ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1990

הצעות לסדר היום של חברי הוועדה; הצעת חוק לטיפול בחולי נפש - של חה"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו; חוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת העבודה הרווחה

שנתקיימה ביום גי, טי באדר התש"ן,6 מרץ, 1990, שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

א. נמיר - היו"ר
ש. ארב
לי-אלמוזלינו

ע. דראושה

ש. הלפרט

רן כהן

י. צבן

א. פרץי

י. שפרינצק

א. דיין

מוזמנים;

דייר י . בראל - פסיכיאטר מחוזי ירושלים ומנהל ביה"ח

כפר-שאול

ד"ר פ. וייל - סגן יו"ר החברה הפסיכיאטרית

דייר ש. ליטמן - סגן מנהל ביה"ח איתנים

ד"ר ג. סקלי - יו"ר ועדת ההיגוי במשרד הבריאות

צ. ליין - היועץ המשפטי משרד הבריאות

י. סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד. כתן - רפרנט משרד הבריאות במשרד האוצר

פרופ' י. גינת - מנהל ביה"ח טלבי

ע. אליצור - משרד המשפטים

י. הנדלסמן - נציבות מס הכנסה

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י. טוב - סגן מנהל מינהל האוכלוסין - משרד הפנים

א. רוזובסקי - היועץ המשפטי, שירות התעסוקה

י. ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

מ. תילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה בהתאחדות התעשיינים

ר. הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

י. סעדון - מרכז מטה התעסוקה בהסתדרות

ד. ירדן - נציג התאחדות המלונות

ג. נויטל - משרד המשפטים

א. וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. סן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

י. יזראל - ראש לשכת הקשר של לשכת התיאום עם הכנסת

מזכירת הוועדה; א. אדלר

יועץ משפטי; מ. בוטון

הקצרנית; ש. לחוביצקי

סדר יום;

א. הצעת חוק לטיפול בחולי נפש (של חה"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו),

ב. הצעות לסה"י של חברי הכנסת.

ג. חוק היטל על עבודת זרים (של חה"כ א. דיין).



היו"ר א. נמיר;

? אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא הראשון שעל סדר יומנו
היום הוא
הצעת חוק לטיפול בחולי נפש - של חה"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו

רבותי, בשעה טובה אנחנו מתחילים בקריאת החוק. נעבור על החוק סעיף סעיף, נשמע

בקיצור רב הערות אם תהיינה לסעיף ונעמידו להצבעה. אבקש ממר בוטון, היועץ המשפטי

שלנו, להתחיל בקריאת החוק.

לפני כן, מר לוין, אני מבינה שההחלטה היא שמלבד דייר סקלי אתם תייצגו את

המשרד במהלך הדיון,
צ. לוין
נכון.

מ. בוטון;

ובכן, זוהי הצעת הוק פרטית של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו. שם החוק:

חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989. אנחנו מתחילים בקריאת החוק כפי שהוא, מכיוון

שלאחר מכן כשנעלה אותו לקריאה ראשונה נשנה אותו, אבל בינתיים למען הסדר נקריא את

החוק כפי שהוא הועבר אלינו.

אם כן שם החוק הוא "חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989". לשם החוק היו קצת

הערות מצד חברים שנשמעו כאן. היו כאלה שרצו לקרוא לחוק חוק לטיפול בפסיכיאטריה

ושמות אחרים.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני בדעה שיש להשאיר את שם החוק כמות שהוא, מבלי לשנות אותו.
היו"ר א. נמיר
האם יש למישהו הערה בנושא זח? - לא. אם כך, אני מעמידה להצבעה את שם החוק,

כפוף להודעתו של היועץ המשפטי לממשלה שביום שנאשר את החוק נעדכן את חתאריך באופן

סופי. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר את שם החוק כפי שהוא
היו"ר א. נמיר
השם אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף 1.

סעיף 1 - הגדרות
מ. בוטון
ההגדרה הראשונה בחוק זה היא ההגדרה של "בית חולים". "בית הולים" - בית חולים

כמשמעותו בפקודת בריאות העם, 1940 1), המיועד לאשפז חולי נפש, לרבות מחלקה

פסיכיאטרית בבית חולים כללי".
היו"ר א. נמיר
יש הערות? - אין. אני מעמידה להצבעה את ההגדרה של בית-חולים, בסעיף 1. מי

בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

היו"ר א. נמיר;

הגדרת בית הולים אושרה פה אחד. ההגדרה השניה היא של "ועדה פסיכיאטרית

מחוזית".

מ. בוטון;

"ועדה פסיכיאטרית מהוזית" - ועדה שמונתה לפי סעיף 19".

אקרא בפניכם את האמור בסעיף 19:"(א) שר הבריאות ימנה ועדות פסיכיאטריות

מחוזיות; המינוי יפורסם ברשומות. (ב) ועדה פסיכיאטרית מחוזית תהיה מורכבת משלושה
חברים והם
1) אדם שהוא כשיר להתמנות שופט שלום, שיתמנה על-פי הצעת שר המשפטים

והוא ישמש יושב-ראש הוועדה; 2) פסיכיאטר מומחה בשירות המדינה. 3) פסיכיאטר מומחה

שאינו בשירות המדינה, אשר יתמנה מתוך רשימת מומלצים שתגיש ההסתדרות הרפואית

בישראל. (ג) שר הבריאות ימנה לפחות 2 סגנים לכל חבר בוועדה פסיכיאטרית, כשירותו של

סגן ככשירותו של חבר. (ד) פסיכיאטר מחוזי לא יכהן כחבר בוועדה פסיכיאטרית מחוזית".

היו"ר א. נמיר;

האם יש למישהו הערה לגבי השם של ועדה פסיכיאטרית מחוזית, כמופיע בסעיף

ההגדרות? - אין. אני מעמידה את ההגדרה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

מ. בוטון;

ההגדרה הבאה בסעיף ההגדרות מתייחסת ל"מרפאה". "מרפאה - כמשמעותה בפקודת

בריאות העם, 1940".

היו"ר א. נמיר;

האם יש למישהו הערה בנושא?

צ. לוין;

מאחר שאנחנו נוהגים ללכת לפי סדר הא-ב, הייתי מציע להקדים קודם את ההגדרה של

חולה ואחר-כך את ההגדרה של מרפאה.



היו"ר א. נמיר;

בסדר. עתה נאשר את ההגדרה ואת ההחלפה נעשה לאחר מכן. מי בעד ההגדרה של

"מרפאה"?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

מ. בוטון;

ההגדרה הבאה היא ההגדרה של חולה. "חולה - אדם הסובל ממחלת נפש". היו הערות

לגבי המונח חולה נפש, מחלה פסיכיאטרית ובהקשר זה התבטאו כל מיני גורמים שהופיעו

כאן. היו כאלה שאמרו שצריך לומר "אדם הסובל ממחלה פסיכיאטרית" ולא "מחלת נפש".

נטען שמקובל היום יותר להגדיר חולים כאלה כחולים במחלות פסיכיאטריות ולאו דווקא

כחולים הסובלים ממחלות נפש.

ע. אליצור;

אני רוצה להעיר שלאחר שאישרתם את שם החוק המדבר על "חולי נפש", ממילא זה

קשור בזה. לכן אם תשנה את ההגדרה תצטרכו לשנות גם את שם תחוק.

היו"ר א. נמיר;

מי בעד ההגדרה חולה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן

אושר

מ. בוטון;

ההגדרה הבאה היא של מנהל. "מנהל - פסיכיאטר מומחה שהוא מנהל רפואי של בית

חולים, לרבות מנחל מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או בית חולים כללי".

אני רוצה להעיר הערה בהקשר הזה. אולי צריך למצוא עוד איזושהי מלה להגדרה של

מנהל, אולי לומר מנהל מרפאה וכדומה. כלומר לא להשאיר את המונה מנהל מבלי לתת לכך

איזו קונוטציה שזה קשור לנושא הפסיכיאטרי שקשור בבית חולים. אולי יש בהקשר זה

הצעה למשרד הבריאות.

ע. אליצור;

הכוונה היא למנהל בית חולים.

היו"ר א. נמיר;

לא הבנתי את הערתך, מר בוטון.

מ. בוטון;

מנהל הוא מנהל של כל דבר, זהו מושג כללי. לכן אולי ניתן למצוא איזה מינוח

יותר מקצועי, כי אם יגידו מנהל בלבד לא יידעו איזה מנהל זה. אמנם יילכו להגדרות

לראות מה זה "מנהל", אבל בדרך כלל בהרבה חוקים מנהל משרד הבריאות נקרא מנהל.
ע. אליצור
אבל לא בחוק הזה.

מ. ביטון;

נכון. אבל השאלה אם ר1שבו על הענין והאם לא כדאי להוסיף למלה מנהל עוד איזה

מונח מקצועי.
צ. לוין
אסביר מדוע לא כתבנו, למשל, מנהל רפואי, או משהו כזה. אנחנו עולים כאן על

שדה מוקשים משום שישנו ויכוח עקרוני במערכת האם מנהל בית חולים צריך להיות רופא או

לא רופא. אם נתחיל להוסיף כל מיני מונחים ניכנס למלכודת הזאת של הוויכוח.

ע. אליצור;

אני רוצה להוסיף שני דברים. האחד הוא ענין טכני. יכולה להיות בעיה אם אנחנו

משתמשים במונח מנהל גם כמשדובר בתפקיד אחר. אבל אם בחוק הזה לא משתמשים במונח מנהל

לתפקיד אחר, אזי אין לנו בעיה. דבר שני - אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהמלים

"פסיכיאטר מומחה" קובעות כאילו עובדה. למעשה צריך היה אולי לומר באיזשהו סעיף שרק

פסיכיאטר מומחה יוכל להיות מנהל, זאת אומרת בתור הוראה מהותירנ ולא בתור הגדרה, כי

השאלה היא מה יהיה אם ימנו מנהל רפואי שאיננו פסיכיאטר מומחה. זה כתוב אמנם בהגדרה

אבל אין שום הוראה מהותית שאכן כך צריך להיות.
צ. לוין
יש בהערה של הגברת אליצור משהו. אולי צריך לכתוב פסיכיאטר שהוא בעל תואר

מומחה.

היו"ר א. נמיר;

כשאתה אומר שהוא בעל תואר מומחה - מומחה למה?

ע. אליצור;

אפשר למחוק כאן את המלים "פסיכיאטר מומחה" ואילו בסעיף מפורש ייאמר שמנהל

רפואי הוא פסיכיאטר מומחה או מה שירצו לומר. לענין הזה אם כן הייתי מוחקת את המלים

"פסיכיאטר מומחה שהוא" והייתי אומרת "מנהל - מנהל רפואי של בית חולים, לרבות מנהל

וכוי".

צ. לוין;

אני מציע להשאיר את המלה פסיכיאטר ולומר "פסיכיאטר שהוא מנהל רפואי של בית

חולים וכו'". מאידך למחוק את המלה מומחה.
היו"ר א. נמיר
גם אני חושבת שצריך למחוק רק את המלה מומחה, מפני שאחרת לפי ההגדרה שאת

מציעה, הגב' אליצור, ברגע שאנחנו לא כותבים את המלה פסיכיאטר אז זה יכול להיות כל

מנהל רפואי של בית חולים.
ע. אליצור
? היא הנותנת.
היו"ר א. נמיר
את החוק לא קוראים רק משפטנים ואם לא יהיה כתוב שהוא פסיכיאטר אזי לפי

הערכתי כל מנהל של בית חולים יוכל יהיה להתמנות, גם אם הוא מומחה לרפואת שיניים.
ע. אלי צור
פה זו לא הוראה מהותית, אלה רק הגדרות. בהוראה מהותית צריך לומר שמנהל בית

חולים חייב להיות רק פסיכיאטר מומחה.
היו"ר א. נמיר
אני לא מקבלת.
י. גינת
לפי הבנתי צריך לומר פסיכיאטר מומחה.
מ. בוטון
אני חושב שחגב' אליצור בהחלט צודקת בענין הזה, מכיוון שאם מעוניינים שמנהל

בית חולים כזה - ולבית חולים יש הגדרה - יהיה פסיכיאטר, חייבים להגיד שהמנהל יהיה

פסיכיאטר ולא בהגדרה. כאן יוצא שמנהל הוא רק פסיכיאטר מומחה שהוא מנהל רפואי של

בית חולים, אבל כאן לא נקבע נורמטיבית שמנהל רפואי כזה של בית חולים כזה צריך

להיות פסיכיאטר. השאלה שהעלתה הגב' אליצור נכונה. אם רוצים לקבוע שמנהל של בית

חולים כזה יכול להיות רק פסיכיאטר - צריך באיזה סעיף לכתוב "מנהל בית חולים כזה

ישמש רק מי שהוא פסיכיאטר בעל תואר מומחה" ולא כל אדם.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה דעתכם על ההצעה שנגיד: "מנהל שהוא מנהל רפואי של בית חולים, לרבות מנהל

מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי"? לאחר מכן נצטרך

למצוא מקום לסעיף נפרד בו ייאמר "מנהל רפואי של בית החולים הוא פסיכיאטר מומחה

וכוי .
מ. בוטון
כמנהל רפואי של בית הולים יכול להתמנות רק פסיכיאטר מומחה. לזאת הכוונה.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באחד הסעיפים שיש סמכויות למנהל נתחיל בזה.
ע. אליצור
וגם המינוי שלו. אני רוצה לומר שההגדרות באות רק כדי להקל על האדם מלחזור

כל פעם על האמור בהגדרות. ההגדרות עצמן הן רק טכניות ואין בהן הוראות מהותיות.
פ. וי יל
אני רוצה להפנות את הלב לכך שאנחנו מדברים על שני סוגים של בתי חולים. אנחנו

מדברים מצד אחד על בית חולים פסיכיאטרי ומצד שני על מנהל מחלקה פסיכיאטרית בבית

חולים כללי.
מ"מ היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
אני מציעה להפריד את ההגדרה. קודם כל לגבי מנהל בית חולים ההתייחסות תהיה

בנפרד ולגבי מנהל מחלקה תהיה התייחסות בנפרד. אי-אפשר בעת ובעונה אחת לדבר על

מנהל בית חולים ומנהל מחלקה, כי כשידברו על מנהל למי תהיה הכוונה מבין השניים?
מ. ביטון
הם מתכוונים גם לזה וגם לזה.

מ"מ היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תהיינה להם אותן הסמכויות?
קריאה
מבחינת החוק כן.
צ. לוין
ראשית, ההערה של חגבי אליצור היא במקומה ואנחנו נצטרך לומר בסעיף אופרטיבי

שמנהל בית חולים יכול להיות פסיכיאטר שהוא בעל תואר מומחה לפסיכיאטריה. אבל כאן

הייתי בכל אופן מציע להשאיר את המלה "פסיכיאטר שהוא מנהל בית חולים" על-מנת שיהיה

ברור שבבית חולים כללי לצורך החוק הזה המנהל הוא הפסיכיאטר שמנהל את המחלקה ולא

מנהל בית החולים הכללי.
היו"ר א. נמיר
מעניינת אותי דעתם של אנשי המקצוע.
י. גי נת
ייתכן שהנוסח הקיים לא מספיק ברור. אני מציע לנסח זאת כך: "מנהל - מנהל

רפואי. של בית חולים פסיכיאטרי, מנהל מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או

בבית חולים כללי" ולאחר מכן להוסיף עוד משפט האומר שעל המנהל להיות פסיכיאטר

מומחה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
המשפט האומר שעל המנהל להיות פסיכיאטר מומחה לא צריך לבוא בהגדרה, אלא בסעיף

אחר.
מ. בוטון
אני סבור שמאחר ובית חולים גם מוגדר - ובהגדרה כתוב "בית חולים... המיועד

לאשפז חולי נפש, לרבות מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי - אזי כל החזרה על העני ן

הזה כאן היא לא לעני ן. אני יכולים לקבוע, נניח, שמנהל הוא פסיכיאטר מומחה שהוא

מנהל רפואי של בית חולים, וזה מספיק, מכיוון שבית חולים זה ממילא כולל "לרבות

מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי.
היו"ר א. נמיר
לא, זה לא ממילא. זה בהחלט לא ממילא.
ש. ארבלי אלמוזלינו
אני מציעה את ההצעה הבאה: "מנהל - מנהל הפואי של בית חולים פסיכיאטרי, לרבות

מנהל מהלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי". לאחר מכן,

כשנעבור לדבר על מנהל נאמר שמנהל בית הולים הוא פסיכיאטר מומחה וכו'.
היו"ר א. נמיר
אני חוזר על הצעתך: "מנהל - מנהל רפואי של בית הולים פסיכיאטרי, לרבות מנהל

מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי", מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן

הוחלט לאשר את הנוסח שהוצע ע"י חה"כ ארבלי-אלמוזלינו
מ. בוטון
ההגדרה הבאה היא ההגדרה של פסיכיאטר מומחה. "פסיכיאטר מומחה - רופא מורשה

שהוא בעל תואר מומחה בפסיכיאטריה בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 17 לפקודת הרופאים

(נוסח חדש), התשל"ז-1976".
היו"ר א. נמיר
יש הערות? -אין. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן

הוחלט לאשר
מ. בוטון
ההגדרה הבאה היא של "פסיכיאטר מחוזי". "פסיכיאטר מחוזי - פסיכיאטר מומחה

בשירות המדינה ששר הבריאות מינהו להיות פסיכיאטר מחוזי או סגן פסיכיאטר מחוזי

לענין חוק זה".
היו"ר א. נמיר
יש הערות לסעיף? -אין. אני מעמידה את ההגדרה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר
מ. בוטון
ההגדרה הבאה היא של "קרוב". "קרוב - בן זוג, אב, אם, בן, בת, אח, אחות, סב,

סבה, מאמץ ומאומץ".



היו"ר א. נמיר;

האם יש העהות? - אין. אני מעמידה את ההגדרה של קרוב להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר
מ. בוטון
ההגדרה הבאה "ראש שירותי בריאות הנפש" - פסיכיאטר מומחה בשירות המדינה

שנתמנה בידי שר הבריאות".
היו"ר א. נמיר
האם הקביעה הזאת בהוק קובעת למעשה שחייב להיות במשרד הבריאות ראש שירותי

בריאות הנפש? זה החלק הראשון של השאלה. החלק השני - האם משתמע מכך שכל

הריאורגניזציה שהוצעה לא יכולה למעשה להתקיים על-פי החוק הזה?
ש. ארבלי"אלמוזלינו
לא שמענו על הריאורגנזיציה ואנחנו לא יודעים אותה. גם לא היתה תמיכה בכלל

בעמדה שנקט בה ד"ר סקלי בשם משרד הבריאות. כולם היו בדעה שיושב-ראש שירותי בריאות

הנפש צריך להישאר. אני מציעה שנקבל את ההגדרה שמופיעה כאן עם כל המשתמע מכך בקשר

למבנה שיהיה במשרד הבריאות.

היו"ר א. נמיר;

מר ליין, ברגע שהסעיף הזה יאושר האם זה קיבע על-פי החיק - כשאני מבינה שאין

היום ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות - שחייב להיות ראש שירותי בריאות הנפש?

ומה המשמעות של הקביעה הזאת שלנו על-פי תפישתך המשפטית לגבי כל נושא הריאורגניזציה

בשירותי בריאות הנפש?
צ. לוין
זה לא יחייב בהכרח מינוי, כי כאן נאמר "שנתמנה בידי שר הבריאות". אם ימנה

אותו השר - יהיו לו הסמכויות הקביעית בחוק. אם לא ימנה השר אדם - לא יהיה אדם

שיהיו לו הסמכויות האלה הקבועות בחוק.

היו"ר א. נמיר;

היכן אנחנו קובעים בחוק את ענין המיניי?

מ. בוטו ן;

אם יש סמכויות לראש שירותי בריאות הנפש חייבים למנות. מי חייב למנות? - שר

הבריאות חייב למנות. זאת אומרת אי-אפשר לא למנות.

צ. לוין;

נכון שאם זה כתוב בחוק ואחר-כך יהיה פירוט, יוכל אדם להגיש בג"ץ ולשאול מדוע

שר הבריאות לא מינה. זאת הדרך היחידה שבה אפשר יהיה לחייב אותו למנות ולפעול. זו

ההערה המשפטית.



עכשיו אני רוצה להביע עמדה בשם המשרד. המשרד מתנגד להצעה זו של מינוי ראש

שירותי בריאות הנפש בחוק והוא מציע במקום זה להכניס באותו סעיף שמדבר על ראש

שירותי בריאות הנפש את המלים "רופא שנתמנה על-ידי המנהל הכללי של משרד הבריאות".

היו"ר א. נמיר;

עמדת משרד הבריאות ברורה. אני חייבת לומר לך מר בוטון - ותסלה לי על האמירה

הזאת - שנהגת בהגדרה ובקריאת ההגדרה בהרבה תמימות. אתה יועץ משפטי ואנחנו אנשים

פוליטיים למודי נסיון. יש לנו בעיה עם פירוש תקנונים וחוקים כאשר רוצים לפרש אותם.

אם הוועדה אכן תחליט שיהיה ראש שירותי בריאות הנפש - אני אעמוד על כך, ברגע שנגיע

לסעיף 18, שזו תהיה הוראה מחייבת. לכן שאלתי אם לא צריך לומר זאת גם כאן. אעמוד על

כך שבסעיף 18 זו תהיה הוראה מחייבת ולא הוראה שניתנת לפירושים . יש אנשים שבשבילם

הכל מובן מאליו ויש אנשים שבשבילם זה היפכא מסתברא. מאחר ומר לוין הוא היועץ

המשפטי של משרד הבריאות והוא מייצג כאן את משרד הבריאות - והקשבתי היטב לדבריו,

היינו איך אפשר לפרש את ההוק גם כפי שהוא מוצע כאן - אני לא משוכנעת שההגדרה כאן

מחייבת. איני רוצה להשאיר פרשנות ואיני רוצה להשאיר זאת לבג"צים של אזרח זה או

אחר. זה לא חוק שנפתח אותו מראש בידיעה שהבגייץ יהיה היחידי שיקבע.
יו כהן
קודם כל, אני רוצה לומר שלעניות דעתי אנחנו בכלל לא בפרק על הקביעה אם יהיה

או לא יהיה ראש שירותי בריאות הנפש. אנחנו דנים כרגע בפרק ההגדרות. בפרק הזה בעצם

משתמע שיהיה ראש שירותי בריאות הנפש, מדוע? - כי נותנים הגדרה. אם לא היינו נותנים
הגדרה היו אומרים
איפה ההגדרה? וכשאין הגדרה אין אפשרות שיהיה ראש שירותי בריאות

הנפש. זה דבר ראשון שהוא בתחום הטכני. לכן לדעתי, אפשר לקבל את ההגדרה הזאת

ולהמשיך הלאה.

דבר שני - אני מציע דווקא שלקראת הדיון בסעיף 18 משרד הבריאות יגיד לנו באמת

באיזו דרך הוא מתכוון לעשות זאת. הרי על דבר אחד אנחנו עומדים, אין לנו איזה עקרון

קדוש שיהיה ראש או לא ראש. לנו יש עקרון אחד והוא שתהיה רשות שמטפלת בעני ן הזה

ומסדירה אותו באופן מסודר כדי שהשירות יהיה מסודר. חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו,

מציעת החוק, עומדת על דבר אחד שהמערכת הזאת בתוך משרד הבריאות לא תהיה מטושטשת ולא

תהיה נזילה, אלא שהעני ן יהיה מוגדר וברור. על זה משרד הבריאות צריך לתת תשובה, אם

הוא מתכוון לעשות זאת עם צוות, עם רופא מומחה או על-ידי ראש שירותי בריאות הנפש.

לכן צריכה להיות כאן הגדרה בנושא. לדעתי, אנחנו צריכים להתעקש כאן בוועדה על

כך שהענין הזה יהיה מאורגן מוסדית.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת רן כהן אני רוצה לומר שאת ההגדרה של "ראש שירותי

בריאות הנפש" אנחנו חייבים להשאיר. מה שאת אומרת, שנקבע הוראה מחייבת - זה צריך

להיות בסעיף 18, בו נכתוב שהשר ימנה ראש שירותי בריאות הנפש. ברגע שנכתוב "השר

ימנה" הוא יהיה חייב למנות ולא יעזור שום דבר אחר.
מ. בוטון
ואם הוא לא ימנה - אפטר יהיה להגיש בג"ץ.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בדיוק. לכן נכתוב באותו סעיף "השר ימנה וכו'" ונקבע סמכויות. אבל עכשיו

אנחנו דנים בפרק ההגדרות, בהגדרה של "ראש שירותי בריאות הנפש" ואין לוותר על

ההגדרה.



היו"ר א. נמיר;

מיד אעמיד את ההגדרה להצבעה, אני רק רוצח לומר לחברי הוועדה שאת הדיון בין

הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית לא נפתה לשמיעת עדים מהדש. הודעתי מראש שבשלב

השמיעה יוכל כל מי שרוצה לבוא ולהביע דעתו. כל מי שביקש להופיע וכל מי שהברי

הוועדה הציעו - זימנו לישיבה. כשהגענו לנושא של בריאות הנפש אמר השר שר;וא רוצה

להשתתף בישיבה ודהינו את הישיבה למועד אהר. כשדהינו את הישיבה למועד אהר הודיע השר

שהוא לא יבוא ואז הודעתי שאין לנו ברירה ונקיים את הישיבה. לכן אני קובעת

הד-משמעית שאת כל הזימונים לישיבות הוועדה מקבלת רק לשכת השר. זהו כלל מימים

ימימה. ירצה - יבוא. לא ירצה - לא יבוא. אני לא אזמן אף אחד מלבד אלה השייכים

להקיקת החוק הזה. אני אומר זאת לחברי הוועדה ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. אני

מבקשת לא לבקש ממני לזמן יותר לא שר זה ולא שר אהר. קיימנו 8 או 10 ישיבות. מספיק.

הכנסת היא לא סניף של שום משרד, ואפילו לא אגף.

אם כן ההגדרה של ראש שירותי בירואת הנפש היא כפי שהוקראה. רשמתי לי ליד סעיף

18 את מה שנקבע שם. אני מעמידה את ההגדרה של "ראש שירותי בריאות הנפש" להצבעה. מי

בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן

אושר

הי ו"ר א. נמיר;

אושר פה אהד. בזה אושר סעיף 1 - סעיף ההגדרות.

ע. אליצור;

מאהר שבהגדרת מנהל הוספתם "בית חולים פסיכיאטרי" - צריך להוסיף את המלה

"פסיכיאטרי" גם להגדרת "בית חולים", אחרת אנחנו לא יודעים מה זה בית הולים

פסיכיאטרי.

רן כהן;

אבל אין בית הולים אחר לאישפוז חולי נפש מלבד בית חולים פסיכיאטרי.

ע. אליצור;

לא הייתי מעירה את ההערה לולא הוספתם את המלה "פסיכיאטרי" להגדרה של מנהל.

היו"ר א. נמיר;

אומר לך מדוע אינך צודקת, כי כשאנחנו מדברים על מנהל אנחנו לא מדברים על

מנהל כללי של כל בית חולים, אנחנו מדברים על מנהל של בית חולים פסיכיאטרי.

כשמדברים על בית חולים הכוונה גם לבית חולים שיש בו מחלקה פסיכיאטרית.

ע. אליצור;

אבל בתגדרה בית הולים מדברים על בית חולים המיועד לאשפז חולי נפש, לרבות

מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי.



מ. בוטון;

- בעקרון ברגע שיש הגדרות בחוק אזי ההגדרות האלה תופשות בכל מקום בו מופיעה

אותת הגדרה. בהגדרה של בית חולים כתוב מה שכתוב. בהגדרה של מנהל כתבנו "מנהל רפואי

של בית חולים פסיכיאטרי" ובשום מקום קודם לא אמרנו מה זה הגדרה של בית חולים

פסיכיאטרי. לכן אם נאמר "מנהל רפואי של בית חולים" - יילכו להגדרה של "בית חולים"

ויראו שבית חולים הוא "בית חולים כמשמעותו בפקודת בריאות העם... המיועד לאשפז חולי

נפש וכו' " שזה הרי בדיוק בית חולים פסיכיאטרי. לכן בהגדרה של מנהל צריך למחוק את

המלת "פסיכיאטרי" לאחר המלים "בבית חולים", כי ההגדרה של בית חולים כוללת בית

חולים פסיכיאטרי. בית חולים שמיועד לאשפז חולי נפש הוא בית חולים פסיכיאטרי.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי בשם של הגדרת בית חולים צריך לומר "בית חולים פסיכיאטרי" ולא בגוף

ההגדרה.
ע. אליצור
זה מה שאמרתי והתכוונתי אליו. השם של ההגדרה יהיה"בית חולים פסיכיאטרי"

ואילו ההגדרה תישאר כפי שהיא. זה מה שהצעתי.

היו"ר א. נמיר;

עו"ד לוין, האם זה מקובל עליך?
צ. לוין
בשם של ההגדרה זה אפשרי.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שמקובל שבהגדרה הראשונה של "בית חולים" ייאמר בשם ההגדרה "בית

חולים פסיכיאטרי".

צ. לוין;

כן, ואז זה יחייב אותנו בכל הסעיפים לכתוב "בית חולים פסיכיאטרי".

היו"ר א. נמיר;

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה; ואם כך אנחנו מגדירים, האם גם בענין המנהל צריך

להוסיף את המלה פסיכיאטרי?

ע. אליצור;

הוספתם את המלה קודם בהגדרת מנהל ולכן הערתי את מה שהערתי לגבי בית חולים.

מ. בוטון;

אני הצעתי קודם לכן למחוק בהגדרה של מנהל את המלה "פסיכיאטרי" לאחר המלים

"בית חולים", כי לבית חולים יש הגדרה האומרת שהוא מיועד לאישפוז חולי נפש. לכן לא

צריך לחזור בהגדרה של מנהל על המלה "פסיכיאטרי". אם בהגדרת מנהל מוחקים את המלה

"פסיכיאטרי" אזי אין צורך במלה זו בהגדרת "בית הולים".
מ.-בוטון
מר בוטון צודק. הגב' אליצור בלבלה אותנו. כשכותבים "בית חולים - בית חולים

כמשעותו בפקודת בריאות העם..." צריך לזכור שאין הגדרה של בית חולים פסיכיאטרי

בפקודת בריאות העם. שם יש הגדרה של בית חולים. לכן כשאומרים כאן בהגדרה שזה בית

חולים המיועד לאשפז חולי נפש ברור שזה בית חולים פסיכיאטרי. לכן בהגדרה של מנהל לא

צריך לכתוב את המלה "פסיכיאטרי". גם בהגדרה של מנהל די באמירה "בית חולים" ללא

המלה פסיכיאטרי כי אנחנו ממילא מסתמכים על ההגדרה של "בית חולים".

היו"ר א. נמיר;

מר לוין, האם זה מקובל עליך?
צ. לוי ו
כן.

היו"ר א. נמיר;

אם כך, אני מעמידה להצבעה מחדש את כל סעיף 1 - סעיף ההגדרות בתיקון הבא.

התיקון היחידי ביחס להצבעה הקודמת שערכנו יהיה בכך שבהגדרה מנהל ייאמר; "מנהל

רפואי של בית חולים, לרבות מנהל מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים, או בבית חולים

כללי". מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר סעיף 1, בתיקונים שהוצעו

סעיף 2;

מ. בוטון;

סעיף 2 - "אישפוז על-פי בדיקה". "2. (א) לא יתקבל חולה לאישפוז בבית חולים

אלא אם כן נבדק תחילה בדיקה רפואית - נפשית וגופנית בבית החולים ונקבע הצורך

לאישפוזו. חולה קטין לא יתקבל לאישפוז כאמור בס"ק (א) אלא אם נבדק תחילה על-ידי

פסיכאטר מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר".
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחרי הדיונים שהיו כאן בוועדה החלפנו קצת דברים עם הוועדה שהכינה את החוק

ועם מר לוין והכנסנו שינויים ברוח הדברים שנאמרו. הכוונה היא בכל אופן לצלם מצב

קיים שהוא יותר טוב מאשר הניסוח שנתנו. לכן כשיהיו בסעיפים הבאים אי-אלה שינויים

אני מבקשת ממר לוין שיסביר לנו את השינויים שהוכנסו.

צ. לוין;

בסעיף הזה אנחנו מציעים רק תיקון נוסח כדלקמן: "לא יתקבל חולה לאישפוז בבית

חולים אלא אם כן נבדק תחילה בדיקה רפואית - נפשית וגופנית - בבית החולים; היה

החולה קטין תיערך הבדיקה בידי פסיכיאטר מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר".

הכותרת של הסעיף תהיה - בדיקה רפואית לפני אישפוז. בהצעה אנחנו מצרפים את סעיפים

קטנים א-ב לסעיף אחד.
רן כהן
מדוע השמטת את המלים "ונקבע הצורך באישפוזו" אשר הופיעו בסיפא של ס"ק א? לא

מספיק שהאדם נבדק, צריך להיות כתוב שמישהו קבע שהוא צריך אישפוז.
י. בראל
המלים "ונקבע הצורך לאישפוזו" נותנות בידי הרופא הבודק בבית החולים את

הסמכות לאשפז או לא. הוא הקובע זאת. בהמשך ההוק, גם בחוק חישן וגם בחוק שאנחנו

דנים עליו, קורה שאישפוז נקבע על-ידי בית המשפט ועל-ידי הפסיכיאטר המחוזי.
רן כהן
ברשותך, לא מדובר כרגע אל אישפוז כפוי. מדובר כרגע על האישפוז הרגיל הנורמלי

והפשוט שבעצם מהייב את בית החולים לאשפז את החולה לאחר שהוא נבדק ונקבע שיש צורך

לאשפז אותו. כשחולה מובא לבית חולים פסיכיאטרי ונבדק על-ידי פסיכיאטר הקובע שהוא

צריך אישפוז - אי-אפשר שלא לאשפזו. זח בעצם מה שאומר הפרק הזה בחוק. לא מדובר על

אישפוז כפוי. גם לא מדובר על מצב הפוך שאי-אפשר שלא לאשפזו אם נקבע שהוא צריך

אישפוז. וזח אי ננו פה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכותרת השוליים החדשה נאמר בדיקה רפואית לפני אישפוז.
י. בראל
בסעיף הזה רצינו לקבוע הד-משמעית ובצורה מאד ברורה את הצורך בבדיקה רפואית

מלאה לפני אישפוז גם כאשר מדובר באישפוז כפוי וגם כאשר מדובר באישפוז מרצון. הסעיף

הזה לא מתייחס למנגנון שהאיש מגיע לבית חולים או הסמכות של בית החולים לקבוע.

ברישא של הסעיף נאמר "לא יתקבל חולה לאישפוז בבית חולים אלא אם כן... וכוי". במקרה

שיש צו של בית משפט החולה יכול להתקבל לאישפוז אפילו אם הרופא הבודק בבית חולים לא

מתרשם יש הצדקה לכך .
רן כחן
בניסוח הקודם של הסעיף נקבעו שני דברים בבת אחת. הדבר המהותי הוא שלא יתקבל

אדם לאישפוז אלא לאחר בדיקה, זה בסדר גמור וזח מובטח גם בנוסח החדש של חסעיף,

שהוקרא על-ידי עו"ד לוין, ואולי אפילו הוא מובטח בנוסח יותר טוב. אבל בניסוח חישן

נאמר עוד דבר שהוא יתקבל לאחר שנקבע שחוא זקוק לאישפוז. זאת אומרת לא מספיקה

הבדיקה אלא יש צורך לקבוע שהוא זקוק לאישפוז. אם כן במקרה כזה: א) בית החולים חייב

לאשפז אותו; ב) צריכה להיות הקביעה הזאת שהוא זקוק לאישפוז. מישהו צריך לקבוע זאת.

לפי הנוסה החדש החולה יכול לעבור בדיקה, לא ייקבע שהוא זקוק לאישפוז

ואף-על-פי כן הוא יאושפז. דבר שני - ייקבע שהוא זקוק לאישפוז ואף-על-פי-כן הוא לא

יאושפז. בלי כל ספק שני הדברים האלה לא רוצים להיות מושגים.

אני רוצה לומר שהענין הזה לא נוגע לאישפוז כפוי, להיפך. לא במקרה הסעיף הזה

מופיע כסעיף המהותי הראשון בחוק, סעיף שבא לחייב ביצוע בדיקח וכוי. הענין של

האישפוז הכפוי לאחר מכן ובו נדון לאחר מכן. כרגע לא דנים בכך.

לכן לאחר שחושג הדבר הראשון של קביעת הצורך בבדיקת החולח, ייתכן שיש צורך

בסעיף נוסף שיקבע שלאחר שנקבע הצורך באישפוזו הוא יאושפז בבית חולים, בכפוף לשאר

הסעיפים. בנוסח החדש שהוצע - זה לא נאמר פח.



י. צבן;

אני חושב שההערה של חבר-הכנסת רן כהן היא נכונה בהחלט. היא מעוררת רק שאלה

אחת והיא ניתנת לפתרון בקלות, אלא אס יש שאלות נוספות ואז אתם צריכים להניח אותן

על השולחן, אם אתם חושבים למשל על אישפוז לצורך ניסוי או משהו כזה.

קריאה;

חס וחלילה.

י. צבן;

לכן צריך לומר "ונקבע הצורך באישפוזו". יש שתי אפשרויות לאישפוז: א) לאחר

בדיקה קובעים את הצורך באישפוז; ב) שהאישפוז נכפה על-ידי פסק-דין של בית נ;שפט. אלה

שתי האלטרנטיבות. נכון, דייר בראל, שצריך לקבוע פרוצדורה למקרה שהשופט קבע שיש צורך

באישפוז אבל הבדיקה מראה שאין צורך באישפוז. במקרה כזה כדי שלא יהיה בזיון של בית

משפט צריכים מיד לאשפז, אבל צריכים במקביל לעשות פעולה של ערעור מטעם המדינה על

החלטת השופט. איני יודע אם יש פרוצדורה כזאת כאן ואם אין צריך להכניס אותת. אבל

הנימוק של צו בית משפט לא יכול להצדיק את השמטת המלים האלה "ונקבע הצורך באישפוזו"

ואני מתפלא על ההתעקשות בענין הזה. זה מוזר מאד. גם אם מישהו חושב שהדבר מיותר -

אזי להרגעת הציבור תוסיפו את שלושת המלים האלה. אנשים נואמים נאומים שלמים כדי

להרגיע את הציבור.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בעקבות הדברים שהושמעו על-ידי שני חברי הכנסת אני מציעה לחזור בכותרת

השוליים לכותרת הקודמת "אישפוז על פי בדיקה". לאחר מכן להחזיר את המלים "ונקבע

הצורך באישפוז ו". קודם נדאג לכך שמלים אלה יהיו כאן. לאחר מכן נראה בהמשך אם את

הדברים האלה נכלול בסעיפים הבאים.

פ. וייל;

התרשמתי שרצוי שהנושא הזה יהיה במחשבות שלנו. אבל יש לי שאלה. מאהר ומדובר

בחוק לטיפול בחולי נפש האם אין איזשהו חוק אחר, כללי, על כל אישפוז שבו זה כבר

כתוב?

היו"ר א. נמיר;

גם אם זה ישנו בחוק אחר - אין זה מענייננו.
י. בראל
אין לי התנגדות עקרונית לכך ששלושת המלים הללו תישארנה פה. אני מסכים בהחלט

עם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלי נו שביתר הסעיפים הבאים אנחנו מסדרים את חענין הזה.

י. צבן;

כרגע אנחנו לא מוחקים מלים אלה מהסעיף.

צ. לוין;

מאחר שחתיקון הזה בא להסיר איזשהו ספק לגבי הוראות אחרות של צו בית משפט

והוראת פסיכיאטר מחוזי, ומצד שני כדי להפיס את דעת הציבור אני מסכים שנוסיף את

המלים "ונקבע הצורך באישפוזו" או "שאישפוזו נקבע על-פי הוראה מהוראות חוק זה".
היו"ר א. נמיר
?אני מבקשת לשמוע עכשיו את הנוסח החדש של הסעיף, כולל שם הסעיף.
צ. לוין
שם הסעיף יהיה "בדיקה רפואית לפני אישפוז".
מ. בוטון
צריך להיות להיפך, האישפוז הוא לאחר בדיקה, כלומר צריך לחזור לנוסח הקודם של

שם הסעיף "אישפוז על-פי בדיקה".

היו"ר א. נמיר;

נכון. גם אני חשבתי על כך. הנוסח שהיה קודם טוב יותר.

צ. לוין;
תוכן הסעיף יהיה
"לא יתקבל חולה לאישפוז בבית חולים אלא אם כן נבדק תחילה

בדיקה רפואית - נפשית וגופנית - בבית החולים ונקבע הצורך באישפוזו, או שאישפוזו

נקבע על-פי הוראה מהוראות חוק זה", כשכאן הכוונה היא לצו בית משפט או להוראת

פסיכיאטר מחוזי, ובהמשך הסעיף ייאמר "היה החולה קטין תיערך הבדיקה בידי פסיכיאטר

מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר".

מ. בוטון;

היות ובסיפא של הסעיף נאמר שאם היה החולה קטין תיערך וזבדיקה בידי פסיכיאטר

מומחה של הילד והמתבגר, זאת אומרת שהבדיקה צריכה להיעשות על-ידי פסיכיאטר. ברישא

לא נאמר שהבדיקה תיעשה על-ידי פסיכיאטר בכלל, אלא כתוב "לא יתקבל חולה לאישפוז

בבית חולים אלא אם כן נבדק תחילה בדיקה רפואית - נפשית וגופנית - בבית החולים

וכוי". השאלה אם צריך לכתוב זאת או לא. בסיפא של הסעיף הדגשתם שאם מדובר בקטין

הבדיקה תיעשה על-ידי פסיכיאטר מומחה וכוי, ולא כן ברישא ועלול להשתמע מכך שכאילו

גם רופא כללי יכול לבדוק את החולה בדיקה נפשית.
ע. אליצור
הנוסח שאנחנו מציעים אומר; "היה החולה קטין תיערך הבדיקה בידי פסיכיאטר

מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר". זאת אומרת אותה בדיקה שמדובר בה בסעיף קטן אי

תיערך.

היו"ר א. נמיר;

זה מה ששאל מר בוטון. משה אומר שאם הוספנו את הסיפא כפי שאת קראת עכשיו שזה

חייב להיות לא רק מומחה בפסיכיאטריה אלא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתגבר, מדוע

ברישא של הסעיף שבו כתבנו "לא יתקבל חולה לאישפוז בבית חולים אלא אם כן נבדק תחילה

בדיקה רפואית נפשית וגופנית בבית החוליים" לא נאמר שהבדיקה צריכה להיעשות על-ידי

פסיכיאטר מומחה. זאת היתה השאלה.

י. בראל;

במציאות אנחנו יודעים שהבדיקה הפסיכיאטרית בעיקר בשעות הערב והלילה נעשית

על-ידי פסיכיאטר לא מומחה אלא על-ידי מתמחה בפסיכיאטריה שהוא תורן בבית חולים והוא

מתייעץ עם הכונן טלפונית. לא רצינו להגביל ולומר שבדיקת מבוגר בערב תיעשה על-ידי

פסיכיאטר מומחה.
היו"ר א. נמיר
האם אתה בטוח שיש כונן ופסיכיאטר מתמחה במחלקה? גם לאחר הקיצוצים שנעשו?
י. בראל
כן. גם עם הקיצוצים תורן יהיה.לעומת זאת כאשר מדובר בילד ומתבגר רצינו להיות

עוד יותר בטוחים שהאישפוז הוא הכרחי. לכן הוספנו את הדרישה שלגבי הילד והמתבגר

הבדיקה צריכה להיעשות על-ידי מומחה.

צ. לוי ו;

בהמשך למה שנאמר רציתי לציין שמר בוטון בעצמו אמר שכשמדובר בבית חולים

הכוונה היא לבית חולים פסיכיאטרי או למחלקה פסיכיאטרית והרופאים הם רופאים

פסיכיאטרים.
י. צבן
דווקא מתוך הנוסח של סעיף קטן בי מתחייב ליתר בטחון לומר שאנחנו מתכוונים

לבדיקה פסיכיאטרית , כי הדגש, ובצדק, בסעיף קטן בי הוא שלא יהיה סתם פסיכיאטר אלא

פסיכיאטר שמומחה בענייני הילד והנער המתבגר. כשנאמר "בדיקה רפואית, נפשית

וגופנית..." אני מניח שברוב המקרים אכן תהיה הבדיקה בדיקה פסיכיאטרית, אבל אחת

מהשתיים, אם אין עם זה בעיה מדוע לא לציין זאת? אני לא רוצח להיקלע לשום ספק

בענין הזה של אישפוז של חולה נפש שנעשה לא על-ידי בדיקה ממש. אני מניח תיאורטית

לפחות שיכול להיות מצב של הפנייה של רופא משפחה.
היו"ר א. נמיר
כתוב כאן "אלא אם כן נבדק תחילה בדיקה רפואית - נפשית וגופנית - בבית

החולים...". אולי צריך להוציא את המקפים.
י. צבן
אני רוצה לשאול האם ההגדרה הזאת מאפשרת למשל ביצוע בדיקה על-ידי פסיכולוג

ורופא משפחה? האם זה מכוסה מבחינת ההגדרה המשפטית? אם יבדוק את החולה פסיכולוג ולא

פסיכיאטר, ורופא משפחה יבדוק את המצב הגופני הכללי, האם הצירוף של שני הדברים האלה

לא עונה לבדיקה רפואית נפשית וגופנית? - אני חושב שזה עונה. אין כל הסברה בשום

מקום לכך שבדיקה רפואית נפשית עושה רק פסיכיאטר.
י. בראל
ברגע שכתוב בדיקה רפואית - רק רופא יכול לבצעה. פסיכולוג הוא לא רופא.
צ. לוין
גם הנוסח הזה מדבר על בדיקה רפואית, להוציא בדיקה של פסיכולוג. לפסיכולוג

אסור לעסוק ברפואה. מדובר כאן על בדיקה נפשית, היינו בדיקה פסיכיאטרית. אנחנו באנו

להדגיש כאן שכשמתקבל חולה לבית החולים הוא חייב להיבדק בבדיקה רפואית. הרו ותא כאן

היא בכך שהחולה לא ייבדק רק בדיקה נפשית אלא גם בדיקה גופנית.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לקרוא את נוסח הסעיף שוב, לפני שאני מעמידה אותו להצבעה. שם הסעיף:

"אישפוז על פי בדיקה". נוסח סעיף 2 אומר: "לא יתקבל חולה לאישפוז בבית חולים אלא

אם כן נבדק תחילה בדיקה רפואית - נפשית וגופנית - בבית החולים ונקבע הצורך

באישפוזו, או שאישפוזו נקבע על-פי הוראה מהוראות חוק זה. היה החולה קטין תיערך



הבדיקה בידי פסיכיאטר מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר". אני מעמידה את הסעיף

להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר.
הי ו"ר א. נמיר
סעיף 2 אושר פה אחד, בנוסח שהקראתי.

סעיף 3;
מ. בוטון
"אישפוז מרצון". 3. (א) חולה אשר התאשפז מרצונו בבית חולים יחתום על טופס

הסכמה לאישפוז מרצון ולקבלת טיפול, למעט טיפולים מיוחדים כפי שיפורטו בתקנות. (ב)

חולה שהתאשפז מרצונו ישוחרר לפי רצונו תוך 48 שעות מהגשת בקשה בכתב למנהל לשחררו.

(ג) מצא המנהל כי נתמלאו בחולה המבקש להשתחרר לפי סעיף קטן (ב) התנאים לאישפוז

כפוי בהתאם לסעיף 5, 6, או 7, יבקש מהפסיכיאטר המחוזי לתת הוראת אישפוזן לא נתן

הפסיכיאטר המחוזי הוראת אישפוז תוך 48 שעות ממועד הבקשה, ישוחרר החולה".
פ. וי יל
יש לי בעיה ואני לא יודע אם יש לה פתרון. בחלק אי של הסעיף כתוב "חולה

שהתאשפז מרצונו בבית חולים יחתום...". אני רוצה להזכיר שמדובר בחולה נפש וכשמדובר

בכושר החלטה ובמתן החלטה ברורה - במציאות זה לא תמיד יוצא כך. כאן אנחנו מניחים

שאו שהאדם מסכים להתאשפז ומסכים לחתום או שהוא מסרב להתקבל, וזו גם החלטה ברורה.

הלילה בשעה אחת וחצי קיבלתי טלפון מבית החולים בו נאמר לי שאדם הסכים להתאשפז אבל

סירב לחתום. הוא סירב לחתום באומרו שהחתימה מחייבת אותו, הוא לא יודע מה כתוב שם

והוא פוחד לחתום. האם אפשר למצוא פתרון למקרים כאלה?
צ. לוי ן
אני מסכים שיש כאן בעיה כי אנחנו מצד אחד רצינו להבטיח שחולה שמתאשפז חותם

על טופס כדי להבהיר שהיא חתם על אישפוז מרצון. כאן הוועדה צריכה לקבוע מה דעתה

במקרה של חולה שמסכים להתאשפז אך מסרב לחתום על טופס. אם במקרים כאלה הוועדה סבורה

שצריך לאשפז אדם כזה - אזי צריך להוסיף כאן הוראה האומרת "סירב לחתום - ייערך על

כך פרוטוקול או משהו כזה".
י. צבן
ההצעה הזאת היא בעייתית משני פניה. פן אחד שזה לא מבטיח במאה אחוז שהאישפוז

הוא מרצון ובהכרה ברורה של החולה. הפן השני - החשיפה של אותו בית חולים לתביעה

משפטית. אלה שני פנים די בעייתיים. לכן אינני חושב שזה כל-כך פשוט לוותר על

החתימה.
היו"ר א. נמיר
מה אתה אומר לנוכח הערתו של ד"ר וייל?



י. צבן;

אם אני הייתי מנהל בית חולים והייתי מנסה להסביר לאותו פציינט את הז-בו-ים,

הייתי אומו- לו שאנחנו לא יכולים לקחת אחריות על האישפוז שלו מבלי שהוא מאשר זאת.
היו"ר א. נמיר
אבל הוא חולה נפש. אחרי הכל מדובר בחוק שדן בחולי נפש. אנחנו רוצים להגן על

כל זכויותיו של החולה, אבל מה באמת עושה רופא שאנחנו מגבילים אותו בחוק הזה

ונותנים לו הנחיות ברורות כיצד עליי לנהוג? הרי החולה הוא חולה נפש. מה עושים

במקרה הזה?
י. צבן
אני רוצה לומר ששאלות הגבול קשות מאד גם ברפואה הרגילה ולא רק ברפואה של

חולי נפש. האם החולה יודע את טובתו או הרופא יודע? ישנה פרשת הגבק טבלסק' וכדומה.

היו"ר א. נמיר;

אבל כאן זה י ותר חמור.

י. צבן;

אני מסכים. חיות ומדובר בהסכמה מודעת - גם כשמדובר בחולה בכלל, ולאו דווקא

בחולה נפש, אחת הטענות ברפואה היא מהי הסכמה של החולה כשהחולה מצוי במצב של מחלה.

זאת שאלה פרובלמטית ואני מסכים אתך שכשמדובר בחולה נפש השאלה היא יותר בעייתית.

אבל יש איזה קו גבול שבו אתה צריך להכריע איך אתה מתייחס לאדם חחולה. אם אתה

מתייחס אליו כאל אדם נטול יכולת החלטה ובחירה אזי בכלל אין לו "סטנדינג". אם אתה

מתייחס אליו כאל כזה שיש לו יכולת החלטח ובחירה, כל עוד הוא לא מסכן את עצמו ואת

הציבור, אזי אין ברירה והדבר הזה לא יכול להיות קצת בהריון, כלומר או שיש כאן מעמד

להסכמה או שאין כאן מעמד להסכמה. אם אין מעמד להסכמה לא צריך להיות עני ן של הסכמה

אלא יאמר הרופא וכדומה.

אני מסכים שכל החלטה שנקבל כאן יוצרת בעיות ואמרתי זאת בראשית הדיון על

החוק.
הי ו"ר א. נמיר
אם כן, מה אתה מציע? האם אתה מציע לאשר את הנוסח שלפנינו?
י. צבן
כן, וחסר לי כאן דווקא הנושא של ההבהרה לחולה בשאלה מה פירוש יחתום על טופס

הסכמה לאישפוז וכדומה. איני יודע איך אתם נוהגים בשאלה של מעמדם של בני משפחה

מקרבה ראשונה.
הי ו"ר א. נמיר
עוד נגיע לזה ובוא לא נערבב את הדברים. אנחנו עכשיו דנים בסעיף הזה.
י. צבן
בהמשך הסעיף נאמר שכעבור 8 4שעות אנחנו נותנים לאותו חולה זכות להשתחרר

על-ידי הגשת בקשה בכתב. למה שוב נדרשת בקשה בכתב? - כדי שאם אחר-כך יקרה משהו בית

החולים והרופא יהיו מוגנים. לכן לא 'יתכן שלא תהיה סימטריה בדברים האלה. אם זו לא

תהיה בקשה בכתב - יהיה קשה להוכיח את הדברים. לכן אין מנוס, יש כאן מצבים בעייתים

אבל אתה צריך לקבל החלטה בידיעה שיש בעיות.



מ. בוטון;

קיבלנו תסקיר מאד מפורט מהאגודה לזכויות האזרח בישראל. הם כמובן מברכים על

סעיף 3 לעומת המצב הקודם, אקרא את מה שהם אומרים בקשר להסכמה של החולה: "לדעתנו,

אין לחייב בקשה בכתב. זו דרישה מכבידה ולא תמיד יהיה קל למאושפז למלאה. לכל היותר

ניתן לקבוע כי מי שהביע רצונו להשתחרר ישוחרר לאחר שחתם על טופס בקשת שחרור וכי מי

שהביע רצונו בעל-פה להתאשפז יחתום על טופס שהוא התקבל לאישפוז". אם החולה הביע

הסכמתו ואפשר להראות שהוא הביע הסכמתו לכך שהוא יתאשפז מרצונו, אבל הוא מסרב לחתום

בכתב, אפשר לאשפזו, ואותו דבר אמור לגבי השחרור, היינו לשחררו גם בלי הסכמה בכתב.
י. צבן
הסימטריה הזאת צריכה להיות.

ג. סקלי;

כל השנים שהחתמתי חולים על הסכמה היתה לי הרגשה לא נוחה מכיוון שחלק גדול

מהחולים לא הבינו בעצם על מה הם חותמים. אבל אם החולה הסכים להתקבל לבית החולים

ואחר-כך רצה לצאת ישנה בסעיף בי התשובה האומרת שחולה שהתאשפז מרצונו ישוחרר לפי

רצונו תוך 48 שעות.
היו"ר א. נמיר
אבל גם בסעיף בי כתוב "בכתב".
ג. סקלי
אני לא ראיתי חרבה ערך בחתימה של החולה על דף הסכמה בכל הנוגע לחולה, אלא יש

בכך הרבה יותר הגנה על בית החולים ועל הפסיכיאטר שמאשפז אותו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך לעשות אבחנה בין האישפוז לשחרור. לגבי האישפוז הבעיה היא יותר לגבי בית

החולים המאשפז ומנהל בית החולים. כשהאישפוז הוא שלא מרצון יחולו הכללים של אישפוז

כפוי. אבל פה אנחנו מדברים על אישפוז שהוא מרצון.

לכן אני מציעה להשאיר את הנוסח הזה ולהוסיף את מה שהציע עו"ד לוין, היינו אם

החולה הסכים להתאשפז וסרב לחתום על טופס הסכמה יירשם פרוטוקול על כך שהוא הסכים

להתאשפז אבל סרב לחתום. בכך יש כיסוי. הפרוטוקול יירשם על-ידי הרופא והוא יכתוב בו

שאמנם החולה צריך להתאשפז, הוא מסכים לאישפוז, אבל הוא מסרב לחתום. הפרוטוקול הזה

יהווה כיסוי בפני תביעה שאישפזו את החולה כשלא היה צריך לאשפזו, הוא לא הסכים

וכו'.
היו"ר א. נמיר
ואז נעשה את אותו הדבר לגבי סעיף בי?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי השחרור - כשחולה אושפז מרצונו ורוצה להשתחרר מרצונו, לפי האמור בסעיף

הוא צריך להגיש בקשה בכתב. אני רוצה לציין שהמקרה של השחרור קצת שונה מהמקרה של

האישפוז. לגבי השחרור החולה יכול להביע את בקשתו בכתב או בעל-פה. אפשר להוסיף את

המלים "או בעל-פה".



מ. בוטון;

אם כך די לכתוב "לפי בקשתו", ומלים אלה ממילא מתייחסות לבכתב או בעל-פה.
היו"ר א. נמיר
וגם כאן צריך להוסיף את ענין רישום הפרוטוקול,

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נכון, צריך לכתוב בפרוטוקול שהוא לא הגיש בקשה בכתב להשתהרר אבל הוא הביע

רצונו להשתחרר.

י. גי נת;

אני רוצה להציע הצעה לגבי סעיף קטן בי: לא לבקש ממנו בקשה בכתב אלא שיהיה

טופס מוכן שהחולה יצטרך לחתום עליו.

היו"ר א. נמיר;

לא, אני נגד זה שאדם יחתום על דבר שהוא לא מסוגל לקרוא מה כתוב בו.

י. צבן ;

היות ועלולה להתקבל התרשמות לא מלאה מההערה של האגודה לזכויות האזרח, אני
מבקש לקרוא את ההערה שלהם
"תוכן סעיף זה מהווה אחד השינויים החשובים ביותר בהצעה.

העקרון לפיו מי שהוא אושפז מרצון יוכל להשתחרר על-פי רצונו חייב להיות כליל יסוד

אשר נועד לא רק לשמור על חירויות הפרט אלא גם להגשים את מטרתו העיקרית של החוק,

שמי שזקוק לטיפול אכן יקבל טיפול. המצב הנוכחי לפיו מי שמתאשפז מרצון יכול להשתחרר

רק על-פי שיקול דעתו של המנהל או של ועדה פסיכיאטרית מונע מאנשים להתאשפז מרצונם.

אין לחייב מתאשפז מרצון להסכים מראש לטיפולים שאינם טיפולים מיוחדים. הדבר נוגד את

עקרון ההסכמה המודעת המחייב קבלת הסכמה לאחר שהמטופל מקבל הסבר על הטיפול המוצע

לו. יש להסביר למטופל את הטיפולים המוצעים לו, כולל טיפול תרופתי, ולקבל הסכמתו

המיוחדת והמודעת. אם יסרב ניתן לשחררו לפי סעיף 30(ח). לדעתנו אין לחייב בקשה בכתב

בסעיף קטן בי, זאת דרישה מכבידה ולא תמיד יהיה קל למאושפז למלאה. לכל היותר ניתן

לקבוע כי מי שהביע רצונו להשתחרר ישוחרר לאחר שהתם על טופס בקשת שחרור, כשם שמי

שהביע את רצינו בעל-פה להתאשפז יחתום על טופס ו יתקבל לאישפוז".

כלומר העמדה של האגודה לזכויות האזרח גורסת אי-סימטריה לכיוון ההפוך. זאת

אומרת היא לא מערערת על זה שצריך להיות טופס בקשה בכתב להתאשפז. היא הושבת שזה

צריך להיות. לגבי השחרור - היא הולכת לשיטתו של פרופ' גינת שהטופס צריך להיות מאד
פשוט, אם משפט כמו
אני שהתאשפזתי מרצוני מבקש להתשחרר על-פי רצוני החופשי

מהאישפוז. רק המשפט הזה.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לומר עתה את דעתי לא רק כיושבת-ראש הוועדה אלא כחברה. עם כל הכבוד

לאגודה לזכויות האזרח, שמכתבה צוטט ופורש כך ואחרת, מותר לי שתהיה לי דעה אחרת.

האגודה לזכויות האזרח היא אפילו לא התנ"ך. יושבים שם משפטנים ואני יכולה לתשוב שהס

הטובים שבמשפטנים, אבל הם רק בני אדם. אני בהחלט חושבת שמוכרח להיות פתח לגבי

האפשרות שאדם לא מסוגל או לא רוצה לחתום על טופס בכתב. בעיני זה הרבה יותר חמור

שאדם יחתום על דבר שהוא איננו יודע על מה הוא חותם. זו בעיני פגיעה הרבה יותר

נוראה. לכן אני מקבלת את ההצעה שהציע כאן עו"ד לוין.

אחרי הכל אנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בפסיכיאטריה, שחלק מהם הכרנו כאן

והם אנשים רציניים ואחראיים מאד. הרי גם אתם לא רוצים להסתבך. גם עליכם אנחנו

צריכים להגן. לכן אני הושבת שהתיקון שהציע עו"ד לוין טוב, אבל זאת בתנאי שחייבת



להיות חפיפה גם לגבי הקבלה וגם לגבי השחרור. זה לא יכול להיות דבר שונה. אני מבקשת

ממר- לוין לקרוא את הסעיף עם התיקון.

צ. לוין;

"3.(א) חולה אשר התאשפז מרצונו בבית חולים יחתום על טופס הסכמה לאישפוז

מרצון לקבלת טיפול, למעט טיפולים מיוחדים כפי שיפורטו בתקנות. סרב החולה לחתום על

טופס ההסכמה, או יאושפז לאהר שייערך על כך רישום על-ידי הרופא".

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מאהר ומקובל גם לגבי סעיף קטן אי וגם לגבי סעיף קטן ב' שאם ההולה מסרב לחתום

והוא לא מגיש בקשה בכתב ייערך פרוטוקול, הרי אני חושבת שצריך להוסיף סעיף נוסף

המתייחס לסירוב לחתום בשני המקרים, בעת האישפוז ובעת השחרור. כך לא תהיה חזרה על

הענין בסעיף קטן אי ובסעיף קטן בי. שני הסעיפים האלה יישארו כמות שהם ויתווסף משפט
האומר
סירב החולה לחתום על טופס הסכמה, על פי סעיף אי ובי, ייערך פרוטוקול וכו'

על-ידי הרופא.
רו כהן
אני מציע הצעה מרחיקת לכת למחוק את סעיף קטן אי. הדברים כרוכים בבירוקרטיה,

בניירת וכו'. הלא מדובר על חולה שהתאשפז מרצונו וצריך להיות גם איזשהו שכל ישר. בן

אדם שבא מרצונו לבית ההולים להתאשפז - בעצם בואו, בעצם רישומו בתוך התרשומות של

ההגעה והבדיקה הוא בעצם בכך מביע רצונו להתאשפז. לא מדובר פה על כפייה ולא על כל

דבר שבא ליצור איזושהי מורכבות. לא באו אליו הביתה לאשפזו אלא הוא בא בעצמו כדי

להתאשפז מרצונו.
י. צבן
אבל אחר-כך הוא עלול לומר שהוא בא רק לבדיקה ולא לאישפוז.
רן כהן
בן אדם שבא לבדיקה רוצה לדעת איזה טיפול הוא זקוק לו. החוק צריך להיות

רציונלי. החוק בא ומנירו שאדם כזה שבא לבית החולים לבדיקה לא בא רק כדי שתיעשה

בדיקה, הוא בא כדי שאם יתברר שהוא זקוק לאישפוז הוא יאושפז, והוא בא מרצונו

להתאשפז, ואם הפסיכיאטר במקום טוען שהוא לא זקוק לאישפוז הוא לא יתאשפז. הרי זו

בדיוק הנחת היסוד של בואו. מה קורה כשאני בא לבית חולים?
היו"ר א. נמיר
זה ההבדל.
ריו כהן
אין שום הבדל. את התשובה לשאלה אם אני זקוק לאישפוז, כאן או לא, נותן

בסיכומו של דבר מי שבודק אותי ומאבחן את מחלתי והוא קובע אם אני צריך אישפוז או

לא. אבל אני בא אליו כדי שהוא יחליט שכן אני לא מבין בזה.
י. צבן
אם הייתי פסיכיאטר הייתי מתנגד בכל כוחי לזה כי הייתי רואה עצמי נחשף לאחר

מכן לתסבוכות בלתי-רגילות. צריך לדעת שכשאומרים שהחולה בא מרצונו זה לא אומר שהוא

בא לבדו. הוא בא, למשל, עם בן משפחה ובן המשפחה בא ואומר: הוא עושה סקנדלים, רעש

וצרות. וזה לא אישפוז כפוי כי הפסיכיאטר יכול לקבוע שהוא לא מסכן את עצמו, הוא לא

מסכן את זולתו אבל הוא זקוק לטיפול. השאלה הזאת אם הוא יקבל טיפול או לא יקבל

טיפול בסיטואציה הזאת תלוייה לא בהסכמתו של בן המשפחה.
רן כהן
לא בן המשפחה קובע.
י. צבן
בגיל צעיר מאד באתי עם אדם צעיר מאד לפרופ' גינת וראיתי כבר בחיי כמה מצבים

כאלה. הרבה פעמים מדובר באדם עם חוסר רצון לביטוי עצמי ולקביעת עמדה, אדם שהוא

כעלה נידף, שאינו מסוכן, הוא שקט, אתה יכול לדבר אתו אבל הוא מרצונו לא תמיד יגיב

וכדומה. -זאת נקודה אחת.
רן כהן
בסך הכל מכל מה שאתם אומרים אפשר לומר שבמידה והוא סרב לחתום יירשם שהוא סרב

לחתום. אם כן, מה הועילו חכמים בתקנתם? אדם שבא מרצונו לאישפוז יחתום או שיירשם

שהוא סרב לחתום.
י. צבן
הנוסח המקורי נראה לי כנוסח הנכון. אבל אם תרצו לעשות איזה פתח מילוט לאותה

הסיטואציה שהועלתה כאן אז הפרוטוקול הזח לא יכול להיות חתום וממולא על-ידי אדם אחד

אלא לפחות על-ידי שני אנשים. זה חד-משמעית. גם זה בעיני לא בטוחה מספקת, אבל לפחות

יהיו שני אנשים.
היו"ר א. נמיר
לזה אני מסכימה. חבר-הכנסת רן כהן, ההבדל כאן הוא בין אדם בריא שחלה ובא

להתאשפז לבין חולה נפש, ואני לא לוקחת את הדוגמא של חבר-הכנסת צבן, אני לוקחת את

הדוגמא של אדם חולה נפש שבא לבד לבית החולים. הוא הלא חולה נפש אי-אפשר בכלל לתת

לו את שיקול הדעת. לכן אני אומרת שני דברים: א) הוא חולה בסוג מחלה כזאת שאנחנו

לצערנו הרב לא יכולים לסמוך על שיקול הדעת שלו אם הוא כן רוצה להתאשפז ואם הוא לא

רוצה להתאשפז.
רו כהן
אם כך, מהי המשמעות של החתימה?
היו"ר א. נמיר
לכן אנחנו נגד החיוב של החתימה. הלא זאת ההצעה. אני לא מעריכה גם את החתימה

שלו. אני הייתי מרחיקה לכת בכיוון אחר. אני לא הייתי דורשת מאדם הולה נפש חתימה.

אני מקבלת את מה שאמר בסיפא חבר-הכנסת צבן. אני בעד שיהיה פרוטוקול של שני אנשים

שיהיו חתומים עליו, ונקבע בחוק מי הם האנשים. אבל אני לא חושבת שאפשר לדרוש מאדם

חולה נפש חתימה. הפרוטוקול יירשם רק במקרה שהחולה בא לאישפוז מרצונו ומסרב

לחתום. ז ו דעתי.
רן כהן
ממה נפשך? נניח שהוא מסרב לחתום, הרי כל מה שיקרה הוא שייכתב בתיק שלו שהוא

סירב לחתום.
היו"ר א. נמיר
ומי יגן על חרופאים?



י. צבן;

אתם יוצאים מתוך נקודת מוצא מאד מוטעית ואני מקווה שנקבל תימוכין מקצועיים

לכך שכל אדם ש-זקוק לטיפול פסיכיאטרי אין לו שיקול דעת.
רו כהן
לחלק יש ולחלק אין שיקול דעת.

י. צבן;

יש אנשים שהם במצוקה נפשית נוראה, הם זקוקים לטיפול דחוף ויש להם שיקול דעת

פנטסטי.
י. גינת
אני רוצה לתמוך במה שחבר-הכנסת צבן אמר. הרבה האנשים שבאים לאישפוז הם בעלי

שיקול דעת ויכולים להסכים. בכל מקרה שאדם יכול להסכים לחתום על טופס אישפוז -

אנחנו רוצים שהוא יסכים כי זה גם חלק מחוזה שמחייב.
היו"ר א. נמיר
אבל השאלה שלנו היא בענין הפרוטוקול. ואם מישהו לא רוצה לחתום והוא חולה -

לא 'אשפזו אותו?
י. גינת
אני בדעה שהכלל יהיה שהוא יחתום ואם הוא לא יכול או לא מוכן לחתום יירשם

פרוטוקול.
היו"ר א. נמיר
את זה אמרנו כבר בהתחלה. את זה הציע עו"ד לוין.

אני רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה. עלי מקובלת הצעת חברת-הכנסת

ארבל'-אלמוזלינו שנאשר את סעיף אי כפי שהוא כתוב בנוסח הכחול ואת סעיף בי כפי שהוא

כתוב בנוסח הכחול.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסיפא של סעיף בי צריך להוסיף את המלה "לשחררו".
היו"ר א. נמיר
נכון. לאחר הנוסח הזה של סעיפים אי ובי יבוא סעיף גי בו ייאמר מה שהציעה

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. סעיף גי הנוכחי יהיה סעיף די. אני מבקשת ממר לוין

לקרוא את הנוסח.
צ. לוין
ראשית, בסעיף קטן בי במקום לומר "הגשת בקשה בכתב" ייאמר "לחתום על טופס כדי

לשחררו". הנוסח הכולל של סעיף בי יהיה: "חולה שהתאשפז מרצונו ישוחרר לפי רצונו תוך

48 שעות מחתימתו על טופס - - -
ש. הלפרט
צריך לומר מחתימתו או מבקשתו.

היו"ר א. נמיר;

אני חושבת שההערה של חבר-הכנסת הלפרט נכונה. אני חושבת שצריך לכתוב כך:

"חולה שהתאשפז מרצונו ישורורר לפי רצונו תוך 48 שעות מהגשת בקשתו בכתב".

רו כהן;

ההצעה של עו"ד לוין מפשטת את הענין. התימה על טופס קיים היא דבר יותר נוח

מזה הוא ינסח בקשה.

עו"ד לוין;

סעיף קטן אי יהיה כמות שהוא. "(ב) חולה שהתאשפז מרצונו ישוחרר לפי רצונו תוך

48 שעות מחתימתו על טופס בקשה לשחררו". (ג) סירב החולה לחתום על טופס הסכמה לפי

סעיף קטן אי או על טופס בקשה לשחרור לפי סעיף קטן בי יירשם הדבר בפרוטוקול שייחתם

על ידי שני רופאים". האם אפשר לומר רופא ואחות?

ש. הלפרט;

כשאדם עובר עבירה ברחוב בא שוטר ורושם לו דו"ח תנועה. מהימן עלינו שוטר אחד

בלבד.
היו"ר א. נמיר
מה אומרים הרופאים על כך?
י. בראל
אני מסכים שרצוי מאד שיחתמו שני אנשים, אבל אני לא יודע מי יכול להיות האיש

השני. לא תמיד יש שני רופאים. רצוי שהדבר יהיה מעשי.

היו"ר א. נמיר;

חבר-הכנסת צבן, אתה מסכים שזה יהיה רופא ואחות?
י. צבן
בשעת תורנות בערב יש רופא תורן ויש אחיות מרמות שונות, האחות צריכה להיות

אחות אחראית ולא תלמידה בבית הספר לאחיות שסתם מחתימים אותה. צריך מישהו שהוא בעל

מהימנות מקצועית מינימלית.
י. גינת
לדעתי זה צריך לכלול רק את סעיף קטן אי ולא את בי, כי כשהחולה מבקש להשתחרר

המינימום שאפשר לבקש ממנו הוא שיחתום על בקשת שחרור. נראה לי מוזר שחולה יבקש

להשתחרר ולא יחתום על בקשת שיחרור.
י. צבן
הוא מפחד. הנימוק הוא אותו נימוק ומוכרחה להיות כאן סימטריה.



ש. ארבלי-אלמוזלינו;

יאפשר לומר רופא ואחות אחראית.
י. בראל
לא בכל מחלקה יש אחות אחראית.
צ. לוין
אפשר לומר האחות האחראית על המשמרת.

י. צבן;

מקובל. אני רוצה שמכל האחיות שתימצאנה במקום תהיה זו שהיא האחראית ביותר.

ע. אליצור;

מאחר שהדרישה שתהיה חתימה באה מצידם של הרופאים שחוששים מאחריות שהם לוקחים

על עצמם אם לא תהיה חתימה ואחר-כך יתבעו אותם לדין, אזי אני חושבת שאם הרופא הוא

מספיק טוב לאשר אישפוז או לא אישפוז הוא גם צריך להיות מספיק טוב כדי שיאמינו לו

כשהוא חותם על פרוטוקול שהאיש סרב לחתום.

י. צבו;

ההגיון הוא בדיוק הפוך. ההגנה של הרופא על עצמו מחייבת שתהיה חתימה של עוד

מישהו, אחרת יאשימו אותו בכך שהוא בישל הכל, גם אישפז אותו, ניהל את הפרוטוקול

וכו'. להיפך, זה צריך להיות אינטרס של הרופא שיהיה עוד עד.

ע. אליצור;

החולה הרי בא מרצון וזרו לא שהרופא רץ אחריו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא בא להיבדק ואומרים לו שהוא צריך להתאשפז. אני רוצה לדבר על הפרקטיקה

היום יומית. כשאדם בא לחדר מיון - יש בו רופא ואחות. אחות כללית היא אחות שאחראית

על כל בית החולים, ואולי היא לא נמצאת בחדר המיון. אפשר להסתפק בחתימה של האחות

שנמצאת עם הרופא כאשר הוא משוחח עם החולה, בודק אותו ורושם את הפרוטוקול.

י. בראל;

אם מייחסים לזה חשיבות זה צריך להיות אדם בעל משקל.

רן כהן;

אחות המשמרת במחלקה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לשם מה להקשות? אנחנו צריכים להיות פרקטיים. האחות שנמצאת עם הרופא באותה

מהלקה שהיא תחתום. אפשר לכתוב רופא ואחות.



מ. בוטו- ן;

.זה מקובל.

קריאות;
היו"ר א. נמיר
רבותי אנחנו דנים בחוק קשה, אי-אפשר לנהל כך ישיבה. שמענו את כולם בישיבות

קודמות ויש לנו פרוטוקולים בהם רשומות כל העמדות, אם יימשכו ההפרעות לא ארשה

למוזמנים להשתתף בישיבות, למעט היועצים המשפטיים.

רן כהן;

סוכם שיוסיפו את התימת הרופא והאחות על הפרוטוקול, עו"ד לוין קרא את סעיף

קטן (ג) החדש בו נאמר: סרב החולה לחתום על טופס יירשם פרוטוקול שייחתם על-ידי

רופא ואחות, לא נאמר בסעיף קטן ג' מה קורה עם החולה,
מ. בוטון
בהערות שלי רשמתי את הענין הזה, אנחנו מתכוונים להביא לשבוע הבא את הנוסח

שנעבד סופית ויחיה כתוב שהדבר יירשם בפרוטוקול והחולה יאושפז או ישוחרר על סמך

הסכמתו בעל-פה,

י, צבן;

אני רוצה לומר משהו לגבי החוק הזה, אני באמת מבקש לכבד את בקשתה של

היושבת-ראש כי נקלע למצב אומלל מאד אם נצטרך לקיים את הדיון בחוק חמורכב הזה בלי

הפסיכיאטרים. זהו חוק בעייתי מאד וחשוב שנשמע את דעתכם,

דבר שני - אני מבקש שבגבולות מסויימים נשקול כל אופציה לשיפור החוק. הגענו

לענין הזה של רופא ואחות והגענו לכך מתוך רצון לא להקשות. המחשבה שלנו היתה

בהתחלה שעדיף שני רופאים, אבל אמרנו מח יחיה אם בתורנות יהיה רק רופא אחד? לכן לא

ייגרע שום דבר אם יהיה כתוב: על-ידי שני רופאים, ובהיעדר רופא נוסף - על-ידי אחות,
מ. בוטו ן
יהיה כתוב שני רופאים או רופא ואחות,
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם מקשים על החיים.
היו"ר א, נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, גם כשדנו בחוק שכר מינימום וגם כשדנו בחוק

ביטוח בריאות, הדיונים היו דיונים קשים ומסובכים, זהו חוק קשה, לכן ביקשתי לא

להפריע, כי אם כאן תחיינה הפרעות זה יהיה קשה,

פחות או יותר ברור הנוסח לסעיף 3, ולא בכדי אני אומרת פחות או יותר כי עד

שלא אראה את הנוסח בכתב שום דבר לא יעמוד כאן להצבעה, אם כן, פחות או יותר ברור

הנוסח של סעיפים א-ב-ג. מאחר ואנחנו חייבים בשלב זח להפסיק אני מבקשת מהי ועצים

המשפטיים להכין ליום גי הבא את הנוסח הגמור לאור ההערות שוסכמו, של סעיפים קטנים

א-ב-ג. דבר נוסף - מאחר ועוד לא התחלנו לקרוא את סעיף קטן (ג) שיהיה (ד), יש להניח



שמשהו כאן עשוי להשתנות בנוסח. לכן תציעו לי כבר- אתם לאור התיקונים האלה את הנוסה

החדש לסעיף ג' שיהפוך לדי.
מ. בוטון
הנוסח יוכן לכל סעיף 3.
צ. לוי ן
מאחר שיש שינויים לכמה דברים לאור התיקונים שכבר הוכנסו -
היו"ר א. נמיר
אקל עליך. כל מה שרלוונטי על-פי התיקונים שהכנסנו, לסעיפים הבאים - אדרבא

ואדרבא, תתקנו בהתאם.

רו כהן;

אני מבקש בקשה טכנית. ראשית, כל מה שהחלטנו ומה שאתם מציעים תביאו על נייר

אחר.
צ. לוין
לזה התכוונו.

היו"ר א. נמיר;

חברים יקרים, תודה רבה. כל מי שנמצא כאן מוזמן מראש לישיבה הבאה שתתקיים

ביום שלישי הבא בשעה תשע בבוקר. תודה רבה.

רבותי, הנושא השני שעל סדר יומה של הוועדה הוא חוק היטל על עבודת זרים, זוהי

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אלי דיין. כבר קיימנו דיון בחוק. היו בעיות קשות עם

החוק, היו גם הרבה התנגדויות לחוק ונדמה לי שגם בין חברי הוועדה היתה מחלוקת. בכל

אופן הבטחתי לחבר-הכנסת דיין שנחזור ונדון בהצעה. עד שחבר-כנסת מגיע להצעת חוק

פרטית הוא עובר יסורים לא קלים, ביחוד אם הוא שייך לקואליציה. אני פשוט מדברת

מנסי וני האישי, איפה שכתוב שמי - פוסלים אוטומטית.

לפני שנתחיל את הדיון בנושא יש הצעה לסדר היום להבר-הכנסת צבן.

ב. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה

י. צבן;

גברתי היושבת-ראש, פנו אלי אתמול בלילה הורים של ילדים מפגרים ועובדים

במעונות כאן בירושלים. הנהלת אקי"ם שיגרה איגרת להורים שבגלל בעיות בתשלומים של

משרד העבודה והרווחה הם נאלצים להפסיק את כל התכניות הקיימות כבר מזה שנים של יום

לימודים ארוך במעונות ומאיימים שב-15 לחודש אם הם לא יקבלו את התשלומים הם ייאלצו

להפסיק את הפעלת המעונות בכלל. את יכולה לוגאר, גברתי, מה כתוב במכתב של ההורים.

הטראומה והחרדות האלה מפני סגירת המעונות חוזרים על עצמם וזה דבר שהוא מאד

קשה. יש כאן מספר בעיות. ישנה הבעיה שאת, גברתי, העלית בשעתו של אותם 7 מליון ש"ח

לסגירת התקציב של השנה. בוועדת הכספים מתארגנת קבוצה לא קטנה של חברי כנסת שהולכת

למאבק לקראת השנה הבאה הכולל גם את ענין המפגרים. הם רוצים תוספת למשרד העבודה

והרווחה לכל הדברים שאנחנו דורשים שיהיו, היינו תוספת של כ-32-30 מליון ש"ח. אבל

בינתיים מוכרחים להסיר את החרב המתהפכת הזאת של סגירת המעונות.



אני מציע באופן לא פורמלי שנתערב גם אצל המנכ"ל וגם אצל הנהלת אקי"ם ראשית

כל להסיר את החרב המתהפכת הזאת. איני רוצח להיכנס לפרטים אבל הנושא הזה ממש מכניס

את המשפחות לטראומה.

רן כהן;

גברתי היושבת-ראש, לצערי נשיאות הכנסת החליטה שלא להכיר בדחיפותה של ההצעה

שאני הגשתי לסדר היום בנושא המשבר בקופת חולים.
א. דיי ו
ועדת הכנסת כבר הכירה בדחיפותה של הצעה זו היום.

רו כהן;

אם הענין יעלה לדיון במליאה - אין טעם להעלות זאת כאן.

היו"ר א. נמיר;

בענין המפגרים אני רוצה למסור שאתמול הביא האוצר לוועדת הכספים לאישור את

הסכום של 7 מליון שקל. אני מודיעה כאן באופן לגמרי מוחלט שללא ההתערבות שלנו

והפעילות האישית שלי היומית אצל סגן-שר האוצר אין להעלות על הדעת שהיו מקבלים

אגורה אחת. זה דבר ראשון.

דבר שני - בישיבה שהיתה דיברנו על 20 מליון שקל ועל כך התמקדנו גם בדרישות

מסגן שר האוצר. מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, לפי בקשתי, המציא לי רשימה ולזכותו

ייאמר שהוא מתוך הכרת המטרייה מגיש סכומים מצומצמים ביותר, באמת רק את מה שהכרחי

לקיום. אני רוצה להזכיר כי מדובר על השנה החולפת ולא על התקציב של השנה הבאה.

הרשימה שלו, כולל המפגרים, מסתכמת ב-13.5 מליון שקל. אני יודעת שאחרי שנפתר הענין

של ה-7 מליון אני ממשיכה במאבק ואני מאמינה שיושלם הענין של ה-13.5 מליון שקל.

אין לי בזה כל צל של ספק. הפניה מאקי"ם היתה גם אלי. גם אלי הם טילפנו בלילה.

עכשיו ראיתי כאן את מנהל אקי"ם. הוא דיבר עם מר סלבין, כי הוא כבר קיבל את הידיעה

וראשי אקי"ם גם היו אצלי בתל-אביב. מה שקורה הוא שכאן תהיה הלוקה. יתנו לחלק

מהמפגריס ולא יתנו לגיל הרך, כי הכסף לא מספיק.

לכן לאחר הישיבה אדבר עם מר סלבין ואבדוק בהחלט היכן הנושא הזה עומד. אני

רוצה לקוות שה-5.6 מליון הנותרים אכן יושלמו. קודם כל אני שמחה שה-7 מליון אושרו,

וזאת לאחר טיפולים בנושא יום יום. אני מאד מקווה שהנושא יוסדר. ביום שני אדווח

לחברי הוועדה. אם תהיה לי תשובה עד מחר - אודיע מחר. בכל אופן אטפל בנושא.

נתחיל עתה את הדיון בהצעת חבר-הכנסת דיין.

ג. חוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989

א. דיין;

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הציבור הנמצא כאן. הצעת החוק המונחת בפניכם

יש לח מטרה מצומצמת מאד. היא לא באה לטפל בכל הבעייתיות של עבודת זרים בארץ,

שלצערי מאז הישיבה הקודמת לא רק שלא קטנה אלא גדלה, על אף שיש אבטלה חמורה. מספר

דורשי התעסוקה בארץ מגיע ל-150 אלף איש, וברוך הי יש עכשיו גם עולים שמתווספים

לדורשי העבודה ועוד יתווספו אליהם בזמן הקרב. מאידך, אנחנו רואים שמספר העובדים

הזרים במפעלים ובמשקי בית הולך וגדל, והם באים מכל מיני ארצות.

לא מזמן יצא לי לשוחח עם אנשים מאור-עקיבא. הם אומרים שבעבר שבקיסריה היו

מעסיקים אנשים ונשים במשקי בית, בנקיון, בשמירה על הבית ובגינון, וזה היה מגדיל את

ההכנסה של המשפחות החלשות באור-עקיבא. מאידך, היום יש באותם בתים נשים וגברים

שגרים בבתים הללו ולעתים בעלי הבית מחזיקים לא עובד אחד בלבד אלא אפילו שניים,



לגינון, לנקיון, לשמירה וכוי. גם במפעלי טקסטיל ומזון רואים עובדים זרים. זה המצב

באופן כללי. באור עקיבא ביקרתי ונתקלתי בכך נקודתית.
קריאה
אלה עובדים בלי רשיון?

א. דיין;

ישנה הערכה שהיום עובדים בערך כ-20 אלף עובדים זרים, מתוכם כ-5,000 בלי

רשיון. עושים מבצעים, ראיתי שגם מנכ"ל הפנים ערך איזשהו מבצע, אבל אין קנסות

כבדים, אין פיקוח צמוד והתופעה הולכת וגדלה.

מטרת הצעת החוק שהגשתי היא בתחום מצומצם אחד. בישיבה הקודמת היו לחברי הכנסת

הצעות נוספות.
י. צבן
הם הגישו אותן כבר.

א. דיין;

היו הצעות להטיל קנסות כבדים יותר, משרד הפנים התחייב לערוך יותר פיקוח

והוצעו כל מיני סנקציות אחרות, כולל גירוש או מניעת כניסה עוד בשדה התעופה וכיוצא

בזה. אני אתמוך כמובן בהצעות האלה לכשהן תבואנה לידי ביטוי בפורום זה או אחר של

חקיקה.

היום מה שאני מציע בהצעתי הוא דבר מצומצם מאד והוא שאם מעסיקים עובד זר יש

לקיים דבר אחד - שהמעביד יישא באותו סכום בו הוא היה נושא בהקשר של הביטוח הלאומי

לו הוא היה מעסיק אצלו עובד ישראלי. היום - וזה מוסבר בדברי ההסבר - יש הפרש של

%90 מבחינת דמי הביטוח לטובת מעסיק המעסיק תושב חוץ. יש בכך כדאיות. כשאני שואל

אדם למה אתה מעסיק פיליפינית זה הנימוק. דיברתי עם אדם, שלא אצטט שמו, שמעסיק שתי

פיליפיניות בביתו. התארחתי אצלו וראיתי שהוא מעסיק שתי פיליפיניות. כששאלתי אותו

מדוע הוא מעסיק אותן הוא אמר לי שזה יותר זול אפילו מהעסקת עובדת ישראלית אחת. לכן

יש פה גם ענין כללי.

לכן אני מציע שלפחות לגבי אותם עובדים שעובדים ברשיון יידע המעביד שהשיקול

הכלכלי הזה לא יהיה קיים, וזה שיקול משמעותי. לפעמים מדובר בהפרש של 100 ש"ח

ויותר. כל המאבקים על שכר המינימום הם לעתים על איזו תוספת של 30- 40 ש"ח. לכן אם

אדם יכול להעסיק היום עובד ב-150-100 ש"ח פחות, למה לא? וזה רק בענין של הביטוח

הלאומי.

אני מאמין שהצעתי טובה גם לאוצר המדינה. סוף סוף ישנה הצעה שמאפשרת גם גבייה

של יותר כסף. מה רע בזה? היום יש כל-כך הרבה צרכים, והנה שמענו היום על ענין

המפגרים. אנחנו נאבקים בוועדת הכספים על תוספת של 5 מליון ש"ח למפגרים ולכך צריך

להפעיל לובי, לחצים וכיוצא בזה. לכן, הנה בהצעתי ניתן להוסיף לקופת המדינה כמה

מליוני ש"ח. ישנו כאן גם הענין המוסרי, שלפחות לעובד או לעובדת ישראלית לא תהיה

התחושה שמעדיפים את העובד או העובדת הזרה בגלל שחוקי המדינה לא מגנים עליהם. הם

רוצים לעבוד באותן עבודות של אחזקת בית, נקי ו ן וכוי. לכן חברי הוועדה צריכים לתמוך

בהצעתי ולא להתנגד לה. תודה.

י. צבן;

אולי צריך להוריד את הרמה של הביטוח הלאומי לרמה של העובדים הזרים.



היו"ר- א. נמיר;

רבותי, נשמע את המוזמנים, מר טוב, אני מבקשת שתיתן לנו דיווח מקוצר על מה

שקורה בענין העובדים הזרים.

י. טוב;

עוד בישיבה הקודמת הגשנו תסקיר לוועדה בנושא הזרז, בינתיים מאז לא שקטנו על

שמרינו. אנחנו מבצעים מידי שבוע צווי גירוש ומעצרים באמצעות המשטרה. יש לנו כל

שבוע כ-10-5 צווי גירוש וזיו רק באותם מקרים כשכלו כל הקיצים, כשיש לנו בעיה עם

המעסיק והעובד. ביתר המקרים, ומדובר במספרים גדולים מאד, אנחנו מצליחים להוציא את

האנשים ללא צווי גירוש, גס מפני שהעובד לא רוצה להיות מגורש וגם מפני שהמעסיק

מוכן לתת לו כרטיס טיסה. את כל הגירושים אנחנו מבצעים על חשבון המעסיק עצמו או

העובד עצמו ולא על חשבון משרד הפנים.
י. צבן
כמה שילוחים יש בשבוע, בערך? עם צווים וללא צווים.
י. טוב
30, 40, 50, בשבוע. מה שעשינו זו טיפה בים, מפני שאנחנו למעשה מתמודדים עם

תופעה שמקבלת עידוד על-ידי פעולות נוספות של משרדי ממשלה, כשאנחנו מדברים נגד זה.

בתסקיר שהגשנו נתנו דוגמא שכל עוד שעובד זר יכול לעשות כאן פעולות ביטוח, חינוך

ילדים, לרכוש דירה, חנות או עסק, לרכוש מכונית מבלי לשלם מיסים עבורה, ובנוסף לכל

הדברים להיות פטור ממס הכנסה כי הוא לא מדווח על כך - כל עוד המצב הוא כזה וכל עוד

הרשויות לא תשתפנה פעולה למנוע את הדברים, ההצלחה שלנו תהיה אפסית. רק בתיאום

בין-משרדי וחקיקה מתאימה כפי שהצענו נוכל לבלום את התופעה הזאת ולהוריד את המספר

הגדול של העובדים הזרים.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת דיין - מאחר והיא לא כוללת הרבה דברים יש בה הנצחה

לכל אותם דברים שציינתי, במיוחד כאשר היא משווה את התשלום המוטל על עובד זר לזה

שמוטל על ישראלי. אני הרי רוצה לעקור את התופעה מהשורש כדי שאדם כזה לא יוכל מחר

לשלם את דמי הביטוח, לא יקבלו ממנו כספים, הוא לא יהיה מבוטח, ואז גם המצב שלו

יהיה קשה וגם מצב המעסיק יהיה קשה. אם תבטח אותו - לא כן יהיה המצב.
היו"ר א. נמיר
יש בזה משום מתן לגיטימציה.
י. ברק
אנחנו מתנגדים לחוק הזה. לא שאנחנו מתנגדים למגמה, המגמה של צמצום עובדים

זרים היא מגמה שאנחנו בהחלט תומכים בה. יש לנו בעיה הרבה יותר חריפה מהבעיה שהעלה

חבר-הכנסת דיין והיא איך להילחם עם כל אותם העובדים הזרים שלא מבקשים רשיון

ועובדים בניגוד לחוק. זאת הבעיה המרכזית שלנו. צריך לזכור דבר פשוט. אלה שמעסיקים

עובדים זרים ברשיון פועלים על-פי החוק ולנו יש קריטריונים מאד מחמירים במתן רשיון.

אנחנו נותנים את הרשיון בצמצום רב ורק באותם המקרים שהדבר הוא באמת הכרחי. זה לא

שבא מעסיק במדינת ישראל אלינו ומקבל בקלות רשיון להעסקת עובדים זרים. אנחנו נותנים

את הרשיונות במשורה, רק במקרים שמדובר, לדוגמא, באדם נכה שלא יכול לתפקד ולזוז

מהמקום ואין אפשרות שישראלי יטפל בו, או במקרה שמדובר במומחים מיוחדים שאין שום

ישראלי שיכול לעשות את עבודתם. אנחנו מאד מקפידים על הדבר הזה.
י. צבן
ואז מה חל עליו?
י . ברק
במקרה זה הוא צריך לשלם רק חלק מהביטוח הלאומי ולא את כל הביטוח הלאומי.

המגמה שלנו היא להביא לכך שאלה שרוצים להעסיק עובדים זרים יפנו אלינו, ואלה

שיקבלו רשיון יעסיקו את העובדים ואלה שלא יקבלו רשיון לא יעסיקו אותם. מה תהיה

התוצאה של החוק הזה? יש שכבה של אוכלוסיה שמקיימת חוק ופונה אלינו. אם נדחה אותם
ונגיד להם
אתם מקיימים את החוק - נעניש אתכם, תשלמו עוד יותר, תשלמו עוד היטל,

איפה ההגיון? ומה עם כל אותם אלפים שלא מקיימים את החוק? - אלה ימשיכו להעסיק את

העובדים הזרים ולא יצטרכו לשלם, והם ממילא לא משלמים לא מס הכנסה, לא היטלים וכו'.

לכן ייווצר מצב שאלה שרוצים לקבל רשיון לא יבואו אלינו יותר. בצורה כזאת אנחנו

מעודדים את אלה שמעסיקים עובדים ללא רשיון.
רן כהן
לפי ההגיון הזה לא צריך להעניש גנבים. יש גנבים שנתפשים ויש שלא. זה הגיון

מאד מוזר.
י. ברק
אבל האנשים האלה הם לא גנבים, אני מצטער מאד. אלה אנשים שמקבלים רשיון מאתנו

והם עושים את הדברים בצורה מאד מכובדת.

אני אומר דבר ברור. אנחנו במדינת ישראל צריכים להימנע מליצור מצבים שאלה

שמקיימים את החוקים ייענשו ואלה שלא מקיימים את החוקים "צאו נשכרים.

יש לנו קריטריונים למתן הרשיונות ואנחנו יכולים לבוא ולהצביע בפניכם עליהם,

כדי שתראו כמה קשה לקבל רשיון להעסקת עובד זר בישראל. אז למה להעניש את אותם אנשים

שהוכיחו לנו שהם מוכרחים להעסיק את העובדים הזרים האלה ושאין להם ברירה אחרת?

חבר-הכנסת דיין לא מציע שהם יהיו מבוטחים בביטוח הלאומי אלא הוא מציע שהם ישלמו מס

בגובה הביטוח הלאומי. הם לא יקבלו שום ביטוח תמורת זה, משום שחוק ביטוח לאומי חל

רק על תושבי ישראל. לכן מהי המשמעות של הדבר? - עונש. עבור מה הם צריכים לשלם זאת?

הם פנו כדין לשלטונות מדינת ישראל וקיבלו רשיון חוקי להעסיק עובד זר. על מה הם

צריכים להיענש?

ההצעה מדברת על הטלת מס על המעסיק. העובד לא 'הנה מזה משום דבר. לכן איזה

הגיון יש בתשלום הזה?

אמרתי שאנחנו שותפים למגמה של חבר-הכנסת דיין. אנחנו בהחלט מוכנים לשתף

פעולה כדי לעקור מהשורש את התופעה ביחס לאלה שמעסיקים עובדים זרים בניגוד לחוק.

אנחנו עומדים בזמן הקרוב להכפיל את הקנס שאנחנו מטילים על המעסיקים.
היו"ר א. נמיר
למה זה לקח לכם כל-כך הרבה זמן?
י. ברק
על כל פנים אנחנו עושים זאת. אנחנו עושים זאת בשיתוף עם משרד המשפטים. הנושא

מצוי בהילוך גבוה והקנס יוכפל. אנחנו משתדלים בכל האמצעים שברשותנו להילחם נגד

התופעה הזאת. אבל אנחנו מוכנים להילחם נגד אלה שפועלים בניגוד לחוק. אבל אנחנו

נגד הטלת מס או היטל נגד אלה שפועלים בהתאם לחוק ומקיימים את החוקים שלנו.
י . צבן
אני מסכים עם כל מי שיאמר שההצעה של חבר-הכנסת דיין אינה מהווה תשובה כוללת

במערכה נגד העסקת עובדים זרים ללא רשיון. אני חושב שהמדיניות של הוועדה הזאת,
שכולנו מלוכדים סביבה, היא
) להרומיר- בקריטריונים לגבי מתן רשיונות לעובדים זרים;

ב) לעקור מן השורש את התופעה הזאת של העסקת עובדים זרים.

אני מסכים שאסור לתת לגיטימציה להעסקת עובדים זרים, אבל זה קצת מוזר שזה בא

קצת מפי נציגי הממשלה שההתייחסות לתופעה הזאת, פרט לרמה ההצהרתית, היא כאילו לא רק

שזו תופעה לגיטימית - ואני לא אומר זאת בכתובת של משרד זה או אחר אלא בכלל - ושזו

כביכול מציאות כלכלית חיובית. אחרת אי-אפשר להבין את המדלים בתחום הזה וכנראה יש

הגיון כלכלי בזה שכל הזמן יסתובבו כאן עובדים ברמה מסוי ימת ומעל לרמה מסויימת אתם

חושבים שזה מוגזם ומעוות. זאת ההרגשה.

צריך לומר כאן שיש מקרים שיש הצדקה להעסקת פיליפיניות. יש מקרים שמדובר

בטיפול באנשים מוגבלים טוטאלית ובחורות ישראליות לא מוכנות לקיים אורח חיים כזה,

כשלעתים השאלה היא אפילו לא שאלה של שכר. במקרים כאלה לאחר בדיקות רפואיות,

סוציאליות וכו' המשרד מאשר העסקת העובדים הזרים. אבל אז אני חושב שעובדת כזאת

צריכה להיות באמת מבוטחת. היא לא באה לכאן לשנה שנתיים, היא כבר נשארת כאן ומה

יקרה במצב שקורה לה משהו?

חיו"ר א. נמיר;

אתה מדבר על מבוטחת שתקבל את הזכויות של מבוטח.

י. צבן;

בוודאי.
היו"ר א. נמיר
אבל זה לא ענין להצעת החוק הזה.
י. צבן
אפשר לתקן אותה. אנחנו צריכים, לפי דעתי, לסייג את הצעת החוק הזאת לעובדים

ברשיון.

מה אתם עושים בענין עובדי השטחים? הרי עובדים לא ישראלים הם גם עובדי השטחים

ולא רק מהפיליפינים או מהונג-קונג. לעובדי השטחים יש קרן ניכויים.
היו"ר א. נמיר
אבל רק למאורגנים.
י. צבן
יש כאן שטח אפור גדול מאד, גברתי היושבת-ראש, יש כאלה המשלמים, למרות שהם

מעסיקים את העובדים שלא ברשיון, כי הם חוששים שתקרה תאונת עבודה, למשל, וכדי שהם

לא ייתבעו לפיצויים הם משלמים. זה כמו השיטה עם עוזרות הבית, שהאדם נותן דיווח

אנו נימי.

אני לא אומר שבביטוח הלאומי הנושא של עובדים מהשטחים יכול להיות אנונימי.

ודאי שהוא לא יכול להיות אנונימי. מה אתם עושים עם העובדים מהשטחים? מנכים מחעובד

מהשטחים בדיוק את מח שמנכים מחעובד הישראלי באותה הדרגה וכו', ביטוח לאומי ומס

הכנסה, בדיוק אותו דבר, אלא מה? - לא הכל מועבר לביטוח הלאומי. העובד מהשטחים

מבוטח רק על חלק, וחלק קטן מענפי הביטוח הלאומי. שאר הדברים הולכים לקרן הניכויים.



אני חושב שזוהי מציאות פסילה. כך נוצר אותו מצב אבסורדלי שעובדת מהשטחים היולדת

בבית חולים בקו הירוק מקבלת דמי לידה, ואם לא - לא. היה שיקול לתקן את העני ן ונדמה

לי שעד עתה הדבר לא שונה.

א. ברק;

הנושא מצוי בבדיקה.
י. צבן
גם זה דבר פסול. השיטה הזאת היא פסולה. יכול להיות שהצעת החוק של חבר-הכנסת

דיין תיאלץ אותנו גם להתמודד עם הסוגיה הזאת. לכן אני מציע היום לא להכריע לכאן או

לכאן, או שנקבל את ההצעה כלשונה או לא, אלא יש לבדוק את האפשרות להיאחז בהצעת החוק

הזאת, לשפר אותה, להחיל אותה על אלה שעובדים באישורים ולראות איך אחר-כך אנחנו

מתמודדים עם הנושא.

אני הוזר ואומר יש רק תרופה אחת; מכיוון שהמניע להעסקת עובדים זרים הוא מניע

כספי, מניע של רווח, אין ברירת אלא להכות מכה קשה מאד את הכיס כדי שהאדם יבין

שייצאו לו ניצוצות מהמכה הזאת. הקנסות צריכים להיות קנסות אדמיניסטרטיביים, כלומר

זו צריכה להיות ברירת קנס כשמדובר בסכומים גדולים, גם כללית וגם על כל יום שהוא

מעסיק את העובד, כדי שהוא יוציא לו מהראש את האפשרות שהוא יכול להרוויח משהו

מהעסקת עובדים זרים. אם זה יהיה המצב - אפשר יהיה לתמודד עם הבעיה.

ע. כץ;

אנחנו חושבים שההצעה כפי שהיא מובאת כאן היא לא טובה. ההצעה בעצם אומרת שיש

להטיל את העונש על אלה שרשומים ככאלה שקיבלו רשיון. עובדים אלה קיבלו את הרשיונות

כאשר הוכח לשביעות רצון או למי שמאשר זאת שאין דרך אחרת אלא לאשר את העסקת העובד

הזר. לפי ההצעה מוצע שעל עובדים אלה יוטל ההיטל. מאידך, כל אלה הכלולים ב-20 אלף

העובדים הזרים שעובדים ללא רשיון - ואנחנו לא בטוחים שזה אכן המספר המדוייק - לא

יוטל ההיטל, כי אף אחד לא יתפוש אותם. לכן אנחנו באותה דעה.
מ. הילב
בעקרון אנחנו לא בעד העסקת עובדים בארץ. הדברים האלה נעשים כשצריך, לאחר

בדיקה ואני יודע שגם באשקלון יש מפעל המעסיק זרים, שרצה להעסיק במקומם עובדים

ישראלים אך אף אחד לא רצה בכך, זה מפעל פרטי.

כשמביאים את העולים האלה, ומביאים אותם ברשיון, בסך הכל העובדים האלה הם לא

יותר זולים מהישראלים, כי יש הוצאות הסעה, יש שכר לשלם וכוי. הענין הוא בדוק

במפעלים והם לא יותר זולים מהעובדים הישראלים.
היו"ר א. נמיר
תאמר לנו אם אתה בעד הצעת החוק, נגדה, או מה אתה מציע?
מ. הילב
אני נגד הצעת החוק.
ג. נויטל
משריד המשפטים הוא נגד הצעת החוק ולא אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. יש

היום כלים מספיקים בחוקים הקיימים כדי לפעול נגד עובדים זרים, כמו למשל חוק הכניסה

לישראל וכו'.
היו"ר א. נמיר
אם כך למה אתם לא משתמשים בהם?

ג. נויטל;

משתדלים לעשות מה שאפשר. חוץ מזה אני מצטרף לנימוקיו של מר ברק.

ר. הורן;

אני רוצה להוסיף מספר מלים, מעבר למה שאמר היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה. אמר כאן חבר-הכנסת צבן כי מדובר בקנס ובעונש כספי. אם מדובר בענישה, וכבר

נאמר לפני שנכון היה אולי להעניש דווקא את אלה שמעסיקים ללא רשיון, בכל מקרה ההקשר

של ענישה בדמי הביטוח הלאומי הוא הקשר לא נכון. אם מדובר בענישה ובהטלת קנס - -זה

לא צריך להיות תלוי בסכום שהמעביד משלם עבור עובדו הישראלי אלא בחומרת המעשה כפי

שנעשה בענישה מסוג אהר. טוב שניתנה כאן הדוגמא לגבי אותם עובדי שטחים, שהמעסיק

מעביר את ההשלמה של דמי הביטוח לשירות התעסוקה. אנחנו זוכים לביקורת קשה בענין

הזה. מצד אחד אין אלה דמי ביטוח והאיש לא מבוטח בענפי הביטוח שעבורם -זה משולם

למשרד העבודה, ומצד שני הכסף משולם ונמצא באיזה שהוא מקום בצד. כאן ייגרם בדיוק

אותו עוול. כספים ישולמו ואנשים לא יקבלו דמי ביטוח.

בסך הכל מדובר באנשים שבאים ממדינות אחרות ואנחנו גם נזכה לביקורת בינלאומית

אם נקשור את הענין הזה לענין דמי הביטוח. בסך הכל לביטוח הלאומי יש גם אמנות

בינלאומיות ואי-אפשר לקשור את שני הדברים האלה יחד. אם מדובר על ענישה וקנס - צריך

לעשות את הדברים בנפרד ולקבוע את הסכום ללא קשר לדמי הביטוח.
י. הנדלסמן
אגף מס ההכנסה מתנגד לחוק הזה. עמדת האגף היא נגד הפעלת החוק הזה מהטעם שהוא

סותר למעשה את מדיניות המיסוי של משרד האוצר ומשרד המסחר והתעשיה, כשלמעשה בהוקים

הנוגעים לעובדים זרים בכל הקשור למומחה זר ומומחה מאושר החוקים - בי ן אם זה חוק

עידוד השקעות הון ואם זה חוק עידוד השקעות בחקלאות - והתקנות קובעים הקלות באש"ל

היומי, בדיור וכו'. דהיינו המדיניות כיום לפי החוק היא להקל עם העובד הזר, כשבהצעת

החוק הזאת המגמה היא להחמיר.

מי שמכיר את המצב יודע שכשמדברים על עובדים זרים חובת ניכוי המס קיימת.

בתעשיה האווירית יש למשל עובדים זרים. האם מישהו חשב מה החוק הזה יעשה לתעשיה

האווירית? הוא יגרום להגדלת העלות בהרבה. כשבא מומחה זר מאנגליה ומשרד התעסוקה נתן

לו את האישור - יוגדל התשלום המשולם לו ובגינו.

בעקרון באמת ישנה בעיית העובדים הזרים ואולי כדאי לאסור את היבוא, למעט אותם

מקרים שמפעלי התעשיה מקבלים אישור על-פי החוק להביא עובדים זרים.

ד. ירדן;

למעשה נציג מס הכנסה שם את הנימוק המרכזי. מדובר רק בעובדים ברשיון. העובדים

האלה מצטיינים בכך שהם עובדים שבלאו הכי הם יקרים מאד, הם נהנים משכר גבוה, הענף

נושא בהוצאות הטיסה שלהם ובהוצאות השהייה שלהם, כך שהדבר הזה בסך הכל רק מייקר את

המערכת. זהו הנימוק המרכזי בגינו אנו נגד הצעת החוק.

אגב מבחינה כמותית בענף אצלנו מועסקים 22 אלף עובדים שמתוכם מדובר על כ-200

עובדים זרים, אשר ברובם נהנים מסטטוס של עובד מורשה מאושר. כולם עם רשיון אבל לא

כולם נהנים ממעמד של עובד מורשה מאושר.



בקונצנזוס כזה אני חושב שאגף התקציבים יכול להרשות לעצמו לדומם את ההתנגדות

שלו. אני רק רוצה להעיר הערה לחבר-הכנסת צבן לגבי ההיקש שהוא עשה בין עובדי שטחים

ועובדים זרים. אי-אפשר לעשות היקש מהקבוצה הראשונה לשניה. לגבי עובדי שטחים מדובר

על תחרות חזיתית בשוק העבודה. הם לא צריכים לקבל רשיון מיוחד, הם לא צריכים לעבור

דרך חוק הכניסה לארץ וכו'. יש מעבר חופשי של עובדים מהשטחים לארץ ויש כאן תחרות

ברורה בין עובדי שטחים לבין עובדים ישראליים. לכן היינו חייבים לעשות את השוואת

המיסוי. מבחינה כלכלית היינו חייבים לעשות את הדבר הזה, לגבי עובדים זרים אין כאן

תחרות חזיתית. יש כאן מסננת מאד ברורה ומערכת חוקים שלמה שמונעת זרימה חופשית של

עובדים זרים לארץ.
רן כהן
אני מוכרח להגיד שהחזית הזאת מדהימה והיא מדהימה עד כדי כך שהיא מעלה חשד

שיש מדיניות בעד עידוד עובדים זרים. יש חשד יותר מסביר שהממשלה לא מתנגדת לעבודת

זרים. אולי גם כאן נחשוף את העובדים שלנו לתחרות עם עובדים זרים שיבואו לכאן

להוריד את השכר של העובדים הישראלים, כפי שהדבר נעשה ביבוא מתחרה. אני אומר את

הדברים לא בציניות ולא בסתם חשדנות לשמה, אני אומר זאת מפני שהקשבתי לדברים שנאמרו

במהלך הדי ו ן.

הצעת החוק הזאת עם כל הכבוד היא לא מושלמת. אבל לא היתה בכוונתה לבוא ולהציע

כלים כדי להילחם בעבודה הזרה הלא חוקית. לכן מה אתם מעלים את שאלת העבודה הלא

חוקית? חבר-הכנסת אלי דיין אמר שהוא בא להתמודד עם זה בהצעתו? אתם היום מכים את

הצעת החוק הזאת בעבודה הזרה הלא חוקית שאתם אחראים על קיומה, עם כל הכבוד. מי

אחראי על קיומה? חבר-הכנסת אלי דיין? אולי הוא אחראי קצת בעירית אשקלון.

א. דיי ן;

אין אצלי אף עובד זר בעיריה.
רן כהן
עם כל הכבוד, מי אחראי על הענין הזה? אילו הייתם באים לענין הזה בדרך שניתן

להבין אותה, בדרך לוגית, הייתם יכולים לומר דבר אחד פשוט: לנו, לממשלה יש אמצעים

א-ב-ג-ד, חקיקה, אכיפה, פיקוח שהולכים לחסל את העבודה הלא-חוקית. טוב עשתה

היושבת-ראש שנתנה לכולכם לדבר, אבל אף אחד מכם לא אמר מה הוא הולך לעשות בענין,

למעט הכפלת הקנס שיוטל על אלה שנתפשים.
היו"ר א. נמיר
שוקלים.
דן כהן
ומה עם אלה שלא נתפשים? רבותי, אתם לא רוצים לתפוש את העובדים הזרים. בואו

ותניחו את הדברים על השולחן. אם הייתם רוצים לתפוש אותם היו כל מיני כלים שאפשר

היה לגייסם כדי לתפוש את העובדים הזרים. אני לא מתכוון רק למי שנוכח פה. אני

מתכוון גם למי שלא נוכח פה ולא דיבר פה, היינו ההסתדרות.
היו"ר א. נמיר
הם אומרים שהם לא ידעו על מה עומדים היום לדבר.



רן כהן;

איפה ההסתדרות? אני לא מבין מהי ההפקרות הזאת? איפה נציגי ההסתדרות שלהם יש

היום מועצות פועלים, קשרים עם מקומות עבודה וועדי עובדים. צריך מפקהים? המפקחים של

ההסתדרות פזורים בכל הארץ. אם משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר היו רוצים ואם

ההסתדרות היתה רוצה - הם הי ו משלבים ידיים והיו עוקרים מן השורש את הבעיה הזאת,

כמעט כולה, שכן את כולה הרי אי-אפשר.

אני מבין שאתם חייבים לבוא ולהצדיק פה שרץ לא שלכם, שרץ של הממשלה שלכם.

השרץ הוא שהממשלה הזאת לא רוצה לעקור את התופעה. הא-ראייה - יש גם יותר עובדים

זרים ברשיון, יש גידול במספר העובדים הזרים ברשיון בתוך תקופת גידול האבטלה

הישראלית ואף אחד לא יספר לי שפתאום נוצרו כאן בארץ מקומות עבודה עקב השקעות

שהושקעו באופן שרק גאונים מחוץ לארץ יכולים לבצע את העבודות האלה. אף אחד לא יגיד

לי שלא היתה תקופה מספיקה של אבטלה כדי להפשיר עובדים מו1אימים לפחות לחלק מן

המקומות האלה. ובכן יש גם יותר עובדים זרים ברשיון ויש גם יותר עובדים זרים

שעובדים ללא רשיון.

א. פרץ;

וגם י ותר מובטלים.

רו כהן;

נכון. אנחנו ישבנו פה לפני שבוע ולא דיברנו על עובדים חסרי מקצוע. דיברנו פה

עם שר המדע והטכנולוגיה, עם המנכ"ל ועובדים אחרים ובארץ הזאת יש מדענים ללא עבודה.

יש מהנדסים, אנשים העוסקים במחשבים ובכל התחומים שבהם אין עובדים זרים, וחם ללא

עבודה.

לגבי הצעת החוק - דובר פה על הענישה. עם כל הכבוד, על מה אתם מדברים? איפה

המושג הזה ענישה בכלל? מי שהיום בפועל נענש זה לא המעביד של העובד הזר, זה המעביד

של העובד הישראלי. אתם מדברים על ענישה? האס אני צריך לבוא לכאן ולהגיד לכם מה

מצבו של מעביד שעומדת בפניו ברירה בין קבלת אישור של עובד זר שעליו הוא לא משלם את

מלוא העלות לבין מעביד שמשלם עבור ישראלי? אני לא מבין, האם אני צריך להגיד לכם את

זה? אם הייתי היום מעביד - הברירה הפשוטה ביותר שהיתה ניצבת בפני היתה לייבא עובד

זר ולא לשלם עליו את כל העלות, ולספר סיפורים למשרד העבודה והרווחה על-מנת לקבל

אישור. זה יותר זול ולכן זה גודל ומתפתח.

רבותי, מי שהיום בפועל נענש הוא המעביד של העובד הישראלי והעובד הישראלי

לעומת העובד הזר. זה מה שקורה. ההצעה הזאת אומרת שמה שישולם זה בדיוק ההפרש

שהיה משולם לו העובד הזה היה ישראלי. מי מקופח פה? מה הבעיה? - מקופח מי שמעסיק

עובד ישראלי.

דבר שלישי - לעניות דעתי, עם כל הכבוד כל הדבר הזה לא יכול ללכת כמיסוי

לאוצר. מה פתאום? - הדבר הזה צריך ללכת לשני צרכים חיוניים: האחד - שתהיה איזושהי

מידת ביטוח שאינני יודע אותה כרגע ולא אכנס לכך, אינני מקצוען, אני רוצה שהביטוח

הלאומי יבוא ויגיד את זה כן ואת זה לא וכוי, ואני מכיר בכך שזהו נושא מורכב, אבל

אני עומד על כך שאיזושהי מידת ביטוח בענין הזה תהיה, כי אני בהחלט לא רוצח לקנוס

מעביד בעד כלום. מה שאמר עו"ד ברק בהקשר הזה - יש בו אמת. אני רוצה שמה שישולם

במדינה הזאת יהיה בתמורה למשהו וגם אם המשהו הזה הוא חלקי אני רוצה שהוא יהיה.

אני בהחלט בעד זה שהסכומים האלה יילכו לביטוח הלאומי על אותו חלק שאין בו

תמורה של ביטוח, וזאת משום שהביטוח הלאומי הוא המבטח הלאומי של כלל עובדי ישראל.

אני חושב שבלתי-אפשרי שלא לנסות גם דרך הענין הזה להכביד יותר על המערכת,

לעשות יותר שוויון בין עובדים ישראלים לזרים וגם לתת את המערכת הביטוחית שתהיה

י ותר תקי נה.
א. פרץ
אני רוצה להוסיף את תמיכתי להצעת ההוק. אני בהחלט לא מתנגד לשינויים. אני

יוצא מנקודת הנחה אהת שהיא לנסות לצמצם כמה שיותר את המוטיבציה של מעסיקים להעסיק

עובדים זרים. אני בהחלט חושב שכפי שהענין מוצג - מאד מפליא שיש פה חזית כל-כך

מאוחדת נגד הצעת החוק.

הנציגים השונים יכולים להסביר לנו את הבעיות הטכניות המתלוות בביצוע הצעת

חוק זאת כזאת, אבל להתנגד לכך שניצור איזשהו נטל שווה בין המעסיקים ולטעון סביב

הענין של עלות העבודה - זה לא מקובל עלי. ציירו כאן את הדברים כך שכביכול מביאים

רק מומחים. אם מדובר במספר מצומצם של עובדים ואם מדובר בדרך כלל במומחים - אזי מי

שהגיע למצב שהוא צריך לגייס מומחה, אזי שהעלות תהיה קצת יותר גבוהה. אם רוצים

להתמודד עם עלות העבודה במדינת ישראל אני מציע להתמודד עם זה דווקא דרך העובדים

הישאלים ולא דרך העובדים הזרים.

היו"ר א. נמיר;

רבותי, אני- נגד הצעת החוק במתכונתה הנוכחית ואומר מדוע. בשבילי הצעת החוק

הזאת היא חלשה מדי, היא לא באה להתמודד עם הבעיה כבעיה והיא עוסקת בנושא שבעיני

הוא נושא שולי. אבל אני רוצה לומר לכם שהתופעה הזאת של עובדים זרים הולכת ומשתרשת,

הולכת ומתחזקת ולכן אין לעבור יותר על כך לסדר היום. שמענו שמשרד העבידה והרווחה

רק שוקל את העלאת הקנס. אני יודעת שמשרד הפנים משתדל לפעול בענין, אבל האם אפשר

לשים במדינה זו על כל אדם שוטר? יום אחד אלה העובדים הזרים, באותו יום יש טיפול

בסמים וכיוצא בזה. אנחנו מכירים את הדברים.

לכן אני רוצה להציע הצעה. יש לנו המסורת של היעזרות בצוות משפטנים שמכינים

לנו הצעה על בסיס הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת אלי דיין. משיהות עם חבר הכנסת

דיין הבינותי - ותתקן אותי אם אני טועה - שלא תהיה לך שום התנגדות עם נחמיר בהצעת

החוק הזאת עם העובדים הזרים. ואנחנו רוצים להחמיר מאד עם התופעה של העובדים הזרים.

אני חושבת שזו ההזדמנות לקחת את העובדה שיש הצעת חוק שעוסקת בנושא ולעשות בתופעה

של העובדים הזרים סדר. אמרתי זאת גם בדיון הראשון.

אני מקבלת שדבר אהד לא יכול להיות. לא יכול להיות שיגבו ביטוח לאומי בלי

לשלם ולהעניק זכויות לאדם שהכסף משולם עבורו. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אנחנו לא

יכולים לעשות פיקציה מהביטוח הלאומי, גם בלי האמנות הבינלאומיות. אני מציעה לבדוק

טוב טוב את הנושא של עובדי השטחים, אם אין לחוק הזה או לכל קביעה אחרת השלכה על

הענין. אנחנו מדברים כאן גם על נושא חוקי וגם על נושא פוליטי. הכנסת היא המוסד

הפוליטי. אני רוצה שייבדק הנושא של ההחמרה הקשה ביותר. אני בעד שאנחנו נקבע -

ובנושא הזה אין לנו ויכוח עם משרד העבודה והרווחה ראי ן לנו ויכוח עם שירות

התעסוקה, ואני מעריכה שגם אין לנו ויכוח על כך עם ההסתדרות - כל החמרה אפשרית,

להוציא באמת מקרים יוצאים מן הכלל. זוהי הצעתי.

אני מציעה שאת הצוות ירכז מר משה בוטון. יהיו בצוות מר יצחק ברק, מר

רוזובסקי, היועץ המשפטי של שירות התעסוקה, יהיה נציג לביטוח הלאומי, מאחר וההצעה

המקורית מדברת על הביטוח הלאומי ובהחלט אשמח מאד אם יהיה נציג משרד הפנים. מכל

הדיונים שהיו לנו בוועדה בנושא של עובדים זרים, והיו לנו אין ספור דיונים, היה

באמת שיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים. בנושא של הכוונות - למשרד הפנים יש הכוונות

הטובות ביותר נגד התופעה הבלתי-חוקית הזאת. אם התעשיינים רוצים להצטרף - אני מוכנה

ברצון, אבל אם אתם בכל תנאי ובכל מקרה מתנגדים למעורבות של המחוקק בנושא של עבודה

זרה, אזי אתם תוזמנו לישיבה, אבל אני נגד צוות שהוא מראש הולך לטרפד. אנחנו מכירים

לא מאתמול ולא מישיבה זאת ולכן אני מבקשת שבהגינות נלך לנושא הזה. כמובן שמשרד

המשפטים הוא דבר מובן מאליו. אין בכלל שאלה לגבי השתתפות משרד המשפטים בצוות.
א. דיין
אני רוצה לומר שאני ממש המום מהחזית האחידה נגד הצעת ההוק שלי ולכן אני

מתנגד שאנשים שמתנגדים בכלל להצעה יגבשו לי את הצעת החוק. אני לא תולה שום תקווה

בצוות הזה. אני סבור שיש כאן אי-הבנה מוחלטת של הצעת החוק, עם כל הכבוד לדוברים

שנשמעו כאן. שמעתי פה דיבורים על ענישה וכאילו שאני נותן לגיטימציה לאלה שעובדים

עכשיו ולא משלמים כלום. אני נותן לגיטימציה כזאת לאנשים אלה שעובדים ולא משלמים

כלום, אפילו לא את ה-%0.7 ולא מס הכנסה? יושבים פה 15,000 עובדים כאלה, האם הצעת

החוק שלי באה לתת להם לגיטימציה? אני לא מבין את הטיעון הזה. אתם אומרים שכביכול

אם הכנסת תקבל את הצעת החוק הזה היא נותנת לגיטימציה לעובדים זרים. אני לא מבין את

הטיעון הזה, מאיפה הוא בא ומהו היסוד שלו. זה כאילו שאומרים עכשיו שאם מישהו

בעירית אשקלון בונה חדר שלא כדין ואני לא מחייב אותו בארנונה כל עוד הוא לא קיבל

היתר לבניה. לפי מה שאתם אומרים אדם שבנה סככה ללא היתר לא ישלם ארנונה. הוא גם

יבנה ללא היתר וגם ישלם ארנונה. הרי המחוקק מחייב אותי לגבות ארנונה גם על בנין

שנבנה שלא כדין, כדי להעניש את בעליו. אני יכול לגבות אפילו ארנונה כפולה. עד שבית

המשפט יוציא צו הריסה - אני צריך לגבות ארנונה.

אני מדבר נגד התופעה של עובדים זרים ותפקידכם להילחם בה. יש לכם אמצעים לכך.

יש לכם אמצעים אדמיניסטרטיביים של גירוש. זו עבירה חמורה להעסיק עובד זר. צריך

לדרוש עונשים כבדים בבתי המשפט. אם אתם רוצים להגדיל את הקנסות האדמיניסטרטיביים -

אני לא מפריע לכם, תגדילו אותם.

הצעת החוק שלי באה לצורך דבר אחד - שהשיקול הכלכלי לא יקבע בעת שאני כמעסיק

רוצה לקבל עובד. היום כדאי להעסיק עוזרת בית פיליפינית בקיסריה במקום לקחת עובדת

מאור עקיבא.

לדעתי, יש אמצעים ויש חוקים שמתמודדים בנושא העסקת העובדים הזרים, אלא שפשוט

הממשלה לא מקיימת אותם ולא משתמשת בהם. לכן אני מבקש להביא רק את ההצעה הזאת שלי

שבאה לומר שמעמדו של הישראלי לא יהיה נחות בעת קבלתו לעבודה. אני מוכן לתיקון

אחד. הרי היום גם עובד זר שקיבל אישור מבוטח בביטוח הלאומי והמעסיק משלם 0.7%

ומנכים משכרו של העובד %0.6. זאת משום שאומרים שהוא מקבל רק ביטוח מסו יים. הוא לא

מקבל כסף בגין שירות במילואים וכוי. אם אתם רוצים לתת לעובד הזה עוד זכויות אחרות

בביטוח לאומי - אני האהרון שאתנגד לכך. אני בעד שוויון לכל אדם. בסעיף הזה אני

מוכן לתיקון.

אני לא מוכן להרחיב את הצעת החוק שלי לדברים נוספים. אני חושב שיש כלים וכמו

שאמר ידידי, חבר-הכנסת רן כהן, הממשלה לא רוצה להפעיל את הכלים והאמצעים, ויש לה

ענין שיהיו עובדים זרים כדי להחליש את העובדים הישראלים.
היו"ר א. נמיר
אני מוכרחה לומר שאני לא לגמרי מבינה אותך. לא שיש לי יותר תבונה או הבנה

ממך אבל יש לי פשוט יותר נסי ו ן בכנסת. לו אני הייתי במקומך הייתי שמחה מאד אם

הצעת החוק שלי היתה יכולה להיות הצעת חוק יותר חזקה ויותר מרחיקת לכת בנושא של

עובדים זרים.

א. די י ן;

אני פוחד שלא יהיה כלום.
היו"ר א. נמיר
מהי פנייתי אליך? אני מכירה את האנשים שביקשתי מהם להיות בצוות הזה. שמעת מה

אמרתי לתעשיינים. תן לי את הקרדיט הזה. ההצעה שלהם תבוא לוועדת העבודה והרווחה.

אני דבר אחד מבטיחה לך - ההצעה יותר לא תעוכב. אנחנו היינו עסוקים בחוק אחר, מאד

גדול, בנושא הקבלנים הפרטיים ועכשיו אנחנו יותר פנויים.



אני פשוט שואלת כמה זמן צריכים להכין את ההצעה. כשאני מבקשת מצוות להכין

הצעה ראשית ברור להם שכוונת יושבת-ראש הוועדה היא לאשר את החוק. שיהיה לגמרי ברור

מה שכאן נאמר. לא משרד העבודה, לא שירות התעסוקה ולא משרד הפנים בעד עובדים זרים.

בנושא הזה אין מחלוקת. אנחנו נראה את ההצעה שלהם ואנחנו אז סוברנים, חבר-הכנסת

דיין, להחליט. החוק הוא בידינו, זה גם לא חוק של הממשלה. הממשלה לא יכולה לקחת

חזרה הצעת חוק פרטית. אנהנו רק צריכים להיות מרוצים ממה שאנחנו מציעים ולארגן רוב

בכנסת. אני מבקשת את מעט הקרדיט לתת ליושבת-ראש. אני חושבת שבהזדמנות הזאת אפשר

להשיג יותר ממה שאתה רוצה.

א. די י ן;

אני נותן. רק צריך להגביל זאת בזמן.

היו"ר א. נמיר;

כמה זמן אתם מבקשים כדי להכין את הנוסח?

מ. בוטוו;

אנחנו נכנסים לפגרה. בתוך שבועיים-שלושה בטח לא נגמור את הכנת הנוסח. יש

צורך בתיאום בין הגורמים.
היו"ר א. נמיר
מיד לאחר הפגרה נתחיל בהרצת החוק הזה, כמר שאנחנו קובעים בחוקים אחרים,

ונתחיל בכך או בשבוע הראשון שלאחר הפגרה או בשבוע השני, לכל המאוחר. נשב ישיבה

ישיבה עד שנסכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים