ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/02/1990

תופעת בריחת מוחות מישראל -הצעת לסדר-היום של חברת-הכנסת א' נמיר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' ג' באדר התש"ן - 28 בפברואר 1990, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

צ' ביטון

אי גמליאל

רן כהן

עי פרץ

יי שפרינצק
מוזמנים
שר המדע והטכנולוגיה עי וייצמן

שי סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

פרופ' ח' הררי - יו"ר מכון וייצמן

פרופי י' -זיו - המועצה להשכלה גבוהה - ות"ת

דייר אי פרידמן - מכון ירושלים לחקר ישראל

ר' זילברברג - המשנה למנכ"ל ות"ת

ח' הר-מור - מנהלת מחלקת מחקר בלשכת התעסוקה לאקדמאים.

ה' רוס - סגן ממונה על המרכז לתכון וכלכלה, משרד התעשיה והמסחר

יי איש-שלום - היחידה לתכנון כוח-אדם, משרד העבודה והרווחה

שי טלמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי ישראל - התאחדות התעשיינים
מזכירת הוועדה
אי אדלד
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
תופעת בריחת מוחות מישראל - הצעה

לסדר-היום של חברת-הכנסת אי נמיר



תופעת בריחת מוחות מישראל -

הצעת לסדר-היום של חברת-הכנסת א' נמיר
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני

רוצה להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה.
הנושא שעל סדר-יומנו הוא
התופעת של בריחת מוחות מישראל. זו הצעה שלי שהיתה

על סדר-היום של מליאת הכנסת ב-5 באפריל 1989. רק היום אנחנו מקיימים את הדיון עליה,

לא משום שהנושא לא חשוב ולא דחוף אלא משום שהעומס על ועדת העבודה והרווחה הוא גדול.

לפי הנוהג שקיים אצלנו אני רוצה למסור בתמצית את עיקרי ההצעה שלי לסדר-היום.

בדברי במליאה השתמשתי בפרסומים של משרד המדע והפיתוח, שעל פיהם מהנדסים, מדענים,

מורים להשכלה גבוהה ורופאים ישראלים, אשר קיבלו מעמד של מהגר בארצות-הברית ובקנדה,

בשנים 1957-1976 מספרם מגיע - אינני יודעת אם יש נתונים אחרים - ל-1,483. כולם היו

בעלי מה שנקרא "כרטיס ירוק", רובם המכריע בארצות-הברית, מיעוטם בקנדה.

מספרם של הסטודנטים הישראלים השוהים בחוץ-לארץ, בכל העולם, היה בתחילת שנות

ה-60 2,173 ובשנת 1985 הוא הגיע ל-5,639. צפון אמריקה היא המובילה - 2,683, מהם 2,600

שוהים רק בארצות הברית. במערב אירופה - 2,486, הרוב באיטליה, ומדובר בסטודנטים

לרפואה - 1,085. אחרי שחוקק על-ידי ועדת העבודה והרווחה תיקון לחוק הרופאים, שכל מי

שסיים את לימודיו בבית-ספר לרפואה שלא ברמה התואמת את הרמה של בתי-הספר לרפואה בארץ,

חייב לעבור בחינות - תיקון שהיו נגדו מאבקים גדולים אבל אנחנו עמדנו והתיקון התקבל -

אני יודעת שפחות סטודנטים, הרבה פחות נוסעים היום לאיטליה, אם כי הממשלה האיטלקית

החליטה להעלות באורח משמעותי את רמת בתי-הספר שלה.

במדינות בגוש הקומוניסטי היו ב-1985 450 סטודנטים. אני מניחה שהיום מספרם

גדול יותר.

המרכז לתעסוקה של שירות התעסוקה שבמשרד העבודה והרווחה קובע, כי בינואר 1989

היה סר כל דורשי העבודה בקרב האקדמאים 5,905, מהם 4,764 ישראלים ותיקים ו-1,141

עולים חדשים. נותרו בטיפול, כלומר אלה שלא נמצאו להם מקומות עבודה 5,365 מתוך

5,905 האקדמאים שהזכרתי קודם, מהם 1,012 עולים חדשים. כלומר, לפחות מ-600 אקדמאים

נמצאה עכודה.

ראש המחלקה לקשרי חוץ מדעיים במשרד המדע קובע, כי בשנות ה-80 היתה ירידה גדולה

לדרום אפריקה. היום מתרכזת הירידה בארצות-הברית ובקנדה. המספרים באופן אבסולוטי

גדולים מאד. מלבד אנגליה אין משום ארץ אירופית מפותחת ירידה במימדים כה גדולים כמו

מישראל. לאקדמאים החוזרים אין הרבה סיכויים למצוא עבודה. האוניברסיטאות מלאות.

התעשיה מצויה בתהליך של פיטורים רבים. לראשונה מאז 1970 קיימת אבטלה בקרב מהנדסי

אלקטרוניקה, אנשי מחשבים, מהנדסי מכונות. זו בעיה חמורה במיוחד, כי התחזית לעתיד

איננה טובה. המחסור בשווקים לאלקטרוניקה בעולם והתחרות הגדולה יחייבו התייעלות

גדולה מאד במפעלים שלנו, מבחינת היחס בין עובדי מינהלה, מחקר ופיתוח לבין עובדי

ייצור.

גם אם נתחיל בצמיחה לא תחזור "אלסינט" להעסיק 2,500 עובדים ו"סאיטקס" לא תחזור

להעסיק 2,000 עובדים. הצמיחה תיעשה תוך קליטה איטית של כוח אדם ולכן התחזית קשה

ביותר.
שר המדע,. והטכנולוגיה ע' וייצמן
של מי המסמך שאת מצטטת ממנו?
היו"ר א' נמיר
הנתונים הראשונים היו שלכם. יש נתונים של הלשכה לאקדמאים ויש נתונים של "אלסינט".



אני רוצה לחזור על כמה מהדברים שאמר לי פרופסור היים הררי, שדיבר גם על התנסות

אישית, שאותם ציטטתי במליאה. "כשאנחנו מסתובבים בארצות-הברית, שבהן מתרכזות התעשיות

עתירות המרע, כמו עמק הסיליקון, רואים שם מרענים ומהנרסים ישראלים צעירים המצטרפים

לחברות הקטנות שעושים דברים נועזים. משיחות עם אותם ישראלים יורדים - ואני אומרת

שזה חייב להטריד אותנו - מגיעים למסקנה שבארץ לא קיים לגביהם התנא.י של התחרות החופשית.

אצלנו, הם אומרים, כל התחלה כזאת זו ביורוקרטיה, ניירות, ראיונות, ולא תמיד הכישורים.

כשאנחנו רואים כל כך הרבה כוחות וכשרונות יושבים שם, הלב כואב. בארץ הבסיס איננו תמיד

הכשרון".

ומה אומר פרופסור הררי כנשיא מכון וייצמן למדע? ושוב אני מצטטת מדברי במליאה:

"נכון שיש ירידה, והמספרים גדולים. אותי מטרידה הבעיה, שבכל האוניברסיטאות יחד יש

רק 2,500 איש שהם הפרופסורים והמרצים בתחום המדע, הטכנולוגיה, הקחלאות והרפואה, מה

שקרוי למדעי הטבע". מנהיגים בקני--מידה בין-לאומיים בתחומים אלה מונים בין 100 ל-200

מדענים. המצויינות המדעית שלנו נשענת על נבחרת קטנה ביותר. כשמאבדים כל שנה בין 2

ל-3 מהנבחרת הזאת, פירושו של דבר שינוי כל העתיד המדעי של מדינת ישראל".

מאותם דברים שאמרתי הגעתי למסקנה שאם רוצים למנוע בריחת מוחות, זה כרוך בהשקעות

בציוד מדעי ובמחקר מרעי. אנחנו צריכים להתחרות במדענים הנמצאים באירופה ובארצות-

הברית. כשרונות יש לנו אבל אי-אפשר להתמודד עם הבעיה בלי הכלים שלהם זקוק המדען במעבדה.

כאן המצוקה הכספית של מוסדות המדע היא הגורם המרכזי ביותר בנושא זה של בריחות מוחות.

הפסדנו עד עכשיו, בחמש השנים האחרונות, כתריסר מדענים מהשררה הראשונה. וכאן, שוב על-

פי רבריו של פרופסור הררי, זו טרגדיה לחיי המדע בישראל.

מדובר בסכום, לעזרה מינימלית, שבין 20 ל-40 מיליון דולר בשנה בלבד.

ואני רוצה להוסיף כאן עוד נקודה. לפני שבועיים-שלושה הייתי בסיור בבאר-שבע,

ובין היתר גם ברמת חובב, שם יש מפעלי ברום מאד גדולים. מה שקודה שם, אני אומדת את

זה בעיקר באוזני איש משרד התעשיה והמסחר, לא פחות חמור ממה שקורה בכלל אצלנו, זה

יכול להיות טוב למערכון של טוביה צפיר. ברמת חובב שמעתי שאם לא נשקיע השקעות רציניות

ביותר במחקר תעשייתי, גם המפעלים האלה יקרסו ולא יתקיימו, הם לא יעמדו בתנאי התחרות.

זה לא טקסטיל ולא מזון שהתחרות איתם היא על סחורה זולה ושכר עלוב. אני מדברת על תעשיות

שמתחרות על יידע ומחקרים, אבל לפעמים נדמה שזה רק מס שפתיים.

בבקשה אדוני השר.
שר המדע והטכנולוגיה עי וייצמן
אני רוצה לומר שבמדינת ישראל יש מס שפתיים לנושא המדע והחינוך הגבוה כאזרח המדינה

שעוסק בחיים הציבוריים לא ידעתי את כל גודל הבעיה עד שנכנסתי לתפקידי הנוכחי.

אני חושב שיש דברים שבהם אנחנו מפגרים בעשר שנים, אנחנו נמצאים עשר שנים אחורנית.

נכון שיש דברים נפלאים ומוחות גדולים - אני מכיר חלק מהם - שעושים עבודה נפלאה, אבל

אם מדינת- ישראל מוציאה סכומים אדירים על נושאים שונים, וכאיש פוליטי אינני רוצו; לומר

על מה, הרי לעולם המדעי חסרים 50 מיליון דולר, שפרופסור הררי אומר שזה פניצילין להצלת החו

עברתי וראיתי מה קורה במעבדות, מה קורה בספריות, מה קורה לאנשים שהמדע הוא חייהם,

שעם כל הרצון האדיר לחיות בארץ-ישראל המדע מושך אותם. תופעה בולטת היא שיש ידידה של

כוחות צעירים. יש אצלנו בעיה של ירירה בכלל והתופעה הבולטת היא ירירה של צעירים, ואפשר

לראות מה קורה בניו-יורק. הבעיה היא יותר עמוקה מאשר רק הנושא האקדמאי, הבעיה היא

יוצאי צבא שאין להם עבודה, הבעיה היא חוסר צמיחה במדינה; והרגו אותי אם אני יודע

היכן ייקלטו העולים שיגיעו. הנושא הוא הרבה יותר עמוק - כלכלי, תקציבי, עדיפויות

פוליטיות של מדינת ישראל. אבל היום אנחנו עוסקים בנושא הירירה של כשרונות.

לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה יש היום, רשמית, ב-300 אלף יורדים,

זאת אומרת ישראלים השוהים בחוץ-לארץ יותר מ-4 שנים. כ-10,000 מהם הם בעלי מקצועות

מדעיים..



בין השנים 1976 ל-1987 קיבלו מדי שנה 450-400 בעלי מקצועות אקדמיים, "גרין

קארד", בארצות-הברית ובקנדה - מדענים, מהנדסים, רופאים. בסך-הכל קיבלו בתקופה זו,

בשנים 1987-1976, 5,200 בעלי מקצועות מדעיים מישראל "גרין קארד" בארצות-הברית

ובקנדה. יש לי טבלה ביחס לנושא שאנחנו עוסקים בו היום, ואשאיר אותה כאן.

ויש נושא של מדענים פוסט-דוקטורנטים, שיוצאים לחוץ-לארץ ולא חוזרים.

אמרתי קודם שהנושא עמוק. יש גם שאלה של קדימויות פוליטיות שנקבעו על-ידנו,

ונושא המדע לא מקבל מה שהוא צריד לקבל. המחקר הישראלי תלוי הרבה בהשקעות זרות

וכשיש, למשל, קרן משותפת גרמניה-ישראל, אתה מאבד הרבה נושאים. אם יש דברים משותפים

אפשר לאבד אותם בגלל חוסר כסף. נכון שההתייחסות ההדדית גם מפרה אבל יש גם בריחה.

בגלל חוסר כסף יש הכרח לממן בשותפות עם אמריקאים ועם גרמניה; ויש לנו עבודה משותפת

עם צרפת, בנושא מחשבים.
אמרתי לשר האוצר
אם אתה רוצה לתת לי 5 מיליון דולר, מוטב לי לעבוד לבד ולא

בשיתוף פעולה עם הגרמנים. אבל היום יותר טוב כך.

אני חושב שהנושא הוא קביעת עדיפות לאומית.
רו כהו
מחקרים משותפים זו תופעה עולמית.
שר המדע והטכנולוגיה עי וייצמו
תלוי עד איפה. היפנים, האמריקאים, הגרמנים, עושים שותפויות בדברים שלא יפסידו

בהם. בדברים בסיסים הם עושים לבד.

התקציב של גרמניה לשר המדע הוא למעלה מ-20 מיליארד דולר, ובצרפת - 8 מיליארדים.

ברוסיה הסובייטית איו לחם אבל יש שם דברים מופלאים. נכוו שיש שם גם קשקושים. ולנו,

כפי שציינתי קודם, חסרים לפחות 50 מיליוו דולר.

אני מדבר על משאבים שיכולים ללכת לשני ידידי הטובים היושבים כאו, ולעוד גופים,

בנושא מחקרים. לפי דעתי, אנחנו חייבים לפתור את זה במדיניות ממשלתית ברורה. כמעט

בכל ישיבת ממשלה אני רואה את הרמטכ"ל אבל לא ראיתי את פרופסור זיו בישיבת ממשלה.

פרופסור זיו, פרופסור הררי ושאר ידידי, מאוניברסיטת בו-גוריוו ומאוניברסיטת

בר-אילן, עומדים בחזית קשה מאד, חשובה מאד, עתידית מאד. אני אומר שהיום לא עוסקים

נכוו במשאבים במדינת ישראל אבל אני מרגיש שאני מדבר נגד הרוח.
רו כהו
בעד הרוח אבל נגד הרוח.
שר המדע והטכנולוגיה ע' וייצמן
מדברים על עלייה, מוכרחים לדבר על החזרת ישראלים. אני רוצה לראות משרד שיעסוק

בהחזרת ישראלים, על-ידי מקום עבודה ב"סאייטקס", שיש לה רווחים של 30 מיליוו דולר,

ובחברות אחרות. גם "דיגיטל" מתפתחת יפה מאד.

התקציבים למדע רפואי במדינת ישראל הם אפסיים. יש מקרים שהיפנים קנו התחלת

מחקר, ב-3-2 מיליוו דולר. יש אצלנו תופעה שמדענים התחילו לעבוד על נושא שהראה סיכוי

אלא שלא היה כסף ואז באים יפנים ומרימים את זה ב-3-2 מיליוו דולר, וזה הכי בולט

בעולם הרפואה.



במכון וייצמן עושים מחקרים. אני לא יודע איר ומאיפה חיים הררי משיג לזה כסף.

כל כמה חודשים הוא לובש סמוקינג, נוסע לחוץ-לארץ, לניו-יורק, אוסף כסף ומזה הוא חי.

במכור וייצמן השקיעו 5 מיליון דולר בנושא של אנרגיית השמש. פרופסור דבורצקי עוסק

בזה. מוכרחים לבדוק ולבחון מה קורה בעולם. העולם עובר תהפוכות אדירות. העולם הולד

ומקצץ בתקציבי בטחון. אמריקה מדברת על קיצוץ של מיליארדים בנושאי בטחון.

גם במדעי הרוח יש דברים שנתקעים. והנושא הוא לא רק בריחות מוחות, זה רק חלק

מהענין. הנושא מתייחס לכל המשק הישראלי, לכל התעשיה הישראלית.

מכוני מחקר במדינת ישראל, שהיו ועדיין יכולים להיות פאר היצירה של המוח היהודי,

חסרה להם ספרות. יובל נאמן מקבל ספרות בנושא החלל ואחר-כך הוא מעביר אותה לאוניברסיטה.

צריך להפסיק לדבר. צריך שמדינת ישראל תחליט לתת מהתקציב האדיר שלה סכום של

25 מיליון דולר לחיים הררי, ושם יחליטו מה לעשות איתם. צריך לחשוב איך לקחת את

החבר'ה האלה, שהם מוח אדיר, ובמזל לא ברחו מכאן.

היה לי משא-ומתן עם חברת פראט אנד וויטני. נפגשתי שם עם ישראלי, איש חיל-הים,

שלא היתה לו כאן עבודה והוא עזב. התופעה הזאת בולטת בפרט בקרב הצעירים. המבוגרים

יותר, שיש להם עמדה מדעית, אני מקווה שהם לא יירדו. אני מדבר על בחורים צעירים. יש

בחור צעיר, גאון, טייס לשעבר. ואני רוצה להזכיר גם את אולמן, הוא יחזיק מעמד?
פרופ' ח' הררי
כרגע הוא ב- MIT
שר המדע והטכנולוגיה
הוא מצויין.

ויש גם לא-גאונים. הם רוצים לעבוד. צריך להכין להם עבודה.
ידידי, אני חוזר ואומר
הנושא יותר רחב - קביעת משאבים במדינת ישראל. בשום

מקום לא נמצא שמופיע הנושא של עתיד מדינת ישראל על רקע איכות מול כמות.

אם שרי האוצר בממשלות ישראל לא יישבו עם אקדמאים ולא יחליטו על סיוע, אם הם

לא יישבו עם פרופסור הררי ועם פרופסור זיו ויגידו להם: חבריה, יש 25 מיליון, תגידו

מה אתם עושים, אם זה לא יהיה - שום דבר לא יזוז, תזמינו אותי עוד פעם ועוד פעמיים

ואחרי תוסיפו ותזמינו אחרים.

מדינת ישראל צריכה להחליט על נושא קדימויות, לאן הולכים בנושא מחקר מדעי

לאור השינויים המתרחשים בעולם.
פרופ' יי זיו
אני מסכים לדברי השר ביחס לירידה ואני מוסיף ואומר, שירידה בכלל וירידת מוחות

זו תסמונת לא טובה, זו תסמונת שאי-אפשר לפתור אותה על-ידי משהו חד-מרכיבי. צריך להיות

גורם שמטפל בתעשיה, בחברה, במילואים, שיהיו בארץ דברים שגורמים ויוצרים אווירה טוב.

לגבי המערכת של ההשכלה הגבוהה, אני רוצה לשאול שאלה גסה: מהי ההגדרה של בריחת

מוחות, מתי יורד הופך להיות מוח בורח? אם מדובר על נבחרת, על הטובים שעוזבים את

הארץ, הרי אלה מספרים קטנים אבל ההשפעה שלהם היא אדירה. התופעה הזאת קיימת. מה הסיבות

ומה יהיה בעתיד אם המצב הכלכלי ישתפר?

נכון שחלק מהאנשים ירדו בגלל חוסר באמצעים מדעיים. המצב היה קשה. הוא מתחיל

להשתפר אבל את התוצאות רואים בדרך-כלל יותר מאוחר.



יש בארץ אווירת נכאים שכולם יורדים, וזה גורם לירידה. דברים שלא היו לגיטימיים

מבחינה חברתית היום הם סטנדרט מקובל עד שמי שנשאר פח הוא "נפולת של נמושות".

ברור שיש אנשי מפתח שבכל פעם שאחד מחם עוזב את מדינת ישראל זו. מכה למדינת

ישראל. לעומת זאת, כשאיש בא למערכת המדעית, המערכת משקיעה בו. לדוגמח, בא איש

למכון וייצמן ומשקיעים בו 15 מיליון דולר, חקצבות המדינה, וגם ות."ת משתתפת בזה.

אם איש כזה יכנס למערכת, תהיה לזה השפעה עצומה על המדע ואם הוא עוזב - זו מכה

איומה.

נניח שחכל ישתפר ויהיו תקציבים נוספים - מספר הכוכבים האלה בארץ יגדל,

חכמות תגדל אם המצב ישתפר.

אשר לבוגרי אוניברסיטאות. אנחנו מייצרים חרבח יותר בוגרים וחוקרים ממח

שהמערכת האקדמאית יכולה לקלוט. אני חושב שבכל העולם זה המצב. האסון הוא לא בכך

שהמערכת האוניברסיטאית לא יכולה לקלוט את כל הבוגרים, כי היא לא צריכה לקלוט את

כולם, האסון הוא בכך שאין מחקר ואין כסף כדי לקלוט.את כולם. בדיוק כמו שלא כל מי

שלומד נגינח בפסנתר חופך להיות רובינשטיין ולא כל כנר יכול לחיות כנר ראשי כך גם

אנחנו לא יכולים לקלוט את כולם. זח מצב לא נורמלי אם כל המחקר במדינת ישראל יחיה

באוניברסיטאות. מחקר בסיסי - כן, אבל 30%-40% של חמחקר צריכים להיות מחוץ לאוניברסיטאות.
רן כהן
אני מוכרח לסדר את הדברים אצלי בראש. אני מבין שיש שלושה גורמים, בגדול,

שגורמים לכד שתחיה בריחה של מוחות וירידה. אחד מהם הוא הדחייח. מח חם גורמי הדחייח?

פיתוי? תחרותיות?
שר המדע והטכנולוגיה ע' וייצמן
זו בריחה לא רק של העולם האקדמאי. גם פסנתרנים מחפשים מקום לנגן שם.
פרופ' י' זיו
אני רוצח לקבוע כמח עובדות יסוד. לעולם לא צריך לחגיע, לדעתי, למצב שכל בוגרי

האוניברסיטאות מועסקים על-ידי חאוניברסיטאות. זח לא נורמלי. תמיד יחיה מצב שלא כל

מי שקיבל תואר דוקטורט באוניברסיטה ייקלט במערכת האוניברסיטאית. השאלה היא אם מדינת

ישראל תוכל להציע לו פתרונות אחרים או לא, ואני מדבר על ירידה בכלל.

נכון, 3 שנים לא חייתי בישיבות הממשלה. ביליתי שם בשתי ישיבות אבל הרבה לא

יצא מזה.

קיימנו דיונים עם משרד האוצר והגענו איתו לחסכם רב-שנתי שממנו יצא כסף.

אני חוזר ואומר שלבעיח שלפנינו יש מרכיבים רבים. יש טענח שהיות ואין קבלה

חופשית לאוניברסיטאות לכן יורדים מן הארץ - רופאים באיטליה ועורכי-דין בשפילד

באנגליה. לא כל הנדסאי יכול לקבל תואר של מהנדס ולכן הנדסאים יורדים לאמריקה, שם

קל לקבל תואר של מהנדס.

המערכת שלנו מותקפת, לא תמיד לא בצדק. טוענים שיש עידוד לירידה בגלל אי-

קבלתו של כל מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה. בריחות מוחות של הבוגרים שלנו - שואלים

למח לא מקבלים כל מי שמקבל תואר דוקטור. בעיני זו תסמונת של חמצב החברתי בישראל.

זו מורכב מהאווירה הכללית בארץ - מס הכנסה, מילואים וגם שכר. כשמדען בכיר או מהנדס

מצטיין יורד לחוץ-לארץ, זה לא תמיד רק מפני שאין לו סיכוי לתעסוקה. דווקח הבכירים

היה להם סיכוי לתעסוקה בארץ אבל הם רוצים שכר יותר גבוה. אני מקווה שנהיה חלק

מהחברה המערבית וזח ישתנה.



זה נכון גם לגבי אנשי סגל. לא תמיד כוכב יורד בגלל חוסר ציוד. יש תופעה

שלא מדברים עליה, למעט אנשי האקדמיה עצמה, שאני קורא לה בריחת מוחות חלקית. מדובר

באנשים שמשרתים במילואים ובחופש הראשון הם נעלמים, משאירים את הציוד במעבדות ואת

הסטודנטים ללא הנחיה.

טוב לנסוע, השאלה היא מהו המימד. זה גם בגלל ציוד מדעי וגם בגלל שכר.
אשר לתקציבים
היתה שחיקה בהקצבות.המדינה למוסדות להשכלה גבוהה ולמחקד מדעי,

עם מפולת בשנה מסויימת, בתשמ"ד. ב-1985 המצב התחיל להשתפר באופן קבוע. מאז תשמ"ד

יש במשרד האוצר - ובשביל זה ממשלת ישראל - הסכם על תכנית רב-שנתית שבמסגרתה התקציב

למערכת ההשכלה הגבוהה וגם למחקר בסיסי הולך ומשתפר. דובר על 50 מיליון דולר. בשנים

האחרונות היתה תוספת. מאז שנת תשמ"ד גדל התקציב להשכלה גבוהה ביותר מ-10% וסוכם על

תוספת שתיתן הגדלה של %7 ריאלית.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מדברים על בעיה מאד קריטית של נושא המחקר.
פרופ' י' זיו
מותר להגיד שיש שיפור, לא מספיק, אבל יש מגזרת של שיפור.

כ40%- מהתוספות שנבעו מהתקציב הלכו לתקציבים יעודיים. תקציב הקרן למחקר בסיס

היה ב-1980 חצי מיליון דולר, סכום מצחיק. כעבור כמה השנים התקציב הוגדל ל-3 מיליון

דולר. הקרן מחלקת היום 9 מיליון דולר, ומזה ההקצבות שלנו הן 8 מיליון דולר. נוסף

לזה הוגדל התקציב לספרות מדעית. פיתחנו נושא של ספרות מדעית. כפי שאמרתי, יש שיפור

אבל הוא לא מספיק.
רן כהן
מה התקציב ל-1989 ומה הוא יהיה ל-1990?
פרופ' י' זיו
השנה התקציב 800 מיליון ש"ח.
רן כהן
אני מדבר על הקרן.
פרופ' י' זיו
הקרן למחקר בסיסי מחלקת היום 9 מיליון דולר. מזה, הקצבות מדינת ישראל -

קרוב ל-8 מיליון.

כפי שאמרתי, חל שיפור במערכת ואף על פי כן יש פער. בסיס התקציב של מערכת

ההשכלה הגבוהה גדול ב-7% מזה שהיה לפני עשור אבל מספר הסטודנטים גדול השנה ב-20%

לכן אני חוזר ואומר, יש אמנם שיפור אבל הוא לא ניכר.

אם היו שואלים אותי מה אני רוצה - ומזכירים שעם ישראל נתן לנו פעם 50 מיליון

דולר - אני מעדיף הבטחה של שיפור תמידי במשך 5 שנים, במסגרת של -4%5% כל שנה.

חסר לנו היום כסף נזיל שאפשר לזרוק אותו ולהסתכן על כוכב.
פרופ' ח' הררי
את הבעיה של בריחת מוחות אני רואה בשלושה מישורים שכל אחד מהם הוא אופרה

אחרת. על אחד מהם, המישור הכללי של הירידה, אני מדבר מעט מאד כי אני לא מומחה

בו. יורדים כך וכך אנשים וביניהם יש לא רק נהגי מוניות אלא גם מהנדסים ורופאים.

תהיינה הסיבות לירידה אשר תהיינה, הן חלות גם על סוחרים, גם על עובדי מוסכים

וגם על רופאים ומהנדסים. הפתרון היחיד הוא פתרון בעיות החברה במדינת ישראל.

כשיורדים 1,000 מהנדסים זה חבל, אבל לא זה מה שהורס את המדע הישראלי.

בארץ יש עשרות אלפי אנשים שמשחקים טניס. אם חלק מהם יירדו זה לא יקלקל את

השורה, אבל אם מנסדורף יירד - אין טניס. יש הבדל תהומי אם יורדים 1,000 טניסאים

או אם מנסדורף יורד. הוא הדין אם מוסיקאים יורדים, אבל אם צוקרמן וברנבאום יחזרו -

זה ישנה את מצב המוסיקה בארץ. כלומר, יש רובד שמספר קטן של אנשים עלולים לגרום

לשינוי מרחיק לכת בו.

אני לא רואה את עצמי כמי שמוזמן לחוות דעה על מה שקורה. הנושא הזה הוא

אליטיסטי, כמו כשמדברים על מנסדורף, צוקרמן ואחרים. המדע הוא מקצוע אליטיסטי,

זה נופל או קם על איש אחד. איש אחד הביא בשנות ה-50 את המחשב, והוא שינה את פני

המחשבים בארץ. איש אחד מכניס אסכולה חדשה. כמה כאלה יש לנו? המספר הכולל של האנשים

בעלי תואר דוקטור שעובדים בכל האוניברסיטאות, כולל מכון וייצמן, שעוסקים במדעים

שאינם מדעי החברה - 2,500. נוסיף לזה, חוקרים במוסדות אחרים, נגיע ל-4,000 בעלי

תואר דוקטור שעוסקים במחקר בתחום המדעי. כמה מתוכם הם מובילי אסכולות? - 50,

100, 200. אפשר להתווכח על המספר, אבל נניח שזה 100 איש, בכל תחומי המדע 100

איש. נאמר שיש 10 אנשי אלקטרוניקה, 10 אנשי פיסיקה וכו' שעליהם קם או נופל הענין,

כי כל אחד מהם או שהוא כוכב היום או שהוא כוכב עתידי או כוכב לשעבר, שאנחנו

מתגאים בו. אז 3-2 יכולים לשנות מקצה לקצה את התחום המדעי. אם מדינת ישראל מאבדת

3-2 כאלה כל שנה, זו קטסטרופה ממדרגה ראשונה. אם נקלוט 3-2 מהעולים מרוסיה - זה

רווח והצלה.

מה מניע אנשים כאלה לעזוב? אם איש עוזב בגלל אשתו - במקרה כזה אין לנו תשובה.

בכל זאת אפשר לעשות הכללה, כי ברמה הזאת יודעים מה המניעים של האיש, כי בדרך-כלל

מכירים את האנשים ויודעים למה הם עזבו. במקום לדבר על מי שעזב מוטב לספר על אלה

שחודרים, נושא שהתנסיתי בו. לפני שנה וחצי, כשנכנסתי לתפקידי במכון וייצמן, היו

5 כרכבים. 2 עזבו את המכון, 2 לקחו חופשה לחמש שנים, 1 לא היה במכון אבל נתן

אינדיקציה שהוא רוצה לחזור ארצה. כל אחד מהם כוכב עולמי בתת-התחום שלו. היתה לי

מטרה להחזיר את החמישה האלה ארצה. היום אני יכול להגיד שלגבי 3 הצלחתי, לגבי 1

נכשלתי ולגבי עוד 1 אני חושש שנכשלתי. במקרה שנכשלתי, הגורם שהכשיל היה משכורת.

זה היה מישהו שכנגד משכורת שנעה בסביבות 1,000 דולר נטו לחודש, שאנחנו יכולים

לתה לו, שעם התוספות זה 17,000 דולר בשנה, יש לו 100 אלף דולר בארצות-הברית.

האיש לא עמד בפיתוי שמוצע לו בחוץ, וכנגד זה אין לי מה לעשות. לא נוכל לתת לו

מה שמציעים לו בחוץ.

3 החוזרים אלה אנשים שמוכרחים לרדת בשכרם, אבל הם לא היו מוכנים להתפשר

על אמצעי מחקר. הם רוצים ציוד. הם רוצים שתהיה להם אפשרות להתמודד עם עמיתים שלהם.

הם לא מוכנים להיות "נכה מדעי" בארץ.

אני חוזר לדוגמת הכנרים והטניסאים. לא יכול להיות שנצפה מכנר, לדוגמה,

שישיג הישגים אם מאלצים אותו לנגן בכינור לילד.

כפי שציין פרופסור זיו, אנחנו משקיעים במכון וייצמן סכום של 15 מיליון דולר

בשביל איש שחוזר מחוץ-לארץ, ובגללו מחזירים עוד 6-5 מדענים טובים ועוד כמה

טכנאים לבורנטים, וזה יתן תעסוקה ל-30-20 איש. זו דוגמה למצב אבסורדי. 15 מיליון

דולר ש-13 מהם באו על-ידי גיוס תרומות ו-2 מיליון נתנתה ות"ת.





הסכום הזה של 15 מיליון דולר, כולל 2.5 מיליון מס ערך מוסף, יושקע בציוד

ובבנין. זאת אומרת שמה שממשלת ישראל נתנה על-ידי ות"ת לא מכסה את מס עדך מוסף.

לא שאני מציע שיפטרו מישהו ממס ערר מוסף, ברור שמס ערך מוסף צריך להול על כל

דבר אבל צריך לראות את הפרופורציה, שלות"ת יש סכום כסף שיכול להינתן לפרוייקט

חדש אבל זה לא מכסה את מס ערך מוסף. לפחות פרוייקט כזה צריך להיות מתקציב המדינה.

שום מדינה לא שולחת מחזרים לחוץ-לארץ לגיוס תרומות.
רן כהן
פה אין שותפויות?
פרופ' ח' הררי
לא. 13 מיליון דולר זו תרומה של יהודים טובים.

אם כן, זו דוגמה של כוכב שיוחזר ארצה.

תחום חקר המוח - מחזירים איש שלנו שעזב אותנו לפני 5 שנים, שיושב במעבדה

של T.B.M. בסכום של 3 מיליון דולר. הוא מביא את המעבדה הזאת.

אנחנו צריכים לגייס 15-10 מיליון לקרן צמיחה שבעזרתה נוכל לעבוד.
ני ארד
הכל תרומות?
פרופ' ח' הררי
כן.

האיש שהזכרתי אותו קודם, בתחום חקר המוח, חזר רק כשהובטחה תשתית מדעית. הוא

הסכים למשכורת אבל לא הסכים לבוא לפני שתובטח תשתית מדעית.

איש במחשבים לחקר מולקלות חוזר אלינו. ההשקעה הראשונה - כמיליון.

מוסר השכל הוא שפה ושם יש אנשים ששום דבר לא יחזיר אותם. לעומת זאת יש מקרים

רבים שבהשקעה כספית סבירה נעשה את הדבר שאחד שיחזור יגרום ליצירת 50 מקומות נוספים.

ואשר לשיתוף פעולה וירידה חלקית, ירידה זוחלת. העולם המדעי הוא בין-לאומי.

כל עבודה כרוכה בשיתוף פעולה. אוי לנו אם נתחמק משיתוף פעולה, אם לא נשלח אנשים.

את זה אפשר לעשות רק מתוך עמדת כוח. אם הצד השני חזק כלכלית - אתה תיתן רעיונות

והוא יקצור.
פרופ' י' זיו
מיום תחילת הישוב היהודי, רק 2 תרופות שפותחו בארץ מיוצרות בישראל, בגלל

חוסר היכולת של התעשיה הישראלית להביא פיתוח.
פרופ' ח' הררי
צריו להבין: שיתוף פעולה - כן, נסיעות לחוץ-לארץ - כן, נסיעות מדענים שלנו

להשתלמות - כן, הכל עם שלושה סימני קריאה. אנחנו חייבים לעשות את זה מתוך כוח

ועמדת שוויון מדעי. לא יכול להיות שבכל שיתוף פעולה גרמני-ישראלי הגרמנים יקטפו

פירות, כי זה גול עצמי כואב מאד. לא יכול להיות שאחוז גבוה של מדענים ישראלים

יתפרסמו בגלל היותם בחוץ-לארץ. מדען מבלה במשך 8 חודשים בארץ ו-4 חודשים בחוץ-

לארץ ושם הוא מפרסם 90% מעבודתו המדעית. זה מה שקורה וזה גורם לכך שהוא מהרהר

שאם יהיה שם 12 חודשים הוא יעשה יותר.



איך יכולים הדברים להתפתח? המדען יסע לשנת שבתון, אחר-כך ישאר שם שנה ללא

תשלום, ואז הוא עושה פי 10, אחר-כך הוא רוצה לבסס את מעמדו, בינתיים אשתו מתחילה

בעבודת הדוקטורט שלה, הוא נשאר עוד שנה, אחר-כך חוזר ארצה אבל המעמד שלו הוא שם

ולכו הוא נמצא שם חצי שנח, כי כל עבודתו המדעית היא שם. יש עשרות מקרים כאלה ונגד -

זה מוכרחים לעמוד.

התרופה האחת והיחידה היא משאבים מכוונים ל-5, 10, 20 פרוייקטים חדשים בכל

שנה, שמיועדים לאיים מסויימים של מצויינות, המיועדים גם לעולים מברית-המועצות.

5,000 איש שהגיעו אלינו בחודש האחרון מברית-המועצות, זו לא האליטה שאנחנו מדברים

עליה אבל אם יש ביניהם 3 שיכולים לשנות את פני המדע, אני חושש שהם לא יבואו אלינו

כי יש להם הצעות גם מארצות-הברית.
רן כהן
יש ביניהם אנשים מהליגה הזאת?
פרופ' ח' הררי
כן.

אנחנו מנהלים משא-ומתן עם אנשים במוסקבה. יש קשר טלפוני וקשר של מכתבים

עם מרענים מברית-המועצות, שעדיין לא החליטו לעלות. הם מנהלים משא-ומתן גם עם מכון

וייצמן וגם עם מקומות אחרים ואז יחליטו לאן הם הולכים ויודיעו במוסקה: אני עוזב.
היו"ר אי נמיר
לא מזמן התפרסם ב"טיים מגאזין" תחקיר מרתק על הפחד ביחס לאליטה בברית-המועצות,

שאם תהיה משם עלייה המונית עלולה להיות שם הידרדרות משמעותית בעילית המדעית הגבוהה

של ברית-המועצות. זו היתה אחת הסיבות שמנעה פתיחה גלובלית של השערים .
פרופ' ח' הררי
המדינה מסי 1 מבחינת בריחת מוחות זו ברית-המועצות.
פרופ' י' זיו
העובדה שמדענים מרוסיה ומהונגריה יכולים לנסוע גרמה לכך שברוסיה ובהונגריה

הורידו את התקציב לאקדמיות למדעים וביקשו שהם ימצאו אותם בחוץ.
פרופ' חי הררי
בנושא התעשייתי. התעשיה קמה ונופלת על הצמיחה במשק, על השקעות מתקציב הממשלה.

אני מעריו שהבעיה של מדענים בתעשיה לא שונה מאנשי מקצוע בתעשיה, וזה חלק

מהמערכת הכללית של צמיחה. ובתעשיה יש עוד בעיה - בעיית גודל. התעשיה לא למדה

להשקיע בפיתוח וזה מסכן את העתיד, כי בתעשיה צריך לרוץ מהר כדי לדרוך במקום

וצריך לרוץ עוד יותר מהר כדי להתקדם, ואי-אפשר לרוץ בלי תקציב פיתוח. מנכ"ל

שעומד בפני קשיים כספיים, קשה לא להשקיע בשביל מה שהוא יוציא בעוד חמש שנים.
היו"ר אי נמיר
חדוה הר-מור, יש לך נתונים חדשים?
חי הר-מור
לגבי אקדמאים לחודש דצמבר 1989. יש בערך 1,600 מהנדסים דורשי עבודה, שני

שלישים מהם ישראלים ותיקים ושליש עולים חדשים.



בתחום מדעי הטבע לש כ-1,100 דורשי עבודה. גם כאן יש אותה פרופורציה - שני שלישים

ישראלים ותיקים ושליש עולים חדשים.

מדעי החברה כ-2,050, ומדעי הרוח כ-1,800.
ע' פרץ
מה החלוקה?
חי הר-מור
630 מורים דורשי עבודה, 470 מהנדסי מכונות, 457 כלכלנים, 287 רופאים. חלק

מהרופאים הם או עולים חדשים שצריכים לעבור בחינות או ישראלים שמחכים להתמחות.

278 ביולוגים ופרה-רפואיים, 244 מהנדסים אזרחיים ובנין, 235 סוציולוגים, 212

מהנדסי אלקטרוניקה, 179 אמנים, 160 עובדים סוציאליים, 155 בלשנים - רובם עולים

חדשים, 153 אקדמאים במקצועות המחשבים, 151 עורכי דיו, 149 פסיכולוגים, 145

מתמטיקאים, 143 חשבונאים, 138 מהנדסי ייצור, 136 אדריכלים, 133 מהנדסי חשמל,

123 מהנדסי כימיה.
היו"ר א' נמיר
מהנדסים, זו הקבוצה הגדולה ביותר.
ח' הר-מור
אלה בעלי תואר, לא בעלי מקצוע.
היו"ר אי נמיר
כמה מקומות עבודה הצלחתם לסדר? כמה פנו אליכם?
צי ביטוו
הנתונים האלה הם לסוף דצמבר 1989.
חי הר-מור
לסוף נובמבר, דצמבר ואפילו ינואר 1990.

הנתונים האלה כוללים מספר קטן יחסית של עולים חדשים, כי העולים בגל העליה

הגדול נמצאים עדייו באולפו.
היו"ר אי נמיר
כמה פניות היו בחודש דצמבר?
חי הר-מור
כ-6,500 אקדמאים טופלו. קרוב ל-600, זאת אומרת פחות מ-10% סודרו בעבודה.

זה נתוו יחסית טוב לשנה זו.
עי פרץ
יש מקצוע מסויים שאיו לנו תשובה לגביו?
חי הר-מור
חשבונאות, עבודה סוציאלית.
רן כהן
כמה זמן מחכים לעבודה?
ח' הר-מור
3 חודשים.
ע' פרץ
מהו הפיזור הגיאוגרפי?
היו"ר א' נמיר
נקבל את החומר ונצלם אותו.
ח' הר-מור
דורשי עבודה לפי חלוקה גאוגרפית: באזור ירושלים 1,008, בצפון 1,765.
היו"ר אי נמיר
זה חיפה.
חי הר-מור
כן.

תל-אביב, המרכז 3,325. באזור הדרום, באר-שבע 408.
רו כהו
אני רוצה להודות על הדברים ששמענו. הם היו מאלפים, שלא לומר עושים מצב רוח.

כנער וכחייל אני זוכר מה זה מכון וייצמן - מדינה עניה עם מדע גדול. והיום -

מדינה בזבזנית שמקמצת במדע.

לפי הנתונים מתברר שבמשך חמש שנים ברציפות ירד מספר הסטודנטים הלומדים לתואר

ראשוו. היום יש פחות סטודנטים הלומדים לתואר ראשוו ואני חושש שעלול לקרות אסוו,כי

לא יהיו כאלה שימשכו כלפי מעלה. היתה תשתית רחבה שממנה צמחה פירמידה. אם התשתית

הזאת מצטמצמת - הפירמידה תהיה מצומקת, העלית תהיה פחותה. פחות סטודנטים לתואר ראשוו,

זאת אומרת פחות סטודנטים לתואר שני וכך הלאה. אני שואל אם איו כאו סכנה פוטנציאלית

לתחום המדעי.

המדע מייצר תפוקה יקרה מפז, ששווה הרבה בסף. אוניברסיטאות בעולם מממנות חלק

נכבד מאד מו המחקרים שלהו, מן ההשקעות שלהן, באמצעות הכנסות שיש להו בגיו אותם
דברים שמפותחים אצלו. אני שואל
באיזו מידה ניתו לבנות על כך שהמדע כאילו יקיים

את עצמו מתוך הזנת עצמו, ובאיזו מידה הכרחית כאו מעורבות החברה.

אני רוצה לדבר על הסגל האדמיניסטרטיבי בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה. איר אפשר

להסביר מצד אחד את המצוקה האיומה במעבדות באוניברסיטאות ובאותו זמו מנהלים מינהליים

חיים מרמה גבוהה של הכנסות ושכר, שלא לדבר על הטבות אחרות שיש להם.
עי פרץ
אם אני אומר שאני בטוח שעינם של העניים לא תהיה צרה במה שיקבלו המדענים בישראל,

אני בטוח שאני מבטא בכך את המחשבות של משפחות קשות-יום. לבו אני אומר, תפסיקו להתנצל.

תציגו את ההישגים שלכם. איש לא יסגור בכוח מדענים במדינת ישראל. הם צריכים לקבל תמורה

גם להתפתחות המקצועית וגם תמורה בספית.



כשמדען רוצה להצטרף לקהילה המדעית בישראל אסור שהוא יחשוב שהוא צריך להסתיר

את תלוש המשכורת שלו, כשם שאני רוצה ששופט יקבל משכורת גבוהה כדי שלא יהיה תלוי.

לי ברור שצריכה להיות תלות ביו המדע לתעשיה, יום יום, ואולי התפקיד שלכם

לייצר מחקרים שיוכלו להימכר. אתם צריכים להשמיע את קולכם.

אני יודע שהמפתח להתפתחות בקוריאה היה שינוי חוקי המיסוי. אם לא יהיה שינוי

במיסוי התעשיה תישאר בקיפאון ואם היא תישאר בקיפאון - לכם לה יהיה מה לעשות. לכן

עליכם, כגורמים מקצועיים, לבוא לעזרתה ולהציג את הדברים מתוך נקודת המוצא שלכם.

הייתי רוצה לדעת מה ההשפעה של המצב הבטחוני על ההיצע והביקוש בשוק העבודה.

אני יכול להביא לדוגמה מפעל שיש לו מכונה למיון תפוחי אדמה, שזה עדיף על העסקת

כוח אדם. תהליכי ייצור, האם נתתם דעתכם על זה? אם מדינת ישדאל תתפרק מכוח העבודה

שיש לה היום, היא צריכה שיהיו לה פתרונות אחרים, טכנולוגיות חדשות.
נ' ארד
אני חשה שהנושא של בריחת מוחות מזיק מאד גם לנושא העלייה. פופולרי מאד לדבר

היום על קליטת מוחות. ישבתי במספר דיונים בנושא של קליטת מדענים. הרושם שלי היה

שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. הנושא לא מתוקצב. בתקציב המדינה, כפי שהוגש

לכנסת, יצאו מתוך הנחה שמספר העולים יהיה קטן מהמספר שמגיע אלינו למעשה. האוצר

אומר שאין בעיה, הוא מחכה להצעות, לרעיונות.

אני חושבת שהטיפול הוא שלומיאלי. שום דבר לא מתוקצב אבל מדברים על קליטה.

אני שואלת, אם ובאיזו מידה אתם שותפים לנושא הזה של קליטת מדענים.אני חושבת שבגלל הלם

המספרים על העלייה יש צורך להכין תכניות לפתרון מספר בעיות בתחום המדע, שלא היו בעבר,

ואני שואלת אם אתם שותפים לזה. התקציב מונה עכשיו על השולחן. וזה הזמן להעלות ולשאול

שאלות.

את המדענים מעניינת לא רק המשכורת אלא הם רוצים שיעמדו לרשותם גם כלי עבודה -

מעבדות - ובכלל שתהיה להם אפשרות לעבוד כראוי. זה מה שמושך אותם. וכפי שאמרתי, לא

רק המשכורת מעניינת אותם. אני שואלת באיזוומידה אתם מעורבים בזה. סביב כוכב עובדת

מערכת. אם אתם תישאלו כמה כסף צריך, איזה נושאים, כמה אנשים וכו' אני שואלת אם אתם

יכולים להשיב על השאלות האלה. הרושם שלי הוא שאין תשובה לשאלות האלה.

העלייה הזאת מאופיינת בעולים בעלי רמת השכלה גבוהה ומי שיהיה מוכן יותר וקונקרטי

יותר, יש לו סיכויים לקבל משאבים.
ד"ר א' פרידמן
אני חושב שיש מקום לבחון את שכרם של אנשי הסגל האקדמי, לשלם עבור מצויינות.

היום השכר זהה לכל הרמות ולאליטה אין פיצוי מיוחד.
היו"ר א' נמיר
הרבה שנים מטרידה אותי העובדה שאין היום מנהיגות מדעית לוחמת במדינת ישראל.

מלבד בודדים - קולכם לא נשמע. פרופסור הררי הוא מהיחידים שמשמיעים קולם ברמה. אני

זוכרת שנים שהמובילים בנושאים השונים היו מדענים במדינת ישראל. ההתרשמות שלי היא

שאתם הרמתם ידיים ויש מצדכם מידה לא מבוטלת של התנכרות למה שקורה בארץ.

יושבים כאן כמה חברים שחושבים - ויש האומרים זאת כל הזמן - שהגיע הזמן לקצץ

בתקציבי הבטחון. עם זאת אומרים לנו - אני לא מזלזלת באמירה הזאת - שבין הדברים

הראשונים שייפגעו מכך תהיינה התעשיות הבטחוניות. יש תעשיות בטחוניות, רפא"ל למשל,

שם עובדים אלפי מדענים.ושם נקבעת האיכות לעתידי- איכות הנשק ואיכות הצבא. איכותו

של הצבא הישראלי ואיכות הנשק יוכתבו ממה שיקרה שם.והשאלה היא, האם בצמצום שמדברים

עליו לא תהיה-פגיעה גם בעוצמתה האיכותית של מדינת ישראל.



אלפי מדענים עזבו את הארץ, חלק מהם מרפא"ל, אם כי הם עדיין לא על תקן של

יורדים כי טרם עברו 5 שנים מיום שנסעו לחוץ-לארץ.

ולהערתו של דוקטור פרידמן, שמכיר את נושא השכר ואת מערכת יחסי העבודה. יש

אצלנו בעיה שקוראים לה ותק. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות סדר בנושא זה של קביעות.

ובהקשר לנושא שאנחנו דנים בו: אני יודעת שלפעמים עוברות עשרות שנים עד שאנשי

מדע מעולים זוכים למעמד של קביעות. יש מדענים שאינם בטוחים בעתידם מבחינה זו, והם

עוזבים.

מה שנותנת ות"ת לנושא המדע, זה לא משמעותי. ואם תקבלו 3% זה לא יפתור את

הבעיות של המדע.
פרופ' ח' הררי
הבעיה שהעלה אותה חבר-הכנסת וין כהן בקשר לתלמידים הלומדים לתואר ראשון,

היא קריטית. לא טוב שהמצב הזה נמשך 4-3 שנים ותהיה זו קטסטרופה אם זה יימשך

20 שנה. אני רואה את זה כבעיה בתחום החינוך בכלל, אבל זה נושא אחר.

לעומת זאת, 5 או 10 בשנה שמסתפחים לנבחרת, לאליטה, לזה לדעתי אין קשר הדוק

לתמונה הרחבה ביחס ללומדים לתואר ראשון. זה לא משנה לבחור הצעיר שלומד ושיהיה

אפרים קציר, לדוגמה, של העתיד. גם אם תהיה עבורו תכנית לימודים לא טובח בבית-הספר

התיכון, הוא יגיע. העלית המדעית, כמו המוסיקאית, קמה או נופלת על מורה אחד טוב.

הבעיה ביחס ללומדים לתואר ראשון היא בעיה לאומית אבל היא לא קשורה לאליטה שיש

לה השפעה על פיתוח תחומים חדשים במדע. תודות למעטים הרוכשים אסכולה חדשה במדע

אתה רואה אחרי שלושים שנה את המאות והאלפים.

האם המדע יכול לקיים את עצמו מהפיתוחים שלו? בשום מקום בעולם, שום מערכת

אוניברסיטאית לא יכולה לקיים את עצמה. מכון וייצמן, לדוגמה, עם תקציב של 100

מיליון, מכניס כמה מיליונים שהם מכירות של פטנטים. כל השאר זה תרומות או השתתפות

של ממשלת ישראל. אין סיכוי שעיקר המדע הישראלי ימומן ממקורות כאלה.

לולא הוקמה בטכניון, בשנות ה-50, הפקולטה להנדסה אווירונאוטית לא היתה קמה

התעשיה האווירית. אילו התעשיה האווירית היתה נותנת למכון להנדסה 3% מהמכירות של

כל מוצר, לא היו בעיות. אבל המשק לא בנוי כך. את התשתית אתה יוצר 20 שנה לפני שאתה

קוצר פירות.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת עמיר פרץ ולומר: אנחנו צריכים להיות

מדינה שהכל בה ממוכן, ממכונת למיון תפוחי-אדמה עד לחניון שייפתח וייסגר לא על-ידי

איש שעומד בפתח ומוכר כרטיסים. אני מדגיש זאת מפני שאם אנחנו רוצים להיות משק

שיקלוט מהנדסים וטכנאים, אם אנחנו רוצים להכשיר לתואר ראשון אנשים שלא למדו בארץ,

יש צורך שיהיו כאן אנשים שיתכננו את המכונה למיון תפוחי-אדמה. וכאן טמון הסוד באשר

לתקציב הבטחון. המערכת הבטחונית תיא סופר-מתוכננת, לא כן הטקסטיל, שם העבודה נעשית

על-ידי עבודה זולה. אילו היו לנו עוד 10 סקטורים סופר-מתוחכמים היה יותר כוח-אדם

כדי לייצר לסקטורים האלה ולא היינו תלויים במערכת הבטחונית.
היו"ר א' נמיר
מה ההערכה שלך, כספית?
פרופ' ח' הררי
אני מעריך. שאנחנו צריכים סכום של כמה עשרות מיליוני דולרים.
היו"ר אי נמיר
20? 30?
פרופ' ח' הררי
אני לא רוצה לנקוב במספר.

שום בעיה לא תיפתר בזריקה אחת. מדי שנה צריכות להיות כמח התחלות, לא חשוב איפה,

6-5 התחלות חדשות של נושאים מרעיים חדשים במדינת ישראל במשך שנה. זה יכול להיות

סכום של 5 מיליון לפרוייקט אחד במוסד זה ו-3 מיליון במוסד אחר. צריך שיהיה כסף

להתחיל בכמה נושאים. זה חייב להיות כל שנה.

עד כאן.
פרופ' י' זיו
מספר הסטודנטים לא ירד. הוא עלה. עם זאת, נכון שביחס לאוכלוסיה יש ירידה.

מכל מקום, באופן מתמיד, כ- 65% מבעלי הבגרות מגיעים למערכת. הבעיה היא במספר

מקבלי הבגרות. צריך לשאול למה אין מספיק בעלי תעודת בגרות.

קליטת עלייה, אנחנו עוסקים בזה. האוניברסיטאות לא מחכות - ובעיני זה חיובי -

לות"ת או למישהו אחר שיגיד מה לעשות. בכל המוסדות יש התעוררות חזקה. ב-14 בחודש

הבא אנחנו מכנסים את כולם, יחד עם נציג משרד הקליטה. בכל מוסד יש סגן רקטור לענייני

עלייה. אנחנו מצפים שעל כל 100 אלף יהיו 4,000 סטודנטים שירצו להיכנס לאוניברסיטאות.

שני שלישים מהם רוצים ללמוד מדעי הטבע וההנדסה, בהשוואה לשליש אצלנו. צריך לטפל בזה.
קליטת מדענים
יש כמה עשרות שנזכה לקלוט אותם. לפני שלוש שנים הוגשה תכנית מפורטה

למשרד הקליטה. לא יצא מזה כלום. שר האוצר דאז ראה את התכנית ואמר: אם זה חשוב

לפרופסור זיו, שיתן כסף.
קליטת כוכבים
הקרן ברכה על הקצאה לאקדמיה הלאומית למדעים, שתאפשר קליטת 15

מדענים, והיא נתנה סכום שמאפשר לנו לנסוע למוסקבה לחפש אותם.
ולתקציב
למדתי מנסיון שלא מספיק שתהיה זריקה חד-פעמית. אני מעדיף שתהיה העלאה

מתמדת של ההקצבה. בזה אני רואה פתרון.
היו"ר אי נמיר
אני בעד שיטה אחרת, אבל לא נעסוק בזה עכשיו. אתם תמשיכו לעשות את המאבקים

שלכם.

אני לא הזמנתי לישיבה זו את פרופסור יהושע יורטנר כדי לא להשתיר יותר את

התמונה. אני מכירה את דעותיו ביחס למה שקורה בתחום המדעי. אני מוכנה שנמצא הזדמנות

ונזמין גם אותו ועוד מספר אנשים.

אני רוצה להודות לכם על שבאתם לכאן אם כי הדברים ששמענו אינם מעודדים אבל

ציור התמונה וידיעת הדברים מאד מאד חשובים. אנחנו ניפגש.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05.

קוד המקור של הנתונים