ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/03/1990

דין וחשבון ועדת שנקר - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' גמליאל; ההפלות בישראל כגורם למיעוט באוכלוסייה היהודית - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ש' הלפרט

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י"ז באדר התש"ן (14 במרץ 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר -היו"ר

ש' ארבל'-אלמוזלינו

א י גמליאל

ש' הלפרט

ע' פרץ

י' שפרינצק
מוזמנים
ד"ר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

א' ריפתין - סמנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' י' שנקר - בי "הח "הדסה" עין-כרם

י' שמעון - מנהל המרכז לדמוגרפיה

סנ"צ י' המבורגר - ראש מדור תביעות במשטרה

עי פרידמן - מנהלת הלשכות המשפטיות של נעמ"ת

אי בן-גרא - מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים

א' ליאון - משרד העבודה והרווחה
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
1. ההפלות בישראל כגורם למיעוט באוכלוסיה היהודית - הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת ש' הלפרט.

2. דין וחשבון ועדת שנקר - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אי גמליאל.
היו"ר א' נמיר
אני מכתבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

1. ההפלות בישראל כגורם למיעוט באוכלוסיה היהודית - הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת ש' הלפרט

2. דין וחשבון ועדת שנקר - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' גמליאל

נשמע את עיקרי ההצעות של המציעים.

ש' הלפרט;

לפני כשלושה חודשים הגשתי הצעה לסדר היום בנושא ההפלות, שגורמות למיעוט

האוכלוסיה היהודית. לפי נתונים רשמיים שקיבלתי, שהתפרסמו בשנתון הסטטיסטי,

מבוצעות בישראל מדי שנה כ-18,000-17,000 הפסקות הריון מדווחות. לפי סקרים שנערכו

לפני שנים, מספר הפסקות ההריון הבלתי חוקיות שמבוצעות לא בבתי חולים מסודרים עולה

על המספר הזה, ובסך הכל מבוצעות כ-40,000 הפסקות הריון בשנה.

הבעיה היא לא רק בעיה דתית. לדעתי זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, בעיה

דמוגרפית ממדרגה ראשונה. בשעתו כשדנו על הנושא הזה בוועדה הזאת, לפני שש-שבשע

שנים, פרופ' בקי, שהשתתף אז בכל הדיונים, תיאר תמונה קודרת מאד על עתידו של העם

היהודי אם המצב הזה יימשך בשנים הבאות.

מבחינתנו הפלה זו קטילת יצור חי, נושם, שהוא חי לכל דבר מן השבועות הראשונים.

איו אצלנו הבדל אם הורגים בן אדם כשהוא מתהלך או כשהוא נמצא עדיין בגוף האם. כל

הטיעון שמנסים לטעון שהאשה היא ריבון לגופה והיא יכולה להחליט שהיא רוצה, אינו

תופס. אם יבוא אדם ויאמר שהוא רוצה להשתמש בסמים מסוכנים, שאף אחד לא יגיד לו מה

לעשות והוא ריבון על גופו, הוא ייענש, ואלה שסוחרים בסמים ייענשו בצורה יותר קשה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו ;

החוק לא נותן לאשה אפשרות להיות ריבון על גופה.
ש' הלפרט
אני טוען כנגד כל אלה שטוענים בשם הדמוקרטיה שהאשה היא ריבון על גופה. אני

אומר שאדם לא ריבון על גופו. אדם לא יכול לעבור באור אדום של רמזור בטענה שהוא

אדון על גופו ואם ייהרג, ייהרג, והמשטרה לא יכולה לרשום לו רפורט. הטיעון הזה

איננו תופס.

בדיונים הקודמים שהיו כאן בהשתתפות פרופ' שנקר ופרופ' סר, פרופסורים דגולים

לגניקולוגיה, הם אמרו שיותר ממחצית הנשים המטופלות אצלם בגין עקרות אלה נשים

שעברו כבר פעם הפלה. כלומר, יש להפלה השלכות על הנשים גם לגבי העתיד.

מבחינה חוקית, ביצוע הפלה שאינה מסכנת את בריאות האשה זו עבירה על החוק. בשנת

1980, לפני שהתקבל התיקון לסעיף 5. ירד מספר ההפלות מטעמים סוציאליים מ-6.331,

כפי שהיה ב-1979. ל-647. אבל באותה שנה שעלה מספר ההפלות בסעיף של סיכון חיי האשה

מ-1,299 ל-5,528- מספר זה של 5,528 נשאר יציב פחות או יותר.

לא צריכים להיות מתימטיקאים דגולים בכדי לדעת מה הרופאים עושים כאן, וזו פשוט

עבירה ממדרגה ראשונה על החוק, שהרופאים מבצעים אותה בצורה סיטונית. הדבר שקוף מאד

ואני מתפלא מאד על משטרת ישראל, על היועץ המשפטי לממשלה, שלמרות שמבוצעות מדי שנה

עשרות אלפי הפלות בלתי חוקיות, אף רופא לא הועמד לדין. שמעתי - אינני יודע אם זה

מוסמך או לא - שיש הוראה בלתי כתובה מטעם היועץ המשפטי לא לפתוח בהליכים משפטיים

נגד רופאים שמבצעים הפלות.
היו"ר א' נמיר
אבקש מהמזכירה לבדוק מדוע אף אחת מנציגות היועץ המשפטי לממשלה לא באו לישיבה,

למרות שהוזמנו.
ש' הלפרט
יש לנו משטרה טובה, שמתמודדת עם הרבה בעיות חמורות, ובהצלחה רבה, והיא מצליחה

לעלות על דברים שאפילו מדינות אחרות לא מסוגלות לעלות עליהן, עצם הדבר שאף רופא

אחד, במשך כל השנים, לא הועמד לדין, כאשר יש חוק ברור שאומר שרופא שמבצע הפסקת

הריון לא מטעמי בריאות, ייענש - והעונש הוא עד שלוש שנים - אומר דרשני.

בשעתו התקבלו מסקנות, רובן לפי הצעת פרופ' שנקר. לצערי הרב, גם אותן מסקנות -

שאנחנו, נציגי אגודת ישראל, לא הסכימנ להן ויקשנו בשעתו לפרסם מסקנות משלנו - לא

התקבלו. למשל, פרופ' שנקר הציע בשעתו שכדי לבצע הפלה צריך לחתום על הטופס שלושה

רופאים. גלינו שיש טפסים מוכנים ששלושה רופאים חתומים עליהם וצריך רק למלא את

הטופס. פרופ' שנקר הציע דבר מאד הגיוני, שאותו רופא שחותם על הטופס לא יבצע את

ההפלה. יהיה רופא שחותם על הטופס ורופא אחר שיבצע את ההפלה. גם זה לא התקבל. וכך

לגבי עוד מספר הצעות.

כתוצאה מזה העליתי את ההצעה שלי פעם נוספת ואני מאד מבקש להתייחס לנושא הזה

במלוא הרצינות, כי זאת בעיה חמורה מאד. אי אפשר לעבור על סדר היום כאשר מבצעים

במדינה 40,000 הפלות בשנה.

לצערי הרב שותפות לעבירה הזאת גם העובדות הסוציאליות, שמעודדות - ואני יודע

את זה מתוך עדות ששמעתי מנשים - לבצע הפסקת הריון.כל אשה שהיא קצת במצוקה - באה

עובדת סוציאלית והפתרון הקל ביותר שהיא מציעה לה: עשי הפסקת הריון. במקום לנסות

להתמודד עם הבעיה מבחינח סוציאלית, לנסות לעזור לאשה הזאת מבחינה כלכלית או

מבחינת דיור, הפתרון הקל ביותר בשביל העובדת הסוציאלית הוא לומר לה להפסיק את

ההריון. בנוהג הזה צריך לבוא שינוי דרסטי. לא יכול להיות, שמצד אחד המדינה מוציאה

מליארדים לעלייה חיצונית ומצד שני בולמים את העליה הפנימית כאן במדינת ישראל

ומתעלמים מכל הבעיה הזאת.

יש כאלה שמשתמשים בנימוק שאנחנו מדינה דמוקרטית. אני חושב שארצות-הברית היא

המדינה הדמוקרטית ביותר בעולם, כל המדיות מחקות את הדמוקרטיה של ארצות-הברית,

וגם שם אסור לבצע הפלה. מדוע, מצד אחד, טוענים על דמוקרטיה, ומצד שני לא מקבלים

דבר שמקובל בארצות-הברית? אנחנו רוצים להיות סופר-דמוקרטים, יותר דמוקרטים

מארצות-הברית?

אני מקווה שהוועדה תתייחס במצוא הרצינות לנושא הזה ותמצא את הדרך איך לצמצם

למינימום את מספר ההפלות במדינת ישראל.
א' גמליאל
מבחינתנו כל הפלה זה רצח, רצח גמור של בן אדם, וכל מי ששותף למעשה הזה של

ההפלה, גם בייעוץ, הוא שותף לרצח.
היו"ר אי נמיר
אולי כדאי להשתמש במלה אחרת.
א' גמליאל
לא. מבחינת ההלכה זה רצח גמור. הטענה שהאשה היא אחראית על גופה אינה מתירה

לרצוח.
י' שפרינצק
בכל מקרה?

א' גמליאל;

לא. במקרה שיש סכנה לאם, יש סיכון רודף, העובר רודף אחר האם להרגה, והרודף

אחר חברו להרגו - מותר להרגו. רק אם יש סיכון לאם מותר להפסיק את ההריון, אבל

בכל שאר המקרים אין שום היתר להרוג את העובר.

אני התייחסתי בהצעה שלי לסדר היום לדו"ח של ועדת שנקר, שלמעשה היו לה המלצות

שאינן נוגעות בהיבט הדתי בכלל, כל ההמלצות נוגעות לענינים הרפואיים האתיים. אחת

ההמלצות, למשל, שכל ההפלות יבוצעו בבתי החולים הכלליים בלבד, שלא יבוצעו הפלות

במרפאות פרטיות, שמקבלות כסף עבור ביצוען, וכמובן זה מגדיל את מספר ההפלות.הפלה

זה דבר מאד מסוכן, זה דבר שיכול לגרום לעקרות, לבעיות קשות מאד, במיוחד לבחורות

שנכנסות להריון שלא במסגרת הנישואין ואחר כך לא יכולות ללדת, ובוודאי שאי אפשר

לתת לכל אחד לטפל בנושא הזה.

הוועדה המליצה לתת לאשה חומר ברור, שתהיה מודעת לסכנות שאורבות לה ברגע שהיא

מבצעת את ההפלה, וזה לא נעשה. יש אגודה וולונטרית בשם "אפרת" שקצת מתערבת ומוסרת

לנשים מידע בענין הזה, ואמנם יש לציין שרוב הנשים שמקבלות את המידע מראש לא

מבצעות את ההפלות, הן מפחדות. אנחנו מבקשים לעשות לפחות את המינימום שבמינימום:

לקיים את ההמלצות ככתבן וכלשונן.

העובדות הסוציאליות - ואני אומר את זה בצורה חד משמעית - הן איומות. יש נשים

בעלות תשובה - ואני מטפל בבעלי תשובה - שמספרות לי, שאם האשה קצת מבוגרת ונכנסת
להריון, מפחידים אותה ואומרים לה
היזהרי, את בגיל מבוגר, הילד ייצא פגום. אשה

כזאת מאבדת את העשתונות.
היו"ר א' נמיר
אסור להזהיר אשה מבוגרת שבמידה שהיא בגיל מבוגר זה יכול לקרות?
א' גמליאל
פורסם עכשיו בתקשורת, שבארצות-הברית נעשה מחקר שהראה שאלה שטויות והבלים, שלא

קורה כלום גם אם האשה יולדת בגיל מבוגר, והילדים בריאים ושלמים.

באו אלי הרבה נשים להתייעץ אתי לגבי הפלות ואני תמיד אומר להן שזה איסור

גמור, זה רצח, וכל הנשים לא הפילו. אחרי הלידה מזמינים אותי להיות סנדק. איזה

ילדים יפים, ילדים טובים.

אני חושב שהעובדות הסוציאליות עושות פשע בענין הזה ולא צריכים להבהיל את

הנשים יותר מדי, במיוחד שאין דברים ברורים, במיוחד כשעכשיו יש מחקרים שמוכיחים

ששום דבר לא קורה, גם בגיל מבוגר.

אני חושב שלפחות את המינימום צריך לעשות: לקיים את החוק; המשטרה תיכנס

יותר לתמונה; גם העובדות הסוציאליות צריכות להימנע מלהבהיל את הנשים, שנכנסות

להריון. אחרי הכל עם ישראל צריך עליה פנימית. מדובר ב-40,000 הפלות לשנה, זה דבר

נורא. אם היו מגיעים 40,000 עולים בשנה איזה שמחה גדולה היתה במדינה. ידינו אנחנו

הולכים והורגים עולים של עליה פנימית?

אני מקווה שכל הגורמים ייכנסו לעובי הקורה וידאגו לקיים את החוק, לקיים את

המסקנות של ועדת שנקר כדי שהענינים יהיו הרבה יותר טובים.
שי הלפרט
הרב קוק נולד כשאמו בת בת 47. תארו לעצמכם מה היה קורה אילו היו אז עובדות

סוציאליות והיינו מפסידים את הרב קוק.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה לכולנו לא לעשות הכללות ולא להאשים באופן כוללני את העובדות

הסוציאליות.

א' גמליאל;

הן אומרות לאשה עם כיסוי ראש: תפילי. לאן שאני הולך אומרים לי שהעובדות

הסוציאליות מסיתות להפיל.
הי ו "ר א' נמיר
אבל לומר על עובדות סוציאליות "פושעות"?
אי גמליאל
כן, הן שותפות לרצח.
היו"ר א' נמיר
אני חושבת שגם אם יש ביקורת קשה ביותר, יש לנו בשפה העברית מלים מאד חריפות

שאפשר להשתמש בהן. אי אפשר, לעשות הכללה על העובדות הסוציאליות ולקרוא לחן

"פושעות".
אי גמליאל
כך זה בכל עיר ועיר, בכל מקום.
דייר מ' משיח
על אף שבמשרד הבריאות בשנים האחרונות לא היו שרים ומנכ"לים ממפלגה דתית

כלשהי , המשרד, מאז ועדת שנקר - כנראה גם לפני כן, אבל אני לא מכיר את התקופה ההיא

- התייחס לענין של הפסקות ההריון בחומרה רבה. נכון, שבשונה מגישה של מי שחרדי ויש

לו תפיסה אחרת, אבל אני חושב שהתוצאה היא אותה תוצאה, גם מי שניהלו את מערכת

הבריאות וגם אלה שמנהלים אותה כיום רואים את המספרים האלה בחומרה.

התפקיד של המשרד הוא לקיים את החוק. לפי ידיעתי - בשנים האחרונות שאני במשרד

- לא רק מתוך חובבנות אלא מתוך דיוק מלא, המשרד לקח על עצמו להקפיד מאד מאד

שיקיימו את החוק כפי שהכנסת חוקקה. נדמה לי שזה החוק היחידי שמשרד הבריאות עוקב

אחר ביצועו באופן שוטף - לא אומר, יום יום, כי זה לא נכון - ואני לא מכיר חוקים

אחרים שבהם המשרד דבק בבדיקות של הטפסים, של הרופאים שחותמים, של החתימות,

שהחתימות הן של רופאים שהשתתפו בוועדה.

נכון, החוק מאפשר היום לרופא שהשתתף בוועדה גם לבצע את הפסקת ההריון. גם לזה

המשרד התייחס, עוד בתקופתה של גבי ארבלי-אלמוזלינו, והוחל בהכנת שינוי חוק, שנמצא

בהליכים מתקדמים. אני מאמין שבימים האלה אמורים היו לדון בו בכנסת ובתיקון זה היו

אמורים להיות שני שינויים, שאחד מהם הוא, שלא יפעלו ועדות רפואיות להפסקת הריון

בבתי חולים פרטיים. מותר יהיה לבתי החולים הפרטיים לעשות הפסקות הריון אם האשה

תביא אישור מוועדה במוסד ציבורי. זה אמור לתת פתרון לנושא הזה, כדי שלפחות כולנו



נהיה שקטים שהשיקול המסחרי לא משרק פה שום תפקיד. אני אומר את זה מאד בזהירות,

שחס וחלילה לא יסתבר שהמוסדות הפרטיים מקבלים את הטיעון הזה. הם נלחמים בו בשצף

קצף וטוענים שפוגעים בהם. גם היום, לדבריהם, הם מקיימים את החוק לא בשונה ממוסד

ציבורי ולפי הבנתם יש בזה משום השמצה.

קידמנו את החוק, הוא עבר את כל השלבים, ואני חושב שהוא בדרך.

היו "ר אי נמיר;

הוא כבר עבר את ועדת השרים לעניני חקיקה?

דייר מ' משיח;

עד כמה שאני מבין הוא בדרך להגשה לוועדת השרים לעניני חקיקה.

לפי המספרים שיש בידינו מ-1983 - זה הזמן שאני מעורב בענין - יש ירידה

מסויימת במספר ההפלות. הלוואי שהירידה היתה יותר גדולה, אבל בוודאי שאין עליה.

מ-1983 היתה עלייה מסויימת ואחר כך המספרים מתייצבים סביב 15,000-

מזה שנתיים הנהגנו בעזרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמרכז לדמוגרפיה רישום

נוסף, לא רק של מספר הפסקות ההריון אלא של מספר הפניות לוועדה. אנחנו חושבים שיש

בזה חשיבות כדי שנוכל לראות כמה נשים פונות לוועדה, כמה אישורים נותנת הוועדה

וכמה הפסקות הריון מתבצעות בפועל.

לפי הנתונים שיש בידינו, בשנת 1988 פנו לוועדה 17.963 נשים, אבל אישרו רק

15,900- -זאת אומרת, כ-15% מהפניות לא נענו.
ע' פרץ
האם יש לך תשובה אם אלה שלא אושרה להן הפלה, כ-2,000 נשים, ילדו?

דייר מ' משיח;

אנחנו לא מספיק מתוחכמים עדיין כדי לענות על השאלה הזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם הוועדה לא מאשרת להן, אף אחד לא יעשה להן הפלה.
אי גמליאל
יש כאלה שעושות הפלה בעזה.

דייר מי משיח;

לא אסתיר שום מידע שיש בידי. בידינו יש נתונים על ההליך שאנחנו מופקדים עליו

- לקיים את החוק. מה שידוע לנו הוא, שהנשים שלא מקבלות אישור בבית חולים ציבורי

אחר או בוועדה אחרת לא מבצעות את הפסקת ההריון בשום בית חולים פרטי או ציבורי שיש

לו רשיון. אם הן עושות את זה אצל רופא בקליניקה במחשכים, אנחנו לא יודעים, כי אין

לנו אפשרות למעקב.

בטבלאות שלפניכם אפשר לראות שדווקה בסעיף 4, מתוך ארבעת הסעיפים שיש בשחוק,

לאחר שנמחק הסעיף הסוציאלי, יש ירידה, שהיא לפי הבנתי משמעותית מבחינת מספר

האישורים שניתנו על ידי הוועדות. סעיף 4 הוא הסעיף של סיכון חיי האשה, שיש לגביו

חשש שהרופאים מצאו בו מפלט במקום סעיף 5. שדיבר על מצב סוציאלי. אני בוודאי לא

מוכן להישבע שאכן זה לא כך, אבל עשינו בירורים לא פעם עם הרופאים וההסבר שקיבלנו

הוא, שאנחנו מסתכלים על זה בשונה מן הרופא שפוגש את האשה, כאשר בשבילו סיכון חיי



האשה הוא מגוון רחב של אפשרויות, כולל איום של בעל, של אב, והשיקולים שלהם לוקחים

גם את אלה בהשבון. כנראה שהגבול בין סעיף סוציאלי ובין טענות כאלה איננו הזק, ואם

מישהו היה משנה את החקיקה בוודאי שהיו יכולים לפעול בצורה יותר מובהקת, בצורה

יותר ברורה.
ש' הלפרט
התמונה היא מעוותת כאשר אתה לא מביא את מספר ההפלות שנעשו בגלל סיכון חיי

האשה לפני התיקון בחוק, שהיה כ-1,000, ועכשיו הוא מגיע למספר גדול פי הרבה.
דייר מי משיה
אני לא מסתיר תמונה ולא מעוות תמונה. אלה הנתונים מאז 1983. כאשר מתקופה זו

קל היה לי יותר להשיג את הנתונים. ידוע לנו מה שידוע גם לכם, שאכן כאשר שינו את

החוק וביטלו את הסעיף הסוציאלי, חל גידול בסעיף 4 שהוא הסעיף המדבר על סיכון חיי

האשה, ואני לא מסתיר מידע זה.

לגבי 1989 יש לנו נתונים לגבי חצי שנה: מספר הפניות לוועדה היה כ-10,000,

אושרו רק כ-9,000, ומספר הפסקות ההריון שבוצעו הוא כ-8,000. אם מכפילים את

המספרים פי שניים, כביכול לשנה שלמה, שוב רואים שהמספר מתייצב בסביבות כ-15,500

הפסקות הריון במוסדות המוכרים, ציבוריים ופרטיים.
לגבי הפסקות הריון מחוץ לחוק
השרים הודיעו מעל בימת הכנסת, ואנחנו כמובן

יכולים להצביע על כך אם יהיה צורך, שבכל מקרה שהובאה לידיעת משרד הבריאות, בדרך

כלשהי, העובדה שרופא עשה הפסקת הריון לא בבית הולים, או בבית חולים בלי אישור

הוועדה, העברנו את המקרים למשטרה. היה מקרה כזה בבית חולים פרטי, שרופא עשה הפסקת

הריון בלי אישור הוועדה. העמדנו אותו לדין לפי פקודת הרופאים והעברנו את החומר

למשטרה. כל מקרה, לרבות המקרה בצפת שרופא מבית חולים בצפת עשה הפלה לנערה במרפאה

פרטית - מועבר למשטרה.

לצערי, המקרים שבאים לידיעתנו הם בודדים. אפשר לחשוב שהחיפוי הוא כל כך

הרמטי ויש אכן, בנוסף ל-15,000 הפלות הוקיות, עוד 15,0000 הפלות בלתי חוקיות שלא

מגיעות לידיעתנו ולידיעת המשטרה. אני נוטה לפקפק בזה, אבל הערכות יכולות להיות

לכל אחד לפי הבנתו. לנו אין נתונים בשום צורה שיאששו את המספר הזה, שעל כל הפסקת

הריון ציבורית, מאושרת, נעשית גם הפסקת הריון בלתי חוקית. לזה. ייתכן, שאותן

נשים שפנו ולא קיבלו את אישור הוועדה - אותם 10%-15% - פונות לדרכים בלתי חוקיות,

אבל אני לא יכול לראות סיבה שהן תעשינה את זה, כי הוועדות הן ועדות סודיות.

ביטלנו את האזוריות-במדי נת ישראל ואשה מבאר-שבע או דימונה יכולה לפנות לתל-אביב.

אין שום הגבלה שאשה חייבת לפנות למקום מסויים. גם ההוק לא מחייב שנערה תבוא עם

אביה. זאת אומרת, אין סיבה נראית לעין מדוע לא ישתמשו בדרך החוקית שמבטיחה הפסקת

הריון בתנאים הטובים ביותר כדי להימנע מכל הסיבוכים.
י י שפרי נצק
אולי הנשים ידעו מראש שלא יאשרו להן ולכן לא פנו לוועדות.
דייר מי משיח
הוועדה היא לא ועדת ענישה והיא לא מטביעה אות קלון. קשה לי לראות מאסה של

נשים ונערות שיימנעו מלפנות לוועדה, כאשר הוועדה יכולה לתת להן את הבטחון

המכסימלי שהפסקת ההריון, אם היא תאושר, תבוצע בתנאים הטובים ביותר.
אי גמליאל
יש פחד פסיכולוגי .



היו"ר א' נמיר;

הן יכולות ללכת למקום רחוק, הן לא חייבות לעשות את זה בעיר מגוריהן.
ש' הלפרט
הן מפחדות שישאר רישום.

ד"ר מ' משיח;

אני חושב שלאור העובדה שעד היום לא ידוע לאף אחד מאתנו שהיו הדלפות מהוועד ה-

אף פעם לא היתה הדלפה - לא קיים משהו ממשי שירתיע את האשה מלגשת לוועדה. האשה

מהצפון יכולה לבוא לוועדה בדרום ואיש לא יכיר אותה. יכול להיות שהיא לא תקבל את

האישור והיא תלך לנפשה, אבל אם היא מקבלת את האישור היא יכולה לעשות את הפסקת

ההריון ב-16 או יותר מרכזים, לקבל את הטיפול הרפואי הטוב ביותר ולהימנע מסיבוכים.

מסיבה זו אני נוטה לחשוב שמספר הפסקות ההריון הבלתי חוקיות הוא לא כל כך גדול,

אבל די לנו גם בהפלות החוקיות, שהוא מספר די מחריד ומזעזע והלוואי שהיינו יכולים

לצמצם אותו.

מה עושה משרד הבריאות במסגרת החוק הקיים כדי לנסות לצמצם את המספר של הפסקות

ההריון? ועדת שנקר הוקמה על ידי שר הבריאות שוסטק והוא השאיר אותה לבאים אחריו.

פרופ' מיכאלי, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות בזמנו של שר הבריאות גור, המשיך לטפל

בנושא והטיפול נמשך עד הזמן האחרון. לפני כחצי שנה היתה פגישה של הרב פלדמן עם שר

הבריאות הנוכחי והם הגיעו ביניהם להבנות איך לקדם את כל מה שנאמר בוועדת שנקר,

חוץ מנקודה אחת שהיא בעיה כספית - היא חזרה אל הרב פלדמן, שהיה באותו זמן סגן שר

העבודה והרווחה, וזה הנושא של העובדות הסוציאליות.

היו"ר אי נמיר;

מה הייתה הבעיה של העובדות הסוציאליות?

ד"ר מ' משיח;

בעיה של תקנים. צריך תקנים כדי להעסיק בכל ועדה עובדת סוציאלית.

היו"ר א' נמיר ;

והסכים לזה חבר-הכנסת פלדמן?

ד"ר מ' משיח;

הוא הסכים, בתנאי שזה יהיה מתקציב משרד הבריאות.

היו"ר א' נמיר ;

שמענו כאן ביטוי של חבר-הכנסת גמליאל, שמשמעותו היתה חוסר אמון מוחלט בעובדות

הסוציאליות. לכן אני שואלת; מה היתה עמדתו של מי שהיה אז סגן שר העבודה והרווחה?

ד"ר מ' משיח;

הוא ביקש מאד לקיים את הסעיף הזה ולממש אותו. הלוואי והיינו יכולים, כי אנחנו

חושבים שבעזרת עובדות סוציאליות, שאנחנו מתייחסים אליהן באמינות ובכבוד, אפשר

להשקיע יותר בהסברה לאשה, שבאה ברגעים הקשים, ולנסות לשכנע אותה לחזור בה. הסיבה

שהסעיף הזה לא התקיים במלואו הוא רק סיבה תקציבית, וכדי להתגבר על זה נעשה נסיין

עם המרכז לדמוגרפיה - שיספרו עליו בהמשך - וכנראה שאם נפיק ממנו את המסקנות

הדרושות לטובת הנושא הזה, אני מניח שיימצא גם הפתרון התקציבי.



עוד סוכם עם הרב פלדמן, שבעזרתו של פרופ' שנקר, כחבר הוועדה, נסיים את ניסוחו

של עלון מידע לכל אשה, שאמורה להיות פוטנציאלית לבקש הפסקת הריון, כדי להתריע

בפניה על הסכנות ולהביא לידיעתה את האפשרויות השונות במקום לעשות הפסקת הריון.

נפגשתי עם דייר שוסהיים לפני שבוע בענין הזה כדי להביא את העלון לנוסח שלא יהווה

מחלוקת בין גורמים שונים. כמובן לא נשתמש שם במלים כמו "רצח", נשתמש במלים שלא

ירתיעו נשים לקרוא אותו. אנחנו מקווים שיכבדו את מה שכתוב שם והלוואי שזה יביא

להרתעה של מספר נשים או לשכנוען לוותר על הרעיון של הפלה. אני מבין מדייר

שוסהיים, שהוא הנציג הבכיר של אגודת "אפרת", שאפילו הם הבינו שצריך לשנות את נוסח

עלוני ההסברה ולעבור לקו יותר מסביר ופחות מפחיד, כי גם הבינו שזה לא טוב להשתמש

בתמונות או במונחים שהם כשלעצמם מרתיעים.

אני לא נתקלתי בעובדות סוציאליות שממליצות, אוטומטית, על הפסקת הריון. לעובדת

סוציאלית יש הכשרה ולימדו אותה מה הסיכון שיוולד ילד פגום כשאשה נכנסת להריון בין

גיל 35 לגיל 37. מה הסיכון שקיים מגיל 37 ואילך. ואני בטוח שהיא מוסרת את המידע

הזה, שהוא מידע רפואי. מעבר לזה, האשה צריכה להחליט אם היא עושה בדיקת מי שפיר,

ואתם יודעים שהמדינה לקחה על עצמה לעשות את הבדיקה הזאת ללא כל תשלום. באחוז לא

קטן מהבדיקות של מי השפיר בגיל הזה אכן נמצא עובר פגום.
א' גמליאל
יש בעיה בבדיקה הזאת.
דייר מ' משיח
גם הענין הזה נדון באותה פגישה עם הרב פלדמן, ונכון שבזה לא הגענו להבנה.

ברור שצריך לחלק את הנשים לשתי קבוצות: קבוצה אחת - הקבוצה מגיל 37 והלאה.

הסיכון שיהיה עובר פגום בקבוצה זאת הוא כל כך גדול, שמבינים שהסכנה בעצם ביצוע

הפסקת הריון ספונטנית קטנה הרבה יותר מהסיכון של לידת עובר פגום. הקבוצה השניה

היא נשים בגילאי 35 עד 37. ולגביהן יש ויכוח.
אי גמליאל
מה אתה אומר על המחקר החדש?
דייר מי משיח
גם על זה היה לי ויכוח עם דייר שוסהיים. דייר שוסהיים וגם אני מסתמכים על אותם

נתונים שהמציא לנו המומחה בארץ, פרופ' שנקר, אלא הצרה היא שהמסקנות של כל אחד

מאתנו הן שונות, על סמך אותם נתונים בדיוק. אנחנו פירשנו אותם כך שכדאי לעשות

בדיקות מי שפיר מגיל 35 עד גיל 37 ושהמדינה תיקח על עצמה את המימון, כי החסכון

בעגמת הנפש ובהוצאות כתוצאה מאי לידתם של ילדים פגועים הוא הרבה יותר ממשי

מהסיכון של הפסקת הריון ספונטנית. אנחנו סיכמנו עם דייר שוסהיים, שנבחן את הנושא

הזה מחדש עם ועדת מומחים ואני מקווה שאנחנו נשכנע אותו שהוא פשוט קורא את הנתונים

לא נכון.

אני גם נפגשתי באופן אישי עם הרב פלדמן ונסיתי להבין מה מרתיע אותו מלאשר את

המימון של הבדיקה הזאת. קיבלתי ממנו הרבה מידע שלא ידעתי אותו, והנושא נמצא כרגע

בשלב של ו יכוח בין המומחים.
היו"ר א' נמיר
מה הרקע הרפואי של דייר שוסהיים?



דייר מ' משיח;

הוא כירורג בבית החולים "שערי צדק".
הי ו ייר אי נמיר
כלומר, הוא לא גניקולוג. אם מתווכחים על נתונים רציתי לדעת מה היידע שלו

בנושא הזה.

ד"ר מ' משיח;

הוא לא מכחיש שהוא מסתמך על נתונים של פרופ' שנקר.

א' ריפתין;

הוא היה חבר ועדת שנקר.

היו"ר אי נמיר;

זאת בתוקף היותו יושב-ראש אגודת "אפרת", לא בתוקף היותו שייך, מבחינה רפואית,

לנושא הזה.

ד"ר מ' משיח;

לי אישית יש ויכוחים קשים ונוקבים עם דייר שוסהיים, אני לא מסתיר אותם, ולכן היתה

אתו וימשיכו להיות פגישות, כי אני חושב שכרופא הוא לא יכול להציג

עמדות שמסתמכות על נתונים מדעיים בצורה שאיננה מקובלת על חקהיליה הרפואית.

באותה פגישה עם שר הבריאות סוכם, על דעת שר הבריאות - למעשה שר הבריאות הציע

את זה והרב פלדמן קיבל זאת בברכה - שמשרד הבריאות יארגן פגישה של כל הגורמים,

רופאים ועובדים סוציאלי ים, שמעורבים בוועדות להפסקת הריון, ביום עיון, שבו י וזמן

להופיע גם הרב פלדמן כסגן שר העבודה והרווחה, כדי להביא את עמדתו מנקודת מבטו,

שמבינים שהיא שונה מנקודם מבטם של מרבית העוסקים בנושא. עד שקבענו את התאריך הוא

כבר עזב את תפקידו והענין נדחה.

פרופ י י י שנקר;

ההפלה היא דבר שאי אפשר למנוע, לא בכוח ואפילו לא בהשפעות דתיות קשות. גם

הכנסיה לא מצליחה לעשות את זה.

היו"ר אי נמיר;

מה באיטליה? שם, נדמה לי, נתנו לגיטימציה להפלות.

פרופ' י' שנקר;

יש אכסיומה מאד מענינת עם הקתולים; ככל שאתה קרוב יותר לוותיקן כך אתה פחות

שומר על הדת. הם משפיעים יותר באמריקה הדרומית.

מבחינה דמוגרפית מחשבים את שיעור ההפלות בשני מונחים. אחד - לפי אוכלוסיית

גיל נשים בי ן 15 ל-44, שזה גיל הפוריות. שני - לפי יחס לידות להפסקות הרי ו ן. בארץ

הרבה יותר קל לחשב את זה לפי יחס בין מספר הלידות למספר הפסקות ההריון. מספר

הלידות בארץ הוא כ-100,000 בשנה, מזה כ-30,000-29,000 - זה משתנה משנה לשנה - הן

לידות במגזר הערבי, כשאנחנו יודעים שהאוכלוסיה הערבית תורמת אחוז הרבה יותר גבוה

ללידות ושיעור ההפלות שלהם יותר קטן. אם אני מוריד את הנשים הערביות ומוריד את

האוכלוסיה הדתית, אנחנו נשארים באוכלוסיה החילונית בסביבות 55,000-50,000 ~ ואני



אומר זאת באופן מאד גס - ואם לפי המספרים הרשמיים נעשות בסביבות 15,000 עד 18,000

הפסקות הריון, הרי שאנחנו מסתובבים סביב 40% של הפלות בהשוואה ללידות.

נשאלת השאלה אם זה דומה בשאר העולם. זה לא כל כך דומה בכל המקומות. יש מקומות

שלגבי האוכלוסיה הזאת אנהנו די זהים, כמו מזרה אירופה, כמו חלק של ארצות-הברית -

לא בכל המדינות ותלוי גם באיזה אוכלוסיות. כלומר, קבוצת היעד שמדובר בה היא

אוכלוסיה של כ-55,000 נשים שיולדות, שעליהן אפשר להשפיע.

אי אפשר למנוע הפלות. זה נעשה בכל מיני מצבים, כולל במהנות ריכוז -מובן

שמטעמים אחרים - אבל אם אפשר להקטין את מספרן זה רצוי, וזאת בעצם הסיבה שעסקתי

בוועדה הזאת. אני יכול לציין שהשרים שהיו במשרד הבריאות והמנכ"לים שהתהלפו כולם

היו מוכנים ללכת ולקדם את הענין וכל פעם עשו צעד אהרי צעד כדי לקדם את מה

שביקשנו.
נשאלת שאלה חשובה
האם 18,000 ההפלות שנעשות הן כל ההפלות שנעשות? כנראה זה

לא נכון . כשמקבלים את הסטטיסטיקה כאילו יש ירידה, זה נראה קצת משונה, כי הירידה

לא צריכה לקרות באופן טבעי, אלא צריך להיות איזה שהוא כיוון אחר. עדיין, במסגרות

הציבוריות, יש בעיות לאשה לעשות הפלה מלאכותית והבעיות הן אובייקטיביות. אני לא

מדבר עכשיו לאיזה סעיף היא נופלת, כי יש ארבעה סעיפים ואין היום אשה, לפי החוק,

שאינה לא יכול לכלול אותה באחד מארבעת הסעיפים האלה, אבל זאת בעיה של המחוקק.

אני נזכר בשיחה שהיתה לי עם ידידי הרבי מגור, כשהיה דיון בכנסת על סעיף 5.

הסעיף הסוציאלי, והוא הזמין אותי ושאל אותי מה דעתי. הוא הציע אז, כמו שפרופ'
שיבא ז"ל הציע
ניתן כספים לנשים המסכנות. ואני אומר: את הדברים האלה ארנה לא

יכול לשנות. אתה לא יכול לשנות את דערנה של האשה לעשות הפלה בזה שתיתן לה איזה

שהוא סכום כסף. אתה יכול לעזור לה, אולי באחוז קטן, אבל לא זה מה שתורם.

מה מפריע עכשיו לנשים ללכת למוסדות ציבוריים ומדוע הן מעדיפות ללכת למרפאות

פרטיות במסגרת מוכרת? דבר אחד - הסודיות, שהיא עדיין נושא צולע במסגרות בתי

החולים הציבוריים. האשה אינה מעונינת שבגליון החולה שלה - בעוד כעשר, חמש-עשרה

שנה, כשישתנו חייה או משהו אחר - ימצא מישהו שכתוב שם על הפסקת הריון. זה יכול
להפריע לה. עובדה נוספת
בבתי המשפט - והערתי על כך לנשיא בית המשפט המחוזי

בירושלים - כשלמישהי יש תאונת דרכים והיא רוצה לקבל פיצויים, היא מוותרת על כל

סודיות. בית החולים מצלם את התיק שלה, את כל מה שיש שם - שבכלל לא מתייחס לפציעה

שלה עקב התאונה - ושולח את זה בתפוצה מלאה לכל מי שנוגע לתיק הזה. אנחנו אוכלוסיה

די קטנה, די סגורה, אחד יודע מהשני והנשים אינן מעונינות בזה. הצענו בוועדה

דברים מעשיים בענין זה, כמו גליון לחוד, דרכי מסירה ועוד.

צריך לראות את תחרות השוק ועלות העניו. אם האשה נוגעת לסעיף 4, למעשה המבטח

משלם לה את הפסקת ההריון. בכל הסעיפים האחרים המבטח איננו משלם. העלות הממשלתית

היא יום וחצי אישפוז, כי זאת התערבות כירורגית, ומדובר היום בסביבות 600 שקל פלוס

תוספת כזאת או אחרת - יש בתי חולים שגובים כסף או תוספת - לכן המחיר היום כנראה

די שווה בשני המקומות, באופן פרטי או במוסד ציבורי תחת פיקוח רפואי. הרבה פעמים

האשה רוצה לעשות את ההפלה באופן פרטי, כי בבית חולים ציבורי היא די חשופה, נוסף

לכך - וזאת יודע כל מי שמכיר את המערכת הבריאותית שלנו - קורה שמזמינים אורנה

לניתוח ופתאום אין חדר ניתוח, פתאום יש שביתה, היא בלחץ, היא רוצה לגמור את

הסיפור והיא לא מעונינת בסחבת. לכן, אינני כל כך בטוח בנתונים שאנחנו מקבלים

כאילו המספרים הרשמיים יורדים.
אמרתי
אי אפשר למנוע הכל, אבל אני מניח שבהסברה טובה אפשר לצמצם את מספר

ההפלות. אוכלוסיית היעד שעושה את הפסקות ההריון זה לא אותה אשה שנאנסה או אותו

מקרה טראגי שהיה, אלא רוב הנשים הן נשים נשואות, עם ילדים, שעומדות בפני בעיה

בלתי צפויה של הריון בלתי צפוי. מה שאפשר לעשות פה זאת הסברה, ולא מדובר פה על

מליארדים של כסף לקליטת עליה או לבטחון, מדובר פה על סכומים אפסיים.



היו"ר א' נמיר;

מה להסביר?

פרופ י' שנקר;

ההסברה הטובה ביותר זוהי ההסברה כשהאשה פונה. אנהנו מבינים חוברת, אבל הנשים

קוראות רק את הכותרות הראשיות ולא נכנסות לפרטים, לכן הסברה הטובה ביותר היא כאשר

עם אותה אשה - ואני מדבר על אותה קבוצת יעד של נשים נשואות, שיש להן שני

ילדים,במצב כלכלי לא רע, שההריון מפריע להן מכל מיני סיבות -יושבת עובדת סוציאלית

או אפילו רופא שיש לו את הנטיה הזאת, והם יכולים להביא לכך שאחת מתוך חמש נשים

תימנע מהפסקת ההריון. אם ניקח את המספרים הרשמיים, שמדובר על 15,000 אלף הפלות,

אפשר יהיה למנוע 3,000-2,000 הפלות. זה מה שאפשר לעשות בתקציב שינתן למטרה הזאת,

וייתכן מאד שהוא יפתור את הבעיה של 2,000 נשים אלה.

המלצנו - ואני מבין שזה יבוא כשינוי בחוק - שלא אותו רופא שחותם הוא אותו

רופא שמבצע את הפסקת ההריון. כן הצענו שהוועדות הרפואיות יהיו במוסדות ציבוריים

שאין להם ענין אישי בהפסקת ההריון.
לענין הגיל
אין היום בעיה של גיל. אשה יכולה ללדת בכל גיל, כל זמן שהיא

בריאה. הבעיה היא של העובר, והיום יש לנו דרכים להכיר אם העובר, בגלל גיל האם,

יכול להיות פגוע או לא. אנחנו מפתחים היום שיטה, שהולכת עם ההלכה, שעד גיל 41 יום

אנחנו יכולים לעשות איבחון אם העובר פגוע או לא. נכון שבשיטות שאתה מפתח הסיכוי

של איבוד עוברים בריאים קיים, אבל כשאשה נמצאת בגיל 40, במקום שתרוץ מייד לעשות

הפלה, אנחנו יכולים לעשות לה בדיקה. חלק מהעוברים יהיו פגועים ויצטרכו הפלה - עד

41 יום זה מסתדר מבחינת ההלכה - וחלק מהנשים אולי יפילו כתוצאה מהבדיקה שלנו, אם

כי לא אחוז גבוה - כ-3%-4% כרגע. לכן יש פה פתרון, ואני חושב שהרב פלדמן תפס את

הרעיון הזה, שמאפשר לנשים מבוגרות לא לרוץ לעשות הפלות אלא לערוך קודם כל בדיקה.

נעשתה פעולה נוספת חשובה לגבי סעיף 3- סעיף זה קובע עובדה חשובה, שניתן לעשות

הפסקת הריון ברגע שהעובר פגוע. לגבי ענין העובר הפגוע - וזו גם פעולתו של דייר

משיח - הוקמה מרפאה מיוחדת, במסגרת בית חחולים "הדסה" עין-כרם, שיש בו מומחים

לזה, שמוכנה לתת ייעוץ לכל אשה שאומרים לה לעשות הפסקת הריון מאיזו שהיא סיבה
שהעובר פגוע
או שקיבלה הקרנות, או שלקחה תרופות, או שיש פגם סביבתי.

חשוב לנו מאד סעיף 1 שמדבר בקבוצה גדולה של נשים לא נשואות, נשים שנכנסות

להריון בלתי רצוי, אם בגלל כל מיני מצבים משפחתיים ואם מחוסר יידע על שימוש

באמצעי מניעה. פה יש ויכוח עד כמה אתה יכול לתת הסברה וחינוך ועד כמה זה עוזר.

כשפעלנו בוועדה שלנו נפגשנו עם ועדה פדגוגית של משרד החינוך כשאמרנו שחובתנו, לכל

הפחות, לתת את המידע תוך שימוש גם במדיה. מקובל שאין להראות את החוברת של "אפרת",

שמראה את ההריון וההפלה, והיא קשה לצפיה גם לאדם כמוני, אבל אפשר לתת דברי הסברה.

דברי ההסברה לא פועלים במאה אחוזים, אבל יש להם השלכות מסויימות. נפגשנו עם מר

ריפתין ועם פורת, שהיה אז מנכ"ל רשות השידור וביקשנו שיקדישו לכך זמן, אבל תמיד

עולה הסיפור של התקציב.
היו"ר א' נמיר
הבעיה לא תהיה לשדר אלא להסכים על נוסח ההסברה.
פרופ' י' שנקר
אני רוצה להגיד כי ושב-ראש אגודת הגניקולוגים: אותי הפליא דבר מאד מענין. מינו

אותי לשפוט רופא שעשה הפסקת הריון לא חוקית. שפטנו אותו והמלצנו לקחת לו את

הרשיון. נאמר לי שהנטיה של היועץ המשפטי במשרד הבריאות היא לא לגעת בנושא זה.



אני לא רואה שהמשטרה תרוץ אחרי הנשים שפונות לוועדה ולא מאשרים להן, כדי

לעקוב ולראות מה הן יעשו עם ההריון. עם זאת אנחנו חושבים שאם יש חוק, חובה על

הרופאים לשמור עליו בהתאם למסגרותיו, ומי שעובר על החוק צריך להיענש. ייתכן מאד

שאם יהיה עונש פה ושם זה יפחית את מספר ההפלות. זה לא ימנע אותן, אבל יפחית את

מספרן.
י' שמעון
לגבי דבריו של חבר הכנסת הלפרט: בבדיקה שעשה דייר איתן סבטלו, שנחשב היום

כמומחה בנושא סטטיסטיקה של תחזיות בכלל וסטטיסטיקה של הפלות בפרט, הוא הגיע

למסקנה שאם נצליח למנוע 40,000 הפלות בשנה, שזה מספר דמיוני, אזי בשנת אלפיים

יהיו בישראל 80% יהודים במקום 78.4% כלומר, תוספת של 1.6%. חבר-הכנסת הלפרט, לא

בזה נוושע.
היו"ר א' נמיר
תלוי על איזה ישראל אתה מדבר.
י' שמעון
ישראל בגבולות הקו הירוק.
לגבי דבריו של חבר-הכנסת גמליאל
המרכז לדמוגרפיה מתכנן בימים אלה פרוייקט

נסיוני בנושא שיפור ההסברה בוועדות להפסקת הריון. יש מגבלות תקציביות ואני מקווה

שנתגבר עליהן. ההתמקדות תהיה על הסברה לנשים, בעיקר מה הם הסיכונים הכרוכים בהפלה

- עקרות וכדומה. היום ההסברה היא כללית, אין התמקדות. מובן שהעקרון יהיה

שמשאירים את ההחלטה בידי האשה, אבל כגורם ממלכתי מחובתנו להביא בפניה את הסיכונים

שכרוכים בהפלה. יכול להיות שבעקבות זה כמה נשים אמביוולנטיות תחלטנה בכל זאת

להמשיך בהריון.
הי ו "ר א' נמיר
ייאמר בהסברה שגם ממליצים להתייעץ בוועדות הרפואיות? אני לא מוכנה להשאיר את

נושא ההסברה רק למרכז לדמוגרפיה,
י י שמעו ן
זה בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות.
לדברי חבר-הכנסת גמליאל לגבי "אפרת"
"אפרת" פועלת באופן בלתי רשמי, כי

מנהיגות משרד הבריאות של הקדנציה הקודמת לא אישרה להם את ההסברה.

מתוך הפעילות השוטפת של המרכז לדמוגרפיה אנחנו עומדים לסיים בימים אלה

פרוייקט למניעת הפלות מיותרות, לא הכרחיות, ובעוד מספר חודשים יהיו כבר המימצאים

הסופיים. בפרוייקט זה השיחה עם הנשים היא הרבה לפני שהן מגיעות לוועדה להפסקת

הריון, כי כשהן מגיעות לוועדה להפסקת הריון זה כבר מאוחר. ההתמקדות ונהיה בעיקר

לגבי נשים שהן אמביוולנטיות ולא יודעות להחליט אם להפיל או לא, כשאחרי השיחה

וההסברה נותנים להן גם חומר. ההשערה שלנו שנוכל להציל על ידי כך כ-1,000 מקרים

בשנה. היינו, 1,000 נשים בשנה תמשכנה בהריון.
פרוייקט נוסף שאנחנו מטפלים בו
פנינו לצה"ל והצענו עזרה לגבי אפשרות שחיילות

- ואני מדגיש, לפי החלטתן הבלעדית - תמשכנה את ההריון וימסרו את הילדים לאימוץ.

צה"ל השיב שהוא לא זקוק לעזרה בנושא עדין זה. לעומת זאת, לגבי ייעוץ והסברה

לחיילות באופן כללי הם הביעו הסכמה לקבל מאתנו ייעוץ מקצועי וכבר מתקיימים מגעים

בענין הזה. לפני מספר שנים היו כ-1,000 הפלות רק בקרב חיילות צה"ל, עכשיו ירד

המספר באופן משמעותי.



היו"ר א' נמיר;

איך יודעים?

י' שמעון;

קיבלנו על כך נתונים מהקצינות שעוסקות בעניו הזה.
היו"ר א' נמיר
אני שואלת, כי אני חוששת שרבות מאד עושות את ההפלות באופן בלתי חוקי.

י' שמעון;

לסיום אני רוצה לומר שיש שיתוף פעולה פורה בינינו לבין משרד הבריאות בכל נושא

ההפלות.

אי בן-גרא;

הדוברים שקדמו לי כבר הגנו על העובדים הסוציאליים, כי ההתקפה של כבוד שני

חברי הכנסת על העובדים הסוציאליים היתה מיותרת לחלוטין. אתם מייחסים לעובדות

הסוציאליות הרבה יותר כוח ממה שיש להן והמציאות היא לא כזאת. בסופו של דבר הדברים

נעשים במסגרת ועדה, יושבים שם מומחים, והשיקול הכלכלי, גם לפי ההנחיות של משרד

העבודה והרווחה, הוא שולי לחלוטין, הוא לא קובע בחוות הדעת של העובדים

הסוציאליים. מה שכן קובע זה המצב הנפשי והמצב החברתי של כל המשפחה, ושם מתחילה

ההסברה, שלא נעשית במקומות אחרים. הנשים שבאות ופונות להפסיק את ההריון מקבלות שם

את כל ההיבטים ויש להן עדיין מקום לשיקול דעת. לא נתקלתי בשום מקום בהסתה שנעשית,

כפי שתיארתם, כי ברגע שבוטל סעיף 5 המפורסם, הסעיף הסוציאלי, בעצם לא נשארה שום

אופציה לעשות את מה שאתם אומרים. גם פרופ' שנקר אמר שהסעיף הזה הוא שולי לחלוטין,

הוא בכלל לא משמעותי בכל המספרים ששמענו. אמצא אולי הזדמנות להיפגש איתכם ולתסביר

לכם את זה יותר, כי אני חושב שאתם עושים עוול לעובדים הנאמנים האלה.
אי גמליאל
כל המקרים שטיפלתי בהם, עשרות מקרים, האשימו את העובדות הסוציאליות שהן היו

הראשונות שהפנו אותן לכיוון ההפלה.
היו"ר א' נמיר
אני לא יודעת אם לא היתה איזו הכוונה של מציאת תירוץ באמירה הזאת.
ע' פרידמן
אני מברכת על זה שהיושבת-ראש הזכירה שאלה שיושבים כאן הם לא אלה שבאים לעודד

הפלות, כי אף אחד מאתנו לא רואה בהפלה איזו שהיא דרך של תכנון ילודה. בעצם היה

צריך לעשות את כל הדברים - צה"ל וגורמים אחרים - טרם מגיעים בכלל לצורך בהפלה.

צריך לראות מה היתה מטרת החוק. המטרה היא שנשים לא תעשינה הפלות במחתרת, כי

אז יש סיכון לבריאותן ולהמשך האפשרות שלהן ללדת בעתיד. באיזה שהוא מקום, העובדה

שזה קיים היום בחוק נותנת איזו שהיא לגיטימציה לבצע את ההפלה כשהיא עומדת במבחני

החוק.
מבחינת המספרים
העובדה שירד אותו סעיף 5 ולא שינה מספר ההפלות מלמדת על כך

שכנראה נשים באות לוועדות, לא כולן, שלא בנימוקים האמיתיים. אין שום ספק, ואי

אפשר להתעלם מזה, שנימוקים סוציאליים קיימים. רק בשבוע שעבר קראתי ידיעה בעתון על

מגיפת בקשות להפלות בצפת על רקע של מצב אבטלה ובעיות הברתיות וכלכליות מאד קשות.

אנחנו יודעים על מקרים שנשים מגיעות לוועדה ומספרות שהן הרו לא לבעליהן, כי זה

אהד הנימוקים שלגביהם, באופן אוטומטי, יתנו היתר להפלה.

י ' שמעון;

כמה הפלות יש בצפת בסך הכל?
עי פרידמן
לא חשוב. עובדה היא שהיתה ידיעה בעתון על עליה במספר הדרישות.

היו"ר א' נמיר;

מה שחשוב הוא לא המספר אלא אחוז הפונות מכלל הנשים באותם גילאים. המספר

האבסולוטי בצפת תמיד יהיה יותר קטן מאשר בתל-אביב.
ע' פרידמן
אם באמת נאלצים להשתמש באותו נימוק, שאין לוועדה אפשרות לבדוק אותו לאמיתו של

דבר, אולי זה גם מסביר את העובדה שהרבה נשים חוששות לבוא לוועדה ולספר את הנימוק

הזה, שמא יבולע להן, כי כשהן מעלות נימוק כזה הוא עלול להוות בעתיד איזו שהיא

סיבה, למשל, לכפות עליהן גירושין.
לגבי הנגישות לוועדות
מצד אחד מדובר פה, שככל שתהיינה יותר ועדות שרנהיינה

מצוותות ביותר אנשים שיש להם מה לומר בנושא זה, כן יתרום הדבר, במידה מסויימת,

להפרותת מספר ההפלות. עם זאת, מדברים על צמצום הוועדות וקביעתן רק בבתי חולים

ציבוריים, דבר שיגרום להקטנת הנגישות לוועדות ואז עלול להיות מצב, כמו זה שאנחנו

עדים לו בירושלים, ששם אין ועדות להפסקת הריון.
היו"ר א' נמיר
אין בכלל?
עי פרידמן
אין היום ועדות בירושלים.
דייר מ' משיח
יש היום בירושלים שלוש ועדות: בבית החולים "הדסה" עין-כרם, בבית החולים

"הדסה" הר-הצופים, ובבית החולים "ביקור חולים".
ע' פרידמן
אין היום כמעט פניות לוועדות בירושלים, יש איזו שהיא בעיה עם הענין. היינו

בפגישה עם שר הבריאות לפני כחודש והוא אישר את הנתונים האלה.
הי ו "ר א' נמיר
לפי מה שאתן חושבות, למה אין פניות בירושלים?
ע' פרידמן
מכיוון שאין בתי חולים ממשלתיים בירושלים.

היו"ר א' נמיר;

מדובר בבתי חולים ציבוריים. בית החולים "הדסה" הוא ציבורי, "שערי צדק" הוא

בית חולים ציבורי , "משגב לדך" הוא ציבורי.
פרופ' י' שנקר
אפילו "ביקור חולים" הוא ציבורי.

ע' פרידמן;

בשיחה עם שר הבריאות הוא לא סתר את הנתונים שיש בידינו.

אני אומרת: אם הנגישות לוועדות קטנה, בכל זאת יש חשש שנשים תאלצנה לבצע את

ההפלות שלא באמצעות הוועדה ושלא בדרך החוקית.
ד"ר מ' משיח
המספרים הם ברורים ומדוייקים ומופיעים בשולי החוק: יש היום 27 ועדות מאושרות,

שמופיעות בחוק. הכוונה היא לצמצם אותן ל-21, כלומר לאסור על 6 מקומות לקיים

ועדות.
היו"ר א' נמיר
אתה יודע איפה הם אותם ששה מקומות?
ד"ר מ' משיח
כן. בית חולים "אסותא", בית חולים "אלישע", בית חולים "סינופסיס" בבת-ים,

"רמת מרפא", "סאניטס" ובחרצליה. כל בתי החולים האלה הם לא בירושלים, והאזורים

שבהם הם נמצאים מגובים בצפיפות רבה בבתי חולים ציבוריים.
ע' פרידמן
לגבי הנושא של "רצח" שהוזכר כאן: גם במקומות אחרים עדיין יש ויכוח באיזה שלב

של ההריון ההפלה נחשבת רצח ובאיזה שלב היא עדיין לא הפסקת חיים. כשאנחנו מדברים

על הוועדות אנחנו בכל זאת מדברים על השלב המקדמי, שלא בטוח שהוא כבר שלב של חיים.

אי אפשר להתעלם מן העובדה שחלק מההפלות נובעות גם מאותו עקרון של זכות האשה

על גופה. אפשר בהסברה נכונה אולי לשכנע אורנה שזה לא כדאי לה ולא טוב לה ולא בריא

לה, אבל בכל זאת החופש שלה הוא להחליט.

לאחרונה פורסמה באוניברסיטת תל-אביב עבודת מחקר בנושא ההפלות וההשפעות

הפסיכולוגיות שיש להן על האשה טרום הופעתה בפני הוועדה, טרום ההפלה, והנתונים

מראים שהלחץ שבו היא נמצאת אחרי ההפלה הוא פחות ממה שקורה לה לפני שלב הוועדה.
לסיכום
אם באמת יראו איזו שהיא ראייה כוללת את הדברים בנושא הזה - בדיקת מי

שפיר, במידה ותינתן, אפשרות לאשה עובדת לקבל איזה שהוא תשלום כשהיא בהריון - אני

מאמינה שבמידה מסויימת גם הלחץ הזה יירד.



לנושא של אגודת "אפרת", שנאמר כאן שהיא איננה אגודה מוכרת: יש כנראה פירסום

מטעה של אותה אגודה, כי אני מחזיקה בידי פירסום של אגודת "אפרת", שמגדירה את עצמה

כ"אגודה ארצית הרשומה כחוק, מוכרת על ידי כל הגורמים הממשלתיים."
י' שמעון
משרד הבריאות לא אישר להם הסברה.
א' גמליאל
"אפרת" מוכרת כשם שנעמ"ת מוכרת.
היו"ר א' נמיר
אבל נעמ"ת לא כותבת על עצמה בפירסומים שלה, שהיא מוכרת על ידי כל הגופים

הממשלתיים. מישהו עוד יכול לחשוב שאגודת "אפרת" היא מטעם המדינה.
סנ"צ י' המבורגר
אני מבין שנקראתי לדווח על נתונים שהם מחוץ למסגרת שדובר עליה, על כל ההפלות

שנעשות מחוץ למסגרת הוועדות ושלא כחוק. מאחר שכל הנושא של הפלות שלא בהיתר נעשה

במחשכים ומאחר שמדובר כאן באינטרס משותף של שני צדדים לא להביא לידיעת הציבור את

מעשיהם, למעשה יש לנו כאן עבירה שאין בה מתלונן. העבירה, כפי שהיא מוגדרת,

מתייחסת באיסור הפסקת הריון למי שגורם להפסקת הריון, לא לאשה. כלומר, כאשר לאשה

אין אינטרס להתלונן, למעשה אין נגד מי לפתוח בחקירה.

בדקתי ומצאתי שבשנת 1989 לא נפתח אפילו תיק אחד בענין זה.
היו"ר א' נמיר
לא היתה תביעה?
סנ"צ י' המבורגר
לא נפתח תיק חקירה אחד.
ד "ר מי משיח
התיק האחרון שנפתח היה במקרה של צפת, ב-1986.
פרופ' י' שנקר
שם נפתח התיק בגלל מקרה המוות, לא בגלל ההפלה.
היו"ר אי נמיר
העובדה שלא נפתח אף תיק מלמדת אותנו משהו, אבל התלונה בענין זה לא יכולה

להיות נגד המשטרה, כי אף אחד לא התלונן.
סנ"צ י' המבורגר
ב-1988 נפתחו שני תיקים ושניהם נסגרו. אחד כנראה נפתח בגין העבירה הזאת מתוך

טעות, ולגבי השני אין לי נתונים מדוע. לפי הדיווח זה היה בבית חולים, אבל אינני

יודע בדיוק נגד מי הוא נפתח.



אני רוצה להתייחס למה שנאמר על הנחיה כתובה או לא כתובה: לי לא ידוע על הנחיה

כזאת וחבל שאין פה נציג הפרקליטות שיתייחס לזה, מאחר והעבירה היא פשע ויש עליה

חמש שנות מאסר. גם הסגירה וגם ההחלטה להביא לדין או לא להביא לדין היא בידי

הפרקליטות. דהיינו, המשטרה היא צד שפועל בנדון זה כפי שהיא נוהגת לגבי רוב
העבירות
כאשר מגיעה תלונה היא מטפלת. הבעיה היא שלא הביאו תלונות ולכן המשטרה לא

טיפלה. המשטרה בתחום הזה לא יוזמת. המשטרה יוזמת בעצמה בעבירות מסוג מאד

מסויימות ומוגדרות, כמו סחר בסמים, ששם המשטרה יוזמת הרבה פעילות, ואילו כאן

מדובר בעבירה מאותו סוג של עבירה ללא מתלונן.
אי ריפתין
לגבי ועדת שנקר: הוועדה הזאת הוקמה על פי החלטות הכנסת בוועדת העבודה

והרווחה, שאושרו במליאת הכנסת.
היו "ר אי נמיר
מתי היא מונתה?
א' ריפתין
ב-21 במרס 1983-

הרכבת הוועדה הזאת היתה מלאכה קשה מאד, משום שבהתייעצות עם פרופ' שנקר נסינו

לתת בה ייצוג לכל מי שרק אפשר. גם אגודת ייאפרתי' יוצגה בוועדה הזאת על ידי ד"ר

שוסהיים, שמכהן בוועדה הזאת כחבר, ונתנו אפשרות ביטוי לכולם.
היו ייר אי נמיר
מי היה בוועדה?
א' ריפתין
המינוי היה כדלהלן: ד"ר אבני, שהיתה אחראית לשירותי בריאות הציבור; דייר פרץ,

שהוא מנהל מרפאה פסיכיאטרית ב"הדסה"; גבי חנה הרשקוביץ, עובדת סוציאלית ראשיו;

במשרד הבריאות; גבי טל, שהיתה מנהלת שירותי עבודה סוציאלית בקופת-חולים בירושלים;

גבי לוי, שהיא אחות ראשית, מפקחת בריאות הציבור של משרד הבריאות; ד"ר לנצט

מקופת-חולים; נגה ענתבי , עורכת-דין; דייר פלדי , מנהל מחלקה גניקולוגית ברמביים; דייר

קטיה פילוסוף, שהיתה הממונה על שירותי בריאות הנפש באותה תקופה; פרופ' שנקר; מר

שרלין, סמנכייל משרד החינוך והתרבות באותה עת; גבי א' שמחה , עורכת דין ,שהיתה

יועצת למעמד האשה במשרד ראש הממשלה; ד"ר שוסהיים, מטעם אגודת "אפרת"; ואנוכי.

אנחנו המלצנו מאד שהפסקת הריון מטעמים רפואיים - לא בגלל גיל או יחסים שמחוץ

לנישואים - תיעשה אך ורק בבתי החולים הכלליים. לכך היו שתי סיבות: א. האשה שטענה

למצב שמסכן אותה עקב ההריון היתה אמורה להיבדק באותו בית חולים כללי על ידי רופא

מומחה לאותו תחום שסיכן אותה. אם זאת היתה מחלת לב, היא היתה צריכה להיבדק על ידי

רופא מומחה למחלות לב או לכל מחלה אחרת שהיא טענה שקיימת, והיתה צריכה לבוא עם

תוצאות הבדיקה לפני הוועדה. ב. אם אכן קיים סיכון לבריאותה של האשה, מן הדין

שהפסקת ההריון תיעשה בבית חולים כללי, שאם במהלך הפרוצדורה הזאת אכן יקרה משהו

לחולה, יהיה במקום מיתקן שיכול לתת לה את הטיפול הרפואי הדרוש כדי להציל את חייה,

דבר שלא קיים במוסדות הפרטיים. זאת היתה אחת ההמלצות ובכך היתה כוונה שלא ניתן

לאותו סעיף לגדול ולתפוח בגלל ביטול סעיף 15 כי באותה תקופה אכן באו, בפרט אנשי

אגודת "אפרתיי, וטענו שהסעיף הזה גדל על חשבון סעיף 5.

קיימת צפיפות רבה מאד במחלקות הגניקולוגיות בבתי החולים הכלליים ולכן קיימת

גם ההפניה למוסדות הפרטיים, כאשר אותן מחלקות בבתי החולים בעלי המוניטין, ברובן,

עוסקות דווקה בבעיות הפריון ובהולדה. לא שמחנו שהוועדות פועלות באותם מוסדות

פרטיים, כשגם הרופאים באותן הוועדות עשויים לבצע את הפעולה, ולכן המלצנו שהוועדות



תהיינה קיימות אך ורק בבתי החולים הציבוריים. אני מקווה שאכן התיקון לחוק בענין

הזה יבוצע בהקדם.
פרופ' י' שנקר
משרד הבריאות עשה פעולה נכונה ואת החלק הרפואי פתרנו: כשהענין נוגע לבעיית

בריאות של האשה יש הוראה לבצע את ההפלה אך ורק בבית הולים.
א' ליאון
הנגיעה לעובדים הסוציאליים היא בשלושה מוקדים: בוועדות עצמן, ששם משרד

הבריאות הוא האחראי; בלשכות לשירותים חברתיים; בשירות למען הילד. לאשה בהריון

מחוץ לנישואין יש האפשרות לבחור לאן היא רוצה ללכת. בשירות למען הילד יש נוהלים

כתובים, שאשמח להמציא אותם לחברי הכנסת, על ההנחיות לעובדות הסוציאליות שמתי ירקות

למצוקת האשה ולנסיון לעמוד איתה על בעייתה. אימוץ עבור נערה צעירה הרבה פעמים

איננו בחירת האופציה הכי טובה, ודווקה נשים שמלוות על ידי הורים דתיים בוחרות

ללכת להפסקת הריון מתוך המעמסה שהן צריכות לקבל על עצמן. אלה שממשיכות בהריון

בדרך כלל מגיעות בשלבים הרבה יותר מאוחרים.

יש הנחיות כתובות גם ללשכות לשירותים הסוציאליים, לעובדים הסוציאליים, כיצד

להתייחס למצוקתה של האשה שבאה בהריון לא רצוי. ואלה לא הנשים שפרופ' שנקר דיבר

עליהן, שהן במעמד בינוני, שיש להן שני ילדים, אלא אלה בדרך כלל נשים במצוקה

חברתית משפחתית מאד מאד עמוקה. יש הנחיה כיצד על העובד הסוציאלי לעמוד על המצוקה

שלה האשה, ואם יש צורך - להפנות אותה לוועדה, שם היא תקבל גם את ההסברה הרפואית.

לפני כשנה התקיים כנס מאד מבורך, שקיימו רבני "ישראל הצעיר" בירושלים, עם

אנשים חרדים, עם עובדים סוציאליים. אני חושבת שהם עצמם הגיעו למסקנות שקשה מאד

למנוע הפלות והשאלה היא באמת של הסברה מוקדמת. ואני חושבת שכדאי היה לקבל את

החומר שלהם - הם ניסו לאסוף הרבה חומר - משום שזה היה מפגש יוצא מהכלל יפה של

עובדים סוציאליים, של רבנים ונסיון להידברות והבהרה.
לגבי ירושלים
ייתכן שיש ועדות, אבל נשים שזכאיות לוועדה נאלצות הרבה פעמים

ללכת למקומות אחרים בארץ, משום שבירושלים לא פונים ל"ביקור חולים" ול"שערי צדק",

הם לא נגישים, ועל כן על הנשים לפנות למקום מחוץ לעיר, או ייתכן שהן מגיעות

להפלות לא חוקיות.

אצלנו המספר של הנשים הפונות בכלל ירד בצורה מאד דרסטית - מ-700 לפני מספר

שנים, ל-400, והשנה - ל-270, כאשר מתוכן כ-90 מסרו את הילדים לאימוץ ועוד כ-100

החליטו לגדל את הילדים. חלקן נעזרו בהפסקת הריון וחלקן נעלמו ואנחנו לא בטוחים

שהן לא הלכו להפלות פרטיות.
היו"ר א' נמיר
ומה האינפורמציה שיש לך על ירושלים?
א' ליאון
אמרתי שיש בעיה של נגישות. ל"ביקור חולים" ול"שערי צדק" כמעט לא פונות נשים,

כי אלה בתי חולים דתיים, לכן ייתכן מאד שנשים ירושלמיות פונות לוועדות מחוץ לעיר.

השירותים לנשים בהריון מחוץ לנישואין נותנים פתרונות אלטרנטיבי ים. יש לנו

מעון שעומד בסטנדרטים הגבוהים ביותר, שיש בו מקום ל-20 נשים, ובמשך השנים גם שם

המספר ירד. יש לנו עולות חדשות, יש לא יהודיות ויהודיות, דתיות וחילוניות,

שמגיעות ומקבלות שירות וטיפול. יש אפשרות שאשה בהריון תקבל הבטחת הכנסה החל

מהחודש הרביעי להריונה ותקבל עזרה בשכר דירה. זאת אומרת, האילוצים הכלכליים - חוץ

אולי מהמצבים החמורים עכשיו - הם לא אלה שמביאים להפסקת ההריון.



דייר מי משיח;

בירושלים, בשנת 1988 היו 350 פניות ל"הדסה" עין-כרם; 232 פני ות ל"הדסה"

הר-הצופים; 81 פניות ל"ביקור חולים". בשנת 1989 - במשך חצי שנה - פנו ל"הדסה"

עין-כרם 194 נשים; ל"הדסה" הר-הצופים - 138; ל"ביקור חולים" - 33- צריך להכפיל את

המספרים של שנת 1989 פי שניים ואז מסתבר שיש ועדות ופניות גם בירושלים.
הי ו "ר אי נמיר
לפי הנתונים שמסרת מסתבר של"הדסה" עין-כרם ו"הדסה" הר הצופים מספר הפניות הוא

משמעותית הרבה יותר גדול מאשר מספר הפניות ל"ביקור חולים".
פרופי י' שנקר
אולי אני יכול להסביר את משמעות ההבדל הזה: אנחנו דואגים לבריאות האשה, לכן

אצלי במחלקה כשאני צריך לבחור במישהי לביצוע הפלה, אני בוחר את זאת שהיא באמת

חולה והמחלה מסכנת את חייה, לפי סעיף 4. נשים שיש לגביהן חצי אינדיקציה - קצת מצב

סוציאלי, קצת סיבות אחרות, יודעת שלא כדאי לה להיכנס למסגרת של בית חולים כמו

שלנו והיא נוסעת ישר לאחד המוסדות הפרטיים בתל-אביב.
ד"ר מי משיח
חשוב מאד לציין, שמתוך 81 נשים שפנו ל"ביקור חולים" אושרו ךך. לעומת זה, מתוך

350 שפנו ל"הדסה" עין כרם, רק 247 אושרו. ייתכן מאד שהנשים, ביודען מראש שאין להן

סיכויים לקבל אישור בוועדה של "ביקור חולים", לא פונות לוועדה הזאת.
הי ו"ר אי נמיר
את זה אנחנו אומרות.
שי הלפרט
המסקנות של ועדת שנקר היו ב-1983. מדוע עד עצם היום הזה לא ביטלתם את הוועדות

הציבוריות בבתי החולים הפרטיים?
ד"ר מי משיח
היה צריך לשנות את החוק.
ש' הלפרט
עברו כבר שש שנים.
ד"ר מ' משיח
השר שוסטק לא היה מוכן להביא הצעה לשינוי חוק. רק השרה ארבלי-אלמוזלינו היתה

מוכנה להתחיל את התהליך. היא התחילה בו וזה נמשך.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לומר לחברי הכנסת הדתיים: בנושא של הפסקת הריון יש לנו רגישות גדולת

מאד. גם בכנסת, כאשר התקבל החוק להפסקת הריון, היה ויכוח די רציני ולא קיבלנו

אותה גירסה מרחיקת לכת, שהאשה היא עצמה בלבד צריכה להחליט על הפסקת ההריון, אפילו

לא להתייעץ עם השותף לחיים, זה שיש לו חלק ביצירת העובר.



בהיותי סגנית שרת הבריאות כבר התחלתי לטפל בנושא הזה מתוך גישה, מצד אחד,

שאין להרבות בהפלות, ומצד שני -אם המשך ההריון מסכן את בריאותה של האשה, אנחנו

חייבים להציל את חייה, ואפילו במחיר חיי העובר.
אי גמליאל
את זה גם ההלכה מתירה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מתוך הגישה הזאת אימצתי בשעתו את כל מסקנות ועדת שנקר. ישבנו על המדוכה עם כל

הגורמים, גם עם המרכז לדמוגרפיה, וגיבשנו הצעות. קודם כל החלטנו על טופס אחיד

שצריך לעשות, גם בשיתוף עם קופת חולים. רצינו שהטופס הזה יהיה עם הגושפנקה של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שהנתונים יהיו אמינים ולא יהיה עליהם ויכוח וערעור.

עמדה השאלה מאיפה יבוא המימון לאותו הטופס, ולזכותו של המרכז לדמוגרפיה ייאמר

שהוא הציע לממן זאת, ואכן המימון בא ממנו. הטופס נכנס לרוטינה ויש נתונים יותר

מפורטים שיכולים לתת הנחיות וכיוון גם למשרד הבריאות כיצד לטפל בבעיות שמתעוררות

בהמשך.

החלטנו לתקן את החוק, שבבית חולים פרטי לא תהיה ועדה להפסקת הריון, משום שיש

בכך ניגוד אינטרסים. הובאו לידיעתי מקרים שדרך הטלפון קיבלו הרופאים את ההסכמה

להפסקת הריון. אמרנו שזה לא יהיה יותר. בית חולים פרטי יעסוק רק בביצוע ההפלה,

אבל לא תהיה בו ועדה להפסקת הריון. ההחלטות יתקבלו בבתי החולים הציבוריים

והממשלתיים, כי שם ההחלטות הן אובייקטיביות ועניניות, אין שום אינטרסים לוועדה

שיושבת בבית החולים הכללי להרבות במספר ההפלות. אני מצטערת שטחנות החקיקה טוחנות

לאט והצעת החוק, שכבר היתה מנוסחת, עדיין לא הובאה לכנסת.

היו"ר אי נמיר;

ד"ר משיח אמר שהיא נמצאת בהליכים מאד מתקדמים וכבר הוגשה לוועדת השרים לעניני

חקיקה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ד"ר משיח מסר לנו שמתוך 27 ועדות שפועלות כיום תרדנה 6 שפועלות בבתי חולים

פרטיים. עוד בשעתו התנגדתי שב"סי נופסיס" בבת-ים תהיה ועדה להפסקת הריון וכן ביירמת

מרפא". אנחנו רוצים לשמור על החוק ככתבו וכלשונו, לא רק על רוח החוק, וייאמר

לזכותו של משרד הבריאות שהוא עושה כמיטב יכולתו בענין, אבל גם בזה לא די.

לא מגיע לעובדות הסוציאליות שידברו עליהן כפי שדיברו עליהן חברי הכנסת. מגיעה

להן מלה טובה, מגיעה להן מלת הערכה והוקרה. הן דווקה מנסות לשכנע את האמהות שבאות

לוועדה. נעשית פעולת שכנוע לגבי האשה, מסבירים לה בוועדה את הסיכונים שבהפלה ולא

כל כך להוטים לאשר לה הפסקת הריון. בודקים כל נושא לגופו, וגם העובדת הסוציאלית

בודקת את המצב החברתי הסוציאלי, את מצבה הנפשי של האשה, לפני שהיא ממליצה. כל

תינוק כזה יקר לכולנו. גם מבחינה דמוגרפית אנחנו יודעים איזו חשיבות רבה יש

לריבוי האוכלוסיה שלנו לעומת ריבוי אוכלוסיה אחרת.
אי גמליאל
עובדת סוציאלית אמרה לאשה עם כיסוי ראש: תפילי.

היו"ר אי נמיר;

אי אפשר לעשות הכללה ממקרה אחד.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת גמליאל, מה אתם רוצים מהמשטרה? הגשתם פעם תלונה למשטרה?

שי הלפרט;
פרופ' שנקר נתן דוגמה
הגישו תלונה והיועץ המשפטי ביקש לרדת מהענין.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם רופא עשה הפלה בלי אישור של ועדה רפואית, עשה את זה במחתרת, תגישו תלונה

נגד אותו הרופא והמשטרה תתטפל במקרים מהסוג הזה. כאשר משרד הבריאות נוכח לדעת שיש

אמת בדברים, הוגשו תלונות. נכון שהן לא רבות. אתם רק מדברים במקום שתוכיחו את

הדברים הלכה למעשה ותגישו תלונות למשטרה על הדברים האלה. מה אתם רוצים, שירדפו

אחרי הנשים שהולכות לעשות הפלות בעזה? הן מסכנות את חייהן ומסכנות את עצמן מכל

הבחינות. האחריות היא שלהן, מה אתם רוצים ממישהו אחר?

בשעתו, עוד כשהייתי סגנית שרת הבריאות, דיברנו על נושא ההסברה. אני לא הייתי

מוכנה לקבל את החוברת של "אפרת", כי היו בה דברים שלא יכולנו לקבל. אמרנו: צריך

להגיד לנשים,האמת, שמבקשות להפסיק את ההריון, את כל האמת, להעמיד בפניהן גם את

הסיכונים שכרוכים בביצוע ההפלה, אבל לא מתוך הפחדה. לא פעם כשנשים שומעות את כל

ההסבר הן נמנעות מלעשות את ההפלה. לא במקרה דייר משיח יודע את המספרים, כמה היו

בקשות וכמה היה ביצוע בפועל, זה גם הודות להסברה שנעשית במסגרת אותה ועדה בזמן

המצומצם שעומד לרשותה. אבל יש חשיבות לעלון הסברה שיחולק לציבור הרחב של הנשים,

לא רק כשבאים לוועדה אלא גם לפני כן, ועל כן הייתי מבקשת ממשרד הבריאות לעבוד עם

הגורמים הנוגעים בדבר על כך שעלון ההסברה ייצא ויסביר דברים מוסמכים ונכונים.

ייתכן שהסברה זאת, שתגביר את המודעות בקרב הציבור, תעשה את שלה ומספר ההפלות

יקטן.
תהיו סמוכים ובטוחים
משרד הבריאות וכל הגורמים עושים מלאכתם נאמנה ועומדים

על משמר החוק וקיומו, אבל הם לא יכולים לעשות הכל. זה תלוי גם בכם. גם אתם יכולים

לעשות הסברה. מישהו מונע מכם?
אי גמליאל
יש דברים שכולם מסכימים עליהם. אחרי שיש כבר חוק כולנו אמורים לשמור על

החוק, ואני מאד שמח שמשרד הבריאות וכל הגורמים האחרים הולכים בכיוון הזה, שהוא

הכיוון הנכון. עם זאת צריך שכל ההמלצות של ועדת שנקר יבוצעו הלכה למעשה. צריך

לקדם את התיקון בחוק כמה שיותר מהר, צריך לפתור את הבעיה של הוועדות בבתי החולים

הפרטיים ולהוציא גם חוברת הסברה. אפשר למצוא את הדרך לתכנן חוברת שתהיה מקובלת על

כולם.

כל הנתונים הסטטיסטיים המספריים לא אומרים לנו דבר. אם האוכלוסיה בישראל

יכולה לגדול באחוז או שניים - בשבילנו כל אדם הוא עולם שלם. אם אפשר למנוע הפלה

של 2,000 עוברים - 2,000 אנשים זה דבר גדול מאד, זה עולם ומלואו, ולא צריך להסתכל

על זה רק בנתונים סטטיסטיים.

צריך לעבוד יותר על הסברה. אני יכול להגיד שהחוברות של אגודת "אפרת" והסרט

שיש להם בענין זה מאד מאד משכנעים, מאד מרגשים, ואני חושב שיש הרבה אנשים שלא

מודעים לבעיות, לא מכירים את הנשים שסובלות מזה, את הטרגדיות שקורות בעקבות

ההפלות והורסות חיי משפחה.



היו"ר א' נמיר;

חבר-הכנסת גמליאל, יש הרבה דברים שבהם יש מן המשותף בינינו, אולי הרבה יותר

ממה שנראה על פני השטח, אבל יש דברים שאנחנו חלוקים בהם, וזה לגיטימי. יש כמה

הנחות יסוד שעל חלק מאתנו הן מקובלות והן לשביעות רצוננו, ואחרות שהן לא לשביעות

רצוננו. מדינת ישראל איננה מדינת הלכה. יש חוק מדינה ועליו צריך לשמור.

כמי שעמדה בשעתו בראש הוועדה למעמד האשה אני רוצה לומר לך: בנושא מעמד האשה,

לרוב נשות ישראל הנושא הכואב הוא יחס ההלכה אליהן. דבר אחד ידעתי: בלי שתהיה

הסכמה לא יזוז דבר, והלכתי גם לרבנים הראשיים. אני מאמינה בפריצת דרך קטנה, אני

לא מאמינה שבנושאים האלה יכולה להיות מהפכה. אני גם לא מאמינה שבדברים שנוגעים

להלכה, עם זאת שאיננו מדינת הלכה, רוב יכול לכפות את דעתו על מי שהיום במדינת

ישראל הוא מיעוט מבחינה אלקטוראלית. ידעתי שאם אני רוצה להגיע לאיזו שהיא פריצת

דרך, ותהיה זו הקטנה ביותר, בראש הצוות אני רוצה להעמיד דווקה אדם דתי ולא איש

חילוני. הלכתי אל השופט מנחם אילון. היה לי קשה לשכנע אותו לעמוד בראש ועדת משנה

של הוועדה למעמד האשה, אבל הוא השתכנע ועמד בראשה. לצערי, על הרכב הוועדה לא

הצלחתי להשתלט - אני רציתי שהוא יהיה הרכב אחר ונסיתי לשכנע דווקה את החילוניות -

והרכב היה כזה, שעל הסף פוצצו את הוועדה, אי אפשר היה לקיים אותה. אני חושבת

שבנושאים האלה, בריב ומדון והכפשה הדדית לא נגיע לשום פריצת דרך.

אני חושבת שזכותה של האשה על גופה.
א' גמליאל
הטענה הזאת לא רלוונטית.
היו"ר א' נמיר
לא אמרתי על שום דבר שאתה אמרת שהוא לא רלוונטי והוא לא לענין, ולפי תפיסת

עולמי הרבה דברים שאמרת הם לא לענין. אצלי זה מאד לענין.

אני עוסקת עכשיו בנושא של מכוני עיסוי ונערות ליווי . עשיתי סיור וראיתי שם בת

דתית עובדת. סיפרו לי הבנות מי האוכלוסיה שבאה לשם, איזה שירותים נותנים שם.

כשאני אומרת שאני בעד לגיטימציה של הזנות, זה מפני שאני חושבת שזה כל כך חשוב? זה

רק מפני שאני רוצה להגן על הבנות האלה. פחות תלכנה אז לעבודה הזאת, יהיה אז פיקוח

על בריאותן ועל נקיונן.

מדינה מתוקנת היתה צריכה ללכת למדיניות של תכנון משפחה ,היא לא הייתה צריכה

שיהיה לה חוק הפלות. אבל כשהולכים למדיניות של תכנון משפחה, פירושו של דבר

שהמדינה מחוייבת לדאגה למשפחות שרוצות לגדל יותר ילדים. הייתי חברה בוועדת

השירותים הציבוריים בכנסת השמינית כשהכנסנו את סעיף 5 ואני הייתי לוחמת קנאית בעד

הכנסת הסעיף הזה. חבר-הכנסת גמליאל, אני מודיעה לך שהנשים שמצבן הכלכלי הוא מעמד

בינוני או בינוני מבוסס ורמת השכלתן יותר גבוהה - עם חוק הפלות או בלי חוק הפלות,

עם- ועדות רפואיות חזקות, עם חוברות הסברה בכל המדפים, שום דבר לא יעזור, הן

תעשינה מה שהן רוצות והן תלכנה לעשות את זה באופן בלתי חוקי אצל חלק מאותם

הרופאים שהם רופאים מאד מכובדים היום בבתי החולים.

אותי מדאיגות אותן נשים שמצבן הכלכלי והחברתי הוא כל כך קשה, שהבעל נוטש את

הבית בצורה הבוטה ביותר, מבלה בין סמים לבית כלא וכל שנה האשה, שהיא במצוקה

איומה, יולדת ילד. היא לא יכולה ללדת אותם, ומישהו צריך לענות על זה.
אי גמליאל
אפשר לפתור את הבעיה. לפגוע בילדים זה הפתרון? זה לא פתרון. צריך להגדיל את

ההכנסות שלהן, אבל לא להרוג את הילדים.



היו"ר א' נמיר;

חבר-הכנסת גמליאל, אני אספר לך את מי פגשתי בין הבנות שעובדות במכוני העיסוי.
אמרה לי בת אחת
אני מבית דתי חרדי. זה מזעזע.

ועדות רפואיות וחוק לא צריכים בשביל הנשים שרמת השכלתן ומצבן הכלכלי טוב

יותר. אם אתה מדבר על הפלות בלתי חוקיות, רובן הולכות לשם.

אני מקבלת שצריך להסביר, אבל אני רוצה גם לדעת מה להסביר. כל דבר שיש בו

סיכון רפואי חייבים להסביר, על כל היתר יש בינינו מחלוקת. בואו נבצע, חבר-הכנסת

גמליאל, את הדברים שעליהם יש בינינו הסכמה.

יש לי פניה למשרד הבריאות בענין שהוזכר כאן - סודיות התיק הרפואי של האשה. אם

לא ונהיה סודיות, עדיין הרבה מאד נשים לא תרצינה ללכת לוועדות הרפואיות, כי להרבה

נשים זה יכול לקלקל את חייהן או להרוס אותם. אם צריך לעגן את ענין הסודיות בחוק,

בבקשה. הענין הזה הופך בחלק מהמקומות להפקרות: כל אחד, כולל בלשים פרטיים, יכולים

להגיע לתיקים, לדעת מה קרה לאשה ולהשתמש כנגדה באינפורמציה הזאת.

צריך למצוא דרך ומה שיותר מהר לשים קץ לנושא בתי החולים הפרטיים.

בהסברה אל תעשו חוברות, תעשו דף בעברית פשוטה, ברורה, עם מספר קטן של מלים.

מח שאותנו מטריד בנושא הזה, גם את הנשים החילוניות, זו בריאורנה של האשה.

אני מציעה שבנושאים האלה נסכם היום. מאחר שד"ר משיח אמר לנו שהתיקונים בחוק

הם כבר בשלבים מאד מתקדמים, אני מציעה שכאשר החוק יגיע לכנסת נפתח הכל מחדש

ונתמודד קודם כל על הדברים שיש בינינו הסכמה. חבר-הכנסת גמליאל, אמר לך מזכיר
איגוד העובדים הסוציאליים
יש נכונות להידברות, יש רצון רב להידברות. יהיו

נושאים שתגיעו בהם להסכמה, יהיו נושאים שלא תגיעו בהם להסכמה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים