ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/03/1990

חוק לטיפול בחולי נפש. התשמ"ט-1989(של חברת- הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ג באדר התש"ן .20.3.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה . א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו - מ"מ היו"ר

רן כהך

מ. נפאע

ע. פרץ

י. צבן

מוזמנים-. דייר י. בראל - חבר הוועדה להכנת החוק

פרופ' י. גינת - חבר הוועדה להכנת החוק

ד''ר פ. וייל - חבר הוועדה להכנת החוק

ד"ר ש .ליטמן - חבר הוועדה להכנת החוק

ד"ר גי. סקלי - חבר הוועדה להכנת החוק

צ. לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י. סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

גב' ע. אליצור - משרד המשפטים
היועץ המשפטי של הוועדה
מ. בוטוך
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק לטיפול בחולי-נפש, התשמ"ט-1989

(של חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו).
היו"ר א. נמיר
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת רעדת

העבודה והרווחה שר הכנסת. בעוד דקות אחדות

נמשיך בדיון בהצעת החוק לטיפול בחולי-נפש של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו. הנושא השני שהיה אמור לעלות על שולחננו היום - שירות

התעסוקה, נדחה למועד אחר.

קודם שאעבור להצגת שני עניינים בפני חברי הוועדה

אני אציג את המוזמנים (מציגה את האורחים). מה בקשר הנציגה האחרת של

משרד המשפטים שהיתה אמורה להיות כאן?
ע. אליצור
אני חשבתי שמשרד המשפטים הוא זה שצריך להחליט

מי נציגו לוועדה - - -

היו"ר א. נמיר-. גבי אליצור, את נציגה בכירה שמייצגת נאמנה את

משרד המשפטים.
ע. אליצור
הנציגה האחרת ממונה על נוסח החוק והיא צריכה

לשבת בכל הוועדות, דבר שאיננו מתקבל על הדעת.
היו"ר א. נמיר
איננו מתערבים בעניין הזה. תמיד יצגת את משרד

המשפטים נאמנה בפנינו, ולא היה רבב לא של דופי

ולא של הטלת ספק ביצוגך.

אני מתנצלת בפניכם על-כך שבאמצע הישיבה אני אאלץ

לצאת למספר דקות לוועדת הכנסת שכן ידונו בה בהצעת חוק שעלי להציג.

חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו תמלא את מקומי כיושבת-ראש הוועדה עד

שאני אחזור.

אני רוצה לשלוח מכאן ברכה בשם כל הוועדה

לפרופסור רות בן-ישראל שאתמול נבחרה לכהן כדיקן הפקולטה למשפטים

באוניברסיטת תל-אביב. כולנו גאים בכך שהיא זכתה לתואר זה, ובדין.

בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת פרופסור בן-ישראל זכתה למלוא האמון

וההערכה. היא משמשת מאז אני נבחרתי לכהן כיושבת-ראש הוועדה הזאת יועצת

הוועדה לחקיקה, עבדה בהתנדבות וסייעה לנו סיוע שאין בפי מלים לתארו,

בתבונה, בשקט, בבהירות, בהשקעה רבה של עבודה, וכל זה נעשה, כאמור,

בהתנדבות.

אני מבקשת ממזכירת הוועדה, בשם ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, לשלוח לה לא רק מברק אלא גם מכתב בו נביע את הערכתנו

ואיחולינו להצלחתה במילוי תפקידה.

נעבור עתה לנושא שעל סדר-יומנו -

חוק לטיפול בחולי נפש. התשמ"ט-1989

(של חברת- הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו)
היו"ר א. נמיר
קיבלתי ברגע זה הודעה שהנושא שאני צריכה להציג

בוועדת הכנסת עולה בה לדיון ואני מתנצלת בפניכם

על-כך שעלי לעזוב אח הישיבה. חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו תמלא

את מקומי בהעדרי כיושבת-ראש הוועדה.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה האחרונה שקיימנו בנושא הזה

סיימנו את הדיון בסעיף 12 של הצעת

החוק. השארנו את הסעיפים-. 13, 14, 15, 16 - פתוחים, כיוון שנציגי

המשרדים הנוגעים לנושא וחברי הוועדה שהכינו את החוק ביקשו להתייעץ בקשר

אליהם עם גב' יהודית קרפ. אני מבינה שההתייעצות עם גב' קרפ תהיה רק

מחר לכן אנחנו לא נדון בסעיפים האלה אלא נשאיר אותם לישיבה הבאה.

סעיף 17 סיימנו את הדיון בסעיף 17 - - -
צ. לווין
אבקש להשמיע הערה לגבי סעיף 17 אשר היא גם

הועלתה בדיון שקיימנו עם הצוות שדן בעניינים

פליליים, בישיבתנו עם גבי קרפ. היועצת המשפטית של המשטרה העירה שכשם

שנאמר כאן במפורש שניתנת סמכות למבצע ההוראה להיכנס לחצרים, צריך לציין

במפורש את הסמכות שצריכה להינתן לשוטר המלווה.

אנחנו מציעים שסעיף 17 יכתב בלשון יחיד במקום

לשון רבים, ויאמר בו שהפסיכיאטר המחוזי המורה על בדיקה או אישפוז יהיה

רשאי: "1) למנות את מבצע ההוראה-, 2) להורות כי מבצע ההוראה יהיה זכאי

לקבל סיוע מאת המשטרה בעת הצורך; 3) לקבוע את בית-החולים שבו יאושפז

החולה או את המרפאה שבה יקבל טיפול, או את מקום ביצוע הבדיקה ואת

הפסיכיאטר הבודק-, 4} להסמיך את מבצע ההוראה וכן את השוטר המסייע

להיכנס לבית החולה או לכל בית חולים או לחצרים אחרים המפורטים בהוראת

האישפוז, כדי לבצעה, ולשם כך להשתמש בכוח סביר הן לצורך הכניסה לחצרים

והן לצורך ביצוע האישפוז;".
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם אין הערות אחרות אנחנו נאשר פעם

נוספת את סעיף 17 של הצעת החוק, עם

התיקון שמר לוין הכניס לנוסח.

נעבור לסעיף 18 של הצעת החוק.
צ. לווין
אני מבקש את רשותה של היושבת-ראש לחזור לסעיף 8

של הצעת החרק.

סעיף 8 סעיף 8 של הצעת החוק מדבר על הוראת אישפוז

====== ותוקפה. לאחר ששינינו את הקשר

הסיבתי ראינו שיש צורך להבהיר יותר את הנוסח ואנחנו מבקשים להציע,

במקום הנוסח הקודם, נוסח על דעת משרד המשפטים ועל דעתנו בזה הלשון-.

"8.(א) שוכנע פסיכיאטר מחוזי על סמך בדיקה פסיכיאטרית כי נתמלאו באדם

התנאים שבסעיף 5 (1) ו-(2) וקיים קשר סיבתי בין שני התנאים האמורים,

רשאי הוא להורות בכתב על הבאתו לבית החולים ועל אישפוזו הדחוף (להלן

הוראה לאישפוז דחוף).

(ב) שוכנע פסיכיאטר מחוזי על סמך בדיקה

פסיכיאטרית כי נתמלאו באדם התנאים שבסעיף 6 (1) ו-(2} וקיים קשר סיבתי

בין שני התנאים השאמורים, רשאי הוא להורות על הבאתו לבית-החולים ועל

אישפוזו (להלן הוראה לאישפוז לא דחוף).

(ג) הוראת אישפוז לפי סעיף קטן (א) או (ב)

(להלן - הוראת אישפוז) תהיה בתוקף במשך עשרה ימים מיום נתינתה.

(ד) תקופת האישפוז על-פי הוראת האישפוז לא תעלה

על שבעה ימים מיום האישפוז.".
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבינה שלגבי סעיף 8 שיניתם את
הנוסח למעט מלה אחת. במקום המלה
נוכח, כתבתם: שוכנע.
צ. לווין
פרופסור גינת הציע להזדקק לגישה שבנוסח המקובל
בלשון האנגלית
מוסט קונווינסט, שפירושו: שוכנע.

מאחר שכאן מדובר על בדיקה רפואית מנחה, אנחנו מוכנים לקבל את המלה:

שוכנע.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם אין הערות אחרות לסעיף הזה אנחנו

מאשרים את נוסח סעיף 8 שהוקרא לנו זה

עתה על-ידי מר צבי לוין.

נעבור לסעיף 18 של הצעת החוק.

סעיף 18 החלטנו שנוסח סעיף 18 יהיה כפי הנוסח שמופיע

======= בהצעה הכחולה, עם התיקונים שנכניס.

רשות הדיבור למר צבי לוין.
צ. לווין
כנציג משרד הבריאות אני חייב לומר שלאור החלטת

הרה-אורגניזציה במשרד, ההצעה של משרד הבריאות

היא שיהיה פסיכיאטר ממונה שיתמנה על-ידי המנהל הכללי, ולא ראש שירותי

בריאות הנפש. אבל מאחר שהוועדה החליטה שהיא רוצה להכניס את הפונקציה

של ראש שירותי בריאות הנפש, הסעיף לדעתנו מבחינת הניסוח צריך להראות

כל: "18 א) ראש שירותי בריאות הנפש יפקח על עבודת בתי-החולים והמרפאות

ועל הטיפול בחולים בהם. לשם כך רשאי הוא או מי שהוא הסמיך לכך בכתב,

לדרוש מידע לגבי חולה מכל אדם שבידו מצוי המידע וכן להיכנס לכל בית-

חולים או לכל מרפאה, לבדוק חולים בהם ולערוך כל חקירה שיראה לנכון.

ב) פסיכיאטר מחוזי יפקח על עבודת בתי-החולים

והמרפאות שבמחוזו ועל הטיפול בחולים בהם, ולשם כך יהיו לו הסמכויות

האמורות בסעיף קטן (א).

ג) אדם שראש שירותי בריאות הנפש או שפסיכיאטר

מחוזי פנה אליו לפי סעיף זה חייב לספק כל מידע שנדרש ממנו.".

בכותרת השוליים של הסעיף הזה כתוב: "סמכויות

פיקוח וקבלת מידע" ואני שואל האם לא כדאי להוסיף את המלים: של ראש

שירותי בריאות הנפש ופסיכיאטר מחוזי?
ע. אליצור
זאת תהיה כותרת ארוכה מדי.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בעקבות החלטת הוועדה, כעיקרון, סעיף

18 א) יהיה סעיף 18 א1 ובו יהיה

כתוב: שר הבריאות ימנה את ראש שירותי בריאות הנפש. בסעיף א2 יהיה

כתוב: "ראש שירותי בריאות הנפש", וכוי, כפי שהוועדה החליטה.

בכותרת השוליים אני מציעה לכתוב-. סמכויות ראש

שירותי בריאות הנפש והפסיכיאטר המחוזי. אני לא רוצה לכתוב: סמכויות

פיקוח וקבלת מידע של ראש שירותי בריאות הנפש.
מ. בוטוו
זה לצורך לפיקוח וקבלת מידע. ודאי יש לו עוד

סמכויות.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הן מצויינות בגרף החרק.

כאך אני רוצה להזכיר את ראש שיררתי

בריארת הנפש.
אפשר יהיה לכתרב בכרתרת השוליים של סעיף 18
סמכויות ראש שיררתי בריארת הנפש ופסיכיאטר מחוזי - פיקרת רקבלת מידע.
ע. אליצור
אני מציעה שאת ענייו המינוי נכניס לסעיף נפרד.

אנחנו לא נוהגים לכתרב את כל התרכך בכרתרת

השוליים. כאן מדרבר על סמכרירת פיקוח רקבלת מידע, והרעיון היה שמכיר רך

שמדרבר גם על הסמכויות של ראש שיררתי בריארת הנפש רגם של הפסיכיאטר

המחרזי, לגבי שניהם מדרבר על סמכרירת פיקרח רקבלת מידע.

אם נכתרב מה שממלאת-מקרם היושבת-ראש ארמרת כי אז

יצא כאילר אלה הן כל הסמכרירת, בשעה שיש לפחרת בערד סעיף אחד בחרק

סמכרירת לראש שיררתי בריארת הנפש רגם לפסיכיאטר המחרזי.

מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך נקבל את ההצעה לסעיף נפרד

שבר בסעיף קטן א' יהיה כתרב ששר

הבריארת ימנה את ראש שיררתי בריארת הנפש, רבכרתרת השרליים נכתרב - - -
ע. אליצרר
מינרי ראש שיררתי בריארת הנפש יכנס לסעיף נפרד,

אשר אפשר יהיה לקררא לר לצררך זה: 18א'.
מ"מ היר"ר ש. ארבלי-אלמרזלינר
אני ררצה לרכז את הסמכרירת של ראש

שיררתי בריארת הנפש בסעיף נפרד, כדי

שיהיר לר סמכרירת מרגדררת.
ע. אליצרר
כבר ניתקלנר בסמכויות - - -
מ"מ היר"ר ש. ארבלי-אלמרזלינר
אם כך נרכז ארתן בסעיף נפרד.
ע. אליצרר
אנחנר סברנר שאחרי שאנחנר מדברים על ביצרע

הררארת של אישפרז, בדיקה, וכו', אנחנר ררצים גם

פיקרח על בתי-החרלים רעל הטיפרל בהם. כיררן שכך חשבנר שזה המקרם הנכון

להכניס את העניין הזה. כיוון שכך מדובר רק על פיקוח וקבלת מידע.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני ררצה שיהיה סעיף נפרד המדבר על

סמכרירת ראש שיררתי בריארת הנפש.

רשרת הדיברר לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אני מצטער שלא הייתי נרכח בישיבה הקרדמת ומבקש

לדעת האם נפלה החלטה שהשר ימנה את ראש שיררתי

בריארת הנפש כפרנקציה נפרדת?
מ"מ היר"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן.
י. צבן
אני בעד ההחלטה הזאת אבל מבקש לדעת האם הוועדה

שמעה את הגררמים הרלוונטיים?
מ"מ היר"ר ש. ארבלי-אלמרזלינר
הם לא באר לישיבה. ד"ר סקלי מייצג

את משרד הבריארת והוא הביע את דעת

המשרד בעניין הזה. כיוון שכך, הוועדה החליטה כפי שהיא החליטה.
י. צבן
אני בעד, אבל חושב שמדובר על הכרעה חשובה.

יכול להיות שאין מי שרוצה אבל ההכרעה בעניין הזה

מצד משרד הבריאות לא נבעה מזווית-הראיה של טיפול בתחום הפסיכיאטרי אלא

יותר מזווית-הראיה של הניהול הכללי של המשרד.

אני מבין שהיוזם להליך שהיה היה מנכ"ל משרד

הבריאות. אם הוא הוזמן לישיבה ולא בא אליה - אין בעיות.

מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם השר וגם המנכ''ל הוזמנו לישיבה אבל

הם לא באו. הם הודיעו שד"ר סקלי

מייצג אותם לצורך הנושא הזה.
י. צבו
נדמה לי שצריך להכניס את המושג הזה להגדרות

החוק.
ע. אליצור
הוא קיים.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כתבנו בהגדרות-. ""ראש שירותי בריאות

הנפש" - פסיכיאטר מומחה בשירות

המדינה שנתמנה בידי שר הבריאות.".
י. צבן
אם כך צריכה להיות פיסקה מיוחדת מיועדת

לראש שירותי בריאות הנפש שתביא לידי ביטוי מצד

אחד את רצון הוועדה שזאת תהיה יחידה מיוחדת, כדי שיהיה ברור שאנחנו

רוצים ששירותי בריאות הנפש יהיו פונקציה יחודית בתוך משרד הבריאות.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר צבי לווין.
צ. לווין
על-פי ההערה של חבר-הכנסת צבן, אגב הטיפול בחוק

נקבע מסגרת מינהלית בתוך משרד הבריאות לטיפול

בנושא הזה. אני הבנתי שהוועדה רוצה שהשר ימנה את ראש שירותי בריאות

הנפש וזאת תהא פונקציה שתטפל בנושא הזה. אבל זה לא מחייב גלישה לטיפול

במבנה המינהלי של משרד הבריאות כיוון שהמבנה המינהלי של משרד הבריאות

יכול להיות כפי שפעם חשבו, על חטיבה רפואית, על חטיבה מינהלית, ועוד.

השר יכול למנות את ראש שירותי בריאות הנפש שיהיו לו סמכויות כפי שאנחנו

רוצים והוא יכול להיות אחד הפונקציונרים, לדוגמה, בחטיבה הרפואית - - -
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכול להיות שהוא יהיה משולב בחטיבה

הרפואית. גם קודם היה נהוג כך.
צ. לווין
אני מדבר על הצעתו של חבר-הכנסת יאיר צבן לעגן

בחוק מסגרת מינהלית קבועה בתוך משרד הבריאות,

עניין שגולש למבנה משרד הבריאות.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
החוק לא מתייחס לצד המינהלי של משרד

הבריאות. הפונקציה של ראש שירותי

בריאות הנפש שהיתה קיימת במשרד הבריאות צריכה להמשיך להיות קיימת.

איך יהיה משולב הנושא של שירותי בריאות הנפש בסך-הכל או במיכלול של

הרפואה ומשרד הבריאות, זה כבר עניין אחר.
י. צבן
הוויכוח התעורר על-יסוד השינוי במבנה שחל במשרד

הבריאות אשר חברי הוועדה לא שבעו-נחת ממנו.

שמענו שמבטלים את היחידה הנפרדת של שירותי בריאות הנפש ויש צוות היגוי

מקצועי שבראשו מכהן ד"ר סקלי.



מה יקרה אם במצב הנוכחי, במבנה החדש הנוכחי,

שאנחנו לא שבעי-רצון ממנו, יתנו לדייר סקלי את התואר של ראש שירותי

בריאות הנפש? אז יצא שמבחינה פורמלית של החוק העניין הדה מסתדר נהדר,

אבל זה לא מה שרצינו שיקרה.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא סבורה שזה מה שיקרה. היום יש

כוונה לבטל את הנושא של שירותי בריאות

הנפש כעניין הקיים בפני עצמו. אבל גם היום שירותי בריאות הנפש משולבים

בשירותי האישפוז הכלליים. גם אז הם היו כפופים במידה מסויימת לראש

שירותי בריאות האישפוז. אנחנו לא באים לשנות מבחינה מינהלית דברים

שעושים ברה-ארגון של משרד הבריאות.

משרד הבריאות רוצה לבטל בכלל את הפוקנציה הזאת

ו"לבלוע" אותה בתוך המבנה החדש, ולזה אנחנו מתנגדים.
י. צבן
אבל החוק לא מבטיח את מה שאנחנו רוצים שיקרה.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לבריאות הנפש יהיה "אבא" שיטפל בה.
י. צבן
הנוסח איננו מבטיח שכוונתך, שעכשיו הצהרת עליה,

תמומש. נניח שהולכים לכל המהלך בניגוד לדעתך

ולדעתי ורק יעשו דבר אחד; יתנו לד"ר סקלי או למי שיבוא במקומו את
התואר
ראש שירותי בריאות הנפש.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רוצים לתת לו סמכויות בחוק.

צריך להיות סעיף מיוחד שיקבע מה הם

הסמכויות של ראש שירותי בריאות הנפש.

נכיו סעיף מיוחד שיתייחס לראש שירותי בריאות

הנפש, שהחלק הראשון שלו יהיה בנוסח: השר ימנה את ראש שירותי בריאות

הנפש. אחריו יבוא סעיף ב' שידבר על הסמכויות.
מ. בוטון
כל הסמכויות אינן חייבות להיכלל בסעיף אחד-,

אפשר לפזר אותן בכל מקום, על-פי העניין.

אין הכרח, מבחינה חקיקתית, שכל הסמכויות של ראש שירותי בריאות הנפש

תיכנסנה לסעיף 8, לדוגמה.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא איכפת לי שהסמכויות תהיינה

מפוזרות - - -
י. צבן
צריך להכניס לחוק משפט שיתן דימוי לשאלה מה זאת

הפונקציה הזאת?
מ. בוטון
קיימת בסעיף הזה בעיה המתייחסת למידע רפואי,

שעליה העירה גם האגודה לזכויות האזרח וגם גופים

אחרים שהופיעו בפנינו, ואני מבין שחבר-הכנסת יאיר צבן רוצה להתייחס

לעניין הזה.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בבקשה חבר-הכנסת צבן.
י. צבן
מונח בפני תזכיר של האגודה לזכויות האזרח בישראל
שאני אקרא בפניכם את ההתייחסות שלו לסעיף 18
"סעיף זה הוא כה רחב וגורף עד כי אינו מתקבל על הדעת. בדברי ההסבר

נאמר כי הדבר דרוש לצורך תפקיד הפיקוח על מוסדות פסיכיאטריים, אך הסעיף

מאפשר הרבה יותר. הוא מאפשר דרישת ידיעות על חולים לא-מאושפזים, ופוגע



קשרת בהוראות בדבר סודיות בחוקים אחרים ובאתיקה מקצועית. מיהו "כל

גורם"? האם זה כולל גם רופאים מטפלים, פסיכולוגים, בני משפחה, יועצים,

עורכי-דין? רשם מה? הרי איך הגדרה בחוק של תפקידי ראש שירותי בריאות

הנפש. האם פגיעה מאסיבית זאת בפרטיות מותרת גם לצרכי מחקר וסטטיסטיקה?

סעיף זה - דינו להימחק. יש להסתפק בהוראות

הקבועות היום בסעיפים 13 ו-14 לחוק. אם יש צורך בשינוי כלשהו, יש

להציע סמכויות מוגבלות ומבוקרות, עם הבטחה מתאימה לסודיות המידע.

בסוגיה זו אין מקום לחקיקה גורפת.".

אני מקבל את הגישה הזאת. בהקשר העניין הזה חשוב

להדגיש כי האגודה לזכויות האזרח מסכימה שיכול להיות שיהיו צרכים

ספציפיים שנעלמו מעיניה, אשר אינם נכללים בסעיפים 13 ו-14, אבל אז צריך

להגדיר אותם ולסייגם.

לפני שתי כנסות, כאשר דנו בחוק ההיפנוזה ועסקנו

בשאלת הסודיות, דיקדקנו מאד בפרטים בכל מה שקשור לאיזון בין שמירת

המידע מצד אחד ובין השמירה על הסודיות מהצד האחר. קל וחומר בנושא שעל

סדר-יומנו.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המידע שעליו אנחנו מדברים איננו מופץ

ברבים. בכלל, על מי מדובר כאן? מי

רשאי לקבל את המידע? - ראש שירותי בריאות הנפש שיפקח על עבודת בתי-

החולים בכל מה שקשור לטיפול בחולים, או מי שהוא הסמיך לכך.
י. צבן
המלים-. כל מידע, לדעתי מהוות ביטוי גורף.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם ד"ר משיח, ראש שירותי אישפוז,

יפנה לבית-חולים תל-השומר וירצה לקבל

מידע, לא יתנו לו את המידע שהוא יבקש לקבל?
י. צבן
הוא יכול להסמיך מישהו בכתב לקבל בשמו את המידע.

לא כתוב כמה אנשים הוא יכול להסמיך, מכאן יוצא

שהוא יכול להסמיך רבים.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא יסמיך רבים בכתב, אלא את מי

שתהיה לו סמכות לבקש את המידע בכל מה

שקשור למתן טיפול לחולה הנפש.

רשות הדיבור לד"ר בראל.

י. בראל; אני מבקש להתייחס רק לעניין של הפסיכיאטר המחוזי

ולומר שהוא זקוק לאפשרות לקבל מידע כפי שמתואר

בסעיף 18 הנוכחי. אני לא מקבל את העמדה של האגודה לזכויות האזרח.

ברור שהמידע שאנחנו נבקש לקבל איננו למטרות מחקר או סטטסטיקה בלבד, אלא

לצורך טיפול.

אני נוטה לראות את הפסיכיאטר המחוזי דווקה כמי

שמגן על הסודיות הרפואית, מאפשר לקבל מידע, ומעביר מידע מצונזר לגורמים

שצריכים לדעת אותו, אבל חשוב לציין שלפסיכיאטר המחוזי חייבת להיות

אפשרות לדרוש מפסיכולוג, או מרופא פרטי, או מפקיד סעד לקבל אינפורמציה

על אדם. זה דבר מקובל בארץ ואני לא רואה שום סיבה לשנות או לצמצם את

הנושא הזה.

אני יודע שקיימת בעיה בכל מה שקשור לרשות

לבריאות הנפש.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור לפרופסור גינת.
י. גינת
אני מבקש להביע התנגדותי העזה לתיקון שתוקן

לפני יומיים בסעיף 18בי שלפיו הפסיכיאטר המחוזי

מקבל את אותך הסמכויות לפיקוח שיש לראש שירותי בריאות הנפש. אני לא

סבור שלפסיכיאטר מחוזי צריכה להיות סמכות לפקח על עבודתו של מנהל בית-

חולים או מנהל מרפאה, אלא אם כך הדבר דרוש לו לשם ביצוע סמכויותיו על-

פי חוק זה. לא צריך לתת לו סמכות גורפת כזאת כאילו הוא יהיה ממונה

רפואית על מנהלי בתי-חולים או מנהלי מרפאות. אין לדבר כזה שום הצדקה

ואני תמה מאד שהעניין הזה התווסף להצעת החוק שלשום.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה דעתך על הטיעון הזה מר לווין?
צ. לווין
גם על-פי החוק הקיים יש לפסיכיאטר המחוזי

סמכויות פיקוח על מוסדות לחולי נפש. זה

שהפסיכיאטר המחוזי לא ביצע את תפקידיו בצורה גורפת או בצורה משמעותית

מאד, זאת שאלה של כוח-אדם, של לשכת הפסיכיאטר המחוזי וכוי.

אני מוכן שיכתב בחוק שהפסיכיאטר המחוזי יקבל את

הסמכויות האלה בקשר ביצוע תפקידו, ועל-ידי-כך הוא יוגבל,
י. גינת
על-פי חוק זה.
צ. לווין
מקובל עלי.

(היושבת-ראש הקבועה של הוועדה, חברת-הכנסת אורה נמיר, חוזרת לחדר

הישיבה)
י. בראל
אין לנו ויכוח על המידע, אלא על הפיקוח.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 18.(ב) בנוסח הכחול כתוב: "פסיכיאטר

מחוזי רשאי לדרוש מידע מכל אדם ולערוך כל בדיקה

הדרושה לו לשם ביצוע תפקידו.".
ע. אליצור
אני מבקשת להסב תשומת-ליבכם לסעיף 13 הקיים

בחוק (קוראת את הסעיף).
היו"ר א. נמיר
אני לא מקבלת את העובדה שכל ישיבה מגישים לנו

נוסח חדש של הצעת החוק. אי-אפשר לעבוד בצורה

כזאת.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנוסח החדש כולל את הסעיפים שעליהם הסכמנו

בישיבה הקודמת.
היו"ר א. נמיר
אני לא מבינה, מדוע הונח בפנינו היום נוסח חדש

של החוק?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת הכנסנו תיקונים לסעיפים מסויימים

שבעקבותיהם הונח על שולחננו נוסח חדש שכבר כולל

אותם.

עכשיו אנחנו דנים בסעיף 18 של הנוסח החדש,

שמנוסח אחרת, וגם בו נכניס תיקונים.
היו"ר א. נמיר
אני לא מוכנה שתנהגו בצורה כזאת להבא. לא נדון

כל ישיבה על נוסח חדש. נעבוד עד סוף החוק על

אותו הנוסח ואת התיקונים נכניס למסמך אחד כאשר יוכן הנוסח האחרון.

היועצים המשפטיים ידאגו לכך.



צ:. לווין: אני מבקש להבהיר שהמסמך החדש שהנחנו על שולחנה

של הוועדה איננו מסמך חדש-, הוא בדיוק אותו מסמך

שהיה.
היו"ר א. נמיר
אם כך בשביל מה צריך לעבוד עליו? הוא רק מבלבל.

כדי שלא תהיינה אי-הבנרת אני מבקשת להבהיר

לכולכם שמצדי קיים רצון עז לקדם את חקיקת החוק הזה, ועל-כך אין ויכוח.

אני עושה הכל ואעשה הכל כדי שנסיים את החוק מהר ככל האפשר.

על איזה סעיף דנים עכשיו?
י. גינת
אנחנו דנים עכשיו על סעיף 18.ב) אשר אני מתנגד

לתוכנו.
היו"ר א. נמיר
סעיף 18 מדבר על סמכויות פיקוח וקבלת מידע.

האם סעיף קטן א' אושר?
מ. בוטוו
סעיף 18 כולו טרם אושר. כאשר לא היית כאן

דיברנו על כך שלפני הסעיף הקטן הראשון של סעיף

18 יכנס סעיף נפרד בו יאמר שהשר ימנה את ראש שירותי בריאות הנפש.
היו"ר א. נמיר
ההצעה הזאת התקבלה?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן. התווכחנו בקשר השאלה האם צריך לרכז את כל

הסמכויות של ראש שירותי בריאות הנפש בסעיף אחד,

כאשר חלק אי שלו יהיה בנוסח: השר ימנה את ראש שירותי בריאות הנפש,

ובסעיף ב' יהיו כתובות הסמכויות.

הוויכוח שניהלנו היה בשאלה האם נרכז את כל

הסמכויות בסעיף אחד, או שהן תהיינה מפוזרות על-פני הסעיפים השונים

בחוק?
היו"ר א. נמיר
מה קבעתם?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
טרם החלטנו; היינו באמצע הוויכוח.

דבר שני; סעיף 18 כפי שמציע מר לווין איננו

מקובל עלינו. יש ויכוח בקשר סמכויותיו של ראש שירותי בריאות הנפש.

סעיף אי בנוסח של מר לווין מקובל עלי, אבל לגבי

סעיף קטן ב' - קיים ויכוח בקשר הפיקוח של הפסיכיאטר המחוזי.

הצענו, כאמור, להפריד את עניין ראש שירותי

בריאות הנפש שהשר ימנה, ולהכניס אותו לסעיף נפרד.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת להבין האם הכוונה היא לדון עכשיו על

כל הסעיפים הקטנים של סעיף 18 כמיקשה אחת?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מוחמד נפאע.
מ. נפאע
בסעיף 18 כתוב שראש שירותי בריאות הנפש או מי

שהוא הסמיך לכך בכתב יהא רשאי לדרוש מידע לגבי

חולה מכל אדם שבידו מצוי המידע. בקשר הדברים האלה אני מבקש לדעת מי

קובע שבידי אותו אדם יש המידע הרצוי? הרי כל אחד יכול לטעון שיש לו

מידע; גם קרוב, גם שכן, וגם יריב. יכול להיות אפילו שמישהו יגיש

תלונה.

לא מדובר כאן רק על אנשים שעובדים בתחום הזה אלא

על כל אדם, וזה דבר פתוח לגמרי שיש בו טעם לפגם.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אני מבקש לדעת האם עבירה על-פי ההצעה שלנו על

סעיף 18.ג) היא אותה עבירה שמוגדרת בסעיף 41ד או

בסעיף 41ה, שבמקרה אחד המאסר הוא שנתיים ובמקרה השני - שנה? אני מבקש

לכלול בהתייחסות שתינתן לנו תשובה -גם לשאלה הזאת.

אני מבקש להתייחס לדברים שאמרתי וגם לדברים כפי

שקראתי אותם מתוך המסמך של האגודה לזכויות האזרח ולומר שאני רואה שיש

בפנינו ארבע שאלות שעלינו להכריע בהן; א. סמכויותיו ומעמדו של ראש

שירותי בריאות הנפש, כפי שהזכירה אותם בדבריה חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו. צריך למצוא דרך נאותה למקם אותו בצורה זאת או אחרת בחוק;

או במפוזר או במרוכז, הכל לפי העניין-, ב. בוויכוח שהתנהל כאן דובר על

סמכויותיו של הפסיכיאטר המחוזי, והסתמנו בו שתי גישות; 1. הגישה שבאה

לידי ביטוי בחוק הקיים כפי שהסבירה לנו גבי עליזה אליצרר, שהחוק מאפשר

לפסיכיאטר המחוזי סמכויות פיקוח מלאות על מערכת האישפוז במחוז שלו.

לעומת זאת שמענו את הגישה האחרת של פרופסור גינת שמתנגד, ומציע שנגביל

את הסמכויות של הפסיכיאטר המחוזי לבתי-החולים שבמחוז רק לצורך ביצוע

מילוי תפקידו בהתאם לחוק זה.

ג. שאלת המידע, כפי שהיא מצאה את ביטויה במכתב

של האגודה לזכויות האזרח. הטענה של האגודה, שהיא נכונה מאד, מדברת

על-כך שקיימים בחוק הזה ניסוחים גורפים כלליים שכמו שהם ודאי שאי-אפשר

להסכים להם.

חבר-הכנסת נפאע כבר הזכיר בדבריו שבחוק כתוב

שהפסיכיאטר המחוזי רשאי לדרוש מידע מכל אדם ולערוך כל בדיקה הדרושה לו

לשם ביצוע תפקידו. אנחנו מחוקקים חוקים על-פי התנהגות סבירה של אנשים

ולפי התנהגות סבירה של ממלאי תפקידים, אבל כל החקיקה שלנו מלאה סייגים

והיא לוקחת בחשבון שמול התנהגות סבירה תיתכן גם התנהגות לא סבירה שעליה

אנחנו רוצים לשים סייג. אילו חיינו מתוך הנחה שכולם נוהגים כפי שצריך

לנהוג, כי אז לא היינו צריכים להכניס כל-כך הרבה סייגים בחוקים.

מה פירושן של המלים-. כל מידע? נניח שפסיכיאטר

מחוזי שואל שכנים בבית מסויים על התנהגותו של אחד הדיירים, דבר שהוא

יכול לעשות על-פי החוק. האם כוונתנו לתת לפסיכיאטר המחוזי סמכות כזאת?

איננו מגדירים את התפקיד של איסוף המידע.

האגודה לזכויות האזרח שואלת האם המידע ישמש גם

לצורך סטטיסטיקה או רק לצורך טיפולי?

היו"ר א. נמיר-. הנוסח גורף מאד.

י. צבן -. איננו מתנגדים עקרונית למחקרים; אנחנו בעד

קיומם של מחקרים, אבל אנחנו מוכרחים לקבוע

כללים. סטטיסטיקה איננה מפלצת, יחד עם זאת איננו יכולים להשאיר את

הנושא הזה פרוץ.



נניח שאני אפנה לבן-משפחה כדי לאסוף מידע על בן-

משפחה אחר, והוא, מטעמים של דעות קדומות או דיסקרטיות לא ירצה לדבר,

זאת תהיה עבירה על החרק. האם חשבתם אילו ניסוחים גורפים יש כ אן? לא

יכול להיות כדבר הזה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אתה מציע?
היו"ר א. נמיר
צריך להציע נוסח.
י. צבן
צריך להגביל את הענייו הזה לרלוונטיות של

האנשים, לתכלית המוגדרת, וצריך לקבוע שהעניין

הזה יעשה בצורה של סודיות מוחלטת. המידע יהיה סודי. פסיכיאטר אמנם

לא יספר שום דבר ממה שאמרו לו, אבל בעצם האקט של איסוף המידע אפשר

לשבור סודיות, לכך עלינו להקפיד יותר על הנושא הזה.

אפשר למצוא ניסוח מתאים שיגדיר את המטרות ואת

הבקרה.

היו"ר א. נמיר; תודה. רשות הדיבור לדייר שלום ליטמן.
ש. ליטמו
חבר-הכנסת צבן צודק. כראש שירותי בריאות הנפש

? אני מבקש לספר לכם שנדרשתי פעם על-ידי המשטרה

ועל-ידי שופט, במקרה של פירומניאק באזור רמת-גן, לתת מידע על 200 איש

באזור של החשוד, שהיו בטיפול או באישפוז, כדי שאפשר יהיה למצוא את

החשוד העיקרי. עם כל הכבוד למשטרה, דבר כזה הוא בגדר גילוי סודיות.
י. בראל
אבל זאת היתה ההחלטה של בית-המשפט.
ש. ליטמז
גם אם זאת היתה החלטה של בית-המשפט אנחנו טוענים

שעניין כזה צריך להיות מוגבל ביותר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
במקרה שאנחנו דנים בו מדובר על בתי-חולים

ומרפאות. מדוע אתה מביא בפנינו דוגמאות לא

רלוונטיות?
י. צבן
דייר ליטמן צודק.
היו"ר א. נמיר
צריך יהיה לתקן את הנוסח.

רשות הדיבור למר לווין.
צ. לווין
לא מדובר כאן על סמכויות המשטרה לקבל אינפורמציה

אלא על סמכותו של הפסיכיאטר המחוזי לקבל מידע

בקשר מילוי תפקידו. אם הוא, במסגרת מילוי תפקידו, יודע על פירומאנים

ועל כל מיני אנשים, הוא אמון על הסודיות הרפואית, והוא לא חייב ואפילו

אסור לו לגלות סודות רפואיים של חולים. אם הוא מגלה אותם - הוא עובר

עבירה.

הדוגמה שד"ר ליטמן הביא בפנינו איננה שייכת

לעניין.

קיימת בעיה אחרת שאנחנו נתקלים בה בקשר השאלה

איך להגן על מקבל מידע שהוא מפקח מבחינת המינהל המיניסטריוני? כדי

שבאמצעותו לא ימסרו או דרכו לא תועבר אינפורמציה לעורכי-דין או למי

שרוצים לתבוע אנשים אחרים.



אני סבור שהחוק שמגן על הסודיות הרפואית על-פי

דיני הראיות איננו מספיק, אבל אחרת הפסיכיאטר המחוזי לא יוכל לעבוד,

שכן באים אליו ומוסרים לו מידע שאדם מתנהג כך או אחרת-, איך הוא יוכל

לקבל מידע אם לא תינתנה לו סמכויות לקבלת מידע?
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר משה בוטון.
מ. בוטוו
אני מבקש להפנות תשומת-ליבכם בהקשר בתי-החולים

לחוק הקיים שאומר בסעיף 13-. פסיכיאטר מחוזי

רשאי להיכנס לכל בית-חולים ולערוך בו כל חקירה או בדיקה הנראית לו

דרושה לשם פיקוח יעיל על הטיפול בחולים ועל קיום הוראות חוק זה ומנהל

בית-החולים וכל אזרח חייבים לענות לו תשובות מלאות.

הנוסח הקיים בחוק ייתר מצומצם מאשר הנוסח המוצע.

בנוסח המוצע קיימת הרחבה לדרוש מידע, ואילו החוק הקיים יותר קושר את

סמכויות החקירה עם מילוי התפקיד.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לדייר בראל.
י. בראל
אתמול בדקתי בפעם הראשונה את אותו אדם שרצח את

אמו, את אביו, ועוד מספר אנשים, ובהקשר הזה של

הדברים היה ברצוני לציין שחשוב מאד לדעת איך קובעים אם אותו אדם אחראי

למעשיו? כיוון שכך אני צריך לקבל הרבה מאד מידע בקשר אליו; אני צריך

לפנות למורים שלו, לקציני המבחן שלו בעבר, ואני צריך לקבל סמכויות בחוק

כדי לבצע את החקירה שאני אמור לבצע, כולל הזמנה של בני-משפחה שיוכלו

לספר איך הם מתרשמים ממנו. אם ימנעו ממני לבקש מידע מכל אדם אני אהיה

מוגבל בצורה חמורה במילוי תפקידי.

היו"ר א. נמיר-. כאשר מחוקקים חוקים הם אינם מכוונים בדרך-כלל

לאנשים הגונים או למי שהולכים בדרכי-יושר,

אנחנו חייבים להגן מפני מקרים של מי שאינם כאלה, כולל, לצערי, גם

פסיכיאטרים, והיו דברים מעולם.

לגבי דייר בראל או מי שיושבים סביב השולחן הזה,

לא צריך לתקן שום תיקונים בחוק-, כולכם מהשורה הראשונה ואפשר לסמוך

עליכם גם בלי חוק.

ביררתי עם הל ועץ המשפטי של הוועדה את השאלה בקשר

תיקים של חולים, האם הם חסויים לגמרי או לא? והבנתי שעל-פי חוק הם

חסויים. אני יודעת מנסיון אישי שעתונאים השיגו, ודאי לא ביושר, אבל

אילולא רופאים לא שיתפו אתם פעולה הם ודאי לא היו משיגים את המידע שהם

הצליחו להשיג.
י. צבן
מצאו ברחוב רשימות לפני מספר שבועות.
היו"ר א. נמיר
אני מספרת לכם על מה שקרה לי, עם בעלי המנוח.

עתונאים "עטו" כדי לדעת מה מצב בריאותו, לא

כיוון שהם דאגו לבריאותו, וקשה היה להעלות על הדעת מה הם עשו ועם מי

הם שיתפו-פעולה.

מה שהיה ברצוני לומר הוא שהעיקרון הוא עיקרון

צודק ונכון, אבל אנחנו צריכים לחזק את הניסוח בעניין הזה טוב טוב,

למרות שאני מבינה כמוכם שאי-אפשר למנוע דברים לא רצויים במאת האחוזים

אף פעם. אנחנו מעוניינים לתת לכם את כל הכלים כדי שתוכלו לעבוד לטובתו

של החולה ולטובת משפחתו, ובו זמנית לא לפגוע בו.

רשות הדיבור למר לווין.



צ:. לווין: אני מבקש להפנות את תשומת-לי-בכם לסעיף אחר

שעדייו לא דנו בו, סעיף הסודיות. בעקבות

ההדלפות והפרסומים שהיו הגענו לכלל מסקנה שצריך להציע לוועדה איסור

מוהלט על פרסום בכל הקשור לחולי-נפש בכלי התקשורת. עד עכשיו על-פי

התוק הקיים אסור היה למסור מידע לאנשים, במסגרת הפנימית של המערכת,

אבל עתונאי שחדר לבית-חולים וצילם חולי-נפש או קיבל מידע אודותם ופרסם

אותו - לא הוטלה עליו כל מיגבלה.

משום כך אנחנו מציעים את המיגבלה הזאת והיא

תפתור את החשש מפני פרסום והעברת מידע שמתקבלים על-ידי הפסיכיאטר

המחוזי וראש שירותי בריאות הנפש.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
ברצוני להעיר לדברים שאמר מר לווין שבאותה

דוגמה שד"ר ליטמן הביא בפנינו השאלה של הרציונאל

של ההתנהגות ומה החוק מאפשר איננה נמצאת בחוליה שבין הפניה של המשטרה

כיוון שאותו קצין שעורך את החקירה יכול שלא לדעת את החוק. שמענו,

לדוגמה, שכל הרעש שהתחולל סביב ה"גלובס" קרה בשל החלטתה של קצינת משטרה

זוטרית, בלי אישור. התברר בדיעבד שהיה לה שיקול-דעת מוטעה.

השאלה הנשאלת בהקשר שלנו היא בקשר הבקרה על

התנהגותו של הפסיכיאטר המחוזי בשל שיקול-דעת מוטעה שהרי החוק הזה לא רק

מאפשר לו, אלא אפילו "מזמין" אצלו טעות. כיוון שכך, למה לנו זאת?

אני לא מציע מצב כמו זה שפרופסור בראל יהיה צריך

לשבת מול חשוד בתדר סגור ולכתוב חוות-דעת. הרי אף אחד לא מציע הצעה

כזאת. ברור שהוא צריך לאסוף מידע על החולה. יחד עם זאת עלינו לחשוב-.

לשם מה? איך? באילו נסיבות?

קיים מצב שאיסוף המידע מהווה פגיעה בסודיות,

לכן צריך לחשוב איך עושים את הפעולה הזאת?

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לד"ר ליטמן.
ש. ליטמן
הבעיה היא דווקה זאת של הפסיכיאטר המחוזי ושל

ראש שירותי בריאות הנפש מול האינסטנציה המשפטית

כיוון שבמקרה שעליו דיברתי המשטרה פנתה לשופט והשופט נענה לבקשתה והורה

לי לבדוק 200 כתובות.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא המקרה שעליו אנחנו דנים.

היו"ר א. נמיר-. צריך לבדוק אם הוא מעוגן במקום אחר.
צ. לווין
ברצוני להתייחס להערתו של חבר-הכנסת יאיר צבן

בקשר ניסוח החוק ולומר שאם מדברים על ניסוח גורף

או לא גורף אני נזכר בניסוח של תקיפה בחוק הפלילי או בחוק הנזיקין שהוא

ניסוח גורף בצורה בלתי-רגילה. פעם, לפני שנים, אחד מהמפקחים הכלליים

של המשטרה אמר שאפילו שוטר צריך לעבוד עם ראש. הכוונה בדברי היא לכך

שאם לא נותנים סמכות לפסיכיאטר המחוזי, מונעים ממנו אפשרות למלא את

תפקידו. אם רוצים להיכנס לפרטים כי אז אני אומר שיש בעיה של כל מיני

סיטואציות שלא תמיד אפשר יהיה לפתור אותן ולתת לפסיכיאטר המחוזי את

הכלים לצורך עבודתו.



היו"ר א. נמיר-. תודה. החוק הזה הוא חוק מסובך, מורכב ורגיש

ואחד הנושאים המרכזיים בו הוא מסירת

האינפורמציה. מאחר ואמרתי שאת עיקר העבודה נעשה בין הקריאה הטרומית

לקריאה הראשונה, רבין הקריאה הראשונה, הקריאה השניה והקריאה השלישית

נעשה רק אותם תיקונים שנמצא לנכוך, וגם כדי להקפיד שלא לרארת את העניין

הזה כסחבת, נצטרך לבקש את היועצים המשפטיים, אחרי שהם שמעו מה שנאמר

ומה שמטריד אותנו ומדאיג אותנו, להביא אתם לישיבה הקרובה ביום שלישי

נוסח חדש לסעיף 18.
מ. בוטון
בקשר סעיף אי, מסירת מידע, קיבלנו הנחיה מהוועדה

ואנחנו יודעים מה היא רוצה. אבל בקשר לסעיף ב',

- איננו יודעים מה עמדת הוועדה.

היו"ר א. נמיר. אם כך נדון עכשיו על סעיף בי.
מ. בוטון
"ב) פסיכיאטר מחוזי רשאי לדרוש מידע מכל אדם

ולערוך כל בדיקה הדרושים לו לשם ביצוע תפקידו.".

על-פי נוסח משופר יותר מוצע לנו שיהיה כתוב שפסיכיאטר מחוזי יפקח על

עבודת בתי-החולים והמרפאות שבמחוזו ועל הטיפול בחולים בהם, ולשם כך

יהיו לו הסמכויות האמורות בסעיף קטן אי.

פרופסור גינת ערער על-כך שפסיכיאטר מחוזי יפקח

על עבודות בתי-החולים כיוון שלפי דעתו הפסיכיאטר המחוזי לא צריך לפקח

על בתי-החולים. זאת איננה רק שאלה של נוסח אלא שאלה של קונספציה.

היו"ר א. נמיר-. אם אני זוכרת נכון טרם סיימנו את הדיון בעניין

הפסיכיאטרים המחוזיים; הנושא הזה היה שנוי

במחלוקת.

האם אני מבינה נכון שהערתו של פרופסור גינת

התקבלה?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן.
י. בראל
אני לא שמעתי שהיא התקבלה; אני מתנגד לה.
צ. לווין
אנחנו הצענו לומר: לשם ביצוע תפקידו.
מ. בוטון
פסיכיאטר מחוזי יפקח על עבודת בתי-החולים

והמרפאות שבמחוזו ועל הטיפול בחולים בהם לשם

ביצוע תפקידו?
היו"ר א. נמיר
על איזה נוסח אנחנו מתווכחים עכשיו?
צ. לווין
על הנוסח מיום 18 במרץ 1990 בו כתוב-. "ב)

פסיכיאטר מחוזי יפקח על עבודת בתי החולים

והמרפאות שבמחוזו ועל הטיפול בחולים בהם, ולשם כך יהיו לו הסמכויות

האמורות בסעיף קטן (א).".
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לד"ר בראל,
י. בראל
בחוק הנוכחי קיים סעיף שקובע שפסיכיאטר מחוזי

מפקח על בתי-חולים תוך דאגה לטיפול החולים.

בנוסח הכחול הסעיף הזה בוטל ואני לא יודע מדוע.



אני מביך את פרופסור גינת שלא רוצה שאף אחד יפקח

על העבודות בבתי-החולים אבל ההגיון אומר שצריך להיות גורם חוץ שאם

תהיינה תלונות על בית-חולים, או יהיה צורך בחקירות על בית-החולים, הוא

כך יוכל לפקח על הנעשה בו.

נכון שבמצב הנוכחי, ואם לא תוקם לישכה נפרדת, לא

תהיה אפשרות של הפסיכיאטר המחוזי לבצע בדיקה לעומק בבתי-החולים. אבל

גם היום אנחנו מקיימים איזשהו פיקוח כדי שתהיה לנו מינימום שליטה.

זה לא פותר את הבעיה של הפסיכיאטר המחוזי אם הוא גם מנהל בית-חולים,

שכן אז תישאל השאלה-. מי יפקח עליו? אבל לבקש מראש השירות לפקח על כל

בתי-החולים הפסיכיאטריים גם הציבוריים וגם הפרטיים?

צריך להישאר איזשהו פיקוח של הפסיכיאטר המחוזי

על בתי-החולים והמרפאות.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
מי מפקח על בתי-חולים כמו-. הדסה, שערי-צדק,

ביקור-חולים - - -
י. בראל
הרופא המחוזי.
י. צבן
מה סמכויותיו בחוק ומה קיים בפועל? האם בפועל

הרופא המחוזי מפקח על בית-חולים הדסה?
צ. לווין
לפי סעיף 29 א' לפקודת בריאות העם רשאי הרופא

המחוזי לבקש כל מידע עקב תלונות או בעיות

שמתעוררות בבתי-החולים, והוא רשאי לקבל את התיקים ואת כל האינפורמציה.
י. צבן
בפועל כך הדברים מתבצעים?
צ. לווין
כן. הסעיף הזה חוקק לאחר הדיון שהתקיים בסעיף

של פרופסור הוכמן כמו שקראו לו. היו לנו בעיות

לקבל אינפורמציה מבית-חולים הדסה, והיועץ המשפטי של הדסה ביקש לבדוק את

הסמכות שקיימת בחוק לקבל אינפורמציה על פעולותיו הרפואיות של הפרופסור

בבית-החולים. כדי להבהיר שיש אפשרות פיקוח של המיניסטריון על בתי-

החולים חוקקנו את החוק הזה.
י. צבן
האם במקרים בהם יש בעיות רציניות הפיקוח מתבצע

ישירות באמצעות ראש שירותי האישפוז ולא באמצעות

הרופא המחוזי?
צ. לווין
במשרד הבריאות יש צוות תלונות שאצלו מרוכזות כל

התלונות. בסופו-של-דבר כל הנושא הזה עובר

באמצעות צוות התלונות שממנה ועדה מבקרת והיא זאת שמרכזת את

האינפורמציה. אבל כאשר מתעוררת שאלה ומוסד מסויים, לדוגמה, שואל: מי

שמך? או מבקש להראות לו את הסעיף בחוק שלפיו רשאים לקבל את

האינפורמציה, אנחנו מפנים אותו לחוק ומבקשים לקבל את האינפורמציה

באמצעות הרופא המחוזי.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לפרופסור גינת.
י. גינת
אני סבור שצריך להבחין בין קבלת מידע ובין

פיקוח על הטיפול הרפואי. לקבלת מידע על-ידי

הפסיכיאטר המחוזי בכל מה שדרוש לו לצורך ביצוע תפקידו, אני מסכים.



תלונות על-פל-רוב הגיעו באמצעות ראש השירות

בעבר, והן יכולות להגיע בצורה כזאת גם בעתיד. לגבי פיקוח, כאשר החוק

נחקק בשנת 1955, לא היתה עוד היתמחות מסודרת, אבל היום הנושא הזה מוסדר

במישרות באמצעות מיכרז של מי שעומדים בקריטריונים מקצועיים.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לד"ר סקלי.
ג'. סקלי
אני מצטרף לדעתו של פרופסור גינת. פסיכיאטר

מחוזי לא יכול לפקח על העבודה המקצועית, אלא רק

על ההיבטים של תיפקוד בית-החולים כאשר הדבר נוגע למסגרת החוקים והתקנות

של המשרד. הנושא הזה צריך להיות יותר ברור בסעיף 18בי שעכשיו, כפי

שהוא מנוסח, לא ברור דיו.
היו"ר א. נמיר
גם אתה סבור אם כך שהוא לא צריך לפקח?
ג' סקלי
הוא לא צריך לפקח מבחינה מקצועית.

היו"ר א. נמיר-. מה הכוונה כאן?

ג י . סקלי -. אם קורה משהו בבית-החולים שלפי דעתו של

הפסיכיאטר המחוזי פוגע בחוק הקיים, בהתנהגות של

רופאים או מישהו אחר בבית-החולים, יש לו זכות להתערב.
היו"ר א. נמיר
הניסוח שמופיע כאן גורף לגמרי: "פסיכיאטר מחוזי

יפקח על עבודת בתי-החולים והמרפאות שבמחוזו ועל

הטיפול בחולים בהם, ולשם-כך יהיו לו הסמכויות האמורות בסעיף קט ן(א).".

האם אני מבינה נכון, דייר סקלי, שגם על דעתך הסעיף הזה איננו מקובל?
ג'. סקלי
את מבינה נכון; הוא לא מקובל עלי.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לד"ר פרדריך וייל.
פ. וייל
אם אנחנו מסתמכים גם על החוק הקיים וגם על

הסעיף של פיקוח כולל כזה, העניין, בהחלט, פסול.

לקבלת מידע - כולנו מסכימים. אבל בקשר פיקוח, לדעתי צריך להבדיל ביו

פיקוח על טיפול בחולים שזאת סמכותו של מנהל בית-החולים, ופיקוח על ישום

החוק הזה.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שבסעיף הזה נעשה הבחנה ביו הסמכות

שיש לראש שירותי בריאות הנפש ובין הסמכות שניתנת

לפסיכיאטר המחוזי. אתם נותנים כאן אותה סמכות לשניהם, וזה דבר שלא

יכול להיות.

הסמכות של הפיקוח על בתי-החולים ועל המרפאות, גם

על התיפקוד וגם על ביצוע החוק, צריכה להינתן לראש שירותי בריאות הנפש.

לפסיכיאטר מחוזי יש תפקידים יותר מוגבלים שקשורים בטיפול, בשאלה אם

הטיפול שניתו לחולה נכוו, בקשר איסוף מידע כזה או אחר, וכו'. התפקיד

הזה יותר מוגבל מזה שניתן לראש שירותי בריאות הנפש, ובהתאם לכך צריך

לנסח את סעיף 18ב'. צריך להוציא מהפסיכיאטר המחוזי את הפיקוח ולהכניס

שמירה על כל הזכויות המוקנות לו בחוק, יחד עם זאת אנחנו צריכים לתת לו

אפשרות להיכנס לכל בית-חולים ומרפאה. הסמכות הזאת צריכה להיות מעוגנת

בסעיף קטן ב'.



הניסוח של סעיף 18בי צריך להיות-. פסיכיאטר

מחוזי רשאי לדרוש מידע מכל אדם ולערוך כל בדיקה הדרושים לשם ביצוע

תפקידו. לצורך כך יהיה רשאי להיכנס לכל בית-חולים ולכל מרפאה ולערוך

בהם חקירה או בדיקה.
היו"ר א. נמיר
אני יודעת שבמציאות יש מנהלי מחוזות ברמה גבוהה

ביותר, אבל יש גם מנהלי בתי-חולים פסיכיאטרים

שרמתם עולה על זאת של מנהלי המחוזות, ואני מבקשת את סליחתכם על-כך שאני

אומרת את מה שאני חושבת. לכך לא מקובל עלי שיהיה נוסח כל-כך כללי.

ככל שנוכל לחייב את השר שיהיה ראש שירותי בריאות

הנפש במשרד הבריאות, - נכניס זאת לחוק הזה. אנחנו נדאג לכך שאי-אפשר

יהיה בכלל להפעיל את החוק בלי שיהיה ראש שירותי בריאות הנפש.

הנוסח שהונח על שולחננו איננו מקובל עלינו.

בהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול שאלה-. יש

שני סוגים של בתי-חולים פסיכיאטריים; בתי-חולים פסיכיאטריים ציבוריים

שלגבי רובם אם לא כולם שמרו על רמה גבוהה מאד של מי שעומד בראש בית-

החולים, והצוות, אבל יש גם בתי-חולים פסיכיאטריים פרטיים ואני לא

צריכה לספר לכם מה קורה בחלק מהם או מי עומד בראשם. בעניין הזה צריכה

להיכנס לחוק איזושהי הבחנה, ולקיחת העניין הזה בחשבון. אני לא יודעת

איך דבר כזה יעשה, אבל לא יכול להיות אותו דין לגבי שתי הקטגוריות

האלה.

יכול להיות שצריך לתת יותר "שיניים" ויותר סמכות

לראש שירותי בריאות הנפש, ואיכשהו להאציל יותר סמכויות בכל מה שקשור

לבתי-החולים הפסיכיאטריים הפרטיים.

כיוון שכך, כאשר אנחנו באים לחוקק חוק, נצטרך

להכביד קצת לגבי בתי-החולים הציבוריים כיוון שאנחנו חייבים להחמיר בכל

מה שקשור לבתי-החולים הפסיכיאטריים הפרטיים. הרי לא נוכל לחוקק חוק

לשני סוגי בתי-חולים פסיכיאטריים.

רשות הדיבור למר צבי לווין.
צ. לווין
אני מבקש לתמוך בדברי היושבת-ראש ולהזכיר לוועדה

שמשרד הבריאות סגר בתי-חולים פסיכיאטריים פרטיים

על-סמך העובדה והסמכויות שהיו לו לבדוק את מצבם. אם ניטול את הסמכות

הזאת, לא נוכל לפעול בנושא הזה.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לד"ר שלום ליטמן.
ש. ליטמן
אין ספק שמה שחוזק לגבי הפסיכיאטר המחוזי בא

על-חשבון החלשת מעמדו על-פי הנסיבות שקרו ולכן

ניתן לו משהו מעבר הסמכויות של הפסיכיאטר המחוזי. הפסיכיאטר המחוזי

צריך לעסוק באופן ספציפי בכל מה שקשור עם הפעלת החוק, בעיקר בנושא של

אישפוז כפוי. אני סבור שהעניין הזה צריך להיות יותר מפורט בסמכויות של

ראש שירותי בריאות הנפש לא רק לגבי התפקידים האלה, אלא שצריכה להיות

איזושהי אינסטנציה מפקחת או כזאת שתהיה מעל הפסיכיאטרים המחוזיים.

צריך שוב להחזיר את הגלגל אחורנית כדי שהחוק הזה

ישנה את המצב על-ידי-כך שהוא יתן יותר סמכויות לראש שירותי בריאות

הנפש, כאלה שהיו בפועל, אבל לא עוגנו בחוק.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לפרופסור יגאל גינת.
י. גינת
בפועל קיים צרות פיקוח על בתי-החולים

הפסיכיאטריים הפרטיים ששייך ללשכתו של ראש

שירותי בריאות הנפש. אולי הוא לא פועל מספיק, אבל הוא פעל כבר, וזאת

לדעתי צריכה להיות גם המסגרת המתאימה לעתיד. אולי צריך רק לתת לה

חיזוק.

היו"ר א. נמיר-. זה מה שאני הצעתי.

י. גינת-. אני מתכוון לראש שירותי בריאות הנפש.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת לומר לנציגי משרד הבריאות שככל שאנחנו

דנים יותר בחוק כך מסתבר לנו שבלי ראש שירותי

בריאות הנפש המערכת לא תוכל להתקיים.

בקשר סעיף 18ב' אני חוזרת על בקשתי ומבקשת

מהיועצים המשפטיים להביא לנו ליום שלישי הקרוב נוסח חדש.

נעבור לסעיף קטן ג'.
מ. בוטון
אני קורא את הנוסח של ה-18 במרץ: "ג) אדם שראש

שירותי בריאות הנפש או שפסיכיאטר מחוזי פנה אליו

לפי סעיף זה, חייב לספק כל מידע שנדרש ממנו.".

הסעיף הזה ברור וצריך לאשר אותו כיוון שאם מצד

אחד קיימת זכות לדרוש, מן הצד האחר צריכה להיות חובה להענות לדרישה,

- אחרת לא תהיה ממשות בזכות לדרוש.

העקרונות נקבעים בסעיפים קטנים אי ו-ב' .

סעיף קטן גי בא רק לקבוע שקיימת חובה למלא אחר ההוראה.
היו"ר א. נמיר
האם יש הערות לסעיף 13גי? אני מבינה שאין.

כיוון שכך אני מעמידה את הסעיף הזה להצבעה, על-

פי הנוסח שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר בוטון, קרא בפנינו זה עתה.

הצבעה

סעיף 18ג' אושר פה אחד.
היו"ר א. נמיר
סעיף קטן גי של סעיף 18 התקבל, ולגבי סעיפים

קטנים אי ו-ב', - ביום שלישי הקרוב יובא בפנינו

נוסח חדש להצבעה.

נעבור לסעיף 19 של הצעת החוק.

סעיף 19
מ. בוטון
ביקשנו לקבל לסעיף הזה נוסח חדש, מעודכן.

בישיבה הקודמת הושמעו הערות, גם מצדי, שמדובר

על-כך שכל יושב-ראש של ועדה יזמן את הוועדה, ואנחנו הצענו לבדוק את

ההצעה שאדם אחד יזמן אותה, כמו שהנושא הזה פועל במקומות אחרים, כמו

ועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי או של משרד הבטחון. בוועדות האלה

יש רופא שמזמן כל פעם את ההרכבים השונים, ולא כל יושב-ראש.



דיברתי על העניין הזה גם עם מר צבי לווין

וביקשתי אותו לבדוק את הנושא, אבל ככל הידוע לי סעיף 19 טרם אושר.
היו"ר א. נמיר-. גם אצ
לי לא רשום שהוא אושר.

רשות הדיבור למר צבי לווין.
צ. לווין
אנחנו דנו באופן כללי בנוסח ואמרנו שנציע לכנסת

את השינויים - - -
מ. בוטון
אבל טרם אישרנו אותם.

היו"ר א. נמיר-. אני מבקשת אותך, מר בוטון, לקרוא בפנינו את

נוסח סעיף 19, עם השינויים שהוכנסו אליו.
מ. בוטון
אני קורא את הנוסח של ה-18 במרץ: "ועדה

פסיכיאטרית מחוזית 19.(א) השר ימנה חברים

לוועדות פסיכיאטריות מחוזיות, מתוך רשימות כמפורט להלן-. 1) רשימת

משפטנים כשירים להתמנות שופטי בית-משפט שלום, שערך שר המשפטים (להלן -

רשימת המשפטנים); 2) רשימת פסיכיאטרים מומחים בשירות המדינה, שערך

השר-, פסיכיאטרים מחוזיים וסגניהם לא יכללו ברשימה-, 3 ) רשימת

פסיכיאטרים מומחים שאינם בשירות המדינה, שהגישה ההסתדרות הרפואית

בישראל.

(ב) מתוך הרשימה שערך שר המשפטים ימנה השר בכל

מחוז יושב-ראש תורן וממלא מקומו; תפקידו של יושב-ראש תורן יהיה לקבוע

את המותבים של הוועדות באותו מחוז ואת העניינים שבהם יטפלו.

(ג) ועדה פסיכיאטרית תדון במותב של שלושה

שיתמנו אחד מתוך כל אחת מן הרשימות המפורטות בסעיף קטן (א); יושב-ראש

המותב יהיה החבר שנתמנה מתוך רשימת שר המשפטים;

(ד) ראש שירותי בריאות הנפש יהיה אחראי מבחינה

מינהלית על הפעלת הוועדות ויקיים מעקב סדיר בנוגע לעניינים שבטיפולן.".

היו"ר א. נמיר-. מדוע הוכנסה לסעיף קטן (ד) המלה: "מינהלית"?
מדוע אי-אפשר לכתוב
ראש שירותי בריאות הנפש

יהיה אחראי על הפעלת הוועדות? כאשר על ראש שירותי בריאות הנפש כותבים

שהוא אחראי רק מבחינה מינהלית, אנחנו מגבילים אותו. אני לא רוצה

להגביל אותו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מבחינה מקצועית הוא לא יכול להיות האחראי, אלא

רק מבחינה מינהלית.
היו"ר א. נמיר
כתוב: "...על הפעלת הוועדות...". אני בעד חיזוק

מעמדו של ראש שירותי בריאות הנפש, יחד עם זאת

אני מציעה למחוק את המלה: "מינהלית".
ע. אליצור
צריך למחוק שתי מלים מסעיף קטן (ד): "מבחינה

מינהלית".
היו"ר א. נמיר
האם יש הערות נוספות בקשר הסעיף הזה?

רשות הדיבור לגבי עליזה אליצור.
ע. אליצור
בסעיף קטן (א)1) הוכנסו לסוגריים המלים-. "להלן -

רשימת המשפטנים", מתוך כוונה להשתמש בהן לאחר

מכן, ובטעות לא השתמשנו בהן. כיוון שכך אני מצ;יעה להשתמש בהן בסעיף

(ב) ברישא, שבו יהיה כתוב: מתוך רשימת המשפטנים, במקום לחזור על המלים:

" מתוך הרשימה שערך שר המשפטים", וגם בסעיף (ג), בסופו.

היו"ר א. נמיר-. מה שאת אומרת הגיוני. האם ההערה של גב' אליצור

מקובלת עליך, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
ודאי.

היו"ר א. נמיר-. אני מעמידה להצבעה את סעיף 19 (א), (ב), (ג), ו-

(ד), כפוף לתיקונים שהכנסנו.

הצבעה

סעיף 19 של הצעת החוק אושר פה אחד.
היו"ר א. נמיר
נעבור לסעיף 20 של הצעת החוק.

סעיף 20
מ. בוטון
"סמכויות ועדה פסיכיאטרית 20.א) לוועדה

פסיכיאטרית מחוזית יהיו נתונות הסמכויות של ועדת

חקירה לפי סעיפים 8 עד 11 ו-27(ב) 9 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968;

ב) ועדה פסיכיאטרית מחוזית הדנה בבקשה להארכת

תקופת אישפוז, או טיפול מרפאתי או בערר על הוראת אישפוז או על הוראה

לטיפול מרפאתי, רשאית לאשר את ההוראה, לבטלה או לשנותה, כפי שתמצא

לנכון;

ג) הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית תקבע את סדרי

דיוניה במידה שלא נקבעו בתקנות.".

היו"ר א. נמיר-. האם יש הערות לסעיף 20 של הצעת החוק?

רשות הדיבור למר צבי לווין.
צ. לווין
אנחנו מציעים לתת לוועדה הפסיכיאטרית את אותן

הסמכויות שמוקנות לבית-דין משמעתי של עובדי

המדינה, לדוגמה, כדי שהיא תוכל לזמן עדים, לחקור וכוי.
מ. בוטון
בסעיף קטן ב) כתוב: "ועדה פסיכיאטרית מחוזית

הדנה בבקשה להארכת תקופת אישפוז, או טיפול

מרפאתי או בערר על הוראת אישפוז,..". אנחנו לא דנו בהוראות אישפוז;

דיגלנו עליהן.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה טועה; אישרנו אותן.
מ. בוטון
סעיפים 13, 14, ו-15 מדברים על אישפוז על-פי

צו של בית-משפט - - -
ע. אליצור
אלה ארתם הסעיפים אשר אנחנו דנים עליהם עם

גב' יהודית קרפ.
מ. בוטון
השאלה שאני מבקש לשאול היא האם הוראת אישפוז,

כפי שהיא מופיעה כאן, לא חלה - - -
ע. אליצור
לא; הוראת אישפוז היא של פסיכיאטר מחוזי.

היו"ר א. נמיר-. גב' אליצור, מדוע לא סיימתם את הדיון עם גבי

יהודית קרפ?
ע. אליצרר
ישבנו אתה ישיבה אחת, ארוכה, ומחר נשב ערד

פעם.

היו"ר א. נמיר-. אנחנו מטילים עליכם להתייעץ עם גורמים אחרים אבל

אתם צריכים להבין שהחוק בסמכותנו. אני לא רוצה

שתהיה אצל מישהו איזושהי תחושה של סחבת, ואני לא מתכוונת אליך, גב'

עליזה אליצור, אישית - - -
ע. אליצור
אנחנו מעוניינים לסיים את הדיון בחוק הזה מהר.

היו"ר א. נמיר-. אני יודעת שלגבי יהודית קרפ יש הרבה מטלות אחרות

ואני לא בטוחה שהנושא הזה נמצא בסדר עדיפות גבוה

אצלה ואני גם יכולה להבין מדוע. אינני מבקרת אותה כיוון שאני יודעת

במה היא עוד עוסקת, אבל אני מבקשת להדגיש שביום שלישי הקרוב חייבת

להיות תשובה שלכם לעניין הזה.

מה דעתך, מר בוטון, על סעיף 20 של הצעת החוק?
מ. בוטון
אין לי הערות לגביו.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לפרופסור גינת.
י. גינת
יש לי הערה המתייחסת לסגנון של הסעיף הזה.
בסעיף קטן בי כתוב
"...רשאית לאשר את

ההוראה,..." אבל לא מדובר על אישור הוראה אלא על הארכת תוקף הוראה.
היו"ר א. נמיר
מה אתה מציע?
י. גינת
חלק מהתפקיד של ועדת הערר הוא הארכה של הוראות

אישפוז מעבר תקופה מסויימת. היא לא צריכה לאשר

את ההוראות אלא להאריך את תוקפן. כיוון שכך הניסוח של סעיף קטן ב)

איננו מדוייק.
מ. בוטון
בשורה השניה של סעיף ב) כתוב: "...בערר על הוראת

אישפוז.. .".
י. גינת
אם כך כי אז צריך להפריד בין מה שהיא עושה כאשר

היא דנה בבקשה להארכה ובין מה שהיא עושה כאשר

היא דנה בבקשה לעררים, אחרת הסעיף הזה מתייחס רק לסיפא ולא לסמכויותיה

כאשר היא באה לדון על בקשה להארכת תקופת אישפוז.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לגבי עליזה אליצור.
ע. אליצור
פרופסור גינת מתכוון, ובצדק, לכך שצריך להיות

כתוב בסעיף הזה שוועדה פסיכיאטרית מחוזית רשאית

לדון בבקשה להארכת תקופת אישפוז או טיפול מרפאתי - - -

היו"ר א. נמיר-. מדוע-. רשאית?
ע. אליצור
יש לה שני תפקידים-, פסיכיאטר מחוזי, בפעם

הראשונה שהוא נותן הוראת אישפוז, ההוראה היא

לשבעה ימים בלבד. ועדה פסיכיאטרית רשאית להאריך את ההוראה לעוד שבעה

ימים, לאחר מכן לשלושה חודשים, ואחר-כך להאריך את הוראת האישפוז כל ששה

חודשים. זאת אומרת שיש לה תפקיד מדרגה ראשונה של הארכת הוראת אישפוז

מדי פעם בפעם. נוסף לכך יש לה תפקיד כזה שהיא יושבת בערר על החלטתו של

הפסיכיאטר המחוזי לתת הוראת אישפוז, או לתת הוראה של טיפול מרפאתי.

פרופסור גינת אומר, ובצדק, שאם כתוב בסעיף קטן

ב) "...רשאית לאשר את ההוראה,..." הכוונה היא להוראה של הפסיכיאטר

המחוזי. זאת אומרת שזה נכון רק כאשר היא יושבת בערר. כאשר היא יושבת

בבקשה להארכה, היא רשאית להאריך.
היו"ר א. נמיר
תציעי לנו, בבקשה, נוסח.
ע. אליצור
המלים המופיעות בסעיף קטן ב): "...לאשר את

הוראה, לבטלה או לשנותה,..." נכונות רק לגבי

הערר. מלכתחילה עצם הסמכות היא להאריך את תקופת האישפוז. כיוון שכך

לא צריך לומר שהיא רשאית להאריך את תקופת האישפוז.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר צבי לווין.
צ. לווין
חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו צודקת.
צריך להיות כתוב
רשאית היא לאשר הארכת תקופת

אישפוז וכן לאשר את ההוראה, לבטלה או לשנותה, כפי שתמצא לנכון.
היו"ר א. נמיר
פרופסור גינת, האם הנוסח שמר לווין הציע מקובל

עליך?
י. גינת
הסמכות של הוועדה הפסיכיאטרית להאריך אישפוז

כלולה כבר בסעיף 9. כאן רק מוסיפים לה את

הסמכות לדון בעררים. כיוון שכך אני לא בטוח שצריכה להיות כפילות.
היו"ר א. נמיר
אני מציעה שנאשר את הסעיף, ואת כל השאר נשאיר

לתקופה שבין הקריאה הראשונה, הקריאה השניה

והקריאה השלישית.
מ. בוטוו
היכן יש סמכות להגיש ערר? בסעיף קטן ב) כתוב

שכאשר הוועדה הפסיכיאטרית דנה בבקשה לערר יהיו

לה סמכויות כאלה וכאלה.
ע. אליצור
הסמכויות מעוגנות בסעיף 11.
היו"ר א. נמיר
יכול להיות שנצטרך לשנות את כל סדר הסעיפים,

אבל את הנושא הזה נשאיר בינתיים. עכשיו אנחנו

דנים יותר על העניין המהותי, ואם אחר-כך נצטרך לשנות את סדר הסעיפים,

זאת כבר תהיה עבודה קלה.
י. גינת
בסעיף קטן ב) צריך למחוק את המלים-. "...בבקשה

להארכת תקופת אישפוז, או טיפול מרפאתי...".

סעיף 20.ב) יקרא כך-. ועדה פסיכיאטרית מחוזית הדנה בערר על הוראת

אישפוז, וכו'. זאת אומרת שהסעיף הזה ידון רק על ערר.
היו"ר א. נמיר
מר לווין, תקרא לנו בבקשה את נוסח סעיף קטן ב)

בהתאם לתיקון שהכניס בו פרופסור גינת.
צ. לווין
ב) ועדה פסיכיאטרית מחוזית הדנה בערר על הוראת

אישפוז או על הוראה לטיפול מרפאתי, רשאית לאשר

את ההוראה, לבטלה או לשנותה, כפי שתמצא לנכון.
פ. וייל
מה בקשר הכותרת של סעיף 20? הכותרת מדברת על

סמכויות ועדה פסיכיאטרית, ואילו בתוך הסעיף

מצויינות רק חלק מהן.

היו"ר א. נמיר-. את סידור הסעיפים נעשה בהזדמנות אחרת. הלוואי

שכבר נגיע לקטע הזה של הדיון.

נעבור לסעיף קטן ג).
מ. בוטוו
"ג) הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית תקבע את סדרי

דיוניה במידה שלא נקבעו בתקנות.". זה סעיף

סטנדרטי.

היו"ר א. נמיר-. האם יש הערות לסעיף קטן ג)? אני מבינה שאין.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 20, סעיפים קטנים-.

א), ב) ו-ג), כפוף לתיקונים כפי שהוקראו על-ידי היועץ המשפטי של משרד

הבריאות, מר צבי לווין.

הצבעה

סעיף 20 של הצעת החוק אושר פה אחד.

היו"ר א. נמיר-. ביום שלישי הקרוב נמשיך את הדיון בשעה תשע.

אני חוזרת ומבקשת שכל החומר שביקשתי יהיה מוכן

לאותו מועד.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים