בעיני העובדה שמשרר הבריאות,. כאשר נשאל על ידי שר האוצר

אם בירושלים אפשר לסגור את בית חולים טלביה - שאלת האוצר מובנת לי, פקידי

האוצר מתייחסים לנושא כאל כמות של אמצעי תשלום וכסף - נתן תשובה למשרד

האוצר שאפשר לסגור את בית החולים טלביה. זוהי תשובה שמראה על חוטר הבנה

מקצועית רפואית. זאת השלמה לא עם רפואה הומאנית אלא עם רפואה אנטי-

הומאנ ית.

ברור לנו שם גירת בית החולים טלביה זו אוולת כלכלית. עובדה היא שאיש

לא עשה חשבון של רווח והפסד מהסגירה הזאת וכמה ייחסך, בשורה האחרונה, מכך

שבית החולים ייסגר. במקום ש-9 מליון שקל יופיעו בתקציב קופת חולים או

בגרעון שלה, 9 מליון שקלים, מינוס משהו, יופיעו בתקציב משרר האוצר ומשרד

הבריאות, וסגרנו בית חולים.

אני מבקש לחשוב מה זאת אומרת לסגור בית חולים. הנה יש מצוקה תקציבית

במוסדות להשכלה גבוהה ויש ויכוח בין האוצר לבין המוסדות להשכלה גבוהה.

תארו לעצמכם שיבואו למוסדות להשכלה גבוהה ויאמרו להם לסגור אוניברסיטה

אחת. יש סכום מסויים לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה, נסגור אחת ואת הסכום

שמגיע לה נחלק בין השאר, נחסוך מנהלים וכן הלאה. היעלה על הדעת שאם שר

החינוך והתרבות יישאל על ידי האוצר אם הוא חושב שאפשר לסגור אוניברסיטה,

הוא ישיב בחי ו ב?

היה ויכוח בין האוצר והבנקים לתנועה הקיבוצית. האם אתם מעלים על תדעת

שיבואו אל התנועה הקיבוצים ויגידו לה שכדי לצאת מהמצוקה היא צריכה לסגור

מספר קיבוצים? האם תימצא תנועה קיבוצית שמסוגלת לסגור קיבוץ אחד על רקמת

החיים שיש בקיבוץ אחד שקיים חמישים שנה?

אני טוען שיותר קל לסגור אוניברסיטה,. יותר קל לסגור קיבוץ מאשר לסגור

בית חולים, ובמיוחד בית חולים לחולי נפש. אתם יודעים מה זה בית חולים

לחולי נפש שקיים ארבעים שנה,. שיש בו צוות רפואי מולטידיסציפלי נר י של

פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ומרפאים בעיסוק, שיש להם כבר את

הקודים שלהם? אתם יודעים שבית חולים לחולי נפש יוצר בין המטפלים למטופלים

מערכת יחסים של תלות, שזה אנטי הומאני לפזר את החולים האלה, להעביר אותם

למקום אחר; לנתק אותם מאותו צוות, שיצרו אותו במשך ארבעים שנה?



היעלה על הדעת שמשרד הבריאות יסכים לסגור בית חולים וליצור תקדים

שעוד לא היה כמוהו במדינת ישראל מאז היא קיימת?' אנחנו סגרנו רק בית חולים

אחד בצפת, כי כבר לא היו חולי שחפת. למעשה שלא סגרנו אותו אלא הפכנו אותו

לבית חולים אחר. היתה בעיה בין קופת חולים למשרד הבריאות לגבי בית החולים

באילת, שקופת חולים בנתה את בית החולים והעבירה אותו למשרד הבריאות, כי לא

רצתה לטפל בו. היתה החלטה לסגור את בית החולים פוריה בתקופתי והתנגדנו ולא

סגרנו אותו, והיום אין מה להצטער על כך. רצו םהאוצר שנסגור אותו, לפי אותו

הגיון. הסכמת המוסדות הרפואיים לסגירת בית חולים היא סימפטום של מחלה בכל

הנוגע ליחס החברה והממשל לבתי החולים הפסיכיאטריים ולשירותי בריאות הנפש.

אני הייתי מבין לו מישהו עשה את החשבון והיה אומר שמהסגירה ידוויחו

כך וכך כסף,. אבל גם אז עומדת השאלה איזה בית חולים לסגור. דרך אגב,. בתי

החולים בירושלים, לרבות כפר שאול, לרבות "איתנים",. הם בתי חולים מצויינים,

אבל לכל אחד םהם יש אופי שלו. "איתנים" לא דומה לטלביה, וכפר שאול לא דומה

לטלביה, אלה דברים שונים. לא לקחו בחשבון שיש הצעה לסגור את בית החולים

שהוא לדעתי פנינה מבחינת הדגם הקלאסי של בית חולים כפי שאנחנו רוצים אותו.

אני טוען שסגירת בית החולים טלביה איננה רק אוולת כלכלית, זה עוול

חברתי, לא רק מפני שםוגרים בית חולים כדי לפתוח מנזר - ואין לי טענה כלפי

בעלי הנכס שיכולים לעשות בו מה שהם רוצים, אבל אתם מבינים את האבסורד
שבדבר
רק שלשום מתקבל מכתב וגילו שהנכס המרכזי יהפוך למנזר בעוד שלוש

שנים - אלא משום שבית החולים טלביה הוא דגם קלאסי למוסד פסיכיאטרי. לא בית

חולים מבודד כאיזה מבצר, רחוק מהאוכלוסיה, אלא בית חולים שנמצא באזור

היוקרתי ביותר בירושלים. אין מדינה אחרת בעולם שבית חולים לחולי נפש נמצא

במרחק 800 מטרים מהרזידנציה של נשיא מדינת ישראל. ומענין שהקהילה מסביב

מקבלת את בית החולים. אתמול נפגשתי עם שתי נשים שגדות ברחוב דיזראלי, שהן

עובדות בבית החולים כמתנדבות, וזאת הדוגמה הקלאסית של קהילה שמשתפת פעולה

עם בית החולים. רק אתמול היתה במוסד ואן-ליר - והוא במרחק קילומטר מבית

החולים - במה של בית החולים,. הרצאות לקהילה כולה בנושא בריאות הנפש. היו

הרצאות נהדרות על הדכאון בגיל הזיקנה וקהל של הקהילה בא, כי בית החולים

יוצא החוצה,. הוא בא לקהילה, הקהילה מתקשרת אליו. לוקחים פנינה כזאת ללא

חשבון מוקדם של רווח והפסד, וסוגרים אותה? אם היו עושים חשבון היו

משתכנעים ששכרה של הסגירה בהפסדה. זה בית החולים הממוקם בצורה הטובה

ביותר בקהילה מכל בתי החולים האחרים, ואותו מאיימים לסגור.

אני מקווה שהכנסת לא תתן יד לאוולת כלכלית ועוול חברתי כזה.
מ' גז
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, גבירותי ורבותי היקרים, בעצם

יכולתי להסתפק בדבריו של ויקטור שם-טוב. אנחנו יושבים באותה אגודה, באותה

ועדה ולבנו בוכה על מה שעומד להיות. הייתי שתים-עשרה שנה חברת הכנסת,

שתים-עשרה שנה בוועדת השירותים הציבוריים, ועדת העבודה של הכנסת. אין מוסד

שלא ביקרנו בו, אין מקום שלא הלכנו אליו להיווכח במו עינינו על מנת לדעת

איך לדון מסביב לשולחן הזה באותו ענין. כל הזמן אמרתי שצריך לסגור בתי

חולים פרטיים, כי זאת היתה זוועה, למטה מכל ביקורת. הם הסתפקו בכמה גרושים

ממשרד הבריאות ועוד הרוויחו על זה. תארו לעצמכם את המצב של אותם החולים,

כמה איום ונורא היה. את בתי החולים האלה צריך היה לסגור. אבל באופן עקרוני

אני אומרת לא לסגור אף בית חולים. מה שקיים זה נכס של המדינה, של

ההסתדרות, של הציבור בארץ ואסור לסגור כל בית חולים שיהיה.



עכשיו מגיעים לדבר כל כך אבסורדי, שמדובר על ירושלים, בירת ישראל,

שהולכת וגדלה, מתו ספ ו ת שכונות, מתוסף ציבור ועולים חדשים, ודווקה את

הפנינה שבין בתי החולים הפסיכיאטריים בירושלים רוצים לסגור בגלל פרוטות,

וזאת עם כל המליונים שמבזבזים על ימין ועל שמאל. דווקה בית חולים כל כך

חיוני,. ברמה כל כך גבוהה רוצים לסגור. ואני מסתמכת על דבריו של פרופ' ברוך
מפריס, שאמר
יש לכם בירושלים בית חולים שאיו כדוגמתו אפילו באירופה. זה

בית חולים ברמה אוניברסיטאית, שיש בו המומחים הטובים ביותר, פרסונל יוצא

מגדר הרגיל,. מסור,וכאן מדברים על בסף.

האם חשבתם על אותו איש או אשה שהתאכזר אליהם גורלם,. נפלו במחלה

האיומה הזאת והם אינם מסוגלים להגיד שהם לא רוצים לעבור, שהם לא רוצים

להיות במסגרת אחרת? אותם לא יכולים לדובב, אותם לא יכולים לשמוע.

משפחותיהם - חלק מתבייש וחלק לא מעז. אני מנוסה אישית באסון הזה ואני

יכולה להגיד לכם שבית החולים טלביה נהפך לבית שני של הבן ושלי, מפני

שהאטמו ספירה באותו בית חולים כל כך חמה,. כל כך משפחתית, כל כך טובה.

ודווקה את בית החולים המפואר ביותר שיש רוצים לסגור.

כשאמרו שהורסים את בית החולים גהה קמה סערה איך עושים דבר כזה בתל-

אביב. הוא באמת היה במבנה רעוע,. אבל כשהעבירו אותו לבלי נסו ן והקימו משהו

מאד יפה,. נחה דעתנו. לסגור בית חולים כזה בירושלים הוא מתחת להבנתי ואני

מקווה שהציבור ה נ כבד הזה. חברי הכנסת והיושבת-ראש לא יתנו לגזירה הזאת

להתקיים, כי זה פשע.

אני לא מבינה גם את קופת חולים שרוצה לתת יד לדבר כזה. נשכנע גם את

החברים בקופת חולים שאסור ללכת לכך. אינני יודעת מאיפה יבוא הכסף, אבל את

בית החולים הזה אסור לסגור, לא אותו ולא אחר.

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מומחה, לא כלכלן, לא רופא, אלא

אזרח ירושלים אשר במקרה מכהן גם כרבה הראשי של העיר, כאשר היה לי העונג

והצער גם יחד לבקר לא פעם בבית החולים. אינני רוצה להאריך. למעשה קודמי,

מר ויקטור שם טוב וגברת מסילתה גז, שניהם ציינו את הנקודות העיקריות.

הייתי נוכח בהכנסת ספר תורה לבית חולים זה. הייתי יחד עם החולים,

רקדתי יחד עם החולים ואומר את האמת: אינני בכיין, אבל אז זלגו עיני דמעות.

ראיתי את שמחתם של החולים, ראיתי איך הם התנהגו, הייתי ביניהם, שוחחתי

איתם. שאלתי אותם גם בקשר לרופאים, לצוות. לא יתואר ולא ישוער מה אמרו

החולים, ולא יתואר ולא ישוער מה אמרו המשפחות, אשר בא? גם הן להשתתף בשמחה

זו. דומני שזה הדבר החשוב ביותר.

אינני מומחה ואינני רופא, אבל כבר אמר ד"ר משיח וציינו כל הנוכחים -

רואים את זה בעין, גם מי שאיננו רופא - את הרמה הגבוהה, את המסירות היוצאת

מגדר הרגיל של הצוות, עד כדי כך שמרגישים שם בבחינת משפחה מסויימת. כל

מקום יש לו את האווירה שלו, ושם יש אווירה כל כך טובה וכל כך מיוחדת במינה

שקשה לתאר למי שלא ראה את המקום.
בנוסף לכך
ידוע שהיחס לחולה לפעמים מרפא יותר מהתרופות. יש רופאים

שהם מצויינים, אבל אין להם יחס לחולה ומרגישים זאת על החולים. היחס לחולה

הוא חלק בלתי נפרד מן הרפואה ואולי החלק הגדול ביותר ברפואה. רופא שיש לו

יחס טוב לפציינט שלו הוא אשר יכול לעודד אותו ולהקים אותו מחוליו בגלל

שהוא נותץ בו את האמונה, את העידוד ואת המחשבה הטובה. בבית חולים טלביה

נותנים את כל הדברים החשובים הללו לאנשים המסכנים שנמצאים שם, למשפחותיהם

המסכנו ת.



מאד חשוב שהמשפחות של החולים יבואו לבקר את החולים לעתים קרובות

יותר. אלה שהם שומרי שבת לא יכולים לבוא למקום אחר, מכיוון שבתי החולים

האחרים הם מחוץ לעיר. בית חולים טלביה הוא במרכז העיר, כולם יכולים לבוא.

גם לאלה שאינם שומרי שבת ברור קל יותר להגיע לבית החולים הזה.

כבר ציין מר ו י קט ו שם-טוב וגם אני עשיתי מחקר קטן איך השכנים

מתייחסים לבית החולים. אני זוכר מקדמת דנא בירושלים, לפני שנים רבות,

כשהיה בית החולים "עזרת נשים" בכניסה לעיר, ממול היה מ ו שב זקנים ובצד אחד

היה בית חולים לחולי נפש, איך השכנים התאוננו על שנשמעות צעקות בלילה.

כאן השכנים ממש שמחים א י תם, מעריכים אותם.

רבותי, להפוך את המקום הזה למנזר, במקום שהוא קדוש וטהור, במקום שאי;

דוגמתו, שהוא פנינה,. זה יהיה חטא לא יכופר, חסרון לא יוכל להימנות.

מדברים על תקציב. אינני מומחה לתקציב,. אינני כלכלן, אבל ברור הדבר

שהצוות לחולים אלה צריך להיות גדול מאד. שמענו מה מספר המיטות בטלביה ומה

מספר אנשי הצוות. יוצא שגם אם יפזרו את החולים, הצוות צריך להיות ג רו ל.

יחסכו אולי כמה מנהלים ו-1,000 שקל שכר דירה, אבל לא יותר.

אני מבקש כאזרח ירושלים, בכל לשון של בקשה: חלילה וחלילה לסגור את

בית החולים.
י' היבנר
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת ואורחים נכבדים,. תודה רבה על שניתנה לי

האפשרות להגיד את דברי.

אני רוצה להצטרף אל קודמי באותה נימה וכבר לומר מלכתחילה דבר שלא

יהיה קשה לנחש, שאני מצטרפת אל כל אלה שאינם ממליצים בשום פנים ואופן על

הצעד המכריע הזה. ואני מדברת לא רק כמחזיקת תיק בעיריה, אלא גם כתושבת

ירונשלים,. ובנוסף לכך,. בהדגש חזק ביותר,. אני מביעה גם את דעתו של ראש

העיריה מר טדי קולק, שממש הזדעזע כאשר שמע את ההמלצה. לא בכדי אני אומרת

"המלצה" ולא החלטת, כי אני מקווה שהחלטה כזאת לא תהיה.

אני כבר השתתפתי בהרבה דיונים בהם יש דעות לכאן ולכאן,. אבל היום מתחת

לדעות שהיו אמורות להיות,. כביכול, בעד ונגד, בעצם כל אלה שכביכול היו

צריכים להיות בעד הסגירה לא אמרו את זה בפה מלא. לא הנציג של קופת-חולים

ולא המנכ"ל של משרד הבריאות, האנשים שהיו צריכים בלהט לבוא ולצדד בסגידה,

לא היה להם הכוח, לא היה להם העוז, לא היה להם השכנוע העצמי שזה מה שהם

רוצים, ואני חושבת שזה נכון, כי גם הם הבינו שזאת החלטה שלא צריכה ליפול.

הייתי רוצה לנתח את הנושא מכמה נקודות: נקודה רפואית-מקצועית, נקודה

מינהלית-כספית ונקודה ציבורית. על הנקודה הרפואית אין לי מה להוסיף, אלא

לציין שלא שמעתי בדיווח מה מידת הריפוי או ההטבה שהיתה לחולים בבית החולים

טלביה לעומת חולים בבתי החולים האחרים. אנחנו חייבים למדוד לא רק את

הא י שפ ו ז אלא גם את טיב הריפוי, שבוודאי ו ו ודאי - לפי התנאים שאנחנו מכירים

אותם - הם טובים. מבחינה רפואית בוודאי יותר זול לתת טיפול כזה שהאיש לא

יחזור או יחזור לעתים רחוקות לאותם טיפולים מאשר לתת טיפול בבתי חולים

שיש לגביהם כבר סטיגמה, לא רק לנו אלא גם לחולים ולמשפחותיהם, שאליהם

נכנסים ולא יוצאים. זה אחד הנתונים שחייבים לקחת בחשבון.

דבר נוסף שהייתי רוצה שנדגיש כשאנחנו מדברים על הצד הרפואי: אין לכם

מושג כמה אנשים פונים אל העיריה, כי הם רואים את ראש העיריה ואת מועצת

העיריה כאנשים שצריכים להגיד את דברם. בני משפחה מצלצלים אלי בלילות, גם

לאחרים, ומבקשים שנעשה משיהו כדי למנוע את הסגירה.



נגיד שכל 9 מליו! אלה היו באמת חסכון, דבר שאיננו ברור. עצם העובדה

שקופת חולים, במשך שתים-עשרה שנה אחרי ההסכם, עוד לא סגרה אף בית חולים

פסיכיאטרי,. מתוך השלושה שיש לה,, וגם על סגירתו של טלביה מדברים בחצי פה -

וזה לא מפני עזהם במצב כספי שפיר כל כך - מעידה שבתת ההכרה ובהכרה הס יחד

אתנו. לא כל כך מהר סוגרים בית חולים בכלל,, בוודאי לא בית חולים לחולים

כאלה,. שעצם הידיעה על סגירתו כבר זעזעה את המשפחות של כל אותם האנשים וכבר

החולים עצמם הם במצב של התפוררות. צריך לראות, אם כן, מה מהי ההשלכה של

סגירת בית החולים על הציבור של י ר ושל י ם, וכל זאת בגלל חסכון מדומה.
ד"ר משיח אמר באופן גלוי
בינתיים אין פתרון לחלק מהאנשים שיצטרכו
להתפנות. שאלתי היא
מה יהיה עם האנשים האלה בינתייס? לאו הם יילכו? נוציא

אותם מירושלים? התמונה תהיה אם בן כזאת: סידור לבל החולים לא יהיה,. לעומת

זה לא חוסכים, לא מוכרים נכס, ומפסידים מקום שמשלמים עליו שכר דירה של

1,000 שקל בלבד. נניח שהנכם הזה לא היה חוזר לכנסיה לשם הקמת מנזר אלא היה

חוזר לגוף ציבורי אחר. מי היום מחזיר מבנה כזה ששכר הדירה עבורו עולה

1,000 שקל לחודש? הרי כל מבנה אחד יעלה הרבה יותר כסף. אנחנו יודעים

שאותם חולים לא נרפאים, יצטרכו להעביר אותס לבתי חולים אחרים ובתנאים יותר

קשים.

תראו איזו תמונה ציבורית זאת תהיה,. שבידושלים סוגרים פנינה של בית

חולים לחולי נפש, מחזירים את המבנה לכנסיה הקפוצ'ינית,. על מנת שייפתח שם

מ נ זר ולחלק גדול של החולים לא יהיה פתרון. לא צריך להגיד יותר מזה.

ג ברת י היושבת-ראש, חבדי הכנסת, אני שמח על שוועדת העבודה והרווחה של

הכנסת התפנתה לדון עכשיו בענין הזה ואני מודה לד"ר משיח על האינפורמציה

שמסר לנו. מתברר שאיו עודף במיטות פסיכיאטדיות בידושלים, ודאי לא יחסית

לשאר חלקי הארץ; הרמה הרפואית בבית החולים מניחה את הדעת; אין סידור

אלטדנטיבי מניח את הדעת כרגע, ובכל מקרה אם תהיה סגירה היא תהיה הדרגתית.

גם שמענו שמדובר לכל היותר בסכום של 9 מליון שקלים, שזה הגרעון היום,

כאשר החסכון יכול להיות במכסימום, במקרה הטוב,50% מהסכום הזה. מדובר פה

בסכומים קטנים - ואינני יכול להשתחרר ממה שקרה בעניו פריצת התקציב -

כאשר זה יכול לגרום לנזק בלתי הפיך לחלק גדול מהאוכלוסיה בעיר הזאת.

אני לא יכול להשתחרר מהמחשבה שהופכים פה להיות קרבן במשחקי הכוח בין האוצר

לקופת חולים, ויש לי בלב גם על קופת חולים, משום שאם קופת חולים לא נעמדת

על הרגליים האחוריות יכול להיות שהיא מזמינה את האינוס הזה. אם קופת חולים

לא עומדת בשער ואומרת שהיא לא תקבל את הסגירה בשום פנים ואופן, צריך משרד

הבריאות לבוא ולומר את זה. כל הנתונים שקיבלנו פה מעידים שאין שום הצדקה,

לפי שום פרמטר, לסגירת בית החולים.

מדובר פה באוכלוסיה חלשה ביותר, שגם הכי קשה לה לצאת לרחובות, כי

המשפחות האלה מתביישות לצאת לרחוב. מישהו בונה על זה שפה אין קבוצת לחץ,

ואני רוצה להודיע פה, שאנחנו, מועצת פועלי ירושלים, לקחנו על עצמנו להיות

לפה לאותה אוכלוסיה. אנחנו נהיה קבוצת הלחץ שלהם, אנחנו נעמוד בשער, אנחנו

נעשה את אותם דברים שבכל מקום אחד היו עושים אלה שנפגעים ופה הם מנועים

מלעשות אותם, או משום שהם אינם מסוגלים או משום שהם המשפחות מנועות בשל

הבושה. אנחנו נהיה אלה שנהיה קבוצת הלחץ שתמנע בכל מחיר את סגירת בית

החולים.



גב' היבנר רמזה על תגובת המשפחות. אני חש אותה יום יום ושעה שעה.

המשפחות נמצאות בחרדה ואינן י ו רע ו ת איך לתת לה ב יטוי . הם באים למשרד

בבוקר, מבקשים פגישות בשעות לא שגרתיות, שוטחים את הענין בפנינו ובדמעות

מבקשים מאתנו לבטל את הגזירה הזאת. מישהו צריך לבוא ולומר שיש כאן מעשה

איוולת, שמדובר פה בחסבון שהוא לא חסבון, אבל מדובר במאבקי כוח, במשחק ים,

שאולי גם למישהו נוח כל הסיפור הזה, להיפטר מהמערכת הזאת. השאלה אם אנחנו

צריכים לתת לזה יד.

אתם חברי ועדת העבודה והרווחה צריכים לדעת עוד נתון שלנו, למועצת
פועלי ירושלים, הוא נתון מרכזי
200 משפחות מתפרנסות מבית החולים הזה. לו

היתה הצדקה לזרוק אותם לרחוב, כי זו גזירת גורל שמוכרחים לסגור את בית

החולים ואיו מנום, גם אז היינו נזעקים. אבל כאשר יש הצדקה מכל הבחינות

להשאיר את בית החולים, הנתון הזה צריך להיות לפניכם. מדובר ב-200 משפחות,

ואני לא בטוח שלכולם תימצא תעסוקה אלטרנטיבית לפי הפתרונות שמדבר עליהם

ד"ר משיח, של סגירה הדרגתית וקליטה הדרגתית בבתי החולים. במצב התעסוקה

הקיים היום בירושלים איננו יכולים להרשות לעצמנו ש-200 מפרנסים ייזרקו

לרחוב. זה נתון נוסף, שאם כל הנתונים לא יכריעו את הכף, הוא צריך להיות

הגורם שיתוסף לכף המאזניים ויכריע.
ד"ר מ' משיח
אמרו כאן שיש מגמה להעביר חולים מהמערכת הציבורית לפרטית ולא כך

הדבר. משרד הבריאות עמר על סגירתם של מוסדות פרטיים בגלל רמה לא טובה.

האחרון שבהם - בית חולים פרטי לחולי נפש, סנטוריום חולון, שהיה צריך לסגור

אותו והחולים הועברו ממנו לבית חולים ציבורי, בניגוד למה שאמרו כאן

שמעבירים חולים מהמערכת הציבורית לפרטית. אני שמזז שהצלחנו לשכנע את אנשי

האוצר לא לסגור את בית החולים מזרע, כי התוכנית היתה לסגור אותו ולהעביר

את החולים למוסדות פרטיים. לקחנו את אנשי האוצר, הראינו להם את ההבדל בין

בית חולים ציבורי ממשלתי לבין בית חולים פרטי, וההבדל זועק לשמיים. אנחנו

נגד התהלהיך הזה.

עם זאת, בגלל האילוצים התקציביים, בשנים האחרונות נאלצה המדינה לסגור

מספר בתי חולים. נסגר בית חולים פסיכיאטרי בנוה-און; נסגר בית החולים

הממשלתי היחידי במזרח ירושלים "הוספיס"; נסגר בית החולים "שמואל הרופא"

כבית חולים כללי והוסב לבית חולים גריאטרי. לענין הזה יש משמעות, ואני

רוצה שתבינו שההחלטות על סגירת בתי החולים מתקבלות קודם כל בכנסת, במסגרת

ההחלטות על התקציב, ולא במשרד הבריאות, והן מתקבלות מכיוון שיש אילוצים

תקציביים שמחייבים את התהליכים האלה, שאנחנו עושים אותם לא מתוך שמחה ולא

מתוך רצון אלא מתוך אילוצים שאנחנו עומדים בהם. בוודאי שגם פה האילוצים

התקציביים הרבה יותר מכריעים מאשר השיקולים העניניים, ולא הגורם המקצועי

ולא גורם של עודף מיטות הם הקובעים אלא אילוצים תקציביים שלא תמיד אפשר

לגנות אותם.
י' צבן
כתבתי ליושבת-ראש הוועדה שבשבילי זה יום מטורף לבוא לדיון הזה - יש

ועידת ההסתדרות, יש גם משא ומתן קואליציוני - אבל הענין בעיני מאד חשוב,

מה גם שלא בכל יום מזדמן לוועדה הזאת אוסף כזה של אנשים שראוי לשמוע אותם

ולהשתתף איתם בדיון, ובאתי לכאן. יש לי גם יחס אישי לנושא: פעמיים הובילו

אותי רגלי לבית החולים טלביח - פעם אחת עם חבר טוב מאד, פעם אחת עם חניך

שלי. את החבר לא הצלחנו להציל, הוא התאבד: את החניך הציל פרופ' גינת, והוא

היום רופא, יוצא מהכלל בישראל. מה שראיתי בבית החולים טלביה בפעמים שנזקקתי

לו אמר ואומר לי הכל.



לא יסגרו את בית החולים טלביה, ראשית כל בגלל הנימוק , שהוא חשוב

כשלעצמו, אבל הוא לא יכול היה להיווז מרכזי בדיון הזה, שהמבנה יהפוך להיות

מנזר, אם יסגרו אותו. צריך לדבר עם חבר-הכנסת פרוש מצד אחד, ועם השר המר,

מצר שני, זה ידבר עם פרס, זה ירבר עם שמיר, יהיה לזה יותר משקל ולא יסגרו.

אני שותף לרברים שנאמרו כאן על ירי רוב הרוברים בענין המגמה הכללית

שמסתמנת, מגמה של נסיגה ממדינת רווחה,. מגמה של פריוונויזציה,, הטירוף החרש

שפקר את המדינה. הרי ב-1957 רצו לסגור את מפעלי ים המלח, מפעל שהיום נחשב

למפעל הרווחי ביותר. מילא, בתחום הכלכלי עוד אפשר להבין, אבל בתחום

החברתי, הקהילתי,. בתחומים כל כך רגישים? ויש גם נושא הסנוי גמטי ות של התחום

הזה ,. שדיברו עליו.

אני מסכים עם פרופ' עטרה קפלן. יש כאן בעיה רצינית של תהליך קבלת

החלטות. אנחנו מכירים מורל אחר, ראינו אותו ב"המשקם": אומרים למשרר לקצץ

משהו, הוא יורע שהוא לא יכול לקצץ והמאבק מתנהל על גבם של החלשים ביותר.

לוקחים את "המשקם", מורידים את שכר העוברים שם, שהוא שכר ירוד, ומביאים

לכנסת. מי יעמור מול הרבר הזח?

זה לא רומה. שם היה ניצול ציני כשיש כסף.

היו שם שתי רמות, זאת שאת מדברת עליה והרמה הזאת גם כן .

מדובר על תקציב של 9 מליון שקל לשנה. זה לא סכום קטן, אבל הרי רק חלק

קטן ממנו ייחסך בפועל. נניח בכל זאת שזה 9 מליון. הרי אנחנו נמצאים אחרי

שבוע מסויים. למי יש החוצפה ועזות המצח הזאת, אחרי כל מה שראינו בשבוע

שעבר,. לחולל את כל המהפך הטרגי הזה בגורלם של החולים והמשפחות והעובדים

והקהילה ולומר שאין כמה מליונים אלה כדי לשמר את אותה פנינה שעליה מדברים

כאן ?

הענין של העובדים חשוב מאד. אנחנו נמצאים בתקופה של אבטלה. גם ייעול

צריך לדעת מתי עושים. לפעמים אתה חייב לספוג חוסד ייעול בתקופה של אבטלה

וכאשר תתחיל צמיחה מחודשת ייעשה הייעול. האטימות הזאת: כאשר יש עומס כזה

של מובטלים,. שכבד עייפנו מלדבר עליהם,. יהיו עוד 200? זה לא מתקבל על הדעת.

אני אומר במיוחד לאוצר, אני אומר לממשלה: אי אפשר לקחת שוב ושוב

הציבוריס החלשים ביותר - פעם אלה חולי נפש, פעם אלה קשישים, שפותחים את

העתון ורואים 113עומדים לשנות את בסים גימלת הזיקנה מהצמדה לשכר הממוצע

להצמדה למדד - ולהכניס אותם לטראומות של חרדה. יושבים אנשים לבד בבית,

נכנסים לחרדה ולא יודעים מה יהיה גורלם בעתיד. אי אפשר את האוכלוסיות

החלשות האלה להחזיק כל הזמן על כוונת של ידיעות שיוצרות אותה חרדה, שבלתי

ניתן להשלים איתה במצב שנוצר.

אני מניח שנקבל החלטה מאד חד-משמעית ונהיה כולנו מלוכדים סביבה. אני

חושב שלמרות ההסכם החתום זאת תהיה חובה מוסרית ציבורית גם של משרד הבריאות

וגם של קופת חולים לבטא באופן ברור את דעתם.

אין הסכם על סגירת בית החולים.



יש הצעה.

על כל פנים, על כולנו להשמיע קול מאד ברור וחד-משמעי.

אני נהנה לראות בדיון הזה את הציבוריות הירושלמית על פניה: נציג

מועצת הפועלים, נציג העיריה, הרב הראשי, חברי הכנסת לשעבר ויקטור שם-טוב

וסטילדה גז. זה ציבור מכובר והייתי כאן ער לדיון מכל הלב.

אני שמח שהגשתי את ההצעה מייד אחרי שראיתי את היריעה על הכוונה לסגור

את בית החולים. כמי שהיה ראש עיר מםפר שנים אני זוכר שהבעיות הקשות ביותר

שהיו ליו היו הבעיות של חולי הנפש. אנשים שבאים עם בעיות של ריאליזה, של

מחלות לב - אתה יכול לרבר איתם. אבל אנשים חולי נפש זאת הבעיה האנושית

הקשה ביותר. אתה רואה את האומללות של המשפחות. נושא זה הוא אחר הרגישים

בי ותר והקשים בי ותר.

אני מאר כועס על שטחיות התשובה של המתאם החרש, השר אולמרט, שאמר שרק

חלק קטן מהמבנה שייך למנזר ויהיה רווח של מליונים,, כי זאת אדמה בלב העיר

והיא יקרה. התשובה הזאת היתה בבחינת שליפה מן השרוול. גם מממשלת מעבר

הייתי מצפה לתשובות יותר רציניות.

אני מודה מאד ליושבת-ראש שקיימת את הדיון בנושא הזה בפגרה,. כי הוא

חשוב ביותר. 15,000 ביקורים שנעשו בבית החולים,. אין ספק שהצילו נפשות.

אפילו בסקטור הדתי 18 תלמידים איימו בהתאבדות בחודש שעבר. כנראה מי שהחליט

על סגירת בית החולים חושב שאווירא דירושלים מחכים,. אין אינתיפארה,. אין מתח

בעיר הזאת, לא שורפים מכוניות, אין חרדות, והכל בסדר. לרעתי זה אחר

האירועים הקשים בי ותר.

מצד שני אי אפשר להעניש את קופת חולים. קופת חולים התנדבה במשך שנים

לשרת את הקהילה, להקים מרפאות אפילו במקום שזה לא כראי מבחינה כלכלית.

כחבר בוועדת הכספים תמיד אמרתי ששירות לא טוב צריך לסגור, אבל המקרה הזה

רק מראה שהשיטה שלנו היא להתלבש על הנקורות החלשות בקהילה ולגביהן להיעשות

חזקים.

ועדת העבודה והרווחה צריכה לקבל החלטה חר-משמעית בענין הזה, שצריך

לפרסם אותה גם בכלי התקשורת, כולל דברי מנכ"ל משרד הבריאות, שיש להם

משמעות ברורה. רק החלטה כזאת ופירסום הרברים יוכל לתקן את מה שכבר קולקל.

אני מודה לחברת-הכנסת נמיר, שהזמינה אותי לישיבה. אני לא חבר ועדת

העבודה והרווחה, אבל הנושא הוא ירושלמי בעל חשיבות גדולה מאד. לי אין ספק

שהוועדה הזאת, בראשותה של חברת-הכנסת אורה נמיר, שכבר קיבלה מאות החלטות

אמיצות, נכונות וצודקות, תקבל גם את ההחלטה הנכונה בנושא בית החולים.

אני השתתפתי בדיון בהצעה לסדר היום שהעלה חבר-הכנסת ביבי ואני חושב

שהתשובה של השר אולמרט היתה שטחית, אבל היא הוכנה על ירי משרד הבריאות.

לכן, אי אפשר שלא לומר שהטיפול בזה הוא לא טוב, גם מצד קופת חולים, גם מצד

משרד הבריאות וגם מצר משרר האוצר. כל הנתונים שאנחנו יודעים היום היו

ידועים גם קודם. מדוע ציריך להסעיר את הציבור? מדוע דווקה בנושא כה רגיש

צריך היה להגיע למה שהגיע?



אני, כחבר-הכנסת שמטפל בנושאים ירושלמיים ונתון לפניות של הציבור,

אינני מבין. דווקה אני כידיד קופת חולים, כאיש שרק לאחרונה הגן על

האינטרסים של קופת חולים גם במפלגתו וגם מחוץ לנזפלגתו ערב השביתה, אני

רוצה לומר שקופת חולים לפי רעתי לא היתה צריכה לעשות מה שהיא עושה, גם אם

היא צורקת בטענתה שצריך שיפוי. מה אמר הנציג הבכיר של קופת חולים? שיש שתי

אפשרויות; או שהניהול יועבר לממשלה, בפי שנעשו רברים באלה לא רק בתחום

הבריאות, או שהיא תקבל שיפוי. ברי לקבל שיפוי צריך להבעים, לקנטר ולמתוח

את העצבים של כולנו, בולל ידירי קופת חולים? לא ואת הררך.
לחבר-הכנסת יאיר צבן
נבון שענין המנזר מחזק את האחרות וההסבמה

הלאומית הרחבה בנושא הזה, אבל בעיר הזאת לא הוקמו מנזרים גם כששטחים

הועברו. לא זה המניע. אני חושב שלא צריך להשתמש בנימוק הזה, בי הוא אמצעי

לחץ. אני חושב שמישהו גם ביקש מהמנזר הקפוצייני לעשות את זה. יש הצרקה, גם

רפואית, גם מקצועית, גם ציבורית, גם חברתית, להמשך קיומו של בית החולים

טלביה.

אני לא מביר נושא בעיר הזאת שיבול להביא להתקוממות בה חריפה ועזה מצד

בל הגורמים בעיר - לא רק העיריה ומועצת הפועלים אלא גם הציבור, גם ציבור

חברי קופת חולים - במו הנושא חזה. לפי רעתי טוב שמורגש שינוי מצר משרר

הבריאות, אבל השינוי הזה צריך להיות חר-משמעי וברור. להחלטות של וערת

העבורה והרווחה, זה בבר במה שנים, יש הר רב בציבור ויש תוקף ציבורי

מוסרי רב, אבל אנחנו רוצים להגיע לרברים ברורים, להסיר את הספקות והאיומים

ולאפשר לבית החולים לתפקר בפי שהוא מתפקר, בצורה נבונה ויפה, ואת זה אי

אפשר להשיג רק בהחלטה של וערת העבורה והרווחה.

האזנתי לרברי הנציגים הנבברים ובבל שהזמן עבר השתפר מצב רוחי ובמעט

אפשר לומר שסרה דאגה בלבי. היתה פה הסבמה כללית ואני אפילו לא צריך להיות

הקש שישבור את גבו של הגמל, שאפשר לומר שהוא בבר שבור לאחר בל מה ששמענו.

אני קצת התפלאתי שהצר השני לא יוצג באן בצורה רצינית ועמרתו הועברה

אלינו על ירי מנב"ל משרר הבריאות. מאחר שמר שם-טוב אמר שיש פה אוולת

בלבלית, יבול להיות שאנחנו יבולים, בקלות, לקטול את בל התבנית אם נתלבש

על הנושא הזה ונעשה את החשבון. אני מבין שאותה קופה אשר סרבה לממן את קופת

חולים, שמחזיקה את המוסר הזה, תצטרך להוציא את הבסף בדרכים אחרות. אם

החשבון יראה שהרווח קרוב לאפס, זה בשלעצמו יספיק ברי לסתום את פיות בל

המקטרגים, אם יש עריין.
היו"ר א' נמיר
מספר עוברות: ארוני המנב"ל, נושא "הוספים" היה על סדר יומה של הווערה

בקרנצית הקודמת והוא לא רומה לנושא של טלביה. אני חשבתי שאסור היה לסגור

את "הוספיסק" מסיבה מרינית, בי זה עורר זעם אדיר אצל תושבי מזרח ירושלים

ואסור היה, מבחינה פוליטית, לעשות זאת. אבל מה שהתחולל שם מבחינת הרמה

הרפואית היה מעבר לחרפה.

לאחר פסח נקיים סיור של הוועדה בשלושת המוסרות לבריאות הנפש

בירושליס. בוועדה חשוב לנו לעמוד על בך מקרוב.
אשר לעובדים
הנקודה הזאת מדאיגה אותנו. אני יודעת שזה מאד נוח, בי

במקום העובדים הקיימים יקחו עובדי קבלן, וייקחו עובדי קבלן שהם עובדי

שטחים, שאינם עובדים דרך שירות התעסוקה, ואז העלות היא מאד זולה ואז ייחסך

באמת הרבה יותר בסף ממה שאנחנו חושבים שצריך לחסוך אם גם רוצים לשמור על

הרמה הרפואית והרמה האחרת של הטיפול באנשים האלה.
לנושא קופת חולים הכללית
יש לי הרבה ויכוחים עם קופת חולים. כל

שבוע, כשאני רואה את הכספים שמושקעים בשיפוץ הסניף שלי ברחוב בארי,

כשחורשים סגור בית המרקחת, זה מכעיס אותי. אורה נמיר יכול ללכת לבית מרקחת

"נוה" ולקנות מכיסה תרופות. אוכלוסיה שרובה גימלאים והיא לא מסוגלת לנסוע

וללכת,, קשישים, שהגימלאות שלהם הן לא מהסכומים הגבוהים במדינה, הם לא

יכולים לעשותש את זה. . לו ראיתם מה קורה שם: החרסינות והזכוכיות והצבעים

והבנין בחוץ, ואחר כך תאמרו לי שאין תקציב לרוקח נוסף וכרי לקבל תרופות

עומרים שעתיים או שלוש שעות בבית המרקחת? לא מקובל עלי. ואם אני רואה את

זה בסניף שלי ברחוב בארי אני מאר פוחרת שזה שיפור השירות לאזרח שעושים גם

בסניפים האחרים. לא על זה צריכה קופת חולים להוציא כסף. אני בער אסטתיקה,

אני בער מרפאות, אבל לא הבזבוז הזה שיש שם.

אחרי שאמרתי את הביקורת הזאת, אני אומרת למנכ"ל משרר הבריאות ולאנשי
האוצר
על תכנית הבראה צריך לשבת ברמות הכי בכירות ושהיא תהיה מוסכמת על

שני הצדדים. היא לא תעבור אם היא תהיה כפייתית. אם מצבה הכספי של קופח

חולים יימשך כפי שהוא היום ותהיה תחושה קשה מאר בקופת חולים של חוסר

השתתפות מינימלית מקובלת של המערכת הממשלתית בתקציבי קופת חולים, לא רק

שזאת התחלה של התפוררות מוחלטת של מערכת הבריאות הציבורית, אלא זו פגיעה

מאר משמעותית ברמת הבריאות במדינת ישראל, והרו גמה של טלביה היא הדוגמה:

יסגרו בירושלים את בית החולים לחולי נפש שרמתו היא מהטובות שבעיר. רעו

לכם, כל ויכוח עם קופת חולים שלא ייעשה תוך הסכמה, זאת תהיה התשובה. לקופת
חולים יהיה קל מאר
היא מוחקת 9,5 מליון שקל. אין שום שיקול אחר, רק

השיקול חקר של התקציב.
שיהיה ברור
לא רק שווערת העבורה והרווחה, פה אחר, מתנגרת לכל נסיון

של סגירת בית החולים לחולי נפש בטלביה, אלא אנחנו ניאבק. לא רק שהתכנסנו

בפגרה וביום לא נוח להרבה חברי כנסת, אלא ניאבק ולא ניתן לסגור את בית
החולים מסיבה מאר פשוטה
יש רק אוכלוסיה אחת שעליה כל הזמן הכוונת וזאת

האוכלוסיה החלשה, אלה שלא צועקים, שלא בוכים, שאין להם כוח והם מתביישים.

אין רבר שאני יותר פוחרת ממנו מאשר הסכמה בין משרר הבריאות וקופת

חולים על סגירת מוסר או בית חולים. אין ברית יותר מסוכנת למערכת הבריאות

מהברית הזאת ואמרתי מספר פעמים שאני חשה שאם הברית הזאת מתקיימת הענין

אבור. לכן מה שאמר כאן המנכ"ל והאופן שבו אמר את הרברים זה שינוי משמעותי

ביותר ואני חשה שמנכ"ל משרר הבריאות חצוי בענין הזה.

קורם כל, לא קיים יותר הנימוק שבירושלים יש עורף של מיטות לחולי נפש.

בירושלים, לפי ריווחי המנכ"ל, יש היום, משמעותית, פחות מיטות מאשר בתל-

אביב וחיפה, והמספר יירר משמעותית מאר אם ייסגר בית החולים טלביה.

לא רק שאנחנו מתנגרים לסגירה אלא ניאבק נגרה.

אני יורעת את המצוקה התקציבית של קופת חולים. מה שקרה היום בטלביה

יקרה בעור בתי חולים, אם המצוקה הזאת תימשך, וקופת חולים תתנער מחלק גרול

של המוסרות הרפואיים שלה, כי קופת חולים לא רק מטפלת בחולי נפש שהם אינם

בתחום הטיפול שלה, היא מטפלת בלמעלה מ-3,000 אנשים קשישים שאינם משלמים

ביטוח וששום קופת חולים אחרת איננה מוכנה לטפל בהם. זה חלק מהסיבה לגרעון

האריר של קופת חולים. אם לא יימצא פתרון לתקציב הבריאות ולכל נושא הבריאות

זאת רק ההתחלה.

יש באוצר אנשים שחושבים שהגיע היום לבנות בריאות על בסיס של רפואה

פרטית. אין אסון גרול יותר מכך, כי קורם כל ובראש וראשונה לא אנחנו

שיושבים כאן ניפגע, אבל רובה של המרינה לא יהיה מסוגל לעמור בכך, ואנחנו

לא ניתן שזה יקרה. צר לי שזה היה חלק מהמגמה בחורשים האחרונים.



את הסיכום של הוועדה סיכמתי, ואני פונה אל מנכ"ל נזשרד הבריאות
ומבקשת
ברגע שיהיו עליך לחצים או אתה מגיע למסקנה שאין לך ברירה - לפי

דברי נציג משרד האוצר עדיין אין הסכם - אני מבקשת ממך אישית להתקשר אלי,

ואני מודיעה שמייד אכנס את הוועדה.

ב. דיווח על שביתת הרופאים ועובדי מינהל ומשק במערכת הבריאות הממשלתית
ד"ר מ' משיח
לצערנו,. אחרי שנה וחצי של שקט יחסי, אנחנו נמצאים בימים האחרונים

בשביתות. אתמול השביתה של הרופאים, שעשינו כל מאמץ כרי למנוע אותה. ב-

12:00 בלילה פנינו לבית הדין לעבודה, למרות שזאת היתה שביתה של יום אחד,

ולצערנו לא קיבלנו את פנייתנו. משהו מוזר קורה מאד: למרות שהיה הסכם כתוב

ב-14 לחורש של שר הבריאות היוצא עם הארגון, על דעתם, והם הסכימו לו, היתה

הכרזה על סכסוך עבודה והיינו מופתעים ממנה. הבאנו את הנתונים לבית הדיו

לעבודה. איננו אוהבים לרוץ לשם, אבל חשבנו שהחולים לא ראויים שכאשר יש

הסכם והממשלה מוכנה לתת, בכל זאת הולכים לשביתה. השביתה פרצה על דעתה של

השופטת והיא התקיימה אתמול במתכונת שבת. כמה אלפים לא נתקבלו במרפאות, כמה

מאות לא נותחו.

אתמול התקיים כל היום דיון עם עובדי מינהל ומשק - אחרי שבימים

האחרונים היו דיונים בין השרים הממונים וראש הממשלה וגם שם הסכימו ללכת

לקראת העוברים - והגיעו איתם אתמול בערב להסכם במרבית הנקודות, כשבתמורה

דרשו מהם שיתחייבו לשקט תעשייתי. בשום אופן הם לא היו מוכנים לכך.

אני חושב שגם על חברי הכנסת היושבים פה לא מקובל שכאשר המדינה כבר עושה

מאמץ והולכת לקראת העוברים ונותנת להם, למרות שההסכמים יכולים לגרום

לבעיות עם סקטורים אחרים, העובדיס לא יסכימו להתחייב לשקט לאיזה שהוא

זמן. אם כן, למה נותנים ובשביל מה נותנים? ואכן הם התחילו היום בשביתה

בשעה שש בבוקר, על אף שידעו שיהיה דיון בשעה שמונה בית הדין לעבודה, וזה

תהליך לא תקין. בבית הדין התחיל הדיון בשמונה בבוקר וסוכם שהוא יידחה לשעה

ארבע וחצי. זאת אומרת, השביתה נמצאת עכשיו בעיצומה.

המשרד עשה מאמצים גדולים להתקשר עם חברות קייטרינג כדי להביא מזון

ולעשות את הפעילויות בעזרת האחיות והרופאים כדי להמשיך לתת שירות.

הסיסמה של השוואה עם קופת חולים היא לא נכונה, אם כן.
ד"ר מ' משיח
היא בהחלט נכונה והיא צודקת, והשר היוצא והשר הממונה אמרו להם שהיא

צודקת, אבל אי אפשר לגמור את זה ביום אחד, צריך שורה של תהליכים, והתהליך

שהוסכם עליו הוא המשך לתהליך של השנה שעברה. צר לי שתמיד לפני פסח העובדים

מכריזים על שביתה. זו זכותם, אבל לנו זה מאד לא נוח, ביחוד במצב העדין של

הממשלה כיום. עם זאת ישבו איתם השרים וישבנו אנחנו איתם והמצב כרגע הוא

שהשביתה קיימת, בית הדין יתכנס בשעה ארבע וחצי ואז נדע מה יקרה.

אני יכול להבטיח לכם שנעשו אתמול כל המאמצים וייעשו גם הלאה כל

המאמצים גם כלפי הרופאים וגם כלפי עובדי המינהל ומשק - כשבדרך לכאן תודיעו

לי שגם האחיות מחפשות אותי - כדי להגיע לפתרון שיאפשר להחזיר את המערכת

לשקט שהיה^בשנה וחצי האחרונות. אנח1ו והחולים מאד נהנינו מהשקט הזה ויש

לנו כבר נתונים שמצביעים שבבתי חולים רבים התפוקה עלתה -לא בגלל הסדר

קיצור תורים אלא בגלל זה שלא היו שביתות - בין 20%- ל--40% , ובבתי החולים של

קופת חולים הרבה י ותר.

P.
רן כהן
מה שקרה במערכת הבריאות בשנה וחצי האחרונות הוא שהיציבות שילמה את

עצמה טבין ותקילין. אנחנו מכירים מה קרה במערכת הבריאות בשנימ שקרמו לכך,

סם כל המשברים, ואם נחזור היום למסלול של משברים שמזינים אחר את השני -זה

פשוט יהיה אסון .

נאמר לגבי עוברי מינהל ומשק שבהסכם הקורס ההפרש הממוצע בין שכר של

עובר בקופת חולים לבין עובר בבתי חולים ממשלתיים היה כ-200 שקל והוא ירר

ל-140 שקל. אבל מה שלא ידוע ונשאר לוט בערפל הוא מה קרה בינתיים עם ההכנסה

של קופח חולים. השאלה אם ההפרש לא חזר לגדול לממרים יותר גרולים.

אני הבנתי שהציעו להם אתמול שהם יקבלו פיצוי של כ-40 שקל בממוצע

לעובר ותמורת זה יתחייבו על שקט תעשייתי, כשרובר על שנת. אני מבין שהמערכת

לא יכולה לפצות אותם במכה אחת וזה לגיטימי, אבל השאלה אם משרד הבריאות

והאוצר לא יכולים לבוא אליהם, לשבת איתם ולקבוע איזו שהיא הסכמה לטווח

יותר ארוך, הסכם רב-שנתי של שנתיים-שלוש, שעליו פורשים את הפער שאותו

מתכוונים לכווץ ואז יש להם תמונה כלשהי לטווח יותר רחוק.

מה קורה לגבי הנושא של הרופאים? גם עם הרופאים יש פה בעיה. זו יכולה

להיות התחוללות שתהיה המאיץ של הענין.
י' צבן
מי מארבעת הגורמים שמעורבים בנושא, קרי האוצר, משרד הבריאות,. קופת

חולים וההסתדרות, נתן עד היום ומי לא נתן עד היום את הסכמתו לעקרון של

השוואת התנאים? האם לפחות מובטח לעובדים מוער של משא ומתן על אותו רעיון

שאין בלתו, שהעלה כאן חבר הכנסת רן כהן, שאם זה יהיה,. זה יהיה בתכנית של

פרישה, יכול להיות קשור לוועדת זוסמן, ואם לא, לתחליף אחר? השאלה אם קבעו

איתם משא ומתן על העקרון הזה.
ד"ר מ' משיח
אתחיל מעוברי המינהל והמשק: יש הבטחות גם בכתב. אני לא משפטן ולא

יודע להגיד אם אם יזכרו או לא יזכרו כשיבואו איתן לבית הדין, אבל לפי

הערכתי יזכו, כי יש להם אמירה כתובה, יש להם התחייבויות די ברורות ביד,

פעם מסגן השר ביילין ופעם ממזכ"ל ההסתררות ופעם מגבי ארבלי-אלמוזלינו,

בזמנים שונים. היה בעצם סיכום בממשלה של ועדת פדה, שכל יסודה השוואה בין

קופת חולים והממשלה. כלומר, אין מחלוקת שיש בידם מסמכים שיש להם תוקף, כי

אם לא היה להם תוקף לא היו יושבים דווקה איתם במצב שיש הרבה תביעות.

אני מוכרח לומר שקופת חולים פורצת ופותחת את הפער הזה כל הזמן

ובהתמרה. תאמינו לי, אני לא מבקר של קופת חולים בדרך כלל. הפעם אני כמעט

מדבד בשם האוצר, אבל לפעמים גם הוא צודק: כאשד גוף נמצא בקשיים כספיים כל

כך גדולים, מדוע הוא כל כך נדיב? מדוע הוא לא עומד יותר כלפי העובדים שלו,

כפי שהממשלה עומדת כלפי העובדים שלה, ויוצר פערים?

לפי הנתונים שיש בידינו הפערים לא נסגרו בזה שנתנו לעובדים בשירות

הממשלתי 40 או 50 שקל בשנה שעברה, אבל כנראה שהם גמ לא גדלו. חברת-הכנסת

נמיר יודעת כמה קשה היה לה כיושבת-ראש הוועדה לקבל את הנתונים האלה ממר

הברפלד.
היו"ר א' נמיר
עד היום עוד לא קיבלתי אותם.
ד"ר מ' משיח
יש לנו בעיה כמעט זהה גם לגבי הרופאים. זה לא סוד.' קופת חולים זזשבה

שזאת הדרך הנכונה.
היו"ר א' נמיר
גם עכשיו היא נותנת תוספות?
ד"ר מ' משיח
בהחלט, אין להם ברירה.

העוברים שם נלחמו על עקרון ההפרשיות.
ד"ר מ' משיח
עובדי קופת חולים בבר לא נלחמים על הפרשיות, הם נלחמים על זה שמה

שקיבלו במשך שנה וחצי אי אפשר לבטל להם במחי יר. לב] היה סיכום אצל שר

האוצר היוצא עם מזב"ל ההסתררות. מזב"ל ההסתדרות הוריע שהוא מובן להתחייב

שבאשר יהיה דיון של הממונה על השבר עם הרופאים, מקובל עליו שהרופאים

צריבים לקבל יותר בשבר, בגלוי, לא בשמות שונים ומשונים, והוא התחייב שזה

לא יחול על סקטורים אחרים. הממונה על השבר רוצה לקיים את הדיון עם
הרופאים, אבל הוא אומר
אני לא הייתי בדיון הזה, לא שמעתי את הדברים של

המזב"ל. אני מבבר את מה שאומר לי שר האוצר ושר הבריאות היוצא, אבל תנו לי

את דברי מזב"ל ההסתדרות בבתב, בדי שאהיה מובטח בפני תביעות אחרות ואני

מובן לרון עם הרופאים בבר מחר.

איך המצב עומד עכשיו?
ד"ר מ' משיח
הצרה היא שלגבי הרופאים נוצר מצב שבקופת חולים הם קנו את השקט במחיר

של 1,500 שקל לרופא מומחה. ו-600 שקל לרופא מתמחה תמורת עבודה בקיצור

תורים. עצם השקט, אפילו אם הושג בדרך הזאת, יש לו משמעות, מה עוד שגם

אצלנו וגם אצלם נעשתה עבודה נוספת. השקט במשדר הבריאות לבלל הנושא של

קיצור תורים נקנה בסך הבל ב-15 מליון שקל. זה לא סבום שאי אפשר להבין

אותו.
רן כהן
אפשר להניח ש-15 מליון שקל אלה הפיקו תפוקה הרבה יותר גדולה.
ד"ר מ' משיח
אין לנו ספק בזה לבן היתה נכונות לשר האוצר והוא חתם אייתם, ערב

התפטרותו, על הסבם להמשך ההסדר הזה. הרופאים חשבו, משום מה, שזה לא מספיק

והם צריבים לקבל בנוסף לזה עוד משהו, ועכשיו צריך לקיים על אותו משהו דיון

עם הממונה על השבר בדי לברר. המוער לדיון עם השר הממונה נקבע ביום ראשון

ואני מקווה שניתן יהיה להגיע איתם להבנה מבלי לחזור לשביתות.



לגבי עובדי המינהל והמשקל התהליך אמנם שונה, אבל בבסיס הוא זהה. גס

הס מדבריס על השוואה עס קופת חוליס ויש להס הנתונים משלהס, שלנו קשה מאד

לסתוד אותס, כי אס אין לך נתונים אחדיס אתה חייב לקבל את מה שמביא לך הצד

השני. הס מדבריס על פעד של כ-200 שקל. הוסכס איתס אחמול על נקודות דבות

בכיוון הזה - זאת תהיה כבד השנה השניה - מבלי לחתוס על הסכס התחייבות דב-

שנתית אלא מתוך הבנה ש עוד שנה ועוד שנה ובסוף הפעד ייסגר.
רן כהן
בלי הסכס דב-שנתי זה לא יילך.
ד"' מ' משיח
הבעיה של הממונה על השכר, שהוא אומר: אין לי שוס אפשרות לקבל מקופת

חוליס התחייבות שהיא עומדת בה. הס יחתמו לי על 206, יפרצו את ההתחייבות,

ואני לא יכול לרוץ אחריהם כל הזמן. אתס יודעים שהוא רצה לתבוע אותס משפטית

ולא נתנו לו.
דן כהן
הצגת הדברים של ד"ר משיח בענין הזה היא מאד נכונה. לא יכול להיות

שכאשר שני ציבורי עובדים נאבקים, ההסתדרות לא תהיה מעורבת בענין כדי

להסדיר אותו, כי זה חלק אינטגרלי של הסיפור.
היו"ר א' נמיר
אני רואה שלבעיה הזאת נצטרך להידרש. קורס כל נראה מה קורה היום אחר

הצהריים, ואני אעמוד בקשר עס ד"ד משיח.
רן כהן
אולי בכל זאת תצא מפה קריאה גס למזכ"ל ההסתדרות,. גס לאוצר וגם למשרד

הבריאות, שיגיעו להסכס משולב בדרך של פריסה, שבו מתחייבות גס ההסתדרות וגס

הממשלה להגיע לפריסה של ההשוואה כדי למנוע את הזעזוע.
היו"ר א' נמיר
מקובל עלי. אכתוב זאת גס לנחוס פסה וגס במכתב רשמי למנכ"ל משרד

הבריאות.
רן כהן
גם לישראל קיסר.
היו"ר א' נמיר
כן .



ג. גילויי מחלת החצבת בקרב ילדי הכושים העבריים -

הצעה לסדר היום של חברי הכנסת א' גמליאל,א' בן- מנחם, י' לוי
ד"ר ו' אדלר
בתודעה הציבודית, עד לשנים האחרונות, נחשבה החצבת במחלת ילדים הכרחית

שיש לעבור אותה, למרות שברפואה היה ידוע שחצבת היא לא מחלה קלה, יש לה

הרבה סיבוכים ובאוכלוסיות מסויימות, במיוחד בין ילדים קטנים בתנאים

כלכליים חברתיים קשים, יש גם תמותה, כעשרים שנה כבר קיים חיסון טוב ויעיל

נגד חצבת, חיסון שגם איננו יקר, אלא שברוב ארצות העולם, שיכלו להרשות

לעצמן לדבד במושגים של אלימינציה או סילוק מוחלט של המחלה, התעודדו גם

בעיות מקצועיות. מסתבר שכדי לגרום להיעלמות החצבת בארץ מסויימת יש להגיע

לחסינות של כ-98% של הילדיס בגילאים הקובעים, ועם כל הפעילויות הקיימות,

אפילו ארצות כמו ארצות-הברית או אנגליה או ארצות צפון אירופה למעשה התקרבו

לזה, אבל לא הגיעו להיעלמות המחלה.
רן כהן
החיסון הוא תרופתי?

ד"ר ו' אדלר

הוא נ י תן על ידי זריקה .

יש סיבות שונות לכך שלא מגיעים להיעלמות המחלה: א. אי אפשד לתת את

החיסון מתחת לגיל מסויים ועקב זה תמיד קיימת האוכלוסיה של הגיל הדך ביותד,

בין גיל של מספר חודשים לגיל של 15 חודש, שאיננה מחוסלת בפקודה, כי החיסון

לא יעיל מספיק. ב.קיימות אוכלוסיות לא קטנות, שונות מאדץ לאדץ, שלא

מתחסנות בגלל דעות קדומות.

המצב האובייקטיבי בארץ הוא, שמדובר על מאגד מצטבר של עד 20%

מאוכלוסיית הילדים, שמסיבות שונות לא חוסלו. זה מביא אותנו למצב כולל שיש

כל שנתיים-שלוש צפיה לגל מוגבד של תחלואה. המחלה קיימת כל הזמן על אש קטנה

- כמה עשרות עד מאות מקרים לשנה - ובתקופות שמצטבר מאגר מספיק גדול של

ילדים שלא מחוסלים, מגיעים למספד אלפי מקדים. זה המודל הידוע בעולם וגס

בארץ.

לאותה אוכלוסיה ספציפית של הכושים העבדיים בדרום היתה בעיה נוספת:

בעקרון הם לא חיסלו את עצמם ועקב זה ההתפדצות היתה המודל של התפדצות

באוכלוסיה נחשלת לא מחוסנת.
היו"ר א' נמיר
מה אתם בכל זאת עושים כדי שהם יחסלו את הילדים שלהם?
ד"ר ו' אדלר
היתה פעולת שכנוע לאורך כל השנים האחרונות.
היו"ר א' נמיר
אבל מה עשיתם עכשיו, לאחר הגל האחרון?
ד"ר ו' אדלר
אחרי שזה קרה הוקמה וערה, בהחלטת שר הבריאות, להפעיל את הענין, ומר

ריפתין, שהיתה מופקר על הנושא, התחיל לפעול לכיסוי הבריאותי בכלל של

אוכלוסיה זו.

לגבי אוכלוסיה זו אכן נתמנתה וערה שאני עומר בראשה - ועדה של בעלי

מקצוע - ובמסגרת הפעילות של וערה זו נפגשנו עם ראשי הערה ומהס קיבלנו את

התמונה, כאשר אני מתייחס רק לצר הבריאותי, אס כי המצב הבריאותי שלהם נגזר

לדבריהם, ואני מקבל את זה, בגלל חוסר סטטוס אזרחי. האנשים האלה נמצאים פה

כאורחים, אין להם לא תעורות זהות, אין להם שום סטטוס אחר שמאפשר להם

לעבור, להתפרנס או להתקבל לקופת חולים כחברים, או להיות מוכרים על ירי

המוסר לביטוח לאומי כבעלי זכאות לתמיכה כספית כלשהי. עקב כך אין להס ביטוח

רפואי. בנוסף לכך, מבחינת האמונה והשכנוע העצמי, הם לא מוכנים לקבל את

שירותי הרפואה המונעת, שאנחנו במשרר הבריאות מציעים להם חינם אין כסף. הם

לא מוכנים, למשל, לקבל חיסונים שבהזרקה.

היו"ר א' נמיר

יש ררך אחרת לתת להם את החיסונים?

לא, את החיסון המשולש אי אפשר לתת. במיפגש שהיה לי איתם יחר עם חברי

הווערה לפני כעשרה ימים הם הגישו מסמך אחר, מה הם מבקשים ומציעים, והם

מכינים עכשיו מסמך שני - שתבעתי לקבל אותו, כי יש אינפורמציות מכל מיני

מקורות שאינן עולות בקנה אחר - מה הם מבקשים ומוכנים לקבל, תוך כרי כך

שהם הוזהרו, שאנחנו לא יכולים לעמור מנגר ולתת לתמותה כל כך גרולה של

ילרים להימשך בגלל הרעות הקרומות שלהם.

אם הם לא מקבלים את החיסון המשולש, הם לא מקבלים גם את החיסון נגר

שיתוק?

הם מוכנים לקבל את החיסונים, כי התרינו בהם ואמרנו שבכך הם מסכנים גם

את שכניהם.

כל הבעיה הזאת התחילה מן ההיבט הפיננסי. קופת חולים היא נותן

השירותים היחיר בנגב. הם צברו שם חובות לא מבוטלים בתמורה לאישפוזים בביח

חולים סורוקה וטיפולי ריאליזה למקרה אחר, שהוא כרבע מליון ש"ח, בשנתיים

האחרונות. קופת חולים פנתה אלינו ואמרה שהיא לא יכולה יותר, ואז עלתה

וצפה גם הבעיה האחרת שלהם. הצעתי להם בצורה חר-משמעית לפתוח מסלול ביטוח

ובלבר שהם יממנו את הביטוח בתנאי ההט"ס המקובלים והם צריכים לתת לי תשובה

סופית. אס אכן נוכל לבטח אותם הס יקבלו גם את השירותיס בצורה מסוררת, כאשר

חסרים להם ברגע שירותי הרפואה הראשונית - כלומר, מרפאות קופת חולים. אנחנו

נותנים להם את הרפואה המונעת ללא שום הגבלה ובלבר שירצו לקבל אותה ואח

שירותי האישפוז. כשנגמור את עבורתנו נרווח למנכ''ל של המשרר, אני מקווה

בעור כשבועיים, על התוצאות.



במסגרת החוק, במידה והם לא עומדים בכל תנאי ההסכם הזה, הלא מעבר

לעובדה שהם מסכנים את בריאות ילדיהם הם מסכנים את בריאות הציבור. האם יש,

מבחינה חוקית, דרך לאכוף ואת עליהם?
ד"ר מ' משיח
שר הבריאות כבר הבהיר בדיונים עם משרד החוץ והפנים - ווה רשום אצלנו

בפרוטוקולים כהחלטה, בעקבות זה הוקמה ועדת דיפתין - שאם יסתבד לו שתיווצר

סכנה אמיתית לבריאות הציבור הוא ידרוש את גירושם.
היו"ר א' נמיר
אני מודה לכם על הדיווח.

אנחנו פונים למשרד הבריאות לנקוט בכל האמצעים המשכנעים הקיימים. זאת

שוב דוגמה, שאם קופת חולים מתמוטטת, כל מעדכת הבדיאות הציבודית במדינת

ישראל קורסת, הכל יהיה במסגרת משרד הבריאות וזה יעלה פי מליון יותר כסף.

אם לא מצליחים במלאכת שכנוע להגיע לכך שכל הילדים שלהם יחוסנו בכל מה

שקיימת בו חובת חיסון, יש בכך משום סיכון בריאותי חמור ביותר לא רק

לילדיהם ולעצמם אלא לכלל האוכלוסיה במדינת ישראל ואז הפניה שלנו אל משרד

הבריאות היא למצות את מלוא החוק לגבי ישיבתם במדינת ישראל.

תורה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים