ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1990

חוק הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום) (תיקון), התש"ן-1990; צו הביטוח הלאומי (קביעת חוקי תגמולים הפטורים מתשלום דמי ביטוח), התשמ"ט-1989; שאלות ותשובות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

די יי באדר - 7 במרס 1990 ,בשעה 9:00

נכחו
חברי הוועדה
אי נמיר היו"ר

רו בהו

עי פרץ

יי צבו
מוזמנים
די אליקים - סגו מנהל אגף הביטוח, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורו - סגו בביר ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי שדאור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

גי נויטל - משרד המשפטים

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטוו
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) שאלות ותשובות

2) חוק הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום)

(תיקוו), התש"ן-1990

3) צו הביטוח הלאומי (קביעת חוקי תגמולים הפטורים

מתשלום דמי ביטוח), התשמ"ט-1989



שאלות ותשובות

היו"ר אי נמיר;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את חישיבה.

שאלות לחבר-הכנסת יאיר צבו.
יי צבו
שתי שאלות קצרות. 1) האם התחרש משהו בנושא המפגרים? 2) איר עומר עניו

"מעוף"!

היו"ר א' נמיר;

מזכירת הוועדה לא היתה אתמול אחרי הצהריים בעבודה ולא הספיקה לדווח לי מה

קרה. יש בעיות עם שר החקלאות גם לגבי הישיבה של השבוע הבא. היינו צריכים לדוו

היום אבל שר החקלאות נמצא במצרים. דיברתי עם השר לפני נסיעתו וביקשתי ממנו שידבר

עם המנכ"ל, יחזקאל זכאי, שיבוא אלינו. הוא כנראה לא הספיק לרבר איתו.

דיברתי עם יחזקאת זכאי. הוא לא בקיא בעניו הזה, כך הוא אמר, ואיו טעם שיישב

כמו סטאטיסט.

הסגירה של "מעוף" נדחתה. יש כאו בעיה מאד קשה. אני חוששת מעימות חברתי מאד

קשה. העניו עומד כך; עיר פיתוח ומושבים מול קיבוצים.85% מול 15%. שני המנהלים

הם אנשי קיבוצים. איש משרד החקלאות אשר אחראי על הראורגניזציה הוא איש קיבוץ.

מזה תבין שהמשקעים הם נוראים.

יי צבו;

יש הבדל בעמדה ביו הקיבוצים למושבים בעניו זה?

היו"ר אי נמיר;

אני לא יודעת. אני אומרת לך את הבעיה כפי שהיא נראית לי בגדול. הבעיה מאר

קשה. מוכרחים להכריע. אני לא מוכנה לקיים ישיבה רק עם פקיד במשרד החקלאות, שאחראי

על הנושא. יש כאו עניו של הכרעה פוליטית.

אחרי הישיבה אבדוק מה קורה. יכול להיות שסדר-היום שלנו ישונה.

היום יש הצעות לסדר-היום על קופת-חולים. אני לא יודעת לאו הו תועברנה.

יכול להיות שהו תועברנה לוועדת העבודה והרווחה, ולכו אני אומרת שכל סדר-היום שלנו לשבוע

הבא הוא זמני.

יי צבו;

מה עם המפגרים?

היו"ר אי נמיר;

דיברתי עם שמואל סלאביו. הוא קיבל 7.5 מיליוו. זה היה בעקבות המאמצים שלנו,

רק בעקבות זה הוא קיבל את הסכום הזה.

אתמול ראיתי את סלאביו בכנסת. קיבלתי על עצמי להפעיל לחץ על יוסי בייליו, כדי

שהיתרה תועבר. גם סלאביו וגם אני נהיה היום אחרי הצהריים אצל שר האוצר. עד שארד

לתל-אביב אטפל בעניו זה, ואם אראה אותך אומר לך לאו כל העניו הזה הולך.



חוק הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום)(תיקון), התש"ן-1990
היו"ר א' נמיר
על סדר-היום שלנו שני סעיפים. נתחיל בחוק הקיצבאות (פיצויים בעד איחור בתשלום)

(תיקון)
מ' בוטוו
הוועדה אישרה את כל הסעיפים למעט התוספת שמוצעת עכשיו בסעיף 1 פיסקה (2).

בסעיף 2 לחוק המקורי נאמר: "קיצבה המשולמת בעד תקופה שקדמה ליום התביעה

תשולם בשיעורה המקורי". מוצע שבמקום זה יבוא הנאמר בסעיף 1(2) בנייר שלפנינו:

"(ב) על קלצבה המשולמת בעד תקופה שקדמה ליום התביעה יחולו הוראות אלה:

(1) אם התקופה האמורה היא 12 חודשים או פחות - תשולם הקיצבה בשיעור המעודכן;

(2) אם התקופה האמורה עולה על 12 חודשים - תשולם הקיצבה בשיעור המעודכן בעד

12 חודשים ובשיעור המקורי בעד יתרת התקופה."

אני יכול לומר בשם האוצר שההצעה הזאת מוסכמת על האוצר. אם אנחנו מאשרים

אותה - כל החוק מאושר.
היו"ר אי נמיר
יש בעיה?
רן כהו
מה הדין אם התקופה תהיה יותר ארוכה מ-12 חודשים?
מ' בוטון
היא תשולם בשיעור המקורי.
רן כהן
לא מעודכן.
מ' בוטון
כן.

הוועדה צריכה לאשר את מה שמקווקו, סעיף 1(2)(ב). כל היתר אושר.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מצביעים על סעיף 1(2)(ב). מי בעד?

הצבעה

סעיף 1(2)(ב) נתקבל
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.



צו הביטוח הלאומי

(קביעת חוקי תגמולים הפטורים מתשלום דמי ביטוח), התשמ"ט-1989
היו"ר א' נמיר
אנחנו עוברים לסעיף הבא: צו הביטוח הלאומי (קביעת חוקי תגמולים הפטורים

מתשלום רמי ביטוח).

שרה שראור, בבקשה.
שי שראור
הצו שאנחנו מביאים היום בא להקל על מצבו של נשים אשר מקבלות רמי מזונות

והבטחת הבנסה.

חוק המזונות נוער לנשים שלא מצליחות לגבות רמי מזונות מבעליהן. במקרה כזה

המוסר לביטוח לאומי נכנס לנעליהם של הבעלים, הוא משלם לנשים רמי מזונות וגובה

אותם מן הבעל.

אחר הסעיפים בחוק אומר שמי שמקבל גימלה לפי חוק הבטחת הכנסה ואין לו הכנסה

אחרת פטור מתשלום רמי ביטוח. כשבורקים מהי הכנסה אחרת מתברר שרמי מזונות הם הכנסה.

סעיף 168 לחוק הביטוח הלאומי קובע איזה תשלומים לא ייחשבו כהכנסה. ער היום,

אשר שמקבלת גימלת הבטחת הכנסה פטורה מתשלום רמי ביטוח; לעומת זאת, מי שמקבלת גם

רמי מזונות וגם הבטחת הכנסה חייבת בתשלום רמי ביטוח מינימליים, בסכום של 190 ש"ח

לשנה.
רך כהו
סטורנט משלם יותר.
ר' אליקים
סטורנט משלם רמי ביטוח כאילו יש לו הכנסה בשיעור של 5% מהשכר הממוצע במשק.
היו"ר אי נמיר
נשמע הבהרות.
שי שראור
הצו המוצע בא להשוות ביו מצבה של אשה שמקבלת רק הבטחת הכנסה לבין מי שמקבלת

רמי מזונות והבטחת הכנסה. הצו בא להיטיב עם מקבלות רמי מזונות שמקבלות הבטחת הכנסה.
ת' הקר
אני רוצה להתנגר.
היו"ר אי נמיר
האם אין תאום ביניכם לביו הביטוח הלאומי? זה תקרים ראשון ב-5 שנים שאני

בווערה הזאת.
ת' הקר
רק אתמול בערב קיבלנו הורעה על הנושא שלפנינו. ניסינו לברר אם הנושא תואם

או לא. גם אנשי הביטוח הלאומי לא יורעים להגיר שהנושא תואם. אם הנושא תואם וניתנה

הסכמה, לא אחזור מההסכמה. אני מבקשת לתת לי שהות לבדוק. אם לא היה תאום מראש, אני

רוצה להעלות בקול רם ערעור שיש לי.
י' צבו
אני מצלע שנשמע את הדברים של תמר הקר.

אני רוצה לשאול את שרה שראור: האם יש תחשיב של עלות הביטוח הלאומי? אני מעריך

שזה סכום לא משמעותי וכולו במאגרי הביטוח הלאומי. אם על זה צריך אישור של האוצר -

איו משמעות לעצמאות הביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
אני ברקתי את זה.

אני רוצה לשאול את תמר. האם באת לריוו על הנושא הזה או לנושא הקורם? לאיזה

נושא את הוזמנת? את באת לנושא הקורם. על הנושא הזה נודע לך באקראי. נמצא כאו איש

אגף התקציבים.

ברקתי את הנושא מבחינת התקנוו והחוק. הנושא שבו אנרונו רנים, לפי החוק הוא

סמכות בלערית של שר העבורה והרווחה. בדרך כלל לא התייעצנו עם האוצר בנושאים כאלה.

לכו אני חוזרת בי משאלתי.

יש נושאים שתמיר אתם באים לכאו עם רעה מוסכמת ומסוכמת, או שאומרים: אנחנו

התנגדנו אבל זו הצעת ממשלה.

רונו ררל מאגף התקציבים יכול להשמיע את רעתו.

אנחנו ניגשים לגופו של עניו.
י' צבו
אני חוזר ושואל, מה העלות המשוערת של העניו.

אני מביו שרמי מזונות הם סכומים קבועים בהתחשב במספר הילרים שיש לאשה. איו

לזה קשר לפרמטרים אחרים.
מ' בוטון
כמו קיצבת שאירים.
יי צבו
אם זו ההכנסה היחירה של האשה - יש השלמת הכנסה.

ניקח לרוגמה גרושה עם 2 ילרים. כמה היא תקבל רמי מזונות? ואם זו ההכנסה היחירה

שלה, כמה היא תקבל השלמת הכנסה? ובהשוואה, מבחינת תשלומי הביטוח הלאומי, מה היה

מצבה קורם ומה יהיה מצבה אחרי התיקוו?
רו כהו
מהי מירת הקשר ביו פסיקת בית-המשפט לגבי רמי מזונות לביו הסכומים המשולמים

על ירכם? האם רמי מזונות תלויים בעוברה שלאשה איו רכב?
ש' שראור
לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), המוסר לביטוח לאומי נכנס לנעלי הבעל ומשלם

רמי מזונות לאשה, לפי פסק-ריו שניתו. עם זאת יש תקרה לתשלום. גרושה עם ילר מקבלת

825 שקל וגרושה עם 2 ילרים מקבלת 991 שקל.



היו"ר א' נמיר;

כמה מקבלת גרושה עם 3 ילדים?
ש' שהאור
אותו דבר.

גם בהבטחת הכנסה יש תשלום ליחיד פלוס 1 וליחיד פלוס 2 ולא יותר.
היו"ר א' נמיר
זה מתקזז מהבטחת הכנסה?
ש' שדאור
אסביר. לא כל מי שמקבלת דמי מזונות מכוח החוק מקבלת את סכום התקרה. לפעמים

הסכום שקבע בית-הדיו נמוך יותר. במקרה כזה האשה מקבלת השלמה עד לתקרה של הבטחת הכנסה.

אם דמי המזונות נמוכים מסכום התקרה שציינתי היא מקבלת השלמת הכנסה עד לגובה התקרה.

רק לגבי הקטע של השלמת הכנסה היא חייבת לעמוד במבחנים.
י' צבו
באיזה מקרים בית-המשפט יקבע לאשה עם 3-2 ילדים פחות מהסכום של 991 ש"ח,

ומה הם השיקולים המקובלים בעניו זה? מה התקרה של הבטחת הכנסה לאשה יחידה עם 2

ילדים? אשה לא גרושה שיש לה 2 ילדים וזקוקה להבטחת הכנסה, כמה היא מקבלת?
ש' שדאור
880.
יי צבו
באיזה מקרים פוסקים פחות מ-991 ש"ח?
שי שדאור
זה תלוי בפרנסה של האשה, של הגבר, אם היא או הוא עובדים. זה תלוי בהרבה דברים.

יש לנו סטאטיסטיקה לגבי בתי-הדיו, לא לגבי הסכומים. סכומים מדוייקים נקבעים

לפי כל תיק לגופו. אני יכולה להגיד שהסכום הממוצע של מזונות הוא 420 ש"ח, אבל

הממוצע הזה לא נכוו. יש נשים שמקבלות 4,000 ש"ח ויש שמקבלות פרוטות.

מדובר על 2,660 נשים שמקבלות היום גם דמי מזונות וגם הבטחת הכנסה, ואותו אנחנו

באים לפטור מתשלום דמי ביטוח.
רו כהו
גם גרושים?
שי שדאור
גרושות/גרושים. אני מדברת על מקבלי דמי מזונות.
היו"ר אי נמיר
כמה כסף זה?

י' צבו;

כ-500 אלף ש"ח בסך-הכל.
ר' רדל
505 אלף ש"ח בשנה.
י' צבו
520.
היו"ר א' נמיר
אם כך, על מה הוויכוח?
רו כהו
צריך היה לעשות את זה מזמו. למה זה לא נעשה לפני שנים? מדוע זה לא אושר

ער כה? ואני מבקש לקבל תשובה גם לשאלתי בעניו הרכב. אני מביו ש-2,660 נשים

מקבלות רמי מזונות והבטחת הכנסה. כמה נשים מקבלות רק מזונות?
יי צבו
אשה עם 2 ילרים שנפסקו לה מזונות בסכום של 400 ש"ה לחודש, האם היא תקבל

השלמת הכנסה? לאיזו תקרה? לתקרה של 880 ש"ח או לתקרה של 991 ש"ח?
היו"ר אי נמיר
הצו הזה מתייחס ל-2,660 מקבלות דמי מזונות והבטחת הכנסה. זו הוצאה של

520 אלף ש"ח לשנה, כלומר זה שוליים שבשוליים.
שי שדאור
בעניו הרכב. מאשה שמקבלת רמי מזונות לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), לא דורשים

שם תנאי אלא פסק-דיו של בית-משפט. היא מקבלת לפי פסק-הדין ער לתקרה לפי חוק המזונות

(הבטחת תשלום). ברגע שאותה אשה נכנסת לקטע של הבטחת הבנסה חלים עליה כל הכללים של

הבטחת הכנסה, גם התנאי שלא יהיה לה רכב, וכך בנוגע לתקרה. היא מקבלת תקרה לפי הבטחת

הכנסה.

מספר הנשים שמקבלות דמי מזונות מכוח חוק המזונות (הבטחת תשלום) הוא 12 אלף.

מתוכו יש נשים שעובדות ויש נשים שמקבלות דמי מזונות גבוהים ויש נשים שלא מוכנות

לעמוד במבחו תעסוקה. האוכלוסיה שמקבלת גם הבטחת הכנסה וגם דמי מזונות מספרה 2,660.

אשה גרושה מחוייבת בדמי ביטוח, בניגוד לעקרת בית. אנחנו רואים אותה כמי שלא

עובד ולא עצמאי. היא חייבת בתשלום מינימלי של דמי ביטוח בסכום של 190 ש"ח לשנה.

הסכום של דמי ביטוח הוא סכום קבוע.
ת' הקר
אני יכולה לשאול את שרה שדאור שאלה מקרימה?
היו"ר א' נמיר
יש לכם שאלות - תשאלו במשרדים.
ת' חקר
לפי נוסח הצו אני לא רואה שאכן מדובר רק ב-2,660. לא נאמר בו שמדובר במי

שזכאית גם להבטחת הכנסה. מספר הנשים המקבלות דמי מזונות לפי חוק המזונות הוא

12 אלף ולא 2,660.

גם בדברי ההסבר נאמר שדמי מזונות לפי פסק-דיו ולפי חוק המזונות (הבטחת תשלום)

חייבים בדמי ביטוח. עוד מצוייר בדברי ההסבר כי דמי מזונות המשולמים על-ידי המוסד

לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), לא ייחשבו כהכנסה ולא יחוייבו בדמי ביטוח שעה שהם

הכנסתה היחידח של אשח זכאית להשלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, אבל לא זה מה שמשתמע

מנוסח הצו.
היו"ר אי נמיר
כאן לא נברר שאלות שביו המשרדים. יש ויכוחים ביו המשרדים - תבררו אותם ביניכם.
רו כהו
תמר הקר אמרה דברים חשובים ומעניינים. אני לא מסכים עם המסקנה אבל היא אמרה

דברים חשובים.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה שיהיה ברור מה קרה. על סדר-היום שלנו שני סעיפים. הצעת חוק שהיינו

צריכים לגמור, שהוצעה על-ידי חבר-הכנסת צבו, שבקשר אליה הוזמנה תמר הקר. היא לא

הוזמנה לסעיף שבו דנים עכשיו. לסעיף הזה הוזמו נציג אגף התקציבים. אני לא מוכנה

שבוועדת העבודה והרווחה תהיינה התייעצויות ביו המשרדים.
רו כהו
תמר הקר העלתה את הנושא של פטור מדמי מזונות שנשים מקבלות ובעליהו. איו פטור.

מדובר על 10,000 נשים.
ר' הורו
הדיוו בנושא הזה, אם אני מבינה נכוו, נקבע אתמול בבוקר. יצאתי מהנחה שהנושא

הזה סוכם עם האוצר. אני חושבת שיהיה הוגו אם תינתו למשרד האוצר אפשרות לבדוק את הנושא.
היו"ר אי נמיר
צר לי להגיד שהיתח לי תחושה לא נוחה מהעניו הזה. אני יושבת כאו 5 שנים. אני

לא זוכרת שהמוסד לביטוח לאומי והאוצר התנגחו בוועדת העבודה והרווחה. אני לא יכולה

לאפשר שתהיינה כאו התנגחויות והתנצחויות ביו שני הצדדים. אני מציעה שתדברו ביניכם.
רו כהו
צריו להיות ברור שזה צריך להיות פה תוך שבוע-שבועיים.
היו"ר אי נמיר
איו ספק, ותהיה רק הצבעה.
רו כהו
והיה ומסתבר שהדבר הוא כהוויתו ומרובר על 2,660 אלמנות, אני מבקש שאת זה

נאשר היום. את ההסדר לגבי ה-2,660 נשים אני מציע שנאשר, ואת הבעיות הארורות נעלה

תור שבוע-שבועיים.

אני מבקש להבהיר: אנחנו קיבלנו הצעה שלפי דברי ההסבר ביחס אליה מדובר על 2,660

גרושות. אם גם בצו הכוונה היא לגבי אותך 2,660 גרושות שמקבלות גם דמי מזונות וגם

הבטהת הכנסה, איך ויכוח ואין סיבה לא לאשר את זה. אם יש בעיה לגבי היתר, זאת אומרת

9,400 גרושות שמקבלות רק דמי מזונות ולא מקבלות הבטחת הכנסה, על זה נדון בפעם הבאה.
יי צבו
אני מבקש שתהיה לנו הזדמנות לשוחח בינינו, בלי אורחים, על השאלה איך אנחנו

צריכים להתייחס במקרה שיש אי-הסכמה ביו משרדים ממשלתיים.

אני חושב שהכנסת, אם היא רוצה לחזק את עצמאותה, צריכה לחשוף את הניגודים השונים.

לפעמים אנחנו לא יודעים שיקולים בעד ונגד ואני חושב שחשוב שנדע אותם.

הדחייה שמדברים עליה עכשיו לא נראית לי מהסיבה העקרונית. אני רוצה שהביטוח

הלאומי לא יהיה כפוף להתייעצות עם האוצר בעניו זה, שכולו בביטוח הלאומי. הסכום

הוא קטו. מוצע להגדיל בכ-16 שקלים לחודש את הכנסתו של 2,660 נשים מקבלות דמי מזונות

ברמה שבה הן זכאיות להשלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה. האם צריך לתת גושפנקא להתייעצות

נוספת? אם זה תלוי בי, אני לא בעד.

תמר הקר מעוררת שאלה רצינית מאד אבל זה ימשוך אותנו לכיוון הפוך מזה שהיא

אולי רוצה בו. אם האשה תקבל את כל הסכום כהבטחת הכנסה היא לא תשלם דמי ביטוח אבל

מכיווו שיש סיכוי שהבעל ישלם אז היא צריכה לשלם רמי ביטוח? זה ימשוך אותנו להרחיב

את התיקוו הזה גם לכיוון אחר.
רן כהן
בוודאי.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לברר: האם סימן השאלה שתמר הקר מעוררת מתייחס לאי-בהירות בניסוח

ושהכוונה היא רק ל-2,660 מקבלות דמי מזונות שמקבלות השלמת הכנסה או שהאוצר מתכוון

לעשות "חושבים" ואולי הוא ילחץ על הביטוח הלאומי לבטל את הצו המוצע. אם הכוונה

היא להבהרה, אני אבקש מחברי הוועדה להסכים לדחייה ובשבוע הבא תהיה רק הצבעה. אם

הכוונה היא להשתמש בהזדמנות חגיגית זו וללחוץ על הביטוח הלאומי למנוע מהאוכלוסיה

המסכנה הזאת את ההקלה העלובה של כמה שקלים לחודש, אז יש כאן הצבעה עכשיו.
ת' הקר
יש שאלה של אי-בהירות בין הנאמר בדברי ההסבר לבין הנוסח של הצו. מה שנאמר

בדברי ההסבר לא מתאים למה שמנוסח בצו. אמרתי גם שיש לי ערעור כללי. אני מבינה

שהוועדה לא רוצה לשמוע את הערעור הכללי, ואני יורדת מזה.

אני מבקשת שנדבר רק על מקבלות דמי מזונות שמקבלות השלמת הכנסה.
י' רדל
אני רואה את ההצעה הזאת רק עכשיו. אם הדברים יובהרו מבחינה משפטית, לא תהיה לנו

התנגרות. אני רוצה לבדוק את ההצעה.



רו כהו;

אני נחרץ בדעתי להתנגד לדחייה.
י' צבו
אני מבקש שהוועדה תקבל היום החלטה שהיא מקבלת את העיקרון ומטילה על היועצים

המשפטיים לנסח את הדבר.
ע' פרץ
אני מצטרף להצעת חברי.
היו"ר א' נמיר
טיכום: היועצים המשפטיים יישבו ויתקנו את הנוסח, שיהיה ברור ללא ספק שהכוונה

בתיקון הזה היא רק לאוכלוסיה של 2,660 מקבלות דמי מזונות שמקבלות השלמת הכנסה.

כפוף לסיכום הזה אני מעמידה להצבעה את צו הביטוח הלאומי (קביעת חוקי תגמולים

הפטורים מתשלום דמי ביטוח).

הצבעה

צו הביטוח הלאומי (קביעת חוקי תגמולים הפטורים מתשלום דמי ביטוח), התשמ"ט-1989,

נתקבל כפוף לדברי הסיכום של יושבת-ראש הוועדה
היו"ר אי נמיר
הצו אושר פה אחד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00

קוד המקור של הנתונים