ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1990

"המשקם"; הצעת חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989; תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות) (מס' 3)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשר

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ג' א' בניסן התש"ן - 27 במרס 1990, בשעה 09:00

נכחו
חברי הוועדה
א' נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

מי מפאע

יי צבן
מוזמנים
לסעיף 2

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

לסעיף 3

יי קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופ' י' גינת- מנהל בית-החולים טלביה

ד"ר ג' סקלי - חבר הוועדה להכנת החוק

דייר פי וייל - חבר הוועדה להכנת החוק

דייר שי ליטמן - חבר הוועדה להכנת החוק

דייר יי בראל - חבר הוועדה להכנת החוק

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

יי סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המשפטים

די כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) "המשקם"

2) תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות) (מסי 3)

3) הצעת חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989



"המשקם"
היו"ר א' נמיר
רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. לפני שנעבור לנושאים

שעל סדר-יומנו אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שנמסר לי - אני מבקשת לבדוק אם זה

אכן נכון - ש"המשקם" חייב לקרן ביטוח לפועלים חקלאיים למעלה מ-10 מיליון ש"ח.

השחיתות שם מגיעה למימרים שאני בכלל לא יודעת איר משרד יכול להתנהל במשך שנים.

צועקים, פונים למבקרת המדינה, היא צועקת אבל עולם כמנהגו נוהג ועוברים לשיגרה.

האוצר, שהוא ערב לקרן, משלם את הכסף ומקזז אותו מהסכומים המגיעים ל"המשקם".

בהקשר לזה אני רוצה להזכיר שיש קרו של 10 מיליון, שלא משתמשים בה. כתבתי

לשר העבורה והרווחה.

אני מבקשת להדפיס את ההודעה הזאת שמסרתי ולהעביר אותה לחברי הוועדה.

תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות) (מס' 3)
היו"ר אי נמיר
לפני שאנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק לטיפול בחולי נפש, של חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו, יש לנו נושא קצר - תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח

אימהות) (מס' 3).

כידוע, מה שבא להיטיב - אנחנו מאשרים.

הפנייה בנושא זה היתה אלי רק אתמול אחרי הצהריים. אני מבקשת לדעת מדוע רק

אתמול נזכרתם שהיום צריך לאשר את התקנות האלה?
אי גולדשטיין
עלות יום אישפוז כללי נקבעת בצו שמפרסמים שר האוצר ושר הבריאות. הצו יצא

ב-20 במרס, .העברנו אותו למועצה ואתמול קיבלנו אישור.
היו"ר א' נמיר
תציגי את הנושא.
א' גולדשטיין
ב-20 במרס השנה עודכן מחירו של יום אישפוז כללי, שעל פיו מחושב מענק האישפוז,

מ-380 ש"ח, כפי שנקבע ב-1 בנובמבר 1989, ל-426 ש"ח. לפי זה מוצע להעלות את מענק

האישפוז ליולדת בסכום של 212 ש"ח, מ-1,747 ש"ח ל-1,959 ש"ח, החל מיום 1 באפריל

1990, לפי הנוסחה המקובלת לחישוב מענק האישפוז.

המענק מחושב על בסיס מחיר יום אישפוז כללי כשהוא מוגדל ב -24.5% ומוכפל ב-4.617

שהם ממוצע ימי האישפוז של היולדת והילוד. מהתוצאה המתקבלת משלם המוסד %80.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנאשר את התקנה הזאת ל-6 חודשים בלבד. הוועדה הזאת קיימה אין ספור

דיונים בקשר לנושא של תשלום %80 במקום %100 של עלות יולדת בבית-החולים, ובתי-החולים

שמאשפזים יולדות מסבסדים את העלות הזאת. בתי-חולים פרטיים, שהיו להם מחלקות ליולדות,

סגרו את המחלקות האלה כי לא משתלם להחזיק אותן, וכל העול של הטיפול ביולדות נופל על

בתי-החולים הציבוריים והממשלתיים. אני לא מבינה את העקשנות של הביטוח הלאומי שלאחר

כל כך הרבה מאבק העוול הזה לא מתוקן עד היום והביטוח הלאומי לא זז מהעמדה שלו. זה

לא יכול לעבור בשקט. מדוע בתי-החולים צריכים לסבסד את הביטוח הלאומי? אני לא מבינה.

אין לזה שום נימוקים הגיוניים. כשאני הייתי במשרד הבריאות היו ועדות ועוד ועדות

והגיעו למסקנה שמשרד הבריאות צודק בתביעה שלו בענין זה.



לכן אני חוזרת ומציעה, גברתי היושבת-ראש, לאשר את התקנות המוצעות רק ל-6

חודשים ובתוך ששת החודשים האלה צריך לבוא אל הוועדה עם הצעה מעשית כדי להעלות

את התשלום של הביטוח הלאומי לבתי-ההולים מ-%80 ל-100%. הוועדה הזאת החליטה בעניו

זה וגם הניחה מסקנות על שולחו הכנסת אבל איש לא שם לב לכך. בדרך כלל, כמשדברים על

מענק אישפוז נמסרים נתונים על מספר היולדות אבל זו ההזדמנות לדוו על כל הפרובלמטיקה

הזאת, זו הזדמנות לדוו על הנקודות השונות בנושא זה ולהיכנס לעומק הבעיות.
היו"ר א' נמיר
אני מסכימה איתך באופו מוחלט אבל איו זה מעשי להגביל את האישור שלנו ל-6

חודשים, כי העדכוו נעשה לעיתים קרובות יותר. העדכוו האחרוו היה בחודש נובמבר ומאז,

כעבור 5 חודשים מובא אלינו שוב עדכוו, וזה יכול להיות לעיתים תכופות יותר.

אנחנו צריכים לטכס עצה עם היועץ המשפטי של הוועדה כיצד לעשות את זה.

אני עומדת תמיד בפני טרור של הביטוח הלאומי. אני לא יודעת איך עובדים שם.

פעם לדיון כזה היה בא היועץ המשפטי. עכשיו לא בא מנהל מחלקת החקיקה. זה יחס של

המוסד לביטוח לאומי לוועדת העבודה והרווחה. אני אומרת לכם: אתם לא יכולים להתקיים

בלעדנו אפילו יום אחד. יהיה מכתב מחאה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. בכלל, חושבים

שוועדות הכנסת הו כלי משחק.

צריר להגיש חומר ברור. צריך להכיו שעורי בית.,אני מבקשת לקבל פרטים בכסף

ולא באחוזים. אני לא צריכה לשבת כאו עם מחשב ולעשות חישוב.

עכשיו אני מציעה לוועדה לאשר את התקנות. עם זאת אני מבקשת ממזכירת הוועדה

לרשום שבעוד 3 חודשים נקיים דיוו עם מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי, איתו ולא עם

מישהו תחתיו, כדי לברר פעם ולתמיד את הנושא הזה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם עם משרד הבריאות.
היו"ר א' נמיר
עם כל הנוגעים ברבר.

אתמול טלפנו - לא היתה אפילו בקשה רשמית על נייר - וביקשו ממני להעמיד את

הנושא הזה על סדר-היום. ביקשתי לקבל בקשה רשמית, ולפי זה הנושא הועמד על סדר-היום.

אני מעמידה להצבעה את אישור התקנות, כפוף להודעה שלי שבעוד 3 חודשים אנחנו

מזמינים את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, נציגי משרד הבריאות ומי ששייך לנושא הזה,

כדי לברר את הנושא של מענק אישפוז בביטוח אימהות.

מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

בעד ההצעה לאשר את התקנות - 3

נמנעים - 1

ההצעה לאשר את התקנות נתקבלה

תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות) (מס' 3), נתקבלו
היו"ר אי נמיר
תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות) (מסי 3), אושרו.



הצעת חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר-יומנו - הצעת חוק לטיפול בחולי נפש.

משה ביקש למסור הודעה.
מ' בוטון
נוכח ריבוי הניירות שהיו לפנינו בישיבה הקודמת אני מבקש, גם לפרוטוקול וגם

כדי לעשות סדר לקראת הדיון, לומר איפה אנחנו עומדים. אני מדבר על מסמך שמצויין

עליו התאריך 11 במרס 1990, זה המסמך שדנו עליו. אישרנו בוועדה סופית גם סעיפים

11 ו-12, בשינויים שנקבעו בוועדה. בישיבה הקודמת פסחנו על סעיפים 16-13 מאחר ומדובר

בהם על אישפוז על פי צווים של בית-משפט. יושבת-ראש הוועדה ביקשה שנבוא בדברים עם

משרד המשפטים, לגיבוש בעניו זה. נמצאת כאן גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, שתעזור לנו לגבי סעיפים 16-13.

סעיף 17 אושר. בהקשר לכך הוחלט להוסיף סעיף המתייחס למינוי ראש שירותי

בריאות הנפש, ונתבקשנו להביא נוסח חדש לסעיף 18. שני הסעיפים האלה - סעיף המתייחס

למינוי ראש שירותי בריאות הנפש ונוסח חדש לסעיף 18 - מודפסים בעמו ד נפרד מהחומר

שמונח לפני חברי הוועדה.

סעיפים 19 ו-20 אושרו.

אני מציע שנתחיל לדון בסעיף 17א, המתייחס למינוי ראש שירותי בריאות הנפש,

שנתבקשנו להוסיפו, ואחר-כך בסעיף 18, שנוסח מחדש. כפי שאמרתי, שני הסעיפים האלה

מודפסים בדף נפרד.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מחליפים את דף מס' 9.

מ' בוטון;

סעיף 17 שמודפס בדף מסי 9 אושר. אנחנו מוסיפים את סעיף 17א שיבוא אחרי סעיף

17, ואחריו יבוא סעיף 18.
צ' לוין
מאחר שהוועדה החליטה שהיא רוצה לעגו בחוק מינוי ראש שירותי בריאות הנפש, צריך

להוסיף סעיף שיבוא אחרי סעיף 17, שבינתיים סימנו אותו כסעיף 17א, כדי להימנע משינוי

מספרי כל הסעיפים שבארים אחריו. בסופו של דבר אולי נשנה את המספור של הסעיפים.
היו"ר אי נמיר
אני שואלת: האם סעיף 17 על הסעיפים הקטנים שלו - (1), (2), (3), (4) ו-(5) -

אושר?
צי לויו
כו, הוא אושר.
מי בוטוו
הסעיף אושר בתיקונים שאת ביקשת.



צ' לוין;

נגיש לר נוסח מתוקן עם כל התיקונים.
היו"ר א' נמיר
על פי התיקונים שהוכנסו כשאני לא הייתי בהדר הזה מפני שיצאתי לוועדת הכנסת.

סעיף 17 עם תיקונים שאתם הכנסתם במהלך הדיון, אושר. מה שאנחנו מוסיפים עכשיו זה

סעיף חרש.

סעיף 17א - מינוי ראש שירותי בריאות הנפש

מ' בוטון;

זח סעיף שאנחנו קוראים לו 17א, מינוי ראש שירותי בריאות הנפש, שבו נאמר: "השר

ימנה פסיכיאטר מומחה להיות ראש שירותי בריאות הנפש - שתפקירו יהיה לפקח על עבורת

בתי-החולים והמרפאות ועל הטיפול בחולים בהם." זה הנוסח שהווערה ביקשה. העיקרון

אושר.

במשרד הבריאות היתה בעיה, שאין ראש שירותי בריאות הנפש. הוועדה החליטה שימונה

ראש שירותי בריאות הנפש, וזה מחייב את השר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השר ממנה או המנהל ממנה?
צי לוין
כל ראשי האגפים במשרד מתמנים על-ידי המנכ"ל. כאן אנחנו יוצרים חריג, שראש

אגף מסויים - ראש שירותי בריאות הנפש - מתמנה על-ידי השר.

רן כהן;

מבחינתנו, מה זה משנה מי ממנה? אם המנכ"ל לא יבצע - נקרא את השר לסדר. השר

לא צריו למנות, הוא צריך להיות אחראי למינוי.

אני רוצה לשאול לגבי הנושא של הסמכות של ראש שירותי בריאות הנפש: האם התפקיד

היחיד שלו זה לפקח או שהתפקיד שלו גם לקבוע קריטרניונים לניהול. פיקוח זו הגדרה

מצומצמת. פיקוח פירושו שהכל נקבע על-ידי גורם אחר וראש שירותי בריאות הנפש רק מפקח

שזח יבוצע. השאלה שלי היא האם אין לו סמכויות יותר רחבות.
יי צבן
בהמשך לדברים של חבר-הכנסת רן כהן. אני קצת מתפלא שמוגש לנו נוסה כזה. אילו זה

היה מוגש לפני הוויכוח זה היה דבר אחר. אנחנו התכוונו בפירוש שראש שירותי בריאות

הנפש יהיה אחראי לניהול בכפיפות לשר. מה שמוצע, לדעתי, זו הגדרה מאד מצמצמת.
ד"ר ש' ליטמן
במסגרת התפקיד של ראש שירותי בריאות הנפש, שהוא רחב, יש סמכות גם לכוון וגם

לקבוע מריניות וגם ליזום.
שי ארבלי-אלמוזלינו
גם אני הערתי את ההערה הזאת.

אני מציעה שדוקטור ליטמן יעלה על הנייר מה הם התפקידים הנדרשים מראש שירותי

בריאות הנפש.

מה זה לפקח? רק לפקח?



היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שהנוסח יהיה שתפקידו יהיה לנהל ולפקח.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם הנושא של קביעת מדיניות.
היו"ר א' נמיר
תפקידו יהיה לקבוע את מדיניות השירות ולפקח על עבודת בתי-החולים.

לא נראה לי ששוב ושוב נבקש נוסחים חדשים.
צ' לוין
אפשר אולי להוסיף רק מלה אחת,-את המלה "גם" - שתפקידו יהיה גם לפקח.
היו"ר אי נמיר
. לא.

אולי דוקטור ליטמו יעלה עבשיו נוסח.
דייר שי ליטמו
יש נוסח שהוא לא ברשותי אלא ברשות המשרד, ולא קל לי להגיע לשם. יש תאור של

כל התפקיד של ראש שירותי בריאות הנפש.
רו כהו
מה רע אם נגיד "יקבע נוהלים ויפקח".
צי לוין
מתפקידו לייעץ מבחינה מקצועית להנהלת המשרד.
רו כהו
אני מציע שנאמר, שראש שירותי בריאות הנפש יקבע את הנוהלים ויפקח.
היו"ר אי נמיר
ומה עם המדיניות?
שי ארבלי-אלמוזלינו
ניקח את תאור התפקיד.
ד"ר שי ליטמו
אני מוכו לעשות את זה.
היו"ר אי נמיר
בבקשה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה: "שתפקידו לייעץ בקביעת המדיניות בתחום שירותי בריאות הנפש, להיות

אחראי על ביצוע המדיניות, וניהול שידותי בריאות הנפש, ולפקח על בתי-החולים".
היו"ר אי נמיר
אני מציעה להשאיר את זה. יהיו לפנינו נימוחים שונים.

אולי ליהודית קרפ יש הצעה?
י' קרפ
לא הייתי שותפה לדיונים הקודמים. אני מציעה לשקול אפשרות, שהוא יהיה אחראי

על בתי-החולים והמרפאות. מכוח האחריות הוא ינחה,.יורה ויפקח.
י' צבן
אני מציע: "אחראי לפעילותם התקינה של המוסדות".
רו כהן
אחריות, זו הגדרה טובה.
י' סגן
ראש שירותי בריאות הנפש צריך לנהל את השירות הפסיכיאטרי מבחינה מקצועית

ולקבוע מדיניות ונוהלים. מדיניות עולה כסף. אם יש מדיניות מסויימת וזה עולה כסף,

ואני צריך להיכנס לבעיות התקציביות, זה מחייב את המנכ"ל או את הנהלת משרד הבריאות

לתת עזרה או, אם למעלה לא מסכימים, נשארים עם תכניות למדיניות. מה עושים אז?
פרופ' י' גינת
לסגור בית-חולים - לא צריך לשאול את ראש השירותים.

לי יש הצעה מרחיקת לכת מבחינת הסמכויות: לראש שירותי בריאות הנפש תהיינה

בתחום בריאות הנפש סמכויות המקבילות לראש שירותי האישפוז בתחום האישפוז הכללי.
היו"ר אי נמיר
זה מאד מרחיק לכת.
פרופ' יי גינת
או שאיו ראש שירותי בריאות הנפש או שיהיו לו סמכויות. דוקטור ליטמו התפטר

בגלל אי-יכולת להיות שותף לסמכויות שאוכפו.
היו"ר אי נמיר
מאחר שהחוק הזה מורכב מאד ואנחנו עובדים עליו לאור מציאות מאד קשה במשרד

הבריאות, ומארור שהמציאות היא שזה תפקיד שאיננו רצוי במשרד הבריאות היום ומשרד

הבריאות החליט על ראורגניזציה בנושא הזה, לכן אני חושבת שהדיון על כמה סעיפים בחוק

הזה צריך לחיות יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו חייבים להגיד לו את דעתנו.



אני רוצה להזכיר שאנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של חבר-כנסת. זו לא הצעת

חוק של הממשלה שאם לא מוצא הן בעיניה מה שהכנסת עושה היא לוקחת את החוק בחזרה,

כמו שנעשה לגבי חוק הקבלנים, לאחר התייצעות עם היועץ המשפטי לממשלה. כאן מרובר

בהצעת חוק פרטית, ואולי זו תהיה הדרך שבה נלך גם בתחומים אחרים. איו לנו קושי

לעשות קואליציה של חברי כנסת ולהעביר חוקים, כי בכנסת הזאת יש חגיגה. לא זכורה

לי תקופה שמשרד היוץ המשפטי לממשלה נתן יד לפגיעה בסוברניות של הכנסת כמו שזה

נעשה עכשיו. את החוק הזה הממשלה לא יכולה למשוך.

אני מדברת כמי שבמשך 11 שנים היא יושבת-ראש ועדות ולא מרימה קול נגד היועץ

המשפטי, אבל יש לי ביקורת כשמדובר בסוברניות של הכנסת. אם התפקיד שלכם זה רק

לסוברניות של הממשלה - נצטרך יועץ משפטי.

אני חושבת שדווקא משום שזה חוק רגיש מאד, יש מספר סעיפים שאנחנו חייבים

לקיים בהם דיון, על הנוסח הסופי שלהם. בנוכחות המנכ"ל. זו ההצעה שלי.

הנוסח שלפנינו הוא פשוט מגוחך, שלא לומר מצחיק. זה נוסח מגוחך. אני מציעה

שיהיו לפנינו ניסוחים שונים. את הדיון על הסעיף הזה נקיים במסגרת ישיבה נפרדת. אני

עצמי אדבר עם המנכ"ל של משרד הבריאות, ואת הדיון נקיים איתו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
שר הבריאות ומנכ"ל המשרד הוזמנו לדיון בנושאים אלה, והם לא באו. דוקטור

משיח, אם יבוא, הוא יביע עמדה נגד.
היו"ר א' נמיר
אם הוא יאמר לוועדה חד-משמעית שהוא נגד - אז נצרך לחזק את הסעיף הזה ברוח

הדברים שאמר פרופסור גינת.

לפי הערכה שלי, ויותר מהערכה, מנכ"ל המשרד יבוא.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

היום אין שר וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, וגם בימים אלה נעשים צעדים בנושא של

בריאות הנפש. שמעתי שעל פי הוראת המנכ"ל מעבירים למידע הכללי את המידע שהיה בנוגע

לבריאות הנפש מאז קום המדינה עד היום, למה?

צ' לוין;

במסגרת הראורגניזציה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כל עוד דנים על החוק, משרד הבריאות חייב להמתין. לא יכול להיות שאנחנו נדון

על חוק ונקבע הלכות, ומשרד הבריאות נוהג כאילו דבר לא מתרחש.

אני מבקשת שתתקבל החלטה בענין זה.

היו"ר אי נמיר;

אחרי הישיבה אני אטלפן לדוקטור משיח. קודם כל אומר לו את דעתנו בענין של העברת

המידע, שאני רואה בו דבר המור ביותר. יש תלונות קשות מאד שלא נשמר חסיון על חוות דעת.

זו פגיעה בזכויות הפרט יותר מכל דבר אחר שאני מכירה במדינה. אני לא שמעתי שקמים

בענין זה. אנשים, גורלם נקבע אם היו מאושפזים.



אני אדבר עם דוקטור משירו, נזמין אותו לדיון איתנו בכל הנושאים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שיספר מה מנחה אותי.
יי קרפ
מכיוון שהושמע כאן אישום כלפי משרד המשפטים והיועץ המשפטי, אני רוצה להעיר.

אם הדברים יוחסו למשיכת חוקים על-ידי הממשלה, חוקים שהממשלה הציעה אותם, אני לא

חושבת שאפשר לראות בזה פגיעה בסוברניות של הכנסת. משיכת חוק של הממשלה על-ידי

הממשלה, זה מעוגן בתקנון הכנסת. זו לא פגיעה בסוברניות.
היו"ר. א' נמיר
אני מתייחסת אליו בהרבה כבוד ומעריכה את הרצינות שלך. אני לא משפטית אבל

למדנו בכנסת שיש חוק ויש רוח החוק ויש שימוש לרעה בסמכויות החוק. אני מדברת

על תחושתי, אבל לא נעשה את הוויכוח כאן.

הצורה שבה נעשתה משיכת החוק תוך יומיים ובאמירה "או שתקבלו מה שאנחנו

אומרים או לא יהיה כלום", בלי אפשרות להגיע לפשרה, אני לא זוכרת דבר כזה.
יי קרפ
לנושא של חסיון ומידע: לא הגיעו אלינו תלונות שיש פריצה בנושא הזה, שהוא

חשוב ומחייב דיון.
היו"ר אי נמיר
אעביר לך העתק מהמכתב שלי למנכ"ל.
ד"ר ש' ליטמן
יש בידי פירוט של תפקיד ראש שירותי בריאות הנפש, שהוא בן 14 סעיפים:

1) תכנון, פיתוח ותאום שירותי בריאות הנפש, של כל המוסדות לבריאות הנפש -

ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים. 2) פיקוח מקצועי על כל המוסדות הפסיכיאטריים,

לרבות בתי-חולים לחולי נפש, מרפאות פסיכיאטריות, תחנות לבריאות הנפש למבוגרים,

לנוער, לילדים, ומחלקות פסיכיאטריות בבתי-חולים כלליים, ממשלתיים ולא ממשלתיים.

3) אחריות לתכנון הדרכה מקצועית במוסדות העוסקים בפסיכיאטריה ובבריאות הנפש.

4) ריכוז הדרכה לרופאים המתמחים בפסיכיאטריה במוסדות ותאום פעולה עם המועצה המקצועית.

5) קביעת מדיניות מקצועית של מערכת בריאות הנפש. 6) ריכוז הצרכים התקציביים

של מערכת בריאות הנפש. 7) השתתפות בקביעת גודל התקציב השנתי, הרגיל והפיתוח, והקצאתו,

וכן בקרה על ביצועו. 8) אחריות ניהולית ומקצועית ישירה על המערכת הממשלתית.

9) פיקוח על כוח האדם המקצועי הפועל בשטח הפסיכיאטריה ובריאות הנפש בארץ.

10) ייעוץ למנהל הכללי והשתתפות בקביעת המדיניות בשטח הפסיכיאטריה ובריאות הנפש.

11) ריכוז, תכנון, ארגון ופיקוח על ביצוע מחקרים קליניים וסקרים בשטח בריאות הנפש

בארץ וקידומם לגבי הצרכים. 12) השתתפות בהכנת תכניות הוראת למוסדות לימוד גבוהים

בארץ. 13) פיקוח מקצועי על פסיכיאטריה מחוזית במקצועות של החוק וטיפול בחולי נפש.

14) אחריות לרשומות הפסיכיאטריות בארץ.
היו"ר א' נמיר
מה שקראת זה חוק?
ד"ר שי ליטמן
זה תאור תפקיד שקשור למה שיש בנציבות שירות המדינה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו יכולים להכניס לחוק 14 סעיפים? אני חושבת שהפיסקה הראשונה שבה מדובר

על תכנון, פיקוח, פיתוח ותאום שירותי בריאות הנפש זו ההגדרה הנכונה שצריכה להיות

בחוק.

אם איו הסכמה על זה - יכינו נוסח ונחזור לזה בדיון עם המנכ"ל. נשאיר את הנושא

הזה לדיון עם המנכ"ל.

סעיף 18 - סמכויות לקבלת מידע
היו"ר א' נמיר
אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 18 החדש, שיבוא במקום סעיף 18 בטופס מ-11 במרס 1990.
מ' בוטון
לפי דעתנו זה נוסח שדיו כדי ששני בעלי התפקידים יוכלו לבצע את התפקידים שלהם

על פי החוק.

בנוסח הקודם דובר על אפשרות לדרוש מידע מכל אדם, ובנוסח המוצע עכשיו יש צמצום

ומדובר בו רק על עובד בית-חולים ורק אם האינפורמציה דדושה לשם ביצוע התפקידים לפי

החוק הזה ולא לפי צרכים אחרים.
פרופ' י' גינת
יש לי הערה. הוועדה דיברה על כך שפסיכיאטר מחוזי לא יכול להיות מנהל בית-חולים או

סגנו. אני חושב שראוי לחזור ולציין;את זה באיזה שהוא מקום. אם מדובר על סמכויות

פיקוח, אי-אפשר להניח שאיש יכול לפקח על עצמו. בשום מקום בהצעה לא כתוב שפסיכיאטר

מחוזי לא יכול להיות מנהל בית-חולים. היום, חלק גדול הם מנהלי בית-חולים.

צריך לכתוב שפסיכיאטר מחוזי לא יכול להיות מנהל בית-חולים.
היו"ר אי נמיר
בסעיף 18(ב) כתוב שפסיכיאטר מחוזי רשאי לדרוש מידע מכל אדם.
ד"ר יי בראל
אם אדם צריך להוציא צו אישפוז, הוא צריר לשמוע את הגורמים השונים - משטרה,

לשכת סעד וכוי. צריך לתת כלים לבדוק.
מי בוטון
ההערות שהושמעו היו לגבי ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, שלא יכול לדרוש

מכל אדם.
היו"ר אי נמיר
היו כמה סעיפים שרציני לחזור אליהם. הרוב בוועדה ביקש שתהיה הפרדה. איך יכול

פסיכיאטר מחוזי לתפקד אם הוא מנהל בית-חולים? בין זה לבין לא לתת שום סמכויות המרחק

גדול.
מי בוטון
אצלי רשומיום נושאים שהוועדה צריכה להחליט עליהם. בין היתר רשום שפסיכיאטר

מחוזי אינו רשאי להיות מנהל בית-חולים.



היו"ר א' נמיר;

בוודאי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בנוסח הקודם של סעיף 18 דובד-. על פיקוח. זח תוקן כאן.
פרופ' י' גינת
זח חסעיף חאחרוו שעוסק בפסיכיאטר מחוזי.
חיו"ד אי נמיד
אני מעמידח להצבעה את סעיף 18 המתוקן.

הצבעה

סעיף 18 המתוקן נתקבל
היו"ד אי נמיר
אם כן, סעיף 18 שבדף 9 בהדפסה מ-11 במרס 1990 יימחק ובמקומו יבוא סעיף 18

שבדף החדש, שעליו דנו היום. נחזור לדון בתוספת לסעיף 17, שאנחנו קוראים לו 17א,

והדף שבו סעיפים 17א ו-18 יצויין כדף מס' 9א.

אנחנו חוזרים לסעיפים 16-13, שלמענם הזמנו לכאן את יהודית קרפ, המנשנה ליועץ

המשפטי.
מ' בוטון
לפי הנחיה של היושבת-ראש ישבנו עם הגברת קרפ ועם צוות של משפטנים לגבי סעיפים

16-13 והכנו מסמך אחר הנושא את התאריך 26 במרס 1990. גם כאן צריך להחליף את הדפים.

סעיף 13 - אישפוז או טיפול מרפאתי על פי צו בית-משפט
יי קרפ
החוק לטיפול בחולי נפש עניינו טיפול בחולי נפש או בדרך של אישפוז או בדרך

אחרת. הוא דן בטיפול בין בהקשר האזרחי בהוראת הפסיכיאטר המחוזי ובין בהקשר לאנשים

שהיו מעורבים בהליכים פליליים ויצא צו של בית-משפט שקובע שהם חולי נפש.

צווים של בית-משפט יכולים להיות בשני מקרים: אדם עמד לדין ובית-המשפט קבע

שהוא לא יכול לעמוד לדין או אדם הועמד לדין ובית-המשפט קבע שיש לו הגנה של מחלת

נפש.

החוק מתייחס לשתי הקביעות האלה ומאפשר לבית-המשפט להורות על אישפוז של אדם

שבית-משפט מצא שהוא לא יכול לעמוד לדין בגלל מחלת נפש, או שהאדם עבר את העבירה

בשעה שהוא חולה ולכן הוא לא בר-ענישה והוא זקוק לטיפול.

החוק מסדיר את השאלה של מעצרם של חשודים שהם חולים וצריכים אישפוז בעת מעצרם.

ההצעה שבפני הוועדה מתבססת על ההסדר הקיים, ב-4 שינויים עיקריים. אחד השינויים

מאפשר לבית-המשפט להורות על אישפוז או טיפול מרפאתי, אם פסיכיאטר מחוזי ממליץ שטיפול

בחולה לא מחייב אישפוז.



אם אין חובה לאשפז אותו - בית-המשפט לא יחליט על אישפוז או טיפול לפני שחוא מקבל

חוות דעל של הפסיכיאטר המחוזי.
והשוני השני
לפי החוק הקיים, בית-משפט, כשהוא מורה, לצורך החלטה שלו, על בריקה

של ארם שמעורב בהליכים פליליים, הוא יכול להורות בנשימה אחת על בריקה וגם על אישפוז,

אם לשם בריקה יש צורך באישפוז.

ההצעה החרשה מסמיכה את בית -המשפט להוציא רק צו בריקה ולתת צו אישפוז רק אם

הפסיכיאטר המחוזי נותן חוות שהוא לא יכול לתת טיפול אלא באישפוז.

שוני נוסף הוא שאנחנו מאפשרים לבית-משפט לשלוח ארם לבריקה גם אם טרם הוגש

נגרו כתב אישום וגם אם הוא לא עצור. זו הצעה שבאה משום המציאות שמוכיחה שהרבה פעמים

אנשים שחשורים בעבירה יש חשש או שהם לא מסוגלים לעמור לרין ואיו אפשרות להגיש

כתב אישום כרי שיוכלו לעמור לריו, ואם יוכלו לעמור לריו מצבם מחייב התייחסות לא

רק בריר של כתב אישום.

מכיוון שאנחנו לא מדברים על עצור ומכיווו שאנחנו לא מרברים על אדם שיש נגדו

כתב אישום, אנחנו מאפשרים לבית-המשפט להורות על בריקה בלבר, כלומר בריקה לא במסגרת

אישפוז.

אם ארם חשוד מציע מיוזמתו להיבדק ולהתאשפז, יש סעיפים לכך. אבל אנחנו לא חושבים

שבית-משפט יכול לכפות עליו אישפוז.
היו"ר אי נמיר
מתי אתם מציעים לא לאפשר לבית-המשפט לכפות אישפוז?
י' קרפ
כשאדם חשוד בעבירה, טרם הוגש נגרו כתב אישום והוא לא עצור. כשהוא עצור יש

אפשרות להורות על בריקה במסגרת המעצר, כי אז איו לראות באישפוז שלילת חופש. אם

אדם עצור, החופש שלו נשלל ממילא. אם ארם לא עצור, הוא נשלח לפסיכיאטר מחוזי אשר

מחליט אם מצבו מחייב אישפוז ללא הסכמתו, אבל רק במסגרת של בריקה מרפאתית.

לפעמים יש אנשים שלא י ורעים מה מצבם ולא יסכימו מיוזמתם לבדיקה, אבל הם

מעורבים בהליכים פלילים משום שהם השורים שעברו עבירה.
מ' בוטון
זה מתוך הנחה שאלמלא הבדיקה היו מגישים כתב אישום נגדם.
י' קרפ
הגענו לפשרה. הראייה היא משולבת - טובת האדם ואיך ממשיכים בהליכים הפליליים.

ההנחה צריכה להיות ששולחים אותו בשלב שיש מספיק ראיות כרי להגיש נגרו כתב אישום.
מי בוטוו
אני קורא את סעיף 13 כפי שהוגש והונח הבוקר על השולחו.
יי קרפ
בין הזמו שבו גובש הנוסח הזה לביו היום בבוקר שונתה הקונספציה לעומת המצב הקיים שהוא

שבית--המשפט לא יורה על אישפוז או טיפול אלא לאחר שקיבל חוות רעת של הפסיכיאטר המחוזי.

לכו מוצע למחוק את המלים "על פי המלצת פסיכיאטר" ולהעביר את סעיף קטו (ה) שיהיה סעיף

קטו (ג), לפי נוסח שתקרא עליזה אליצור.



ע' אליצור;

"לא יתן בית-משפט.צו לפי סעיף זה אלא לאחר קבלת חוות דעת פסיכיאטרית; לצורך

כך יורה בית-המשפט כי הנאשם", וכאו נכנס מה שיש היום באמצע השורה השלישית, ומכאן

ואילו זה נמשך. אם כך, צריך למחוק את שתי השורות הראשונות והתחלת השורה השלישית.
מ' בוטון
סעיף (ה) יהיה סעיף (ג).

היו"ר א' נמיר;

סעיף 13(א), לפי ההצעה שלכם, נשאר כמו שהוא בלי "על פי המלצת פסיכיאטר". אותו

רבר בסעיף קטן (ב), בלי "על פי המלצת פסיכיאטר". אחרי סעיף (ב) יבוא מה שעכשיו

הוא סעיף (ה), לפי מה שקראה עכשיו עליזה, והוא יהיה סעיף (ג).
מ' בוטון
כן.
היו"ר א' נמיר
סעיף (ה), לפי מה שהוקרא עכשיו, יהיה סעיף (ג).
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול את יהודית קרפ: האם לא צריך להיות כתוב "לסכן את שלום הציבור או

שלומו של הנאשם".
יי קרפ
לכאורה אלה שיקולים של בית-משפט. סברנו שמכיוון שבית-המשפט צריך לקבל חוות דעת

של הפסיכיאטר המחוזי לדרך הטיפול, הפסיכיאטר המחוזי מביא בחשבון את צרכי הנאשם ואת טובתו.

נתבקשנו על-ידי הפסיכיאטרים המחוזיים להוסיף שהשיקול ביחס לסיכון שלום הציבור צריך להיות

שיקול של בית-המשפט ולא של הפסיכיאטרים. שאלת סיכון שלום הציבור לא נובעת רק מחוות דעת

של הפסיכיאטר המחוזי. המסר שאנחנו רוצים לתת לבית-המשפט הוא ביחס לשלום הציבור.

השיקול ביחס לטובת הנבדק או החולה זה מסוג השיקולים שהפסיכיאטר המחוזי הוא

המכריע ונותן את חוות דעת, ובענין זה בית-המשפט יסתמך על חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי.

לפי המצב הקיים הבחירה בידי בית-המשפט היא או להורות על אישפוז או על שום דבר.

באנו ואמרנו, מחמת שיקולים של טובת החולה אנחנו מאפשרים לבית-משפט להורות על טיפול

מרפאתי, לאחר שקיבל חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי. אם טיפול מרפאתי לא מספיק - תהיה

המלצה על אישפוז. לכן השיקולים של טובת החולה מובאים בחשבון מעצם טיבה של בדיקת

הפסיכיאטר וחוות דעת שלו. אני לא חושבת שצריך לדבר על זה כאן.
היו"ר אי נמיר
אולי בסעיף אחר.
ד"ר יי בראל
אני מסכים עם הקונספציה שהוצגה. אני חושש שאם יהיה כתוב שבית-משפט דואג רק לסיכון

שלום הציבור הוא יימנע לשקול את הנושא של סיכון עצמי.
היו"ר א' נמיר
אתה מסכים ולא מסכים.
ד"ר י' בראל
בית-המשפט צריך לשים עין גם על שלום האיש.

י' צבן;

אני רוצה להבין: האם אלה שעבדו על הנוסח הזה של החוק המוצע יצאו מנקודת

מוצא שהמושג הכללי של טובת החולה מעניק לחוק ולרשויות מלוא הסמכויות של אישפוז

בכפייה?
היו"ר א' נמיר
היה הסבר מאד מפורט של יהודית קרפ.
י' צבן
אקרא בפרוטוקול.
היו"ר א' נמיר
הם הביאו בחשבון את הנושא הזה שלא תהיה כפייה וגם אם תהיה כפייה, זה רק באישור

של פסיכיאטר מחוזי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
החידוש הוא שבדיקה תהיה במרפאה ולא בבית-חולים.
היו"ר א' נמיר
נגמר הסיפור שבית-חולים זה דבר אוטומטי. אני רואה בזה פריצת דרך מאד משמעותית.
מ' בוטון
בסעיף קטן (א) מצויין "ובית-המשפט סבור, אם על-פי ראיות שהובאו לפנין מטעם אחד

מבעלי הדין ואם על פי ראיות שהובאו לפניו ביוזמתו הוא,'.'. אני שואל: האם לא מספיק

לומר "על פי ראיות שהובאו לפניו"?
יי קרפ
הנוסח הוא כמו שהיה. לבית-משפט אין תפקיד של יזם ראיות. כאן יש חריג, בית-משפט

יכול ליזום ראיות. האמירה היא שבית-משפט יכול ליזום הבאת ראיות. זה נוסח שפעל לאורך

כל השנים. לא התעוררו בעיות ולא ראינו צורך לשנות.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף קטן (א), לפי הנוסח שלפנינו.

הצבעה

סעיף 13(א) נתקבל
היו"ר אי נמיר
מי בעד סעיף 13(ב)?

הצבעה

סעיף 13(ב) נתקבל
היו"ר א' נמיר
אנחנו מגיעים לסעיף המתוקן, סעיף (ה) המתוקן שיהיה סעיף (ג). מי בעד מה

שיהיה סעיף (ג)?

הצבעה

סעיף (ה) המתוקן, שיהיה סעיף (ג), נתקבל

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה שהלה סעיף (ג) יהיה סעיף (ד), ואני מציעה להוסיף לו "או את שלומו של

הנאשם".
פרופ' י' גינת
אני הייתי מדבר. על שלום החולה ולא על שלום הנאשם. היה נאשם, נקבע שהוא לא

היה אחראי למעשיו ונקבע שהוא חולה.
עי אליצור
אלה סעיפים פליליים שבהם מדברים על נאשם.
היו"ר אי נמיר
סעיף קטן (ג) בטופס שלפנינו, שיהיה סעיף (ד), מאושר.

אנחנו עוברים לסעיף (ד), שיהיה סעיף (ה).
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה להוסיף: "או חל שינוי לרעה במצבו הנפשי, שיש בו חשש שהוא עלול לסבן

את עצמו או לפגוע בשלום הציבור".
ד"ר יי בראל
דיברנו על השינוי הזה ויש נוסח שיהודית קרפ הצטרפה, "או חל שינוי לרעה במצבו

הנפשי ונתמלאו התנאים המצדיקים מתן הוראת אישפוז".
יי קרפ
אנחנו דנים בסיטואציה שבה יש צו של בית-משפט מה ייעשה באדם. אמרנו שאם בית-

משפט הורה על טיפול מרפאתי ולא על אישפוז, זה מפני שהוא חשב שהנאשם יקבל טיפול.

אם ידע שלא יקבל טיפול - היה מחליט על אישפוז. אם נאשם לא מקבל טיפול, אנחנו פונים

לפסיביאטר המחוזי לפעול בלי לפנות לבית-משפט לקבלת צו.

לא מוגדר מה זה הורע מצבו הנפשי של החולה. יש סיטואציה שהחוק מאפשר לשנות

צו של בית-משפט, על!-ידי פסיכיאטר, לאשפז במקום לתת טיפול.

אני חושבת שהדרך הנכונה במקרה זה היא לפנות לבית-משפט שיוציא צו אישפוז אבל

הסבירו לי שמדובר במצב מידרדר ועד שיש צו עלול להיות נזק. לכן אמרתי, נאשד חריגה.

במקרה כזה יכול להיות אישפוז כפוי ורואים את ההוראה של הפסיכיאטר כצו של בית-משפט,

ועל זה יכול להיות ערעור.

. לא הייתי נותנת לפסיכיאטר המחוזי לפעול לפי שיקול דעתו ולשנות צו של בית-משפט.
היו"ר א' נמיר
האם את נותנת כאן יותר אמון להכרעה של בית-משפט מאשר להכרעה של פסיכיאטר

מחוזי?

זה חוק בעייתי מאד. על-ירי חקיקה אנחנו חורצים גורלם של אנשים.

יי קרפ;

מקובל עלינו וחזקה עלינו שצו של בית-משפט זה דבר שצריך לבצע אותו כמו שהוא.

בדרך כלל לא נותנים לרשויות אדמיניסטרטיביות לשנות צווים לפי שיקול דעתם. כאן

יש חריג. אנחנו צריכים להבטיח שזה לפי החוק. החוק קובע מתי אפשר לעשות אישפוז

כפוי. לא ייתכן שלמרות הכל נאפשר לפסיכיאטר מחוזי לאשפז אישפוז כפוי.

היו"ר א' נמיר;
מה שאתם מציעים זה
לא מילא הנאשם אחר צו בית-המשפט לעניו טיפול מרפאתי,

אוטומטית יורה הפסיכיאטר המחוזי על אישפוזו. חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מעמידה

תנאי, היא מציעה שהפסיכיאטר המחוזי יורה כאשר יש סכנה לשלום הציבור.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצח לומר לגברת יהודית קרפ: כשאת אומרת "ונתמלאו התנאים המצדיקים מתן

הוראת אישפוז", זה מפנה אותנו לסעיפים קודמים.

היו"ר א' נמיר;

יש לנו מלוא ההערכה למערכת המשפטית אבל היו דברים מעולם שהיו פסקי דיו שגם

אתם עצמכם ערערתם עליהם. אביא דוגמה מתחום שלא שייך לנושא שאנחנו מדברים בו -

הוראה של שופט מסויים להחרים ניירות במערכת של עיתוו גלובוס, והיו ויכוחים בעניו

זה.

אני רוצה להגו בכל מקרה שלא יהיה שימוש לרעה בכפיית אישפוז.

ליבו של החוק, שמטריד אותנו, זה הנושא. של כפיית אישפוז. אני מציעה שנשמע

את הנוסח של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה: "לא מילא הנאשם אחר צו בית-המשפט לעניו טיפול מרפאתי או חל שינוי

לרעה במצבו הנפשי, שיש בו חשש שהוא עלול לסכו את עצמו או לפגוע בשלום הציבור,

יורה הפסיכיאטר המחוזי על אישפוזו" וכו'.

יי קרפ;

כולנו מתכוונים לאותו דבר, ואנחנו יוצאים מנקודת מוצא של הגנה על הנאשם

מפני אישפוז כפוי כשאיו צורך. ההצעה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו לא עונה

לכוונה.

מוצע לאפשר לפסיכיאטר המחוזי להורות על אישפוז כפוי בשני מקרים; 1) אם

לא מילא הנאשם אחרי צו בית-המשפט לעניו טיפול מרפאתי; 2) אם מצבו של הנאשם

הורע והוא מסכו את שלום הציבור.

ניקח את האלטרנטיבה השנייה ונראה אם אנחנו רוצים לתת לפסיכיאטר המחוזי

סמכות לאישפוז כפוי בניגוד לצו בית-המשפט.



לפי הצעתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו אנחנו מאפשרים לעשות זאת אם מצבו

של הנאשם הורע והוא עלול לפגוע או בשלום הציבור או בשלומו.

השיקולים ביחס לשלום הציבור הם של בית-המשפט ולא של הפסיכיאטר המחוזי. אנרונו

רוצים שפסיכיאטר מחוזי יורה על אישפוז כפוי בניגור לצו בית-משפט רק אם יש תנאים

לאישפוז כפוי. אנחנו לא רוצים שיהיה אישפוז כפוי בניגוד לצו בית-משפט בסיטואציה

שבית-המשפט לא מאפשר אישפוז כפוי.

לא יכול להיות שיש צו של בית-משפט לעניו טיפול מרפאתי ואנחנו אומרים לפסיכיאטר:

אתה יכול להורות על אישפוז כפוי למרות שלא נתקיימו התנאים.

היו"ר א' נמיר;

השעה אחרי אחת-עשרה ואנחנו צריכים לנעול את הישיבה. סיכמנו עד סעיף 13(ד) -

אני מדברת על הסעיפים לפי המספור החדש - ואנחנו עומדים בעיצומו של הדיון על סעיף

13(ה).

נחזור לאותו סדר של ישיבות על הצעת החוק, יום ג' בשעה 09:00.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא תהיינה ישיבות בפגרה?
היו"ר א' נמיר
לא על חוקים.

אני אומרת ליהודית קרפ: שמענו את הספקות ואת החששות. אני מבקשת שבשיתופך

יוכן נוסח חדש. נתחיל מהנוסח החדש שאתם תגישו, לאור כל הדברים שהושמעו כאן.

אני מודה לכולכם ומאחלת לכם חג שמח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים