ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1990

חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של ח"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו -הראורגניזציה בשירותי בריאות הנפש; חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התש"ן - 1990- נוסח לוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, בי באדר התש"ן (27 בפברואר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ע' דראושה

י י צבן

י י שפרינצק

י' שמאי
מוזמנים
ד"ר נ' לאור - המרכז לבריאות הנפש, רמת-חן

דייר עי לוי - בי"ח שלוותה

ד"ר גי סקלי - משרד הבריאות

דייר אי דנילוביץ - מנהל מרפאת בריאות הנפש, י-ם

דייר שי ליטמן- סגן מנהל בי"ח איתנים

דייר פי וייל - פסיכיאטר מחוזי חיפה

פרופ' חי מוניץ - המחלקה לבריאות הנפש, קופ"ח כללית

ש' שגב - מנכ"ל אגודת "אנוש"

די נצר - הסתדרות הפסיכולוגים

אי בן-גרא - מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים

חי אורון - נציגת איגוד העובדים הסוציאליים

י' קסטל - נציג איגוד העובדים הסוציאליים

שי קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

די כהן - משרד האוצר

עי אליצור - משרד המשפטים

ח"כ י י קיסר - מזכ"ל ההסתדרות

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

אי רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

י י ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

ג' נויטל - משרד המשפטים

אי וייל - משרד האוצר

שי הולנדר - יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה

י י רכלבסקי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

שי סולר - דובר ההסתדרות

ג' בן-ישראל - חבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות

י י פורמה - לשכת המסחר

מי הילב - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים



יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת יזו ועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. חוק לטיפול בהולי נפש, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של

ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו - הריאורגניזציה בשירותי בריאות הנפש.

ב. חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7). התש"ן-1990.



הי ו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

א. חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של ח"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו -

הריאורגנייזציה בשירותי בריאות הנפש

נדון היום בנושא הריאורגניזציה בשירותי בריאות הנפש, שיש לו קשר ישיר לחוק.

נחליט אם לכלול את זה בחוק או לא, ולפי הערכתי, נכון להיום, נכלול זאת בחוק.

רציתי להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה למאמר מאלף של רומן פריסטר ב"הארץ"

של שבת, שנקרא "פתולוגיה במקום פסיכיאטריה", ואני מאד ממליצה למי שלא קרא אותו,

לקרוא.

היום זו הישיבה האחרונה שלנו לפני תחילת קריאת החוק וזה כבר שבועיים שהודעתי

בישיבות הוועדה שאנחנו עומדים לקיים דיון בכל הנושא של הריאורגניזציה בשירותי

בריאות הנפש, שלמעשה הוחלט לבטל אותם במשרד הבריאות. כאשר החלטנו לקיים דיון על

כד בוועדת העבודה לפני כחודשיים או שלושה חודשים הודיע שר הבריאות שהוא מוכן

לקיים אותו הדיון רק בנוכחות אנשים שהוא ימצא לנכון להביא אותם. אני חמש-עשרה שנה

בכנסת ולמעלה מעשר שנים י ושת-ראש ועדות ולא זכור לי תקדים כזה ששר בממשלה יכתיב

לוועדת כנסת את מי היא מזמינה לדיונים, מה גם שמי שעובד בשירות המדינה מוזמן תמיד

רק דרך לשכת השר. דחינו את הדיון משבוע שעבר, כי השר ביקש להשתתף בדיון, ותמיד

כשאנחנו מזמינים שר, הזמן שנקבע לדיון הוא על פי הנוחיות של השר. הודיעו לנו שלא

יבוא השר, שלא יבוא המנכ"ל - אני חושבת שמסיבות של חוסר זמן או עומס - וביקשנו

שלישיבה של היום יבואו שלושה אנשים שבעינינו נראו מאד רלוונטיים לדיון שמתקיים

היום: אחד הוא הפרופיסור דוידסון מ"מזרע", השני הוא דייר חפץ מבית החולים רמב"ם

והשלישי הוא ד"ר רמי בר-גיורא, ששלושתם גם עובדים במשרד הבריאות, ובמידה שהם

עובדים בבית החולים רמב"ם הם כפופים, כבית חולים ממשלתי, לשר הבריאות. ביום ראשון

בבוקר הודיע לנו שר הבריאות שהם לא יבואו לישיבין ואת משרד הבריאות בנושא הזה ייצג

ד"ר סקלי.

אני רוצה לומר לכולם: כוחה הגדול ביותר של הכנסת הוא בחקיקה. בחוק הכנסת

מחוקקת מה שהיא חושבת לנכון לחוקק, ואם נמצא בדיונים שלנו שהריאורגניזציה שנעשועה

במשרד הבריאות בנושא בריאות הנפש לא רק שאינה טובה לחולים אלא מזיקה לחולים,

אנחנו נעגן בחוק את נושא שירותי הבריאות הקהילתיים לחולי נפש. כשהכנסת תעגן זאת

בחוק היא זקוקה רק לרוב, לא לשום התניות מי כן יבוא לדיון ומי לא יבוא לדיון. זה

לא רלוונטי, זה לא מענין, ואני אינני מתכוונת להכביר אפילו עוד מלה אחת יותר ממה

שאמרתי, לא היום ולא במהלך הדיונים הבאים.

מאחר וד"ר סקלי נבחר על ידי שר הבריאות להיות הנציג הבכיר שמייצג אותו לנושא

הזה, אבקש ממך, ד"ר סקלי, למסור לנו את עמדת המשרד.
ד"ר ג' סקלי
אני מאד שמח שיש לי אפשרות לתת פרטים אולי יותר מהימנים מאלה הידועים בציבור,

ככל שאני רואה את הכתבות ואני שומע מאנשים שמדברים על הנושא.

אני חייב לפתוח בהסטוריה: לפני כארבעים שנה, כשנוצרו שירותי בריאות הנפש,

הפסיכיאטריה לא היתה קיימת כחלק חשוב של תרפואה. אני הייתי כבר אז בשירות.

עבדנו או בבתי חולים או, במשך הזמן, בתחנות לבריאות הנפש, שד"ר לואי מילר ז"ל,

שביסס את שירותי בריאות הנפש, הקים. היינו מבודדים מהרפואה כמעט לחלוטין,

וכשעשיתי את הבחינות שלי ב-1951 בירושלים לא הייתי צריך לעשות בכלל בחינה

בפסיכיאטריה אלא רק בניירולוגיה.

באותו הזמן הבעיות של הפסיכיאטריה היו פשוטות מאד: בתי חולים והחזקת החולים

בבתי החולים. הטיפולים היו פשוטים ביותר, מחקר בכלל לא היה קיים והתחנות לבריאות

הנפש היו יותר נסיונות של עבודה סוציאלית מאשר פסיכיאטריה. מספר המאושפזים היה



הרבה יותר גדול מאשר היום, מאסה של אנשים, והבעיות האדמיניסטרטיביות התקציביות

שלנו היו פשוטות מאד. נתנו פהות או יותר את אותו הסכום כל שנה, הילקו אותו זה

ביו היהידות, ומהשדה לא נדרש שום דבר למטרות רפואיות. השירות התקיים בצורה זאת

שהיו שירותים רפואיים ושירותי בריאות הנפש מאד פשוטים, וזאת מסיבות מקצועיות

ואדמי ניסטרטיביות.

במשך השנים הפסיכיאטריה התקדמה אולי בקצב הכי גדול, חוץ מגנטיקה, ברפואה.

היום הפסיכיאטריה היא מקצוע ראשי בכל האוניברסיטאות. בארבע אוניברסיטאות

יושבי-ראש ועדת ההוראה הם פסיכיאטרים, יושב-ראש המועצה המדעית של כל הרפואה הוא

פסיכיאטר, והכלים שלנו בפסיכיאטריה, כדי להקטין את מספר ההולים בבתי ההולים, גדלו

וגדלים בקצב רב. הפסיכיאטריה, במקום בריאות הנפש, הפכה קודם כל למדעי המוה, כאשר

יש לנו הבנה ברורה שעדיין הפסיכיאטריה יכולה להקטין את הסימפטומתולוגיה של

הפתולוגיה במחלות,אבל כאשר העמדנו את ההולים על הרגליים, ברוב המקרים - בעיקר

בקבוצה של ההולים במהלות הסכיזופרניות -לדאבוננו עדיין לחלק מהחולים יש נזק

ואולי כל חייהם יהיו תלויים בשירותים, לאו דווקה בבתי הולים, אבל בעזרה ובתמיכה

בשירותים קהילתיים.

התוכנית שלנו לארגון מחדש של הפסיכיאטריה אינה נוגעת בשדה בשום דבר קיים. אם

אני מדבר על שירותי בריאות הנפש, אני מדבר על שני דברים: על השירותים בשדה,

שאנחנו נותנים לחולה, אישפוזים ושירותים קהילתיים, שמתפתחים, והפסיכיאטרים פיתחו

אותם; ועל קומה שלישית במשרד הבריאות שזאת אדמי ניסטרציית-על, מבנה-על,

סופרסטרוקטורה אדמיניסטרטיבית, שעומדת במקביל לאדמיניסטרציה הרפואית הכוללנית.

הרבה מאד פסיכיאטרים, עם נסיון ועמדה ובדרגות גבוהות, הופיעו אצל שר הבריאות

והדעה שלנו היא שהיום אנחנו לא רוצים את המצב המעוות, שאנשי השדה, שצריכים לטפל

בחולים, יהיו תלויים וקשורים בראש שירותי בריאות הנפש, שהוא עומד בראש מערכת

אדמיניסטרטיבית, במקביל לרפואה, שאין לו כוח בכלל להתערב בעניני תיקצוב - ובלי

תיקצוב אין אפשרות לשינוי ושיפור בעבודה בשדה - והיחסים בינו, בין ראשי שירות

בריאות הנפש, והאדמיניסטרציה הרפואית, שנקראה אז "שירותי אישפוז" - כשהשם כנראה

ישתנה ל"שירותי ריפוי" - לא היו טובים.

היו"ר אי נמיר;

למה?

ד"ר ג' סקלי;

אולי לראשי השירות לא היתה היכולת להחליט על כל שינוי ושיפור בשדה שעולה כסף

והם הרגישו שהפסיכיאטריה היא עדיין סוג בי ברפואה, לא כמו יתר התחומים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני כופרת בכל מה שאינה אומר עכשיו כמי שהיתה במשרד ארבע שנים - שנתיים

כסגנית, כשהייתי אחראית לתחום הפסיכיאטריה.

ד"ר ג' סקלי;

מאז שאת היית התחילו שינויים לטובה ובגלל זה הגענו היום לנקודה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

א. אתה אומר שהיתה מערכת יחסים לא טובה. בגלל מערכת יחסים לא טובה צריך לשנות

תפיסת עולם? ב. כל העולם הולך היום לשירותים בקהילה, לא רק בפסיכיאטריה, וקודם

כל בגלל זה שאין כסף. מה אם כן הביא אתכם להחלטה על הריאורגניזציה?



ד"ר ג' סקלי;

קודם כל, הפסיכיאטרית רוצה להיות חלק מהשירותים הרפואים הכוללני ים, כמו בתי

חולים כלליים. אנחנו חושבים שיש עיוות בזה שיש שתי אדמיניסטרציות רפואיות באותו

משרד. למה שכל המערכת האדמיניסטרטיבית לא תעבור לשירותי הרפואה? זאת אומרת, מדובר

בריאורגנזיציה משרדית בלבד ולא רפואית. אנחנו עומדים היום יותר מאשר קודם על

פיתוח השירותים הקהילתיים ובכלל לא מציגים את השאלה שהריאורגניזציה תביא, כביכול,

לרגרסיה במתו השירותים הקהילתיים. אנחנו רואים היום שצריכים לסגור מיטות בבתי

חולים ולפתח את השירותים הקהילתיים. בהצעת התקציב שלנו, כל גרוש שאנחנו חוסכים

בבתי החולים, מהמיטות שיכולים לסגור, הולך לקהילה, ושום דבר לא חוזר מהקהילה

לאישפוז.
היו"ר אי נמיר
כל ההבדל הוא בזה שזאת לא רשות נפרדת אלא חלק משירותי האישפוז?

דייר ג י סקלי;

זה כל ההבדל.

היו"ר א' נמיר;

למה, למשל, יש לכם אגף נפרד לבריאות השן, אגף נפרד לבריאות הציבור, אגף נפרד

לגריאטריה?
דייר ג י סקלי
זה לא נפרד, כי כל הפונקציות האלה היו תחת שליטה של אדם אחד: ראש שירותי

האישפוז.
היו"ר אי נמיר
מיהו ראש שירותי האישפוז?
דייר ג' סקלי
זה היה דייר משיח.
הי ו"ר אי נמיר
מי במקומו של דייר משיח?
דייר ג י סקלי
אין, ויהיה.

בזמנו, אנשים שעבדו בשדה, היו צריכים לפנות לראש שירותי בריאות הנפש, שעם כל

הרצון הטוב שלו לא יכול היה לתת את התשובות והיה רק המקשר בין אנשי השדה לבין

שירותי האישפוז. אנחנו רוצים שבעתיד אנשי השדה, שמונה אנשים - שניים מקופת-חולים,

מייהדסה" ירושלים, אחד מבתי החולים חעירוניים, שניים-שלושה ממשרד הבריאות - ישר

מהשדה יהיו בקשר עם האחראי על שירותי הריפוי.
היו"ר אי נמיר
שירותי האישפוז או שירותי הריפוי?
ד"ר ג' סקלי
אני יודע שרוצים לשנות את השם. שאלתי את מנכ"ל משרד הבריאות והוא אנזר
לי, אני מצטט
אני יודע שצריך לשנות את השם, מכיוון שזה לא מכסה את העבורה

שאנחנו רוצים לכסות.
ש' ארבלי- אלמוזלינו
שינוי השם לא מביא לשינוי מהות.
היו"ר א' נמיר
אני יודעת שלהגיע היום ללשכת מנכ"ל נושרד הבריאות זו משימה כמעט בלתי

אפשרית - וזח לא ענין אישי - כי מנכ"ל המשרד מחזיק תחת ידיו המון סכויות

ואחריות. אני יודעת כמה פונים אלי, אני יודעת כמה קשה לי לפעמים להגיע,

אני יודעת כמה קשה לוועדת העבודה לזמן אותו לישיבות בגלל עומס עבודה.

מישהו רוצה לסכור לנו שזה יקל על מי שצריך להגיע לאיזה שהוא אישור טיפולי?

אני מנסה להיכנם לנעלים של מי שהחליט את ההחלטה הזאת ורוצה לנסות

לראות את הצד הכאילו רציונלי. אני מבין שהטענה היא שיש לאפשר יתר תכנון

וויסות בתחום האישפוז ויש סכנה שעל ידי הפרדה טוטאלית בין שתי מערכות יכול

להיות מצב שבמערכת אחת יהיה חסר במקומות, במערכת שניה יהיה עודף של

מקומות, ומבחינה זאת תהיה אדמיניסטרטציה כושלת.

אגב, כמה עברו במחלקה של ראש שירותי בריאות הנפש?

סך הכל יש 30 תקנ ים.

במשרד הראשי, בשירות בריאות הנפש, יש 30 תקנים?

30 תקנ ים.
י' צבן
על ידי ההחלטה להצמיד את המערכת הזאת, כמה תקנים מתבטלים?
י' צבן
אני עוד לא יכול להגיד. אני יכול להגיד שאנשים שהיו מומחים בשטחים

מסויימים בשירותי בריאות הנפש ייכנסו תחת כותרת אחרת וימשיכו לעשות אותם

הדברים, רק שיהיה ארגון אחד ולא ארגון כפול. אם פקידות מסויימות לא תהיינה

נחוצות, הן תצאנה.



התשובה הזאת היא קצת מוזרה, כי מה שאתה אומר למעשה הוא שברמה

המקצועית והארגונית, לא הפקידותית האדמיניסטרטיבית, לא יהיה שינוי ולא

חסכת.

בזה לא חסכתי.
היו"ר א' נמיר
במה כן חסכת?
ד"ר ג' סקלי
אנחנו משיגים תכנון אחיד לכל הרפואה - ובתוך הרפואה גם הפסיכיאטריה -

תכנון אחיד של מתן שירות לציבור.
י' צבן
נניח שתהיה מגמה בעתיד לבנות בתי חולים לחולי נפש יותר קטנים, ללכת

יותר על מרכזי יום ו כדומה,. אבל כיום יש לנו נתון מסויים,. שאינו עומד

להשתנות מהיום למחר. האם הכוונה היא לאשפז מעכשיו חולי נפש בבתי החולים

הכלליים ולאשפז חולים רגילים בבתי החולים לחולי נפש? האם זאת המשמעות?
ד"ר ג' סקלי
לאשפז חולים רגילים בבתי חולים לחולי נפש - קרוב לוודאי שלא, זה לא

נראה לי.
י' צבן
אבל הבעיה היא דווקה בבתי החולים לחולי נפש. איפה יש עודף מקומות?
ד"ר ג' סקלי
עדיין בפסיכיאטריה, בגלל חוסר תכנון נכון מקודם.

אבל אתה אומר שלפסיכיאטריה לא תכניס חולים רגיליס.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי שלא.

אולי תתן לנו דוגמה איזה דבר, מבחינת יעול, אתה יכול לעשות במבנה

הנוכחי שלא יכולת לעשות במבנה הקודם. רק אל תאמר לי דבר שהבסיס שלו הוא

יחסים אישיים, את זה אני לא מקבל.
ד"ר ג' סקלי
אנחנו רוצים להשיג מבחינה תקציבית את השינויים המשמעותיים שיש בחשיבה

הרפואית פסיכיאטרית שלנו לגבי הטיפול. כאשר ועדת ההיגוי נוצרה, המנכ"ל

והשר אמרו שהם כבר קובעים שיושבים איתנו לעתים קרובות כדי לשמוע את הבעיות

שלנו.
היו"ר א' נמיר
מי זה "איתנו"? מה עשית לפני שמונית ליושב-ראש ועדת ההיגוי? מה מלבד

זה התפקיד שלך במשרד הבריאות?
ד"ר ג' סקלי
הייתי עשרים וארבע שנים סגן פסיכיאטר מחוזי ופסיכיאטר מחוזי במחוז

המרכז. הייתי מנהל בית חולים ממשלתי פסיכיאטרי בנם-ציונה. הייתי אחראי על

פסיכיאטרייה ילדים ונוער בכל הארץ ואחרי זה יצאתי לפנסיה.
היו"ר א' נמיר
ואז החזירו אותך?
ד"ר ג' סקלי
כן, החזירו אותי מהפנסיה כיוון שרוב האנשים שנמצאים בוועדה הזאת כבר

מנהלים משהו וקשה להם.
היו"ר א' נמיר
חשבתי שהרפואה היום מתחדשת, שחשיבה חדשה ברפואה היא דבר מאד חשוב. זה

לא ענין אישי, ד"ר סקלי, השאלות מופנות אליך, כי השר בחר בך כבכיר שייצג

את משרד הבריאות, אבל עם כל הכבוד - ואני לא נגד זה שייקחו אנשים שיצאו

לפנסיה - ברפואה מתחוללות מהפכות, עם חשיבות חדשות.
ד"ר ג' סקלי
הייתי גם ראש החוג לפסיכיאטריה באוניברסיטת תל-אביב.
היו"ר א' נמיר
אני לא מורידה מערכך.
ד"ר ג' סקלי
אני לא מבין מה הבעיה עם העובדה שכבר הייתי בפנסיה.
היו"ר א' נמיר
הבעיה היא שהיום הרפואה חושבת אחרת ממה שהיא חשבה לפני עשר שנים,

לפני שנה, לפני עשרים ושלושים שנה וצריך לשמוע מה אומרת הרפואה המודרנית

בנושא הפסיכיאטרי. הרפואה המודדנית אומרת לחזור לבתי חולים ולהחליש שירותי

קהילה?
ד"ר ג' סקלי
לא.
היו"ר א' נמיר
הלא זה נוח שעשיתם.

אנחנו אומרים לצאת מבתי החולים.

אם כך, אני בכלל לא מבינה שום דבר.

קודם כל, בתור יושב-ראש ועדת ההיגוי אני מרכז את הוועדה, אני מארגן

אותה, לא אני הקובע. יש ארבעה פרופיסורים - אם אני לא מספיק קומפטנט בגלל

גילי - שמייצגים את הפסיכיאטריה המודנית ודעתי היא לא חוק,. אני לא קובע

שום דבר. אני פה, מכיוון שאני יודע מה עומד להתרחש על פי האינפורמציה שיש

לי ממנכ"ל משרד הבריאות ומהשר שלי. אני מוסר את האינפורמציה, ואני באמת

מצטער שהממונים עלי לא נמצאים פה. אולי הם היו אומרים שמה שאני אומר הוא

בבחינת הWISHFUL THINKING- שלי, הדמיון שלי, אבל אני כך רואה את המצב ואני

מתאר לעצמי שגם אותם שבעה אנשים שיושבים בוועדה, שמעודכנים לחלוטין

במקצוע, גם הם רואים כך את השתלשלות הענינים. שלא יהיה רושם שפקיד במשרד

הבריאות הוא שיהיה אחראי על שירותי בריאות הנפש, אלא תהיה ועדה מאנשי

השדה, שצריכים לפתור את הבעיות, ולדעתי זה יתרון ולא חסרון.

אני חוזר אל שאלה ששאלתי: אני מאד מבקש דוגמה של איזה שהוא צעד

אדגוני משמעותי, שהוא נחוץ, שהוא מוצדק, שאפשר לעשות אותו היום ואי אפשר

היה, מבחינה מבנית, לעשות אותו במבנה הקודם.
שאלה שניה
התפקיד המוגדר היה לא ראש שירותי אישפוז בריאות הנפש, אלא

ראש שירותי בריאות הנפש. זאת אומרת, שהאחריות היתה לא רק על האישפוז אלא

גם על הטיפול בקהילה, גם על המרפאות, גם על מוסדות לטיפ1ל יום. כאן היתה

מחשבה שאתה צריך לראות דווקה את הסינכרוניזציה בין אפשרויות הטיפול השונות

ולווםת בתוכן ובחשיבה כולה. יכול לחיות שצריך לקבל החלטה, אם זה חשוב,

להקים ליד ראש השירות ועדה מייעצת, שבעה אנשים מהמידה, מדיסציפלינות שונות,

אבל לא ברור למה הקיטוע הזה. מי יהיה האחראי, לפי זה, למרפאות בריאות

הנפש במשרד, למוסדות לטיפול יוס ולהוסטלים?
ד"ר ג' סקלי
אותו אדם שיהיה אחראי על כל השירותים הרפואיים הכוללנים. זאת התכנית.
י' צבן
עוד לא נתת לי תשובה לשאלה הראשונה ששאלתי: דוגמה של צעד ארגוני

משמעותי שאליו חתרתם, שאתם יכולים לבצע היום ולא יכולתם לבצע במבנה הקודם.
ד"ר ג' סקלי
אנחנו רוצים ששמונה אנשים כאלה, שמייצגים את השדה, יעמדו על הצרכים

מול אדם שהוא אחראי על חלוקת המשאבים, לא מול ראש שירותי בריאות הנפש שלא

היה אחראי על דבר שנוגע לתיקצוב או לדברים תחליפי ים. אנחנו רוצים לעמוד



מול אותו האדם, להסביר לו ולהעביר אליו את האחריות על הפעלת השירות,

ישירות. הכפילות הזאת במשרד הבריאות גרמה לפעמים להרגשה של חוסר אונים

בשדה באשר זה הגיע לפיתוח שירותים, דווקה קהילתיים, וסגירת מיטות בבתי

החולים. זאת המטרה של הארגון החדש בשדה.
ד"ר ש' ליטמן
אני מודה ליושבת-ראש הוועדה שהזמינה אותי לישיבה זו, וייתכן שאין חכם

כבעל נסיון. אני מאד מבין את כל מה שנאמר פה, וצר לי על ד"ר סקלי שהוא

צריך להגן על מה שאין לו הגנה.

אני זוכר כשהייתי סטורנט לרפואה וכסטודנטימ היינו עומדים בניתוח

מסובך, אם פתאום היה שם משהו שלא ידעו מהו, היו אומרים: לא יודעים מה זה?

אז תוציאו את זה. זה הסיפור של שירותי בריאות הנפש וראש שירותי בריאות

הנפש. ?יא יודעים מה זה, אז מוציאים.

לראש שירותי בריאות הנפש לא היתה אחריות ומעורבות בענינים תקציביים?

יושבת פה שרת הבריאות לשעבר והיא יודעת כמה ויכוחים היו על כל דבר ודבר

עם הנהלת המשרד. כשהיינו יושבים על נושאים תקציביים דנו עם האחרים, אם זה

עם מחלקת הארגון, אם זה עם שרגא הבר או עם אנשים שעוסקים במימון. לראש

שירותי בריאות הנפש היתה בעיה עם השרה? ראש שירותי בריאות הנפש היה בשדה.

שנתיים חרשתי את הארץ לרחבה ולאורכה. חמישה-עשר איש שעוסקים בנושאים

הפרופסיונליים היו מעורבים בכל מקום בארץ מצפון עד דרום. למה שרת הבריאות,

שושנה ארבלי-אלמוזלינו, הביאה אותי, את שלום ליטמן, שהיה מנהל תחנה

לבריאות הנפש, למשרד הבריאות? דווקה כדי לפתח את הנושא הקהילתי. למה שלום

ליטמן יצא ממשרד הבריאות? בגלל אותן המיבות, בגלל שהוא לא ייצג את השר

בדברים שהוא לא האמין בהם. וכשהוא אמר מה שהוא אמר וחשב מה שהוא חשב, אמרו

לו: אדוני, תסיק מסקנות. אני יכול להגיד את זה גם בנוכחות שר הבריאות. זה

היה ויכוח ברור, מובהק, לשמור גם על האזוריות, גם על הפיתוח הקהילתי, גם

על המשך עבודה נפלאה שנעשתה במשך השנים.

ו עדת ההיגוי? אלה שמונה נדונים, לא שמונה נציגים. יש שירות, היה

שירות, הוא קיים ארבעים שנה, קידם את הפסיכיאטריה. ד"ר סקלי הזכיר את שנת

1948 ואת ד"ר לואי מילר. ד"ר לואי מילר היה האיש שחשב על הקהילה והרגיש את

הקהילזז. הוא המציא את הענין הקהילתי והוא בנה את כל 'השירותים על בסיס

קהילתי .

השינויים שעומדים להיות הם שינויים שעונים לצרכים אישיים. זה אסון

להעביר נושא שהוא נושא ספציפי מקצועי, כשהאנשים המעורבים בו ושיש להם את

הנגיעה לנושא, יכולים לבוא ולייצג את האנשים בשדה עם דאגה מי וחדת לבתי

החולים-.

בתי החולים צריכים לעבור ייעול. אם יש בושה הרי היא לגבי המוסדות

הפרטיים, ששם יש לנו מה לעשות מבחינה זאת שיש לנו אזרחים מדרגה גי,

כשמקבלים 42 שקל לממן יום אישפוז בבית חולים פרטי. תודה לאל, נסגרו מוסדות

פרטיים- ויש, לפחות בעשור האחרון, כ-2,000 איש פחות.

אני לא בטוח שהתפוסה של בתי החולים הפסיכיאטריים תרד אם אכן באמת

ייעשה התרגום של העברת הכסף שהולך למיטות לקהילה. זה לא נעשה גם בעשר

השנים האחרונות, ואם זה נעשה, זה נעשה מינימלית ולא במידה שהיה צריך

לעשות. זה לא קשור בכלל לביורוקרטיה. יש אנשים שרוצים לרכז את כל השליטה

על כ7 דבר במשרד. האם חושבים שאז תהיה אוזן קשבת והתייחסות יותר מקצועית

לנושא כמו בריאות הנפש?



ובריאות הנפש זה לא רק פסיכיאטריה, זה קשור גם במקצועות אחרים. המשכורת של

הפסיכולוגים והעוברים הסוציאליים שעובדים בתזזום הזה, זאת הבושה והחרפה. יש

הרבה מה לעשות כדי לקדם, כולל הכשרה של הפסיכיאטריה דווקה לכיוון הקהילתי.

אנחנו לא מכשירים מספיק את האנשים לטפל בכיוון של שיקום ובזה צריך להשקיע

הרבה מאמצים. היום ההשקעה היא בשיפור הרמה וסוג הטיפול בתוך בית החולים,

וכמובן קידום כל החלק שקשור עם ההכשרה של הרופאים על מנת לקדם את כל

הזזלקים הביולוגיים ומה שיש היום בפסיכיאטריה.

השינויים האדמיניסטרטיביים האלה הם שיעשו את השינוי? האם צריך לבטל

משהו שקיים כגוף חי ונתן סיוע ברור ומובהק לא רק לבתי חולים אלא גם

לקהילה? כשאתה תצרף את השירותים הקהילתיים לשירותי אישפוז, גם אם תקראה

להם שירותי ריפוי, מי מבין מה קורה בבעיות ספציפיות כמו אוטיזם, כמו סמים?

אם להשקיע כספים - כן, יש איפה להשקיע. כמה משקיעים בנושא של סמים, שזה

תחום של בריאות הנפש? ראש שירותי האישפוז יהיה עסוק גם בפתרון בעיות של

סמים? וזה ענין לקהילה, זה ענין שצריך להיבנות בעיקר בקהילה. אם המשאבים

צריכים ללכת, הם צריכים ללכת לצורך הארגון בתוך המסגרת שהיתה קיימת.

חוסר האפשרות של ראשי שירות בריאות הנפש להמשיך בתפקיד - זה משהו

שצריך להיבדק במשרד. אני חושב שזה נובע מכל מה שקשור בחלוקה של האחריות

וריכוז הכוח של שירותי האישפוז. זאת בעיה,'אני לא רוצה להיכנם פה לענינים

פרסונליים, הם גם לא מענינים אותי, ועובדה שאני בשדה ואני מאד מאושר לעבור

במסגרת בית החולים ובקהילה ולא להיות במשרד.

לפחות כל זמן שאני הייתי בתפקיד,עד ההחלפה של הממשלה הנוכחית

והמנכ"ל הנוכחי, קידום פרוייקטים נעשה בשיתוף פעולה ובעזרה אדירה. אני

חושב שחל קידום גדול בעשר השנים עד השינוי הזה. אני חושב שהשינוי הזה נעשה

קודם כל כהחלטה אדמיניסטרטיבית, במחתרת, באיזו הודעה של המנכ"ל, על פי

החלטת השר. על איזה בסיס? הוא התייעץ עם ארבעה פרופסורים. אני מאד מעריך

את הפרופסוריס, אבל עברנו בשיתוף פעולה וועדת הששה עשתה עבודה בשיתוף

פעולה מלא עם קופת חולים. פתאום אני מוקצה מחמת מיאום, מכל ועדה שעסקה

בנושאים האלה הוצאתי. על סמך מה? אפילו הכשרות של ראש שירותי בריאות הנפש

לדבר בעתונות נלקחה ממנו, וזאת בגלל שאני לא מסכים עם הקו המאד ברור.אם

אני לא YES MANאני בחוץ.
היו"ר א' נמיר
ד"ר משיח אמר לרומן פריסטר, בכתבה, שאפילו הרשו לך לבוא לוועדת

העבודה של הכנסת. יש אנשים שהיום במשרד הבריאות לא מאשרים להם לבוא. יש

צנזורה.
ד' נצר
קודם כל, צר לי שהערה שאמרתי בפגישה ראשונה של הוועדה נתפסה כאילו

אני תוקף את העבודה של הפסיכיאטרים. אני לא חושב כך. אני חושב שהעבודה

במסגרת רב-מקצועית בשדה היא צורך השעה והיא העבודה הנכונה לעשות.

אני חושב שבמסגרת הפתיחה שלו נתן ד"ר סקלי את שתי הסיבות המרכזיות
לשינוי המוצע
א. אנחנו מבודדים מהרפואה. ב. הנסיון לתפוס את הפסיכיאטרית

כמדעי מוח בלבד. לפסיכיאטר בהחלט יש מה להגיד במוח, אבל אחרי השלב הראשון

כל העבודה נעשית בעזרת העבודה בקהילה, עבודה רב-מקצועית ושיתוף פעולה.

החלק של העבודה על המוח הוא חלק קצר מאד ואחרי זה מתחילה כל העבודה

הסוציאלית, הפסיכולוגית, הפסיכיאטרית, שהיא לא ענין תרופתי בלבד ולא ענין

של עבודה על המוח בלבד. התפיסה שד"ר סקלי ייצג אותה בצורה חריפה גס



בטלוויזיה, זה הבסיס הלא נכון, הלא מדוייק לכל השינוי המוצע, כאשר יש לזה

גם השלכות לגבי השירותים הקהילתיים, איך הם יתנהלו, בידי מי הם יתנהלו

וכוי. שנזחתי לראות שהסיבות האלה לא מקובלות על חלק גדול מהאנשים שבאמת

עובדים בשדה.

דייר ליטמן הזכיר איפה צריך לשים את הדגש כדי שהאנשים שעושים את

העבודה יוכלו להרשות לעצמם להמשיך ולעשות את העבודה הטובה שהם עושים, והוא

העלה את הענין של משכורת הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים.אני חושב שאם

שתי המגמות האלה יימשכו - אם תימשך המגמה לנסות להגדיר את הפסיכיאטריה

כרפואה בלבד ואם תימשך המגמה של קיפוח הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים

מבחינת משכורת, השירותים שניתנים על ידי המדינה וקופת-חולים יתמוטטו, לא

ישאר אף פסיכולוג בכיר שיהיה מוכן לעבוד במשכורת של 1,200 או 1,400 שקל

לחודש. ואם גם לא יהיה להם הענין של מסלולי קידום ולא ענין הכבוד ולא ענין

המשכורת, אני לא רואה שום סיבה שמישהו ישאר בשירותים האלה. הם יהפכו להיות

שירותים של מתן תרופות, שירותים של מיון בלבד ותהיה רגרסיה.
י' קסטל
עמדת האיגוד היא, שאנחנו מצדדים בהמשך קיומה של הפונקציה של ראש

שירותי בריאות הנפש ושל כל יחידת המטה הרב-מקצועית שקיימת היום במשרד

ושלדעתנו צריכה לקבל עוד יותר חיזוק הצעת החוק החדשה. לדעתנו צריך לבסס

בהצעת החוק החדשה את המעמד ואת הסמכויות של ראש שירותי בריאות הנפש ושל

יחידת המטה אפילו מעבר למה שמצויין בשלב זה בהצעת החוק הנוכחית.

כן, הרבה יותר.
י' קסטל
אני חושב שרק בדרך הזאת אנחנו נוכל להבטיח מענה אמיתי ונכון לצרכים

של חולי הנפש. חולה נפש סובל ממחלה וכל סביבתו נתונה בסיטואציה כרונית

ששונה מסיטואציה של חולה לב קשה או חולה מכרת. אין להשוות את התופעות ואי

אפשר להכניס אותן לסל אחד של שידותים. התופעה של מחלת נפש היא תופעה

שמצריכה, ברמה הארגונית, מבנה נפרד, שיידע לתת את הפתרונות הרב-מקצועיים,

הבין-מקצועי ים, לבעיה הספציפית של חולה הנפש. והבעיה של חולי הנפש היא

בעיה לא רק שלהם אלא גם של משפחותיהם, היא בעיה של סביבתם הקרובה. אנחנו

יודעים מתוך נסיוננו שצריכים לבנות שירותים מיוחדים לחולי נפש. לא ניתן

לשקם חולה נפש במחלקה השיקומית המעולה ביותר שיש בתל-השומר או במקום אחר.

חולה הנפש צריך שירותים יחודיים. אם נכניס את הכל לסל אחד, חולה הנפש ימצא

את עצמו בשולי החברה או בשולי השירותים. הוא יפסיק לקבל את אותם שירותים

שהוא מקבל עד עכשיו, שכולנו מסכימים שהם צריכים המשך פיתוח והרחבה.

אנחנו חושבים שיחידת המטה הרב-מקצועית של שירותי בריאות הנפש זו

היחידה שתוכל להבטיח את הרצף בין האישפוז לבין הקהילה. חולה הנפש, מטבעה

של מחלתו, נייד כל הזמן בין בית החולים והקהילה. אם נכניס את שירותי

בריאות הנפש לתוך יחידת הדיפוי הכוללת, הרצף הזה יתנתק. עובדה שברפואה

הכללית השירותים הקהילתיים אינם מפותחים כפי שהם מפותחים בשירותי בריאות

הנפש, וזה יביא לנסיגה מבחינה שיקומית. אם הכל יימצא במקום אחד, זה יביא

לנסיגה ברמת השירותים שתינתן בתחום בריאות הנפש.



על מעמדם של העובדים הסוציאליים בשירותי בריאות הנפש דובר. אני חושש

שדבר מסוג כזה יפגע עוד יותר בנועמדם. שמעתי לפני שבוע מד"ר סקלי עצמו

שהרפואה, על פי האמצעים שעומדים לרשותה, מסוגלת להועיל לחולי נפש ב-30%.

ואילו בשאר ה 70%-מדובר בתופעה של אספקטים פסיכו-סוציאליים. אם אנחנו

רוצים לחזק את העובדים הסוציאליים, זה יכול להיעשות אך ורק במסגרת של

שירותי בריאות נפש נפרדים.
ח' אורון
רציתי להדגיש את הענין שמדובר כאן לא רק ברפואה. להכנים חולה נפש

לבית חולים כללי זה אומר, שכשמנהל בית החולים יצטרך לשקול הקמת מחלקה

שיקומית או עוד דיאליזה, ברור במה הוא יבחר, כי זה אקוטי יותר, זה דחוף

יותר, ושוב נמצא את עצמנו ממש בשוליים, באוכלוסיה שהיא ממילא בשוליים.

אנחנו ניבלע בתוך הסל הגדול של האישפוז הכללי, אנחנו פשוט נינזק וניתן

שירות רע.
היו"ר א' נמיר
האם יושב כאן מישהו שיודע מה קורה בנושא הזה בעולם?
ד"ר נ' לאור
אני יכול לתת לכם דוגמה מארצות-הברית.

אתן לכם דוגמה, קודם כל, מבחינת התהליך שקורה פה, שקורה גם במקום

אחר,ומבחינת הסטרוקטורות שמדברים עליהן. קורם כל מבחינת התהליך: בשנות

הששים היתה בארצות-הברית קריאה להוציא את החולים מבתי החולים לחולי נפש

והקריאה הזאת נתמכה על ידי מחשבה בדיוק הפוכה מהמחשבה המיוצגת פה היום על

ידי דייר מקלי, והיא שמחלת נפש איננה מחלה ולכן אין צורך לאשפז את

האנשים.הכל נעשה באופן כפוי ולכן כראי לשחרר אותם ככל שאפשר. הימין

הקיצוני בארצות-הברית התלבש על הקריאה הזאת והתחיל לשחרר במאסות את חולי

הנפש מבתי החולים, במיוחד שבתי החולים שם היו שערוריה. זה נראה כאקט

מוסרי, אבל בעצם החישוב היה כלכלי טהור. מה שקרה היה הצפה של הערים

בארצות-הברית בחולי נפש, שהגיעו למצב מדורדר לחלוטין. היום יש ועדות ויש

ועדות היגוי ויש צוותים מקצועיים שתפקידם לטפל ב , HOMELESS-כך הם נקראים,

כדי להחזיר אותם לטיפול, מפני שהם הגיעו להזנחה קיצונית. כלומר, משהו

שהתחיל בתיאוריה, במודל, ונגמר בשיקול כלכלי, הביא להזנחה בלתי רגילה של

חולי הנפש.
היו"ר א' נמיר
הסיבה שם לא רומות לסיבה אצלנו: הרמה הירודה מאד של בתי החולים

הקיימים. מה קורה היום?
ד"ר נ' לאור
אני בא מאוניברסיטת ייל, שם יש ארבעה מוסדות: יש שם מרכז קהילתי

לבריאות הנפש, שעושה מחקר רפואי מדרגה עליונה, כך שזה לא נכון שבמרכז

לבריאות הנפש אי אפשר לעשות רפואה טובה. מחלקה אחת, מתוך השתיים המובילות

במחקר ביולוגי, נמצאת רווקה שם במרכז לבריאות הנפש. יש שם מוסד רפואי

פסיכיאטרי, שאיננו בית חולים כללי, רק פסיכיאטרי, שזה בית חולים פסיכיאטרי

מהשורה הראשונה בעולם. יש שם מחלקת אישפוז פסיכיאטריה בבית חולים פרטי,

משולב עם בית החולים האזורי. יש שם מחלקות אישפוז פסיכיאטרי בבית החולים



של ה ,VETERAN ADMlNlSTRATlON-שזה בית חולים כללי. זאת אומרת, יש שם מספר

מודלים. המרכז לבריאות הנפש נותן שירות לקהילה, בית החולים הפסיכיאטרי

נותן את השירות האופייני לו, כך שנוצרת שם איזו שהיא הרמוניה בין השירותים

השונים. בגג יש חלוקה. זה לא נכון שמפני שהפסיכיאטריה רוצה לחזור לרפואה,

צריך להכנים אותה לתוך המוסדות הרפואיים. והראיה: המוסד המרכזי למחקר

פסיכיאטריה בארצות-הברית - N.I.M.Aמופרד מה.N.I.h-זה לא פוגע ברמה

הרפואית, זה לא פוגע במחקר הרפואי, זה לא פוגע בשום דבר.

אבל קשה להקיש ממערכת למערכת. זה שיעשו איזה שהוא שינוי ארגוני, זה

עדיין לא פותר את הבעיה. השאלה מה הקונספט שעומד מאחורי זה ואיך זה יופעל

בשטח. לי אין התנגדות עקרונית לכך או לכך, השאלה היא יותר מה עומד להתרחש

ועל זה לא קיבלנו הרבה. מאחורי המודל הזה עומדת הצלחה בלתי רגילה של

המודל בארץ, ולדעתי הצלחה שיכולה היתה להנחות פיתוח, אבל לפני עשרים שנה.

היום זה לא כך. הכוונה לבית חולים גהה, שהוא גם בית חולים פסיכיאטרי, גם

בית חולים חצי אוטונומי שמסונף לבית חולים כללי, בילינסון. זה בית חולים

פסיכיאטרי שמתפקד גם באופן קהילתי, גם מעורה בתוך הקהילה.

אני מנסה להדגיש את ההצלחה של המודל המוצע בבית החולים גהה - וצריך

לשים את הדברים על השולחן - אבל הדגשתי מראש שבמקום אחר, כמו אוניברסיטת

יל, הם שומרים על מספר מודלים, כדי שאנשים לא יינזקו על ידי החלטה ללכת

למודל הכי טוטליטארי.
לענין זה של הפסיכיאטריה והמוח
הוויכוח הזה התרחש ומתרחש גם בארצזת-

הברית ויש שם חלוקה בין ,MINDLESS- ל BRAINLESS-בין חסרי המוח לחסרי

הנפש, ואלה שני מודלים שיוצרים סערת רוחות בלתי רגילה. הפסיכיאטריה מתעסקת

היום גם במוח, אבל מי שעוסק במוח יש לו שיקולים פוליטיים והוא מדגיש את

המוח. מחקר שהתפרסם השנה בעתון פסיכיאטרי מאד רפואי הראה, למשל, שבמחלת

הדיפרסיה, ב , MiLD-אין הבדל בתוצאות בין טיפול תרופתי לטיפול קוגניטיבי.

זו הפתעה מוחלטת של מחקר שנעשה במספר מרכזים משולבים.

אינני יודע אם מה שמוצע יעבוד או לא, אינני מספיק מעורה, אבל ברור לי

שגם מה שהיה לא עבד, ועובדה: זה לא הצליח להגן על תיקצוב הפסיכיאטריה.

תיקצוב הפסיכיאטריה בקופת-חולים לא הלך לפי ההסכמים, כך שאנחנו עומדים

חשופים. קופת חולים התנהגה באופן ממלכתי ופיתחה שידותים ממלכתיים. אם

יתייחסו אל השירותים שפותחו בקו.פת חולים כאל מודל ולא כאל אובייקט לקנאה,

אולי ידברו על תכנון ועל תיקצוב ולא רק על המשרד הזה. כך שאני הייתי מציע

לוועדה לא רק לדבר על הנושא של המשרד והרכב המשרד אלא על ההתנערות מאחריות

לתיקצוב של הפסיכיאטריה.
פרופ' ח' מוניץ
אדגים את עמדת קופת חולים בכך שאומר, שאותם שינויים שקרו במשרד

הבריאות קרו גם בקופת-חולים.

מתי?
פרופ' ח' מוניץ
בנובמבר 1989. היום בקופת חולים יש יועץ, שזה אנוכי, ליד הסמנכ"ל

לעניני רפואה וועדת היגוי.



אני לא רוצה להיכנס להרבה דיונים שהיו אישיים ולא עניניים. על החלק

האישי אדלג, כי אני זזושב שאנחנו מדברים על שני דברים מרכזיים: האחד

המשמעות של הרה-ארגון הזה, והוא מעבר לאנשים, היות ושר הולך ושר בא, מנכ"ל

הולך ומנכ"ל בא, ועדה הולכת וועדה באה, וגם מנהלי בתי חולים הולכים ובאים

ואנחנו מדברים על משהו שצריך להמשיך לאורך זמן. שנית, אני מאד מסכים עם

ד"ר לאור, שאמר שבסופו של דבר הארגון לא חשוב. חשוב איזה תוכן י יצקו בתוך

הארגון הזה ואז משתמע אם ארגון כזה ייעל או לא - ברמה משנית, לא ראשונית -

אם באמת ארגון זה או אחר יביא לתוצאות שליליות מבחינה של קונספציה רפואית.

אנחנו לא צריכים כל כך לדון על הארגון. יותר חסר לי הרבה דיון על

הקונספציה עצמה. שמעתי הרבה דברים שכולם נכונים, אבל לטעמי אף אחד מהם לא

מלא, ואני רוצה לתת כאן איזה שהוא דבר שאני לא כל כך מבין.

מציגים את הארגון הזה כארגון של פגיעה בשירותים קהילתיים ואומרים לנו

שיש רפואה קהילתית רק בפסיכיאטריה. כמייצג קופת חולים אני חשבתי שמרפאות

קופת חולים זו רפואה קהילתית. המרפאות האלה, שבהן רופא המשפחה והרופאים

המקצועיים, הן בעצם המודל המרכזי של מדינת ישראל, עם כל הביקורת, עם כל

הבעיות, של רפואה קהילתית. יש רפואה קהילתית במדינת ישראל. על מה אנחנו

מדברים? יותר מחצי הרופאים במדינת ישראל עובדים בקהילה. אלא מאי? בארגון

משרד הבריאות אין לזה ייצוג ולכן השם האומלל, לדעתי, של שירותי אישפוז,

שצריך לשנות אותו, היות וקופת חולים, הסטורית, לקחה עליה את תפקיד

השירותים הקהילתיים. בואו רגע אחר, ניישר את הפנורמה שלנו, ונראה שזה לא

כאילו יש רק בתי חולים במדינת ישראל ואין קהילה. יש, ואחוז ניכר מהתקציב

גם הולך לקהילה, אם כי לא מספיק גם לטעמי.
דבר שני
אין ספק שבסדר גודל כמו שלנו אנחנו לא יכולים לקחת מודלים

של ארצות-הברית, אפילו מודלים מוצלחים, והמודלים שלהם רחוקים מלהיות

מוצלחים, למרות שאני חושב שהמודל של יל הוא מודל מאד מוצלח, היות והוא

עושה הכל - קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה.

שם יש גם הרבה כסף.

יחד עם זאת כדאי מאד לשמר גמישות גם במערכת שלנו ולא ללכת לאיזה מודל

שסוגר אותך לפתרון אחר. הרפואה משתנה בקצב מהיר מאד, האפשרויות משתנות,

אנחנו באמת לא יודעים להיכן זה יילך.לכל אחד מאתנו יש את המחשבות שלו, אבל

אנחנו לא יודעים מה יקרה. דבר אחד אנחנו יודעים: אנחנו בעונה של שינויים -

ואני מדבר על מה שקורה בשטח באופן כללי - ואנחנ יכולים לחשוב מאיפה יבואו

השינויים ומה המגמות. יש שתי מגמות חזקות מאד וכדאי לראות אותן כמיקשה

אחת: אני חושב שגם הפסיכיאטריה הקהילתית, לא רק האישפוזית, תשתמש במה שאני

קורא טכנולוגיות מתקדמות, זאת אומרת כל האביזרים של מעבדה, ואין הרבה

סיכוי שהפסיכיאטריה תבנה את זה בפני עצמה. היא חייבת לבנות לעצמה

INTERFACEעם שירותים אחרים. היא חייבת לתכנן את עצמה בכיוון הזה. אין

הרבה סיכויים שהיא תעשה את החלק הזה כשהיא תהיה נפרדת ארגונית, כי זה

יקטין את הפוטנציאל שלה לאינטגרציה, שהיא נראית לנו מאד קרובה. זה חלק

אחר, ואני לא אומר שזה הדבר היחיד.

השטח השני שהתקדם וכבר החל להתקדם בצעד ענק זאת הפסיכיאטרית

הקהילתית. קורה כאן דבר שאני מיצר עליו, שמציגים את הדברים כאחד נגד השני.
היו"ר א' נמיר
למה? ממה, לפי הערכתך, זה נובע?



קודם כל אני מאמין לאנשים שזאת תפיסת העולם שלהם. כפי שאני מכיר

אותם, הדברים ששמעתי נוהם נשמעו לי אותנטיים. אני מביר את האנשים ואני באמת

מאמין שהם מאמינים במה שהם אומרים, לכן אני לא הולך לתת את התשובה ל"למה"

ברמה התועלתנית. אני חושב שאנשים פיתחו עם תומן מעורבות וראיה

מונואוקולרית. יש אנשים שמדברים על מחלה אחת - הסכיזופרניה והתוצאות שלה.

פסיכיאטריה זה לא רק זה, פסיכיאטריה זה הרבה תסמונות ומחלות, שרובן לא

זוכות היום לכל התייחסות במערכת, או שמוצאות: פתרונות במערכות פרטיות או

שאין להן פתרונות. אם אנחנו נמשיך בראיה המונואוקולרית שלנו, אנחנו נפגע

בהתפתחות שלנו. זה לא אומר שהחולים הם לא החולים הכי קשים שלנו ואין ספק

שהם צריכים לקבל את ההתייחמות הראשונה במעלה, אבל זה יהיה אסון לנו ולקהל

אם אנחנו נבנה שירותים בראיה המונואוקולרית הזאת. אני רוצה להרחיב את

היריעה ולהסתכל על זה בצורה קצת יותר רחבה.

בעיניך יש זהות בין קיום אוטונומי, עם סמיובוזות, של שירותי בריאות

הנפש לבין ראיה מוניסטית כזאת?
פרופ' ח' מוניץ
אין לי ספק שהפסיכיאטריה הקהילתית והפסיכיאטריה בקהילה - ובקהילה

הרחבה מאד, לא רק השיקומית - היא דבר חשוב ביותר. הקהילה זה לא איזה בית

בסוף העולם אלא במקום שהקהילה קיימת, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת שיתוף

פעולה גדול מאד למשרד הבריאות - אני מדבר כאן כאיש קופת חולים - כי יש

מבנים שקיימים, יש לזה המון פלוסים, גם כלכליים, גם ארגוניים, גם ה-

INTERFACEשאמרתי קודם, שזה לא רק בתי חולים. אנחנו חייבים לתת תשובה לכל

השטח הזה.

אתה שאלתה אותי, חבר-הכנסת צבן , ואני חושב שהמבנה הארגוני לא כל כך

משנה. המבנה הארגוני הזה מוצג כאילו הוא בא. להוציא את הקהילה החוצה וזה

לא נכון. מה שחשוב הוא מה ייעשה בתוך הארגון, וצריך לאפשר למשרד את החופש

ליצור איזה ארגון שהוא יכול לעבוד אתו. אנחנו צריכים לדבר על מדיניות

הבריאות, במקום לדבר על מדיניות הבריאות אנחנו מדברים על ארגון, על דברים

לא חשובים כל כך. בסופו של דבר המשרד הזה כפוף למנכ"ל גם אם זה שירותי

בריאות הנפש, גם היום, והוא ימשיך להיות כפוף.
היו"ר א' נמיר
זו דעתו של המנכ"ל הנוכחי. מחר, לטענתך, לדרכך, יהיה מנכ"ל חדש והוא

ייצג תפיסת עולם הפוכה. השאלה שאני חוזדת עליה ושואלת אותך כמומחה;

לחולה, מה יותר טוב? זאת כמובן באילוצים של נוערכת כספית, כשאנחנו יודעים

כמה עולה האישפוז וכמה עולה הטיפול בקהילה.
פרופ' ח' מוניץ
יש להניח שבטיפול שווה ערך ההפרש הוא לא גדול כמו שרוצים שאנחנו

נאמין. זה עוד דבר שכדאי מהר מאד לפוצץ, כדי שלא נביא לירידה. צריך לדאוג

להתפתחות הפסיכיאטרית בקהילה, זה יתן איכות זזיים יותר טובה, זה יהיה קצת

יותר זול, אבל לא בכל כך הרבה כמו שאומרים ומציגים לנו. אני רוצה להתריע

שלא נדבר על קיצוץ באיכות הטיפול, והפערים שאני שומע בתפיסה, מסוכנים.
דבר שני
בארנון של הפסיכיאטרית חייבת להיות עבודה שמכילה את כל

המוסדות הפועלים במדינת ישראל. המוסדות הפועליס במדינת ישראל אלה מוסדות

של הממשלה ומוסדות קופת חוליס, שלמרות שבאישפוז יש לה מעט מוסדות, אחוז

המאושפזים שלה בקהילה הוא יחסית גדול, היא משקפת אחוז גדול מהחולים

האמבולטורי ים, שמקבלים שירות דרך קופת חולים, והיא חייבת להיות חלק של

הענין הזה. זה לא קרה במשרד הקודם, זה היה משרד של הממשלה שלא עשה מספיק.
היו"ר א' נמיר
על איזה משרד אתה מדבר?
פרופ' ח' מוניץ
אני מתכוון לאגף לבריאות הנפש. באגף זה לא היתה מספיק אינטגרציה עם

קופת חולים בעבודה יומיומית.
היו"ר א' נמיר
ועכשיו, אם זה דרך המנכ''ל, תהיה אינטגרציה? בשבוע שעבר היה צריך

להיוח כאן דיון על החלטת קופת חולים בנושא האישפוז האזורי - כאיש קופת

חולים אני רוצה לומר לך, שאני לא בטוחה שבהחלטת קופת חולים אני בצד של

קופת חולים - ושר הבריאות סירב לבוא לווערת העבודה לדיון עם קופת חולים.

אתה רוצה להגיד לי שהמדיניות הזאת מראה שבריאורגניזציה החדשה יהיה יותר

שיתוף פעולה עם קופת חולים?
פרופ' ח' מוניץ
אני רוצה לומר שכאשר יש ועדת היגוי, שיש בה ייצוג של כל המוסדות

בארץ, יש סיכוי שיהיה יותר ייצוג.
היו"ר א' נמיר
אנחנו לא נחוקק חוק לפי רצונות אישיים של אדם זה או אדם אחר. אם מחר

יהיה נציג אחר של קופת-חולים ולא יהיה לו נוח, נחזור בחזרה? לא, רבותי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
היתה ועדת ששה משותפת של משרד הבריאות וקופת-חולים, חצי-חצי. מה לא

היה טוב? היא עבדה יפה מאד.
היו"ר א' נמיר
מה שאומר עכשיו פרופ' מוניץ רק מחזק את דעתי שכל הוויכוח הוא ויכוח
אישי. הוא בפירוש אמר
עכשיו נוח לנו יותר, קורם היה לנו נוח פחות.
פרופ' ח' מוניץ
אני לא מבין למה את מבינה את זה כך, אני בהחלט לא בדעה כזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נוח לכם יותר שביטלו את הסכם האישפוז הפסיכיאטרי.



בהחלט לא נוזז, ואני חושב שצריך להילחם בזה.
היו"ר א' נמיר
קורם אנזרת שבמה שאמר ר"ר ליטמן הפריע לך הענין האישי. מה שאתה אומר

זה לא אישי? זה אישי מסוג אחר, אבל זה רק אישי.
פרופ' ח' מוניץ
ועדת הששה באמת עברה יפה.

זו היתה וערת ההיגוי.
פרופ' ח' מוניץ
אני חושב שהצוות הרב-מקצועי הוא אחר מן הרברים הכי מרכזיים

בפסיכיאטריה ואני חושב שזה מורל חיובי וצריך להמשיך בו. הוא איננו מורל

יחידי, כל הרפואה הולכת היום למורל של צוותים" רב-מקצועיים, כולל

פסיכולוגים, עוברים סוציאליים, ביוכימאים ועור. אני גם כן לא הבנתי מרוע ך

מציגים כאן כאילו בתוך השינוי הרפואי יש החשבה של אנטי צוות רב-מקצועי.

אני בהחלט חושב שגם בחשיבה הרפואית יש מקום מרכזי להמשך של צוות רב-

מקצועי.

"אנוש" זו בעצם העמותה היחירה שעוסקת בעבורה קהילתית ובקהילה. בזכות

שירותי בריאות הנפש "אנוש" עשתה צערים פנטסטיים בהתפתחותה במשך השנתיים

האחרונות, לא רק מבחינת פיתוח הסניפים, אלא גם מבחינת הנושאים שהיא עוסקת

בהם, אם זה מוערונים חברתיים ואם זה ריור מוגן ואם זה ענין של תעסוקה ואם

זה ענין של מחנות נופש וכן הלאה.

זה לא נכון לומר שמרפאה שעוסקת בקהילה היא גם מרפאה קהילתית. אלה הם

שני רברים שונים לגמרי. יכולה להיות מרפאה מצויינת,. שהיא תהיה

באוריינטציה רפואית והיא בקהילה, אבל היא לא מרפאה קהילתית. בהחלט יכולה

להיות מרפאה בקהילה שגם יש לה אוריינטציה קהילתית והיא בהחלט תעסוק בשיתוף

של הקהילה, של המשפחה, של החולה ושילובו במסגרת הקהילה. כך שלא בהכרח

שפסיכיאטריה, שמרפאתה בקהילה, היא גם קהילתית.

בפעולות שהיום "אנוש" עוסקת בהם אנחנו נתקלים בתופעה מסויימת'. ה

הסטיגמה הקשה, שסגרה הרבה מאר משפחות מפני הציבור הרחב לגבי תורעת בריאות

הנפש, לשמחתי הולכת ונעלמת. לא הייתי אומר שנעלמה לחלוטין, אבל עוברה היא

שבחורש האחרון בלבר קיימנו מספר פעולות הסברה בחוץ והיו מאות פניות של

משפחות ואנשי מקצוע לשאלות בנושאים שוניס בתחום בריאות הנפש.

יחר עם זאת אני רוצה לציין שהמגמה שמסתמנת לגבי חיסול שירותי בריאות

הנפש יש בה סכנה להתפתחות הקהילתית, ואתן שתי דוגמאות: לפני בואי ל"אנוש"

ריכזתי את נושא שיקום השכונות במשרר העבורה והרווחה ויחר עם עמיתי במשרר

הבריאות נסינו לקרם ולפתח את המרפאות הקהילתיות לבריאות הנפש. נתקלנו

בהתנגרות טוטאלית של משרר הבריאות. מרוע? משום שבתי החולים לבריאות הנפש

רצו שהמרפאות הקהילתיות יהיו תחת חסות בתי החולים. רוגמה מאתמול: נקראתי

לשיחה עם בית חולים שער-מנשה, והם מבקשים לקיים את הנושא של כפר "אנוש",



כפר עבודה שהוא יהיה השלב הנוסף לקראת יציאת החולה לעצמאות בקהילה. השאלה
הראשונה היתה
באיזו מידה הכפר הזה הוא בחסות בית החוליס או באמת יהיה

נפרד. כנראה שבית החולים מעונין שהכפר הזה יהיה בחסותו. אני חושב שכל

פעולה שתהיה בחסות בית החולים איננה עדיין פעולה לשחרור החולה מהתלות

הטיפולית של בית החולים והיא חייבת לעבור יותר לפעולה בקהילה. התנאי

הראשון שהצבנו לגבי שער- מנשה, שאס אמנס הכפר יהיה עצמאי, מנוהל על ידי

חברה מחוץ לכותלי בית החולים ומחוץ לסביבת בית החוליס, אנחנו נלך יחד

איתם.

קטונתי מלהיכנס למחלוקת הזאת, מפני שאני לא מתמצא בה. להערכתי,

הקונפליקט שאנחנו רואים פה הוא קונפליקט שנובע בין מי שנותן שירות ובו-

זמנית גם מעצב מדיניות, אבל זה קונפליקט שמכירים אותו לא מהיום וכנראה הוא

ילווה אותנו עד שיהיו שינויים אחרים לגמרי, שמשרד הבריאות דיבר עליהם פעם.

החלוקה המשרדית, בגלל הגמישות שדובר עליה, אף פעם אינה מעוגנת בחוק.

מה שכן מעוגן בחוק זה עצם היות המשרד. יחד עם זאת, אם הגעתם למסקנה שיש

הכרח לעגן בחוק את הפונקציה של ראש שירותי בריאות הנפש - כמו את הפונקציה

של פסיכיאטר מחוזי, שברור בחוק מה הן סמכויות - הרי שיש לעגן בו את

סמכויותיו. מה שיש בהצעת החוק זה רק דבר אחד: בעיית הסודיות ולא יותר.

לנו התמונה מאד מאד ברורה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מאד מאד מצטערת שהמשימה לשכנע בנחיצות המבנה החדש הוטלה על דייר

סקלי, אדס שאני מעריכה מאד, במשך תקופה של הרבה שניס, שיש לו תרומה גדולה

לקידומה והתפתחותה של הפסיכיאטרית והשירותים הפסיכיאטריים במיוחד בקהילה,

למבוגרים, לנוער ולילדים. אני בטוחה שאתה לא שלם עם הדברים שאתה אומר, אבל

הוטל עליך התפקיד ואתה עושה את המלאכה. היית כל כך לא משכנע בדברים שהצגת

ובנימוקים שנתת, שזה פשוט לא חדר שצריך היום לבוא, על ידי שינוי מבנה

ארגוני כביכול, ולשנות קונספציה.

אני מבינהשאנחנו יכוליס לקיים דיון על מדיניות, וזה החשוב בתחום
הפסיכיאטריה
לקראת מה אנחנו צועדיס בפסיכיאטריה - ליתר פיתוח, יתר הרחבה

של השירותיס בקהילה, פחות אישפוזיס כרוניים אשר מדביקים סטיגמה לחולים

וכוי, כאשר בכל העולם השירותים של הפסיכיאטריה הולכים בכיוון הקהילה. זה

לא היה כל כך קל לפרוץ את החומה הזאת במשרד הבריאות. כמי שישבה ארבע שנים

וטיפלה בפסיכיאטריה ארבע שנים, גם כסגנית וגם כשרת הבריאות, הזדהיתי

הזדהות מלאה עם המטרות של הפסיכיאטריה, שצריך לקדם את הנושא הזה, שחטאנו

לגביו בעבר ואסור לנו לחטוא לגביו בעתיד. היתה פתיחות? לא היתה פתיחות.

אבל עצס קיומם של שירותי בריאות הנפש, הם היו אלה שנתנו את הדחף ואת

הפריצה קדימה לכל הכיוונים, ואני באה לתבוע את עלבונם של אלה שעמדו בראש

שירותי בריאות הנפש בתקופות השונות, שגילו מסירות, דאגה, נאמנות, ונאבקו

על כל דבר ודבר. זה לא היה כל כך קל, בהחלט, אבל לאט לאט שירותי בריאות

הנפש תפסו את מקומס במשרד הבריאות וניתנה לכם תמיכה.

מאבק על תקציבים בוודאי שהיה, וככל ששירותי האישפוז רצו יותר ויותר,

זה היה על חשבון הפסיכיאטריה ועל חשבון הגריאטריה. אם לא היו שירותי

בריאות הנפש שנאבקו ולחמו על כך שיהיה להם נתח יותר גדול מהעוגה, שיקבלו

את השירותים, הנתח שהיו מקבלים היה בוודאי הרבה יותר מצומצם. עכשיו את כל



זה להעמיד ביד אחת, אשר היא תקבע את סדר העדיפויות? לא יהיה יותר טוב,

יהיה יותר גרוע, כי אז שירותי בריאות הנפש יהיו בשוליים. לא תהיה בהם

התחשבות כל כך גדולה, כי הדאגה תהיה לגדולים, לענקים, ולא לסקטור הזה,

שאין נזי שי זעק בשמו.

ועדת ההיגוי, עם כל הכבוד שיש לי אליה, מה היא תוכל לעשות? היא יכולה

לייעץ מבחינה מקצועית, אבל איזה תוקף מוסרי יבול להיות לה? איזה תוקף

מינהלי יכול להיות לה? שום תוקף. אפשר לבוא ולהגיד על ראש שירותי בריאות

הנפש שהוא היה פקיד? נכון, הוא היה עובד מדינה, אבל הוא איננו פקיד. עליו

מוטלת אחריות גדולה בתחום הפסיכיאטריה, לפתח ולקדם גם מבחינה מקצועית,

ובתחום הזה נעשו דברים גדולים. גם אתה, ד"ר מקלי, נעזרת על ידי ראש שירותי

בריאות הנפש במשרד הבריאות בקידום אותן מטרות שאתה מאמין בהן, בבית החולים

ומחוצה לו.

לבוא עכשיו ולשנות מבנה, מכיוון שמישהו לא רוצה? אני הייתי עדה לכל

הוויכוח שהיה במשרד הבריאות. היתה קונספציה, שאני התנגדתי לה עוד כשהייתי
במשרד הבריאות
לסגור - לסגור את מזרע, להעביר חולים משער-מנשה וממקומות

אחרים, אבל לא לסגור את בתי החולים שצריך לסגור אותם, את בתי החולים

הפרטיים, ששם התנאים הם מתחת לכל ביקורת. ודווקה לזכותם של שירותי בריאות

הנפש ייאמר שמי שסגר בתי חולים בתת-סטנדרט היו הם, ובשקט ובטיפול למופת

בחולים, שהעבירו אותם ממקום אחד לשני. מי היה עושה את זה אם לא הם -

שירותי האישפוז? הם יושבים במשרד? הם עושים עבודה משרדית? כל הזמן הם

נמצאים בשטח. ואם פיתחו את הנושא של תעסוקה, של ריפוי בעיסוק, זה ייאמר

לזכותם. היום בתי המלאכה שצצו, הוקמו על ידי העמותה שקמה. מי היה עושה את

זה - שירותי האישפוז?

עם כל הכבוד שיש לי לד"ר משיח, ואני מעריכה אותו מאד, הוא עקשן

מבחינת התפיסה שלו. הוא רוצה שהכל יהיה תחת הכנפיים שלו, גם כמנכ"ל וגם

כמחזיק שירותי האישפוז. הוא רוצה גם את שירותי בריאות הנפש, גם את

הגריאטריה, גם את שירותי בריאות הציבור. הכל יהיה בידי אדם אחד. נכון שיש

מנכ"ל ויש אגפים, אבל לאגפים יש עצמאות. ברגע שהמדיניות נקבעת הם עצמאים

בתחום הפעילות שלהם ולא כל דבר צריך ללכת למעלה.

אם יש שינוי מדיניות - בבקשה. אבל זה שינוי מבנה מינהלי בלבד, והוא

בא לגרוע ולהזיק. זה יהיה אסון לשירותי בריאות הנפש: לא תהיה כתובת. וראש

שירותי בריאות הנפש היה כתובת, והמפקחים היו כתובת לכל דבר. היתה ועדת

היגוי משותפת גם לקופת חולים וגם למשרד הבריאות. מי שהיה צריך לשתף אתו

פעולה בתחום הזה היתה קופת חולים, ולא תמיד היה שיתוף פעולה בתחום הזה של

שירותי בריאות הנפש, לכן הענינים לא התקדמו ולא זזו. הרי לפני ד"ר שלום

ליטמן היתה נחמה, איש קופת חולים, שהיתה ראש שירותי בריאות הנפש. אפשר היה

לחשוד בה שהיא לא רצתה לבנם את ועדת הששה? הוועדה התכנסה וקידמה הרבה

דברים. והנה בא שר הבריאות וטפח על פני כולם. הפר את ההסכם באופן חד-צדדי,

הטיל תשלומים, וקופת חולים נשארה עם הלשון בחוץ. מה היא עושה עכשיו, אני

לא יודעת. איך היא מאשפזת חולים? מי ישלם עבורם?

ידידי פרופ' מוניץ, המבנה של קופת חולים היום בהנהלה, עם האחראי על

הענינים הרפואיים, שיש לידו יועצים - אני לא יודעת אם הריכוזיות הזאת כל

כך טובה, מצד אחד, ואם המבנה הזה מתאים למשרד ממשלתי שצריך לקבוע מדיניות

וצריך להיות אחראי על כל מה שהולך בארץ הזאת, בכל התחומים, מצד שני. אי

אפשר להקיש ממה שעשיתם בקופת חולים לגבי מה שצריך לעשות במשרד הבריאות. זה

שונה לחלוטין.
צדקח היושבת-ראש
אנחנו רוצים את טובת החולים. אנחנו רוצים שייויה מי

שדואג, שזה אכפת לו, שזה ענינוי. שיידע שהאחריות הזאת נזוטלת עליו גם כלפי

החולה, גם כלפי השירותים, שהוא צריך לשקור על פיתוחם. כתובת בזאת לא תהיה.

ועדת ההיגוי לא תהיה הכתובת. אנחנו חייבים יותר ויותר ללכת לפיתוח

השירותים הקהילתיים ויותר ויותר לסגור מיטות של בתי החולים הפרטיים שאינם

עונים על הצרכים, אפילו עד כדי חיסולם. אבל זה לא ייעשה מעצמו ולא על ידי

זה שישנו את השם משירותי אישפוז לשירותי ריפוי. השאלה אם משנים קונספציה,

משנים דברים. באמת שירותי האישפוז שולטים על בתי החולים? הם יודעים איך הם

מתנהלים? הם יודעים מה הולך בתוכם? אני מודיעה לכם: גם כשהייתי שם הם לא

ידעו, על אחת כמה וכמה עכשיו. על זה נוסיף שיהיה תוהו ובוהו גם בתחום

הפסיכיאטריה? למה מגיע לחולים הדבר הזה? צריך שיהיה מי שידאג להם, מי

שייאבק, מי שיזעק על עוד נתח של העוגה שיש למשרד הבריאות. אם אין מי שידאג

ויזעק זה לא יהיה.
לגבי התכנון
מי בא עם הצעות תכנון אם לא שירותי בריאות הנפש? מי

יהיה הוגה הדעות שם - מי שאחראי על האישפוז הכללי? יש מחלקות פסיכיאטריות

בבתי החולים הכלליים, ובתי החולים הכלליים לא כל כך רוצים להתעסק בענין זה

של הפסיכיאטריה. הם היו מאושרים אם המחלקות האלה לא היו בבית החולים. אבל

שם זה לא אישפוז כרוני, אלא אישפוז לתקופה של חודש, עד שקובעים אבחנות. גם

בית חולים גהה איננו לאישפוז כרוני. בסך הכל מאשפזים שם לששה שבועות ואחר

כך משחררים את החולה. גהה משמש מרכז בריאות למרפאות השונות שהן בקשר אתו,

ויש הרבה מאד מרכזי בריאות - כמו המרכז ברמת-חן, אשר משרת מרפאות שונות

בבריאות הנפש, במקומות שונים - אשר הם שנותנים את השירותים מבחינת יעוץ

והכוונה.

אני מבקשת: עזבו את הוויכוח האישי. אני מצטערת שד"ר ליטמן העלה בצורה

כזאת את מה שהיה איתו. דייר ליטמן עשה עבודה יוצא מהכלל בתקופת היותו ראש

שירותי בריאות הנפש. לולא הוא עמד ו התווכח, היום בית חולים מזרע היה םגור,

וזה לזכותו. היה אז ויכוח ואמרו לו: אתה יכול ללכת.
השורה התחתונה שלי היא
לדחות על הסף את המבנה המינהלי המוצע ולהיות

נאמנים לקונספציה שנקבעה בהצעת החוק. הוועדה המקצועית שדנה בחוק והכינה

אותו היא בעד הקונספציה שנקבעה בחוק וצריך לחזק את הסמכויות שיש לראש

שירותי בריאות הנפש, כדי שיוכל לעמוד ולהתמודד. אני בעד החיזוק הזה, כשם

שאני בעד חיזוק ענף הגריאטריה. אם לא יהיה מי שיזעק את 'זעקת הזקנים, הכל

ייבלע במסגרת האישפוז הכללי והדאגה הכללית של שירותי הריפוי.
היו"ר א' נמיר
בישיבה הזאת גמרנו את שמיעת כל הצדדיס הנוגעים בדבר, כאשר נתנו

אפשרות לכל מי שרצה, והסכימו שהוא יבוא, להשמיע את עתו.

עשינו את רובה של המלאכה במעבר מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה -

מאחר ומדובר בהצעת חוק פרטית - ולכן המעבר מהקריאה הראשונה לקריאה השניה

והשלישית יהיה מעבר הרבה יותר קצר והוא לא יכלול שמיעת אנשים.

החל מהישיבה הבאה נתחיל בקריאת סעיפי החוק. יהיו מוזמנים: היועצים

המשפטיים של משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד האוצר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך להזמין גם את הוועדה שעסקה בהכנת החוק.
היו"ר א' נמיר
צבי לוין, שעמד בראש הוועדה, יתן לנו אחר כך את שמות חברי הוועדה

ואנחנו נזמן אותם.
אבקש ממר לוין לומר לשר
כל נציג שהוא ימצא לנכון למנות ולקבוע שהוא

ילווה את הוועדה בדיוניה - מלבד היעוץ המשפטי, כמובן - לא יתחלף. אני רוצה

אחד שיהיה כאן במהלך כל הישיבות, ואני מבקשת ממך לומר לנו מי יהיה האיש.

רבותי, אני מודה מאד לכולכם. ללא מפק תרמתם לנו תרומה מאד משמעותית

להבנת כל הנושא, שניגש לחקיקתו. תודה רבה.

ב.חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התש"ן - 1990- נוסח לוועדה
היו"ר א' נמיר
הגיעה אלי אינפורמציה שבכוונת שר האוצר, על פי ייעוץ של אנשי אגף

התקציבים, למשוך את החוק בחזרה, חוק שבמקורו הוא הצעת חוק ממשלתית.
י' צבן
שזה נעשה בהשפעת אגף התקציבים - זה מידע בדוק?
היו"ר א' נמיר
מה שאני מודיעה כאן רשמית בוועדה - הכל בדוק וידוע.

ביום חמישי בערב נפגשתי עם שר התחבורה באירוע מסויים והוא סיפר לי

שמזכיר הממשלה אליקימ רובינשטיין טלפן לשרים, ביניהם גם לשר קצב ושאל אותו

אם הוא יסכים למשוך את החוק בחזרה. השר קצב שאל אותו אם זה על דעת יושבת-

ראש ועדת העבודה והרווחה והוא השיב לו: כן. השר קצב בא לשאול אותי אם אני
יודעת מכל הענין. אמרתי
יודעת ויודעת מלבד דבר אחד, שזה בהחלט לא על

דעתי, ואפילו בניגוד לדעתי. השר קצב אמר לי שהוא לא יהיה בישיבת הממשלה

הקרובה, אבל הוא כבר יודיע שהוא מבקש על זה דיון בממשלה, ורק האצתי בו

שיעשה את זה באותו ערב. ביום ששי בבוקר טלפנתי לשר האוצר וביקשתי ממנו

שלא ימהר לקחת את החוק בחזרה, שאולי אפילו כדאי לו לשוחח עם יושבת-ראש

וערת העבורה. ואז אמר לי שר האוצר שהוא לא קרא את החוק, הוא לא מכיר את

פרטי החוק, והוא מסכים בינתיים לעכב את הבקשה להחזיר את החוק. אני מקווה

שבמהלך הזמן של העיכוב נבוא אתו ברברים ואני רוצה לקוות שנצליח להסיר את

רוע הג ז ירה.

אני מוריעה כאן מה שהודעתי בישיבה הקודמת: גם אם הממשלה תחליט לקחת

את החוק בחזרה, ברגע שהוא יילקח, אני, כחברת-כנסת, מניחה את הכוסח הזה

כהצעת חוק פרטית על שולחן הכנסת.

חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינ ו ביקשה ממני להודיע שהיא שומרת

לעצמה את הזכות להסתייג מסעיפי החוק, כפי שהוא יאושר על ידי הוועדה, מאחר

שהיא מנהלת בשעה זאת את ישיבות וערת הכלכלה ואינה יכולה להשתתף בישיבות

הו וערה.

בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון בסעיף 9 להצעת החוק - מעיף 67א וסעיף

67ב.
מ' הילב
בסעיף 67א אמרתי שהחובה תחול על הקבלן, לא על המעסיק המקורי. מה

סוכם?
פרופ' ר' בן-ישראל
כך סוכם.

אני תבעתי באותו סעיף תוספת אחרת, והיא שהעתק חוזה העבודה של הקבלן

עם העובדים יהיה מצוי אצל המעסיק, והמעסיק לא יוכל לטעון שלא ידע באיזה

תנאים העובדים מועסקים. אני לא רוצה שפקח של משרד העבודה לא יוכל לשמוע

מהמעסיק באיזה תנאים העובדים מועסקים אצלו. אני רוצה שהוא יוכל לעיין בתיק

המעסיק.
היו"ר א' נמיר
לסדר: לא אוכל לחזור, מבחינת הפרוצדורה, לדיון מחודש.

הייתי כאן בישיבה הקודמת, אבל ייתכן שלא הייתי בזמן ההצבעה.

אני מציעה שתשמור לעצמך את הזכות להסתייגות בסעיף 67א, כי מה

שסיכמנו, סיכמנו, ואיננו יכולים לפתוח מחדש את הוויכוח.
סעיף 9 - סעיף 67ב
י'_ברק: הסעיף הזה מורכב משני חלקים. הפיסקה הראשונה דנה במקרים שחל הסכם

קיבוצי איזה שהוא. אנחנו יודעים מקרים שלקבלני כוח אדם יש הסכמים

קיבוציים. במידה ותנאי העבודה של עובדי קבלן כוח אדם מוסדרים בהסכם

קיבוצי, שנעשה לאחר תחילתו של חוק זה, ההוראות של השוואת תנאים וכו' לא

יחולו עליהם, מאחר שהתנאים שלהם במילא מוסדרים בהסכם קיבוצי.

הפיסקה השניה דנה באותם מקרים שכבר היו בפני הוועדה בדיונים קודמים,

של אותו מילוי מקום או עבודה זמנית, שאנחנו רואים אותם כלגיטימי ים, כדבד

מחוייב המציאות, שנעשה בדרך כלל לתקופות קצרות ויש צורך חברתי כלכלי לעשות

אותו. כאן מנינו את המקרים האלה: מילוי מקום זמני, עבודה דחופה בלתי

צפוייה מראש, עבודה שלא בתחום העיסוק הרגיל של מקום העבודה וכה הלאה.

דעת הוועדה בדיונים קודמים היתה שסוג כזה של עבודות הוא סוג לגיטימי

שאפשר להכיר בו ושאין צורך להחיל עליו את כל התנאים המחמירים של הסעיפים

האלה.
י' צבן
כללית אני חושב שאנחנו צריכים לפתוח את האופציות האלה, אבל השאלה אם

יש לנו תרופות מלכתחילה לניצול לרעה של הפתחים שאנחנו פותחים כאן.



לגבי סעיף 67ב(2}(א) אני רוצה לשאול: מת יהיה דין עובד של קבלן,

שנשלח לנזקום עבודה וששה חודשים הוא מחליף עובד אחד שנעדד ומנית, ואחדי ששה

חודשים הוא מחליף עובד אחד שנעדד זמנית, ואחרי ששה חודשים הוא מחליף עובד

שלישי שנעדד זמנית? האם אין כאן סייג לתקופה?

לגבי סעיף 57גב(2)(ב): האם אתם יכולים לתת לנו דוגמאות של דבד שיש לו

הצדקה של שנתיים?

מהי התרופה נגד תרגילים של הפסקה פורמלית או מאד קיצרת מועד של עבודת

העובד, אפילו ליום או לשבוע, וחידושה לאחר מכן כדי להתחיל תקופת חדשה? האם

יש תרופה בנוסח הקיים של החוק לכך שזה יהיה סיוע זמני בעבודות דחופות לששה

חודשים, ואחרי ששה חודשים העובד לא יישלח הביתה לשבוע, כאשר אחרי שבוע

שוב יילקח מחדש לששה חודשים לסיוע זמני?
י' קיסר
בסעיף הזה נאמר מה לא חל על העובד, אבל מה כן חל עליו? עובד כזה

שעובד זמנית ששה חודשים או שנתיים בעבודה אינו הפקר, צריך לפחות להגיד מה

כן יחול עליו.
מ' בוטון
חל עליו ההסכם עם הקבלן.

לקבלן אין הסכם עבודה, כי הדי אם יש לו הסכם עבודה, יש על כך סעיף

מיוחד. מדבדים במקרה שאין לו הסכם עבודה והוא מעסיק אנשים, מה שקודאים

פדילנסריס, על יסוד הסכם שהוא עושה בינו ובין המעסיק על חשבון העובד,

מאחורי גבו של העובד, אס זה לתקופה של ששה חודשים או לתקופה של שנתייס.

כשאנחנו הסכמנו לשנתיימ, דיברנו מבחינה זו של הקביעות, אבל לא שינצלו את

העובד במשך תקופה זו.
מ' הילב
בטיוטה שהוגשה לוועדה לא היתה הסיפה שמופיעה בפיסקה (1): "שנעשה לאחר

תחילתו של חוק זה". עכשיו פתאום הוסיפו אותה. דיברו אתי על כך ממפעלי ים

המלח, שלהם יש בעיה רצינית עם החוק הזה: לקבלן העובדים שלהם, או.אר.אס, יש

הסכם קיבוצי עם מועצת פועלים - נדמה לי שזו מועצת הפועלים דימונה - כאשד

בסעיף זה אנחנו פוסלים את כל מה שקיים. מה עוד שיש פה הצהרה של חבר-הכנסת

קיסר, כמזכ"ל ההסתדרות, שיש הוראה בהסתדדות לא לחתוס יותר עם הקבלנים האלה

הסכמים, ואז למעשה אנחנו מרוקנים את החוק מתוכן לגבי המצב הקיים, כי זה

אומר שכל ההסכמים הקיימים- לא חלים יותר.
י' קיסר
נכון.
מ' הילב
זה לא היה בהצעת הממשלה. גם בהצעת הוועדה זה נכנס רק לאחר שהוועדה של

המשפטנים ישבה, וזאת לא היתה כוונת חברי הוועדה. התוספת הזאת היא שינוי

משמעותי והיא גורמת בעיה רצינית מאד. דיברו אתי מנכ"ל מפעלי ים המלח

והסמנכ"ל והם אמרו לי שאם זה ישאר, לא תהיה להם ברירה אלא לפטר מאות

עובדים.



איזה עובדים?

יש שם 500-400 עובדים, שיש להם הסכם קיבוצי, ועכשיו ייאמ ר לגבי

העובדים האלה שחל עליהם הסכם קיבוצי שנעשה רק לאחר תחילתו של חוק זה. אני

חושב שזה לא צודק ולא נכון לעשות את זה לאור ההצהרה של ההסתדרות שלא יחתמו

יותר הסכמים קיבוצי ים.

לגבי פיסקה (2): יש לפעמים שלוקחים עובדי קבלן בתחום הפעילות הרגילה

של אותו נזפעל - לא כמו שכתוב בסעיף (2)(ב) - וזה לתקופת נסיון של יצירת

מוצר חדש, יצירת קו חדש. לכן הייתי מבקש להכנים עוד יוצא מהכלל אחד שאומר:

הפעלה או הרחבה של קווי ייצור חדשים בתקופת ההרצה.
י' שמאי
עד איזה משך זמן אתה רוצה?
מ' הילב
עד ששה חודשים.
ד' מנע
אם הוזכרו פה מפעלי ים המלח כדאי שתדעו: הייתי אתמול בסיור בירוחם.

יש בירוחם מפעל מתכת ברנר, שמעסיק עובדים מירוחם, וכל הזמן מפעלי ים המלח

עבדו יחד אתו. היום, בגלל עובדי קבלן, הם כנראה הפסיקו לעבוד אתו והוא

צריך לפטר פועלים מירוחם.
היו"ר א' נמיר
אינני מבינה.
ד' מנע
עובדי הקבלן שמועסקים במפעלי ים המלח הם משני סוגים: עובדי קבלן,

שמביאים אותם מהצפון, ועובדים מיש"ע, שמביאים אותם בלי רשיון.
היו"ר א' נמיר
כמה עובדים מביאים מיש"ע?
ד' מנע
אני עכשיו בודק את זה.
היו"ר א' נמיר
יש לך הערכה באיזה סדר גודל מדובר?

111111-12

אני לא יודע, רק אתמול הייתי שם, קיבלתי דיווח וזה היום בבדיקה.



אותו קבלן מביא עובדים גם מהצפון וגם מיהודה ושומרון. כשיש עובדים

מהצפון ברור שיש פערים במשכורת ביניהם לבין עובדי המפעל,אבל כשעובדים

מיש"ע, הם עובדים עוד בפחות משכורת, בפחות כסף, וה עוד יותר זול, ולכן

כשמבססים את העבודה עליהם, זה פוגע בעובדי ירוחם, כי המכרז שהוא צריך

להגיש הוא בעלות יותר גבוהה מהעלות של אותו ראיס - שבאמצעותו מועסקים

העובדים מיהודה ושומרון - שמגיש מכרז.

את הבעיה שמנע עורר אני באמת לא מכיר, אבל החוק הזה פוגע במפעלי ים

המלח בצורה רציכית. ואני מצטט אותם ברשותם. יש להם הרבה מה להגיד, יש להם

הרבה בעיות, אולי נזמין אותם ונשמע מה הם חושבים.
היו"ר א' נמיר
גמרנו את סיפורי ההזמנות.
י' צבן
אני רוצה להבין מדוע ההגדרה "שאינה בתחום הפעילות הרגילה של מקום

העבודה" לא מתאימה לקו ייצור חדש. אני חושב שזה בדיוק מכסה קו ייצור חדש,

אם זה באמת קו ייצור חדש ולא כאילו קו ייצור חדש.

אני מציע לא לפתוח מחדש את הדיון, אבל הייתי שמח מאד אם יושבת-ראש

הוועדה היתה מציעה למפעלי ים המלח להכין תזכיר, כי אני רוצה לראות בכתב

את ההנמקה של מפעלי ים הנזלח למה הם חושבים שהדבר הזה יפגע בהם.
היו"ר א' נמיר
אני פונה למזכירת הוועדה שתכתוב מכתב למנכ"ל מפעלי ים המלח בו אנחנו

מבקשים מהם שיכתבו לנו מדוע הם חושבים שהחוק הזה, כפי שאנחנו מכינים אותו,

יפגע בהם.

אני מתנגד לכך. יושבת-ראש הוועדה רשאית לבקש כל תזכיר, אבל פה נדמה

לי שזאת שאלה שמישהו רוצה להרוויח זמן. אני בכלל לא מבין את ההנמקה ואת

הגישה הפילוסופית, שבה מהלך עלינו אימים מיכאל הילב בשם חבריו. אפשר לחשוב

שהם מעסיקים אותם בשביל פילנטרופיה. אם יש עבודה והעבודה צריכה להתבצע,

היא תתבצע, לא דרך קבלן אלא דרך הצינור הראשי. אם אין עבודה, המעסיק לא

יחזיק את האדם בגלל עיניו היפות. שיפסיקו להלך עלינו אימים, שהנה יפטרו.

מה יפטרו? מישהו מחזיק עובדים רק לצורך עבודה, רק לצורך פרנסה? מפעלי ים

המלח מחזיקים את קבלני המשנה רק כדי להעסיק את קבלני המשנה? שטויות. הם

רוצים להמשיך את החיים הקלים שיש להם פה. אם רוצה יושבת-ראש הוועדה לקבל

תזכיר, בוודאי זו זכותה, אבל זה טוב בשביל מישהו שרוצה להרוויח זמן כדי

שהחוק יימשך עוד כמה שנים - אולי בינתיים הפריץ ימות, אולי הממשלה תיקח את

החוק בחזרה. אני חושב שהגיעו מים עד נפש והחוק איחר לבוא.
י' צבן
התזכיר לא יעכב את חקיקת החוק.
היו"ר א' נמיר
לא זה יהיה הגורם שיעכב.
י' ברק
צריך לראות את כל התמונה. בחוק הזה הכנסנו החמרות מאד רציניות לגבי

קבלני כוח אדם, יש אפילו כאלה שטוענים שעשינו את זה כדי לחסל את הענף הזה
לגמרי. אמרנו
יש בחוק הזה מאזניים ויש שני צדדים למאזניים האלה. מצד אחד

יש ההחמרות, מצד שני אנחנו אומרים, שאלה שממלאים באמת צורך לגיטימי, ניתן

להם לחיות. זה שיווי המשקל שקיים בחוק הזה,. והוא שיווי משקל יפה וחשוב,.

שנותן את זכות הקיום לחוק.
לחבר-הכנסת קיסר
קודם כל, לא מדובר פה על עבודות לתקופות ארוכות.

למנפאואר, ששולחת עובדים למילוי מקום זמני או לעבודה דחופה זמנית, יש

אנשים שכל כוונתם היא לעבוד תקופות קצרות. שנית, הם יעברו לפי תנאי העבודה

של מנפאואר, או לפי תנאי העבודה של או.אר.אם. לגבי אלה אנחנו לא מחילים את

השוואת תנאי העבודה.

כפי שאמרתי, יש פה שתי כפות מאזניים: מעסיקים שרוצים לקבל עובדים

למקום עבודה, לעבודה רגילה שלהם, כדי להתחמק מתשלום שכר עבודה, עליהם נחיל

את החוק. הצד השני הם מעסיקים שיש להם צורך אמיתי למילוי מקום, לעבודה

דחופה זמנית - והרגשנו כאן שזה זמני - ואת זה אנחנו רוצים לאפשר להם

לעשות. מי שרוצה לשמור על החוק הזה צריך לקחת בחשבון את שתי כפות המאזניים

האלה.
לגבי השאלות
לא יכולנו לקבוע בנושא מילוי המקום הגבלה של זמן, כי יש

כל מיני סוגים של מילוי מקום. יש מילוי מקום להיעדרות מחמת חופשת לידה,

שזה שלושה חודשים; יש חופשה ללא תשלום לשנה, במקרה של לידה; יש אדם שיוצא

לשנת שבתון. יש כל מיני אפשרויות ואי אפשר לקבוע לזה זמן מראש, אבל קבענו
דבר אחד
זה מילוי מקום. זאת אומרת, צריך להיות תנאי ראשוני שיש עובד קבוע

במקום העבודה הזה, שהוא נעדר באופן זמני. זה לא יפו ל להיות מילוי מקום

קבוע. אם שני התנאים האלה התקיימו, מילוי המקום הוא לגיטימי.
לגבי התקופה של השנתיים
זה במקרים של עבודה שאינה בתחום הפעילות

הרגילה של מקום העבודה. אולי מבחינת ניסוח צריך לחזק את זה, שלא יבואו

ויגידו שקו ייצור חדש זה לא תחום הפעולה הרגילה של המפעל, אם כי אני חושב

שהנוסח הזה מבטא גם את המחשבה הזאת. חבר-הכנסת צבן העלה את השאלה הזאת.

חבר-הכנסת צבן דווקה תומך בנוסח הזה ואומר שהמלים "שאינה בתחום

הפעילות הרגילה של מקום העבודה" כולל גם קו ייצור חדש.

אם כך, לא הבנתי.
לשאלת חברת-הכנסת יאיר צבן
את ההבטחה כנגד פרפטום-מובילה קבענו בעצם

ההגדרה של העבודה. אם אנחנו אומרים למשל "סיוע זמני בעבודות דחופות" - זאת

אומרת שחייבת להיות עבודה זמנית ודחופה, זאת תהיה הביקורת. אם המעסיק יעשה

מזה דבר קבוע ורק יפטר את העובדים כל ששה חודשים - העבודה אינה זמנית

ואינה דחופה. אין לנו דרך אחרת. כל חוק אפשר להביא לאבסורד ואי אפשר לסגור

אותו באלף אחוזים.

אגב, בתי הדין לעבודה י דועים בכך שהם מסירים את כל הקליפות ורוצים

לראות את התוכן. אם במקום העבודה זה נוהג, שהעבודה לא תהיה דחופה ולא

זמנית, אלא כל ששה חודשים מתחילים להחליף את העובדים, בית הדין לעבודה לא

יתן לעשות זאת.
לשאלתו של מיכאל הילב
שקלנו את הנקודה הזאת. הנימוק שלנו היה, שבזמן

שעשו את ההסכם הקיבוצי עדיין ידעו שיבוא החוק ויתן לעובדים האלה השוואת

זכויות. ההסתדדות חתמה בזמנו על הסכם קיבוצי וחשבה שהיא נותנת בזה הישג

לעובדים האלה, אבל מסתבר שההישג הזה הפך להם לדועץ ביחם לחוק הזה. חשבנו

שאולי זה לא צודק מבחינת העובדים וזאת היתה הסיבה לתוספת שהכנסנו.
י' שמאי
האם החוק הזה יחול גס על משרד העבודה, וביחוד על המוסדות למפגרים?
משרד העבודה הנהיג שם שיטה
אין לו תקנים, הוא מקבל עובדים, מפטר אותם

אחרי 11 חודש, ואחר כך מקבל אותם עובדים בחזרה.

האם הוא מקבל את העובדים האלה דרך קבלני כוח אדם?
י' שמאי
לא ידוע לי .
י' צבן
אם כך, זה לא נוגע לחוק שלנו.

אני שואל את פרופ' רות בן-ישראל וגס את מר ברק אם אפשר להכניס

בסעיף הזה סעיף נוסף, שיאמר שעובד זמני כאמור בסעיף הזה, שיש פחות מחודש

הפסקה בין ההעסקה זמנית אחת שלו לתקופת העסקה זמנית שניה שלו, יראו את שתי

התקופות כרצף אחד. .

זה לא נראה לי.

מדוע? זה מחסום לפרפטום-מובילה.
י' ברק
זה יכול להיות גם בונה-פידה.
י' צבן
אם זה בונה-פידה, מגיעים לעובד תנאים קבועיס.
י' ברק
ומה אם זה שוב פעם מילוי מקום, אבל של עובד אחר?

אם יש לך מפעל גדול, שיש לך בו בעיות של תחלופה, יוצא שתחזיק אצלך את

העובד הזה באופן קבוע. הרי כך אפשר להחזיק אותו שלוש שנים.
י' ברק
זה לא נראה לי.
פרופ'_ר' בן-ישראל
לגבי המצב הזה אין צורך, מפני שהתופעה שמתאר אותה חבר-הכנסת צבן יש

לה תשובה מסויימת בסעיף קטן 67ד(ה)(1), האומר: "אין רואים הפסקה בעבודה

שאין עמה הפסקה ביחסי עובד ומעביד במנתקת את רציפות העבודה; נפסקו יחסי

עובד ומעביד והעובד חזר לעבוד אצל אותו קבלן כוח אדם ובאותו מקום עבודה

תוך שלושה חודשים מיום שנפסקו יחסי העבודה כאמור - לא יראו בתקופה שבה לא

עבד העובד באותו מקום עבודה כאמור כמנתקת את הרציפות בעבודה;"

השאלה אם סעיף 67ד(ה}(1) עומד מול סעיף 67ב(2)(א)(ב)(ג), כי בערכאת

בית-דין אפשר לטעון שזה סעיף שעומד בפני עצמו,
פרופ' ר' בן-ישראל
כדי שאדם ייכנס לסעיף 67ב הוא חייב לעמוד בתנאי שהעבודה תהיה או

זמנית או נובעת מעומס עבודה, בלי זה כלל לא ייכנס הנושא לתמונה. אם זה לא

מתקיים, יש לך את הסעיף שקראתי, שממשיך את הרציפות בעבודה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 67ב בסעיף 9

סעיף 9_-_סעיף 67ג.

סעיף זה בא לאפשר ביצוע חלק ויעיל של סעיף 67א בדבר השוואת תנאים.

חשבנו שיכולים להיות מקרים, ביחוד כשהעובד עובר ממקום למקום בתדירות די

גבוהה, שיהיה קשה לבצע, לדוגמה, ביטוח פנסיוני. במקום אחד הוא מבוטח

ב"מבטחים", במקום שניה הוא מבוטח בקרן ביטוח לפועלים חקלאים,. במקום שלישי

הוא מבוטח בפנסיה תקציבית. איך יבטחו עובד כזה בביטוח פנסיוני? חשבנו

שבמקרה כזה נקבע, למשל, קרן אחת, שכל אחד יצטרך להעביר אליה את התנאים

הסוציאליים. אני לא קובע מראש שכך יהיה, אלא אני מביא דוגמה כדי להבהיר

למה הכוונה. מאד חשוב שמשווים דבר אחד לשני בתיאומים.
תיקון לשוני קטן
במקום "תשלומים" צריך לבוא "תנאים", כי לפעמים לא

מדובר רק בכסף אלא גס בדברים אחרים.

צריך להיות ברור שהשר לא יוכל לעשות את כל התיאומים האלה בלי אישור

הו ועדה.

זה לא מה שכתוב בחוק. כשאתה אומר שהשר יתן הוראות בדבר החלת הסכם -

אני מסכים. אבל בשכתוב "לרבות הסדרים חלופיים", אני צריך לדעת מה זה

הסדריס חלופייס. לכן אני מציע שאת כל מה ששייך להסדרים החלופיים יכפפו



לסיפה של הסעיף, שהסדרים חלופיים יצטרכו לבוא לאישור רעדת העבודה והרווחה.

כי אחרת אני ליא יודע נזה הוא יעשה, מה ההסדרים החלופיים, ואולי הוא יערבב

מין בשאינו מינו. ממילא,. אם מדובר בהקשר הכללי, אתה רוצה שהשר יבוא לכאן,

ואז, לענין הזה ייכנסו גם ההסדרים החלופיים, אבל לא להשאיר לשר העבודה

שהוא יכול לעשות דברים חלופיים, כי אנחנו יכולים לרוקן את החוק מתוכנו.
היו"ר א' נמיר
כשאומרים "רשאי" הווה אומר: השר ירצה לקבוע תקנות, הוא יקבע; הוא לא

ירצה,. הוא לא יקבע. לכן אני מציעה כאן תיקון: "השר, באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, יקבע הוראות" כאמור. כלומר, אנחנו בתקנות ובהוראות נקבע

את הכללים. זה לא יהיה נתון רק לשיקול דעתו של השר אם להתקין הוראות או

לא, כי אז צודק באמת חבר-הכנסת קיסר וררך הסעיף הזה יכול השר לבטל את כל

הרבדים האחדים.

ועדת העבודה יכולה ליזום שינוי שהשר יהיה חייב לקבל אותו?
היו"ר א' נמיר
ברגע שהוא יביא לנו את ההוראות וברגע שזה בסמכותנו, אנחנו יכולים

לקבוע נזה יהיו ההוראות האלה.
י' שמאי
ואם הוא לא מביא הוראות?
היו"ר א' נמיר
הוא לא יכול לעשות שום דבר.
י' שמאי
את רוצה לתת יותר שיניים לוועדה ולא לתת יד חופשית לשר, אבל למעשה

אנחנו לא יכולים ליזום דיון, אנחנו יכולים לקיים דיון רק על סמך פנייה של

השר. לכן, אם המלה "רשאי" מופיעה או לא מופיעה, ירצה השר או לא ירצה השר,

אנחנו תלויים בבקשת השר לקיים דיון.
היו"ר א' נמיר
בתיקון לנוסח שאני מציעה אני למעשה קובעת: א. השר לא יכול לנהוג ביד

חופשית בנושא הזה. ב. אם השר לא מוציא הוראות, הוא לא יכול לעשות בנושא

הזה רבר וחצי דבר. האם אני צודקת?
בסיפה של הסעיף כתוב
"השר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

רשאי לקבוע הוראות כאמור לגבי כלל קבלני כוח האדם או סוגים מהם או סוגי
עובדים". כתוב
"הוראות כאמור", ובסעיף מדובר על הוראות בדבר דרכי החלת

הסכם קיבוצי, לרבות הסדרים חלופיים, לענין הביטוח הסוציאלי והתנאים

הנלווים מכוח הוראות הסעיף האמור. השאלת - אינני יודע אם זו הכוונה, כי לא

הייתי באותה ישיבה - אם הכוונה שההוראות של כל הסעיף טעונות אישור ועדת

העבודה והדווחה של הכנסת, או הודאות מסוייגות לגבי התיאומים ולא בדבד החלת

ההסכם.
היו"ר א' נמיר
לפי הערכתי - כל ההוראות.
מ' בוטון
יש על זה מחלוקת.

הנוסח לא ברור.

אם הוועדה מחליטה שאישור הווערה צריך להיות רק לגבי ההוראות בדבר

ההסדרים החלופיים, צריך לנסח את הסעיף אחרת. אם הוועדה רוצה שהבל - גס

ררבי החלת ההסכם הקיבוצי - יהיה באישור הוועדה, צריך גם כן לנסח אחרת.
לגבי השאלה של היושבת-ראש
אם נכתוב "השר יתקין תקנות", יש כלל בחוק

הפרשנות שאומר שאם כתוב "יתקין", השר חייב להתקין - יש על כך גם פסיקה של

בג"ץ - ואם הוא לא מתקין אפשר לפנות לבג"ץ. כשהשר יביא תקנות, הוועדה

צריכה לאשר. אם הוועדה לא תאשר, אין תקנות. כלומר, היא לא יכולה לכפות

עליו רווקה את הנוסח שהיא רוצה.
היו"ר א' נמיר
אבל זה נושא להתדיינות שקשור במערכת היחסים הכוללת שבין המשרד

לו ועדה.
מ' בוטון
לדעתי האישית צריך לכתוב "השר יתקין", מכיוון שכבר כעת ידוע שיש

בעיות בסוגיות האלה.
פרופ' ר' בן-ישראל
הסעיף בא לקראת העובדים במקדה הזה, המטרה שלו היא מטרה חיובית,

והייתי רוצה שחברי הוועדה כך יסתכלו עליו. אם לא מפעילים את הסעיף בכלל,

חל על הקבלן ההסכם הקיבוצי, הוא חייב לתת את התנאים שקבועים בהסכם הקיבוצי

ולא צריך שום פעולה נוספת, וזאת לפי סעיף 67א שקבע שחלות על הקבלן הוראות

ההסכם הקיבוצי. לטובת העובדים עשוי להיות מצב שצריך לעשות סידור חלופי,

מפני שבמקום עבודה אחד הוא היה מבוטח בביטוח פנסיוני ב"מבטחים", ובמקום

עבודה אחר, שאליו הוא עובר לעבוד אחרי כמה שנים, יש לו ביטוח פנסיוני

בקופה אחרת וצריך לעשות איזה שהוא תיאום. לכן, לטובת העובד צריך לתת סמכות

לעשות סידורים חלופיים.

שנית, צריך גם לשמור על ועדת העבודה, לערב אותה בהחלטות כלליות ולא

במקרים ספציפי ים.

השאלה אם צריך לקבל את רעתה או לא. זה לא מופיע.
פרופ' ר' בן-ישראל
אתייחס גם לזה.

ועדת העבודה תצטרך לקבוע כללים עקרוניים. למשל, אם הביטוח הפנסיוני

היה בקרן אחת - ימשיכו את הביטוח באותה קרן , או יעבירו מקרן לקרן, וזה

יצטרך להיקבע בתקנות, שוועדת העבודה תצטרך לאשר, כי אלה יהיו תקנות

כלליות. אבל יכול להיות מקרה במפעל קונקרטי,. למשל בחברת חשמל, כאשר תתעורר

השאלה איך יקבל עובד של קבלן את החשמל חינם, כי הרי אי אפשר לחייב את חברת

החשמל לתת לעובד הקבלן חשמל חינם. כאן זה מקרה פרטי, ולדעתי מיותר לבזבז

את זמנה של ועדת העבודה על סידור חלופי למקרה פרטי.
היו"ר א' נמיר
הכוונה היא לקביעת כללים ולא לערב אותנו בכל סעיף.
פרופ' ר' בן-ישראל
אני באה ואומרת שיש בסעיף הזה שני דברים שונים: יש הסמכה לקבוע דברים

כללים, וזה השר לא יכול לקבוע בעצמו אלא באישור ועדת העבודה, כאשר חברי

הוועדה רוצים להכניס את המלה "יתקין" שתחייב אותו להתקין את הכללים. אבל,

לדעתי, חייבים להשאיר לשר גם את הסמכות הפרטנית לגבי מקרה קונקרטי בלי

להטריח את ועדת העבודה ולכן יש דישה אחת, שנותנת לו סמכות למקרים פרטיים,

ויש סיפה, שנותנת לו סמכות, באישור ועדת העבודה, להתקין תקנות כלליות.
י' צבן
אני מקבל את ההסבר של פרופ' רות בן-ישראל לגבי ההפרדה בין הסיפה
והרישה, אבל אני רוצה לשאול
ניקח לדוגמה שני עובדים - עובד אחד שלגביו

אין צורך בהתאמה, עובד שני שלגביו יש צורך בהתאמה. מה יהיה גודל שני

העובדים במקרה שהנוסח יהיה "רשאי"? מה יהיה גורל שני העובדים במקרה שהנוסח

יהיה מחייב? יכול להיות שלעובד שלגביו אין צורך בהתאמה, כל עוד לא יהיו

תקנות - גם אם השר יהיה חייב להתקין אותן - גם ההסדר הכללי לא יחול לגביו,

כי הוא צריך הוראה ספציפית, למרות שהוא במסגרת ההסדר הכללי.
פרופ' ר' בן-ישראל
נקודת המוצא היא שההסכם הקיבוצי חל ולא צריך שום פעולה. הוא חל מעצם

חקיקת החוק.
י' קיסר
אני מסכים למה שאומרת פרופ' בן-ישראל, בתנאי שהרישה תבוא כסיפה והסדד
יהיה הפוך
קודם קובעים את הכללים ואחר כך השר רשאי לקבוע לגבי המקרה

הספציפי, ולא שהמקרה הספציפי ישים לאל כל מה שאנחנו אומרים. קודם כל צריך

לומר שמביאים לוועדה את הנורמות, ואחר כך לגבי מקרים ספציפיים, אין לי

בעיה, כי הנורמות כבר נקבעו.
י' ברק
הבעיה שבשלב הנוכחי עוד אין לנו נסיון בענין הזה, הוא חדש, ואנחנו לא

יודעים אם יהיה בכלל צורך בכללים. חשבנו שבתקופה הראשונה נלך רווקה באופן

הפרטני, נלמד מה הם המקרים וניתן תשובות פרטניות. לאחר זמן מסויים נלמד את

הענין, נלמד את הבעיות ונראה אם יש צורך בתקנות. אולי לא צריך בכלל תקנות.
היו"ר א' נמיר
איך 3תקן אז את החוק? אתה יודע שזאת פרוצדורה מאד מסובכת.
י' ברק
לא צריך לתקן את החוק. הסעיף הזה נותן את כל התשובות. הסעיף הזה אומר

בך: במקרים פרטניים השר יכול לתת הוראות כפי שהוא רוצה, בלי אישור הוועדה.
היו"ר א' נמיר
אתה מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא ותישאר המלה "רשאי". יום אחד

יתברר לנו, ולא לשר העבודה והרווחה, שחייבים לשנות את זה וחייבים להתקין

תקנות. איך נוכל לעשות זאת מבחינה תחיקתית?
י' ברק
אין אפשרות.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה שיהיה כתוב שהשר יתקין תקנות. אם נגיע למסקנה שלא צריך

מסקנות, לא יהיו מסקנות. אבל אם יהיה כתוב "רשאי" ונגיע למסקנה שבגלל המצב

בשטח הוא חייב להתקין תקנות, אין לנו שום תקווה לכך שישנו. אתה מסכים

לדעתי?
י' ברק
אני מסכים, אבל צריך לראות איזה מצב עדיף יותר. אם כתוב שהשר חייב,

ולמעשה אין בזה צורך, הוא ייצא ידי חובתו בכך שהוא יציע משהו לא מספיק.

ההצעה שלי היא להשאיר "רשאי". אני לא יכול לתת ערבות שתמיד זה יבוצע, אבל

אני יכול להגיד שתמיד המשדד שלנו, לאור הנסיון שיש לנו, דיווח לוועדה

כשהיא ביקשה דיווח. לא קרה פעם שווערת העבודה ביקשה דיווח ולא קיבלה.

אני לא מבקשת דיווח. אם זה יהיה תלוי רק בטוב לבו של השר, אנחנו

יכולים לשכוח מזה. שרים לא אוהבים את הכנסת ככלל ולכן זאת הבעיה. מקובל

עלי שלא בטוח שיהיה בכלל צורך בתקנות, אבל אני מבקשת ממך עצה: והיה אם

נהיה חלוקים בדעתנו - השד לא ירצה ואנחנו נרצה - מה נעשה אז?
י' קיסר
אני רוצה להציע נוסח שנראה לי ואעמוד עליו, כי הוא עונה גם לשאלה

ששאלה חברת-הכנסת נמיר. אני מציע שיהיה כתוב כך: "השר באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות ברבר הסדרים חלופיים לענין הביטוח

הסוציאלי והתנאים הנלווים לגבי כלל קבלני כוח האדם או סוגים מהם או סוגי

עובדים. שר העבודה והרווחה רשאי לתת לקבלן כוח אדם הוראות בדבר דרכי החלת

הסכם קיבוצי, כאמור בסעיף 67א."
היו"ר א' נמיר
זה בהחלט נראה ל י .
פרופ' ר' בן-ישראל
אם הבנתי נכון את חבר-הכנסת קיסר, נשאר שהשר רשאי לקבוע.

הוא רשאי לקבוע, אבל מה שהוא קובע יובא לאישור הוועדה.
היו"ר א' נמיר
ואם הוא לא ירצה לקבוע ואנחנו כן נרצה?

במקרה זה חל ההסכם הקיבוצי והוא חייב לחול ככתבו וכלשונו.
היו"ר א' נמיר
מקובל.

לאחר ששמעתי את דברי יצחק ברק, קיסר ופרופ' רות בן-ישראל אני בדעה

שצריך להישאר "רשאי", אבל באישור ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר א' נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 67ג, כאשר אנחנו הופכים את הסדר, לפי הצעת

חבר-הכנסת קיסר.

אקרא את הסעיף, שנית, כפי שאני מציע אותו: "השר, באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר הסדרים חלופיים לענין הביטוח

הסוציאלי והתנאים הנלווים מכוח הוראות סעיף 67א. שר העבודה והרווחה רשאי

לתת לקבלן כוח אדם הוראות בדבר דדכי החלת הסכם קיבוצי כאמור בסעיף 57א."
י' ברק
אם הוועדה תקבל את ההצעה של חבר-הכנסת קיסר, אני מציע תיקון אחד:

היום כתוב - "כלל הקבלנים או סוגים מהם". אנחנו לא יודעים מה יהיה דרוש

ואנחנו מבקשים שגם אם יהיה מקרה אחד או שניים אפשר יהיה לקבוע הוראות. לכן

במקום "כאמור לגבי כלל קבלני כוח האדם או סוגים מהם" שיהיה כתוב: "לגבי

כלל קבלני כוח האדם או סוגים מהם או קבלנים מסויימים". כלומר, להוסיף "או

קבלנ ים מסו י ימים".

אני מציע שיהיה כתוב: "כאמור לגבי כלל קבלני כוח האדם או סוגים

שונים".
היו"ר א' נמיר
מתקבל.



הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 67נ בנוסח הבא:

"השר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות

בדבר הסדרים חלופיים לענין הביטוח הסוציאלי והתנאים הנלווים,

מכוח סעיף 67א, לגבי כלל קבלני כוח האדם או סוגים שונים. שר

העבודה והרווחה רשאי לתת לקבלן כוח אדם הוראות בדבר דרכי החלת

הסכם קיבוצי, כאמור בסעיף 67א".
סעיף_9_-_סעיף 67ד
סעיף קטן (א):
מ' הילב
זה סעיף מאד מרכזי בהצעת החוק, שמכניס מהפכה שלמה בכל הנושא של

הקבלנים, ולמעשה מחסל את נושא הקבלנים, ואני מדבר מנקודת ראות .של

מעסיקים, שמעסיקים דרך קבלנים. אני שוב חוזר למפעלי ים המלח, שדיברו אתי

בנושא הזה, בבהלה גדולה. מה אומר הסעיף? עובד שעובד במפעל שנתיים דרך

אותו קבלן, יהפוך אוטומטית, עם קבלת החוק, לעובד ים המלח, על כל מה שמשתמע

מזה, בלי שהמעסיק רוצה את העובד הזה, בלי שהוא תכנן בכלל להגדיל את מצבת

כוח העובדים שלו, בלי שהעובד רוצה בזה. אמנם יש פה סעיף שאם העובד מודיע

שהוא לא רוצה, הוא לא הופך להיות עובד המעסיק, אבל אם הוא לא מודיע,

אוטומטית הוא הופך להיות עובד המעסיק, ולא כל עובד חושב בנקודת זמן

מסויימת על כך. ביום מסויים אחד, כאשד עברו שנתיים, אותו עובד הופך פתאום

להיות עובד של אותו מעביד. אם הוא עובד במסגרת המדינה הוא יהיה עובד

מדינה, אם הוא עובד בהסתדרות, הוא יהיה עובד ההסתדדות. כל זה, בלי שום דין

ודברים.

מה זה נקרא "בלי שום דין ודברים"?
מ' הילב
אוטומטית, אחרי שנתיים, הוא הופך להיות עובר של המעסיק.
היו"ר א' נמיר
אני חושבת שבמשך שנתיים אפשר לקיים הרבה דין ודבדים עם עובד שעובד

באותו מקום.
מ' הילב
אני חוזר שוב למפעלי ים המלח, שנתנו לי רשות להגיד את מה שאני אומר:

זה יביא אוטומטית - וכבר נערכים לזה - לפיטורי אותם עובדי קבלן. יכול
מישהו לשאול
איך מפעלי ים המלח יעבדו? ואמר מזכ"ל ההסתדרות: הם לא עושים

טובה לאף אחד שהם מעסיקים את העובדים, תם צריכים אותם. יכול להיות שתהיה

היערכות אחרת, תהיינה התמודדויות, יצטרכו לפטר אנשים אחרים קבועים, יהיו

סכסוכי עבודה. אני לא יודע מה יהיה. יש להם שם גם הסכם קיבוצי, שקשה להם

מאד לחיות אתו, ואולי הם יפטרו אנשים, אולי יקחו אנשים חדשים, אולי יקחו

פחות עובדים, אולי יקחו ממקורות אחרים: יפטרו את כל אלה מאזור הדרום ויקחו

עובדים מתל-אביב. אני לא יודע, אבל זה יגרום אוטומטית לפיטורים. התרופה

היחידה היא לפטר את העובדים, אין פה תרופה אחרת, וזאת תוצאה לא רצויה לא

מבחינת העובד, לא מבחינת המעסיק ולא מבזזינת המשק.



אני לא חושש מהאיום, אין שום סכנה שיפטרו את העובדים.

יש לי קצת תמיהה כלפיך, נזיכאל, ובאמצעותך - לשולחיך. אתה, באורח

עקבי, יושב כאן ובמקום להגן על הסכמי העבודה שאנחנו חתומים עליהם יחד אתכם

בתום לב, אתה חושב איך לתת פתאום לאיזה קבוצה, שהיא גידול פרא במדינת

ישראל, מעמד. אני יכול להבין את זה רק במקרה שאתם לא חותמים אתנו הסכמים

בתום לב. אבל אתם חותמים אתנו הסכמים בתום לב להעסיק עובדים, ופתאום אתה

נלחם בשיניים כדי לקחת הסכם ולעשות אותו שיהיה בבחינת אין מורין כן. אני

מתפלא כל הזמן על האזימוט שאתה הולך בו באורח עקבי.

אני אלך לדבר עם אלה ששלחו את המכתב ואונור: אדוני, אתה עושה אתי הסכם

כנציג עובדים? תכבד את ההסכם. יש לך מקום עבודה שלגביו עשינו הסכם,

וההסכם הזה חל על העובדים, הוא לא חל על עובדים סלקטיבית. דיברנו: אם יש

עבודה זמנית ומעסיק רוצה לבנות איזה מחסן, לא קו ייצור - יבנה. לכן אני לא

פוחד מזה שיפטרו, זה הדבר היחידי שפחות מפחיד אותי. אמרתי לך: הם לא

מחזיקים אף עובד באורח פילנטרופי, רק מרוויחים על ראשו, ואני לא רוצה שהס
ירוויחו על ראשו. אמרנו
שנתיים. זה מספיק זמן כדי לתהות על קנקו של אותו

עובד. אם הוא לא נחוץ לו, שיפטר אותו. אבל אס הוא נחוץ לו, האם ייתכן שאם

הוא אצל הקבלן הוא בסדר, ואם הוא בהסכם, הוא כבר לא בסדר? אלה שטויות. אני

מתפלא שאתם כך מדברים. אם הוא עובד קבלן הוא נחוץ, אם הוא עובד מן המנין

הוא לא נחוץ? שנתיים הן מספיק זמן לעמוד על טיבו של עובד. אם הוא לא רוצח

אותו, שיפטר אותו. אם הוא טוב, שיתן לו את כל התנאים, כמו לכל עובד אחר.
היו"ר א' נמיר
לפי החוק היום, בהסכמי השכר של ההסתדרות, כמה זמן אדם עובד עד אשר

הוא מקבל קביעות?
י' קיסר
ששה חודשים.
היו"ר א' נמיר
ופה נתנו פי ארבעה.
מ' הילב
לחבר-הכנסת קיסר: אתה אומר לנו כל הזמן שאנחנו נגד ההסכם הקיבוצי. זה

לא כך. אנחנו בעד ההסכנזים הקיבוציים, אנחנו בעד זה שיש לכבד אותם, אבל יש

פה בעיה שאתה לוקח אדם והוא יהפוך להיות עובד של מקום עבודה.

אז מה קרה?
היו"ר א' נמיר
הוויכוח הוא על תפיסת עולם. מייד נשמע את היועץ המשפטי של נציבות

שירות המרינה ואבקש ממנו שיגיד באומץ מה הם חושבים. היום גם האוצר בא

לדיונים האלה לא בידיים נקיות. כשזה נוח לו הוא עושה חוזים אישיים. אם כן,

נעשה את זה לכולם. תבואו באומץ לב ותגידו: גמרנו עם הסיפור של עבודה

מאורגנת.
מ' הילב
אנחנו בעד עבודה מאורגנת.
ש' הולנדר
אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לבעיה שקיימת לגבי עובדי מדינה,

וכשאני מדבר על עובדי מדינה, אני מתכוון במובן הרחב של המלה - גם לתאגידים

שהוקמו על פי חוק, רשויות מקומיות וכו', שדרכי המינוי של עובדיהם מוסדרים

בחוקים שונים. אם אני לוקח, למשל, את חוק שירות המדינה (מינויים) - ואני

מדבר בעיקר על עובדים שלא חלה עליהם חובת הזיקה ללשכת העבודה - הרי שעובד

מתקבל לפי פרוצדורה מסויימת, שעיקרה הוא חובת המכרז הפומבי, וזאת בדי לתת

הזדמנות שווה. אני מאד חושש שהסעיף הזה יעקוף את כל הצורך בכך, מפני

שעובד שמועסק בשירות המדינה או בגוף ממלכתי אחר באמצעות קבלן במשך שנתיים

יהפוך להיות עובד המדינה גם ללא הפדוצדורה הקבועה. לא ברור לי גם איזה

סוג של עובד הוא יהיה, כי לפי חוק המינויים יש עובד לפי כתב מינוי, שהוא

המקביל לעובד קבוע, ויש עובד בחוזה מיוחד, שגם הוא חוזה מיוחד מכוח חוק

המינויים, לפי תקנות שאושרו על ידי ועדת העבודה. אני מניח שהכוונה היא כאן

שהוא ייהפך לעובד לפי כתב מינוי, עובד קבוע, בלי מכרז פומבי, ומה שמטריד

אותנו בענין הזה היא הבעיה של הפוליטיזציה.
היו"ר א' נמיר
במה החוק הזה מפריע לכם לעשות מכרז פומבי? הרי אנחנו יודעים שגם עם

המכרזים הפומביים עושים מינויים פוליטיים.
ש' הולנדר
נכון, אבל הדבד יחמיר את הבעיה. אביא דוגמאות מהחיים: נניח ששר רוצה

להכניס אדם שלו לשירות המדינה. כל מה שאותו עובד צריך לעשרת הוא לעבור

תקופת אכשרה של שנתיים דרך מנפאואר או גוף אחר, והנה לנו עובד מדינה קבוע.

יש שרים שמעמיקים יועצים - ואני מדבר על. מקרים שאני יודע - כעובדים של

חברות קבלניות כאלה, אבל העובדים האלה לא יכולים להיות עובדים קבועים, וגם

אילו היו מועסקים בדרכי ההעסקה המקובלות, הם היו יכולים להיות עובדים רק

בחוזה מיוחד לפי תקנה מסויימת של עובד לשכה, שאין לו קביעות, כמישרת אימון

וכוי. כאן יש לו פתרון פשוט מאד: אחרי שנתיים האיש יהיה עובד קבוע. מה

אנחנו עושים?
היו"ר א' נמיר
נחזור למשרד האוצר: לפני שבוע הוחלט באוצר, בוודאי בדרג בכיר, שקבוצה

של עובדים בכירים באגף התקציבים תעבוד על פי קריטריונים של חוזה מיוחד.

אני רוצה להבין את העמדה של נציבות שירות המדינה בענין הזה. ואלה כבר לא

מינויים פוליטיים. נעזוב את המינויים הפוליטיים, כי השרים שלנו מאד

מתוחכמים והם עושים זאת בלי החוק הזה ועם החוק הזה. אם הנציבות לא תביא

חוק שחבר מרכז מפלגה, מכל מפלגה, לא יכול להיות עובד מדינה, זה לא ייפסק.
ש' הולנדר
הנציבות הביאה חוק כזה, שנדון ממש בימים אלה בוועדת השרים לעניני

חקיקה, שעובד מדינה לא יוכל להיות חבר מרכז.
היו"ר א' נמיר
והשרים יסכימו?
ש' הולנדר
הם הסכימו. אנחנו חוששים שבכנסת תהיה בעיה.

נזר הולנדר, האם אתה שומע מה אתה אומר? בינתיים השרים הם שממונים על

הפקידים, ולא הפקידים - על השרים. אם שר יבוא ויקח עובד, שייענש פי מאה.

מה אתה רוצה מהעובד? תלך בטענות לשר, לא לעובד. אתת רוצה שדרך החוק הזה

נפקיר את העובדים בגלל התנהגות האחראים? אם הממשלה לא מסוגלת להשתלט על

השרים שלה, מה אתה רוצה להלין על העובד?

מה שאתם עשיתם באוצר זה פשע, כשאתם אומרים לאחרים לא ליהנות ומגישים

תביעה לבית-דין להוריד שכר פרוטות לעובדי נקיון בעיריית תל-אביב. אבל

לפקידות הבכירה - פיצויים, פנסיה מוגדלת וחוזה מיוחד. זה מותר. אחר כך

באים פה להטיף לנו שאנחנו רוצים להגן על אותו עובד, שעושים לגביו מעקפים:

עושים חוזים, לוקחים אותו דרך קבלן, מנצלים אותו, העיקר שאצל המעמיק יהיה

כתוב שיש לו פחות עובדים בתקן. אנחנו רוצים לשמור על העובדים ולא שיהיו
שני מוגי עובדים
עובדים אלה שכבר מוגנים בהסכמים, ומוג חדש של עובדים

עובדי הפקר.
ג' בן-ישראל
בטכסט הקודם שהיה בפני הוועדה לא היה שום דבר על ההסכם הקיבוצי. לפי
הצעתי הוספנו ואמרנו
"ובלבד שנתקיימו בו תנאי הכשירות לעבודה שנקבעו

בהסכם הקיבוצי החל לגביו''. כלומר, חיזקנו, לדעתי, מבחינת המעסיקים, יצרנו

פה כלי המבטיח שהכל יהיה כשורה.
ד' מנע
נדמה לי שיש סעיף בתקשי"ר הקובע לגבי עובדי לשכות שרימ - כששר בא

למשרד הוא נוביא אתו מזכירה, מנהלת לשכה - שאחרי שש שנים הם הופכים

אוטומטית להיות עובדי מדינה.

אחרי חמש שנים, אבל לא כולם. מדובר על מזכירה, נהג, לא על יועצים.
ד' מנע
אבל אוטומטית הם עובדי מדינה, בלי מכרז.
היו"ר א' נמיר
הנה, יש לנו דוגמה.

מר הולנדר, אני בעד מינויים פוליטיים, אני בעד הגדלה משמעותית של

המספר שמותר לכל שר למנות כמינוי פוליטי, אבל על השולחן ועל פי חוק, לפי

השיטה בארצות-הברית. אני גם מאמינה שכששר בא, צריך לאפשר לו מספר אנשים

שיעבדו אתו. אבל אל תביא לנו את זה כדוגמה, כי בענין החרק שלנו זה לא

תופס, זו הפכה להיות מכת מדינה. אם משרד האוצר, בביתו שלו, עושה מה שהוא

עושה לבכירי האוצר. אין שום זכות מוסרית למשרד האוצר לומר לנו דבר.

P.
ש' הולנדר
אני ניסחתי את החוזים לבכירים באוצר, כך שאני יודע מה כתוב בהם, ויש
נקודה אחת שכנראה לא ידועה
בחוזים האישיים אין שום דבר שיש בו כדי לפגוע

בדרך המינוי המקובלת. כלומר, עובד שעובר לחוזה אישי מתקבל עדיין רק בדרך

הקבועה בחוק ובתקשי"ר. זה בפירוש לא פתח למינויים פוליטיים.
היו"ר א' נמיר
גם כאן אומרים אותו הדבר.
ג' בן - ישראל
התקשי"ר הוא הסכם קיבוצי, לכן נתנו פה תשובה.
פרופ'_ר'_בן-ישראל
אני קצת תמהה על הנימוק של ההתנגדות לסעיף הזה, הנימוק של

הפוליטיזציה.

אחד הנימוקים.
פרופ' ר' בן-ישראל
שירות המדינה, בזה שהוא מאפשר להעסיק עובדים דרך הקבלנים, נותן יד

לעקיפת כל חוק שירות המדינה (מינויים), שמחייב מכרז פומבי. כלומר, כאשר זה

כדאי מבחינה כלכלית, כשרוציס לעקוף החלטות ממשלה ביחס להגבלת כוח האדם או

קיצוץ בכוח האדם, אז הפוליטיזציה לא קיימת והמכרז הפומבי לא חשוב,

ומעסיקים עובדים באמצעות קבלנים. כאשר בא המחוקק ורוצה לשמור ודווקה למנוע

פוליטיזציה - כי החוק הזה מחיל על העסקה באמצעות קבלנים את ההוראות של חוק

שירות התעסוקה, שמדבר על שוויון בחלוקת העבודה ואיסוד אפליה בקבלת עובדים

מנימוקים פוליטיים, בין היתד - באים ותוקפים בנימוק,של פוליטיזציה את

הסעיף הזה. אני תמהה על כך.

הענין של הפוליטיזציה הוא רק נימוק אחד. עדיין נשארים הנימוקים

העיקריים, שאת חלקם אמר מיכאל הילב, והם שאנחנו מבקשים שלא לפגוע בהוראות

הקיימות בדין לגבי מינוי עובדים בשירות המדינה, ובחוקים אחרים - לגבי

גופים ממלכתיים אחרים.
י' ברק
בעקבות דבריו של מר הולנדר אני מבקש תיקון טכני משפטי. אנחנו אמרנו:

"ובלבד שנתקיימו תנאי הכשירות לעבודה שנקבעו בהסכם הקיבוצי" ואני מציע
שנאמר
"ובלבד שנתקיימו תנאי הכשירות לעבודה בחיקוק או בהסכם קיבוצי".
ש' הולנדר
זה מקובל עלי.



הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף קטן (א) בסעיף 67ד בכפוף לתיקון הבא:

בסיפה, במקום "שנקבעו בהסכם הקיבוצי" יבוא "שנקבעו

בחיקוק או בהסכם הקיבוצי"

סעיף קטן (ב):
י' ברק
אם העובד לא רוצה, הוא יכול לצאת מזה.
מ' בוטון
אני מתנגד לתוכן הסעיף הזה. העובד נמצא במצב נחות אצל קבלן העבודה.

קבלן העבודה יכול לנצל את הסעיף הזה ולהחתים את העובד על כך שהוא מוותר

להיות עובד של המעסיק והוא ממשיך להיות עובד של הקבלן. במצבו לא תהיה

לעובד ברירה רבה אלא לחתום על כך. ובצורה זו יעקפו, לדעתי, את כל סעיף קטן

(א).
י' קיסר
אני מתפלא על הסעיף הזה. אתם לא יודעים שעובד שעומד מול מעסיק,.

במיוחד מול קבלן, אינו מהווה כוח שווה? לכן יש הסכם קיבוצי. בסעיף הזה

גורמים לכך שיחתימו את העובד, עוד לפני שייכנם לעבודה, על טופס, שבשום

מקרה לא יוכל לבקש להיות עובד של המעביד. נניח שיגיע לתקופה שהוא צריך

להיות עובד מן המנין, גם אז יאיים עליו קבלן העבודה בפיטורים. העובד,

כשיעמוד בפני הברירה של פיטורים או המשך עבודה אצל קבלן, בכל מקרה יעדיף

לעבוד אצל הקבלן. לכן, לפי דעתי הסעיף הזה עומד בסתירה מוחלטת לכל מה

שאנחנו אומרים.
י' ברק
זה רבד מאד עקרוני. אנחנו לא באים לתת יד לקבלנים להתחמק מהחוק הזה,

לא זאת המטרה שרצינו. המטרה של הסעיף היא לא לכפות על אדם מקום עבודה שהוא

לא רוצה בו. כפינו פה על המעביד להעסיק את העובד, לתת לו מעמד של עובד

אצלו, אבל אם העובד לא רוצה? אתם רוצים לכפות על עובד להיות עובד של מישהו

כשהוא לא רוצה בזה? תחשבו איך אתם רואים את זה מבחינה עקרונית. אם צריך

למצוא איזו ררך להגן על העובדים, יכול להיות שצדיך לחשוב על זה, אבל

מבחינה קונסטיטוציונית החוק הזה חשוב מאד לכנסת, חשוב מאד לשיטת המשפט

שלנו, שאם אדם לא דוצה לעבוד במקום עבודה מסוייס, לא יחייבו אותו. צריך

להגן על אותם המקרים בונה-פידה, כשאדם לא דוצה לעבוד באותו מקום.

אם אני הולך, למשל, לעבוד בשירות המדינה, הרי באופן אוטומטי מחייבים

אותי לעבוד לפי ההסכם של עובדי המדינה. מאימתי האדם הבודד רשאי לבחור לו

הסכם עבודה?

הוא רשאי לבחור לו מעביד.



אם היית בא ונותן לסעיף הזה סיפה, שבמקרה כזה, כשהוא נשאר אצל אותו

מעביר, יחול עליו כל סעיף 67א, עוד הייתי מבין.

זה מובן .
י' קיסר
זה לא מובן, כי הלא יש לו הסכמים קודמים. אני מחפש דרך איך העובד לא

ייפגע. אמ היית מוסיף בטיפה של סעיף קטן (ב), שבמקרה שחתם העובד שהוא רוצה

להישאר אצל אותו מעביד יחולו עליו הוראות סעיף 67א - היינו, כל הסכס

העבודה של אותו מקום עבודה - כדי שיקבל תנאים שווים, אני מבין.
י' ברק
אין בעיה, זה ממילא כך.

לא. אני מציע שתכתוב את זה.

אני לא בטוחה שהסעיף בנוסחו מכסה את מה שמבקש חבר-הכנסת קיסר. אני

זוכרת, שכאשר בפעם הראשונה העליתי את הנושא הזה במליאת הכנסת, הבאתי

הסכמים חתומים על ידי עובדים, הסכמים של או.אר.אס, שבהם עובדים ויתרו,

בהסכם בכתב, מודפס, על התנאים הסוציאליים שלהם ועל זכוחם להתארגן ולהיות

בוועד. אני מקבלת את טענת ברק שהכוונה היא טובה, אבל אין לנו עסק, בחוק

הזה, עם אנשים כמוך, ובעיני זו פירצה שבאמת קוראת לעשות פלסתר את כל מה

שהשגנו בזזוק. אם מותר לעובר לעשות את זה, אני בטוחה שחרבה מאד עובדים

יעשו את זה. הפיתוי יהיה אדיר, הקבלן ידאג שהפיתוי יהיה אדיר. אני נגד

הסעיף הזה.
פרופ' ר' בן-ישראל
צריך לזכור שהעסקה על ידי קבלנים באה בשני כיוונים: היא באה במטרה

אחת לגרוע מזכויות עובדים ולהעסיק אותם בתנאי עבודה פחותים, אבל היא באה

גם במטרה שניה - לעקוף את ההסכם הקיבוצי ולתת לעובדים תנאים טובים יותר,

בחוזים אישיים, למשל. אותם עובדים שקיבלו תנאים טובים יותר אצל הקבלן, יש

להם אינטרס להמשיך להיות מועסקים על ידי הקבלן, והכוונה לא היתה לגרוע

מזכויות שהעובדים השיגו, הכוונה של החוק היתה רק להיטיב בזכויות של

עובדים. יש בעיה, שעורר אותה משה בוטון, של הכפיה בכתב, אבל יכול להיות

שאפשר להתגבר על הכפיה הזאת או החשש הזה אם ההודעה בכתב תהיה לא לפני תום

התקופה הקובעת.
היו"ר א' נמיר
למה נחוץ הסעיף הוה? מה הוא נותן מבחינת החוק?
פרופ' ר' בן-ישראל
הוא נחוץ משתי סיבות: א. הוא לא כופה על עובד מעביד, ובענין הזה אני

בהחלט מקבלת את דבריו של יצחק ברק, שלא צריך לכפות על עובד את מקום

העבודה. ב. הוא מאפשר לא לגרוע מתנאי עבודה של עובדים שעבדו אצל הקבלן

וקיבלו תנאים טובים יותר.
י' קיסר
אני מטיל ספק בנחיצות הסעיף הזה, כיוון שפה מדברים על קבלני כוח אדם

ולא על קבלני עבודה. מדברים על סוחרי עובדים ולא על קבלנים שמבצעים משהו.

אני וזושב, כמו משה בוטון. שהסעיף הזה לא נחוץ. אנחנו רוצים לחסל את

הקבלנים האלה, לא לתת להם מענזד.
היו"ר א' נמיר
הקבלנים האלה מתוחכמים מאד. הדי אצלם זה עסק לעשיית רווחים, לא עומדת

לנגד עיניהם טובתו של העובד. ב-5 במרס 1986 .כשהעליתי את הנושא לסדר היום,

קראתי שני סעיפים מחוזה עם או.אר.אס - וזה החלק המודפס של החוזה - שבאחד
מהם כתוב
"העובד מצהיר בזאת כי לא תהא לו תביעה וכ- חינו מוותר על כל

זכות תביעה כנגד כל מקום תעסוקה אליו יישלח על ידי או.אר.אס בכל הנוגע

ליחסי עובד-מעביד ולזכויותיו כעובד על פי כל דין שהוא". סעיף אחד אומד:

"העובד מצהיר בזאת כי ידוע לו כי כל הסכם עבודה ו/או תנאי שכר ו/או תעסוקה

כלשהי החלים על העובדים במקום אליו יישלח על ידי או.אר.אס, לא יחולו עליו

והינו מוותר על כל זכות או תביעה בהקשר לכך". אחר כך, בכתב יד י1ל החוזה.

נאמר: "העובד מתחייב לשלם לחברה אשר שלחה אותו למקום העבודה 15% משכרו לכל

חודש עבודה". באותה עת גם היה להם שולחן בשירות התעסוקה, שנתן להם את כל

השירות הזה.

לו היה לי עסק עם מר ברק. אין לי בעיה עם הסעיף הזה, אבל איי יודעת

עם מי יש ליו כאן עסק ולכן אני נגד הסעיף,
מ' הילב
אפשר אולי להפוך את הסדר, שאם העובד רוצה להתקבל לאותו מקום עבודה,

הוא יודיע, חצי שנה לפני תום השנתיים, שבדעתו לעשות זאת.
י' ברק
אפשר לחזור לסעיף הזה אחר כך? אולי בינתיים אמצא פתרון לבעיה.

אי אפשר. אני מעמידה את הסעיף להצבעה, ואם תביא לנו ב-שיבה הבאה

פתרון שיהיה מקובל עלינו. יהיה על כך דיון.

הצבעה
הוחלט
לא לאשר את סעיף קטן (ב) בסעיף 67 ד

ההחלטה היא בכפוף לדברים שאמרתי למר ברק לפני ההצבעה.



סעיף קטן (ג):

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף קטן (ג) בסעיף 67ד
מ' הילב
יש פה בעיה עם חוק פיצויי פיטורים, כי חוק פיצויי פיטורים קושר את

הפיטורים עם מקום תעבורה.
י' קיסר
במקרה זה העניו באמת לא שייך לקבלן.

אנחנו כבר הצבע נ ו .

סעיף קטן (ד):

למעשה, הסעיף הזה מאפשר -האריך את התקופה הקובעת בלי אישור הוועדה.
י' קיסר
אני מציע להפוך את הערר גם בסעיף הזה.

מקובל עליכם?
י' ברק
כן . את הנוסח יעבד אחר כך.

תעברו את הנוסח לפי אותו עקרון שבו הפכנו את הסרר בסעיף 57ג. בכפוף

לסיכום הזה אני מעמידה את סעיף קטן (ד) להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף קטן (ד! בסעיף 67ר בכפוף לסיכום

סעיף קטן (ה) (1):

סעיף זה בא למנוע התחמקות סל הקבלן על ירי כ- שינתק את הרצף של

השנתיים תוך יצירת הפסקות באמצע. אנחנו אומרים שאין העובר הפסיק את העבורה

באותו מקום. אבל הוא ממשיך לעבור אצל הקבלן במקום אוזר ואחר כך הקבלן החזיר

אותו למקום הראשון. לא רואים בכך ניתוק הרציפות. ולא חשוב כמה זמן עבר מאז

שהפסיק לעבור במקום הראשון וחזר אליו. אם הקבלן יפטר אותו לתקופה של ער



שלוטה חודשים ויחזיר אותו בחזרה. גם זה לא מנתק את הרציפות. אם הוא פיטר

אותו לתקופה שעולה על שלושה חודשים. אל הרציפות ניתקת.
מ' בוטון
היות ואנחנו מדברים על חוק פיצויי פיטורים, נצטרך להגדיר בחוק פיצויי

פיטורים מה זה קבלן כוח אדם. כי חוק פיצויי פיטורים לא מדבר על קבלן כוח

אדם, ואני צריך לכך את אישור הוועדה.

אם תחליטו שצריך, נתקן.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף קטן (ה)(1) בסעיף 67ר

פה נאמר שיש תקופות שאפילו אם העובד לא עבד בהן, הן נחשבות כאילו

הוא עבד לצורך השנתיים. למשל. חופשה שנתית. מילואים.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף קטן (ה) (2) בסעיף 67ד

סעיף קטן (ה) (3) :

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף קטן (ה)(3) בסעיף 67ד
סעיף 9 - סעיף 67ה
יש מקרים שקבלן כוח אדם מחייב את המעביד לחתום על התחייבות לא לקבל

את העובד. הקבלנים חוששים שהמעסיקים יגנבו מהם את העובדים,הם טוענים שהם

משקיעים בהם זמן, כוח וכסף להכשיר אותם, ואו יש מקרים שכאשר חם שולחים

עובדים למעסיק, הם אוסרים עליו בחוזה לקבל אותם כעובדים שלו. אנחנו
אומרים
חוזה כזה הוא לא בתוקף.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 57ה בסעיף 9



סעיף 9 - סעיף 76ו;
י' קיסר
מה לגבי אותם עובדים שכבר עובדים אצלו והם עובדי קבלן? האם כשעושים שביינה הם

יגידו שהם עובדי קבלן וימשיכו לעבוד?

י' צבן;

כתוב: "במקום עבודה".

י' קיסר;

נניח שבמקום עבודה יש 80% עובדים רגילים ו-20% עובדי קבלן ופורצת שביתה.

יכולים להגיד אותם 20% עובדי קבלן שהם לא שייכים לשביתה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

נכון, זה מה שאומר הסעיף. נחזור לדוגמה של ים המלח: אם עובדי מפעלי ים המלח

מכריזים על שביתה, הרי שעובדי הקבלן ממשיכים לעבוד. הסעיף בא להגיד רק דבר אחד:

אי אפשר להטיל עליהם מטלות של עובדי מפעלי ים המלה, הם לא יכולים להיות שוברי

שביתה במפעלי ים המלה, אבל אין עליהם חובה לשבות יהד עם שביתת עובדי מפעלי ים

המלה, כי הם מועסקים על ידי מעביד אהר. זה נראה לי סביר בנסיבות האלה.
י' צבן
גם אני לא שלם עם הסעיף בניסוחו הנוכחי, מפני שכל המושג של עבודה מאורגנת

והזכות של העובדים לשביתה והמשמעות של השביתה - לאחר כל אמצעי הצינון וכל הדרכים

ליישוב סכסוכי עבודה שמצאנו - עומדים בסתירה, לפי דעתי, לסעיף הזה. השביתה זה

הנשק שניתן בידי העובדים, לאחר שניסו את כל הדברים האחרים, כדי לאלץ את המעביד

להגיע איתם לאיזה שהוא הסדר, והאפשרות שהעבודה תימשך על ידי קבלן נוגסת מאד במשק

הזה.

בנוסה הזה בוודאי שאי אפשר לקבל את הסעיף, מפני שאין כאן שום סייג ברור

לאפשרות השימוש של העובדים. היום במקומות עבודה, לצערי הרב, זה לא המצב הנפוץ

שיש תהומים מסויימים או שטחים מסויימים ששם עובדים רק עובדי קבלן ושטחים אחרים

ששם עובדים העובדים האהרים. יש הרבה סימביוזה, ובאותן הפונקציות, במשמרות שונות

וכדומה עובדים גם אלה וגם אלה. מי יכול ללכת לבדוק את המושג "במקום עובדים"כפי

שהוא מופיע בסעיף?
היו"ר אי נמיר
יש ועד עובדים, יש מועצת פועלים.
י' צבן
אין לה מעמד בענין זה של הקבלן.
הי ו "ר א' נמיר
יש לה מעמד באינפורמציה.
י' צבן
לצורך זה, ובצדק, הם יציגו צל הרים כהרים.



היו"ר אי נמיר;

בחוק הזה אנחנו מאד מרחיקים לכת ולכן אני מציעה שיהיו איזה שהם דברים שלגביהם

נעשה הפרדה. אם אנחנו קובעים שלא יכולים להכניס מפירי שביתה - ומי כמונו יודע

שעושים את זה היום - זה כבר הישג. שנית, אנחנו אומרים, כשלב ראשון, שאותם עובדים

באותו מפעל שהם עובדי קבלן לא יוכלו לעשות את העבודות שעושים השובתים. ואני אומרת

לך, כפי שאני מכירה את ועדי העובדים: אם זה יתן כתוב בחוק, הם לא יתנו, על זה

יהיו קרבות נוראים. זח חוק שאנחנו מאד מרחיקים בו לכת, אמנם לא מספיק לפי תפיסת

העולם שלנו, אבל אני מציעה שנקבל את הסעיף.

י י צבן;

אני שומר לעצמי זכות הסתייגות בסעיף זה.

מי בוטון;

אולי נכתוב שלא מדובר בכל שביתה אלא רק בשביתה שמאושרת על ידי ההסתדרות,

לשם אסור להכניס עובדי קבלן.

פרופ' ר' בן-ישראל;

א. הייתי מבקשת מחברי הוועדה לא להכניס בדלת האחורית הגדרה של שביתה כדין

ולא כדין וכל מיני דברים.

ב. כמו שאמרה היושבת-ראש, באמת הרחיקו לכת בחוק הזה ומכירים בעובדה ששנתיים

הם עובדי קבלן. אם שנתיים הם עובדי קבלן, זה מספיק.

הצבעה

בעד הסעיף - 2

נגד - 1

הוחלט; לאשר את סעיף 76ו' בסעיף 9

הסתייגות לחבר-הכנסת י י צבן
סעיף 9 - סעיף 67ז
הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 67ז' בסעיף 9

סעיף 9 ~ סעיף 67ח;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 67ח' בסעיף 9



סעיף 10;

י' ברק;

סעיף 64(ב) בוטל בכלל ולכן דרוש התיקון.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 10
סעיף 11 - הוספת סעיף 68א
י י ברק;
בסעיף זה יש שני חלקים
יש מקרה של לשכה פרטית, שעוסקת בתיווך, שהיא גם קבלו

כוח אד, ובמקרה זה יחולו עליה גם התנאים של קבלן כוח אדם. יש מקרים שלא מדובר

בלשכה או קבלן אלא בחברה סתם, שמתחילה דרך אגב לעסוק גם בעבודות האלה, באופן

צדדי. אנחנו נבחן את המקרים האלה, ואם יהיה מקרה שלפי טיב העבודה אותה חברת

צריכה להיחשב לקבלן כוח אדם, נחיל עליה את החוק הזה גם כן.
י י קיסר
למה אתה כותב פה "שר העבודה והרווחה רשאי להורות"? למה לא כתוב "יורה"?
י י ברק
משום שזה תלוי בתנאים. יכולה להיות חברה רגילה, ששולחת כמה עובדים לחברה

אחרת. אם זה דבר חד-פעמי או דבר לא רציני, לא ניגע בהם. אבל אם יתברר שהחברה הזאת

עושה את זה באופן קבוע, נתחיל לשים עליה עין. אם נראה שהיא עושה זאת בהיקף רחב,

נגיד לה שהיא למעשה קבלן כוח אדם. זה ענין מקרי, אי אפשר לדעת מראש.
הי ו "ר א' נמיר
אני מציעה: כמו שקודם הסכים חבר-הכנסת קיסר שתישאר המלה "רשאי" ואוזה, מר ברק,

התחייבת כיועץ המשפטי של משרד העבודה, אחר תקופת נסיון מסויים שתבוא ותדווח, כך

נעשה גם כאן . אם נגיע למסקנה שיש צורך להחליף את המלה "רשאי", נפתח את זה מחדש

ו נתקן.
י י ברק
בסדר.
הי ו "ר א' נמיר
בכפוף לסיכום הזה אני מעמידה את הסעיף להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 11, בכפוף לסיכום.
סעיף 12 - סעיף 73
י' ברק;

סעיף 73 לחוק שירות התעסוקה קובע שעובד המדינה או עובד השירות, שהוסמכו לכך

בכתב על ידי שר העבודה, רשאים להיכנס בכל עת סבירה לכל מקום שמועבדים בו בני אדם.

אנחנו רוצים להוסיף כאן, שהם יכולים להיכנס גם לכל לשכה פרטית.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 12
סעיף 13 - ביטול סעיף 74
י י ברק;

הסעיף הזה נובע מהסעיף הקודם, כי לפי סעיף 74 רק עובדי מדינה רשאים להיכנס
ללשכה פרטית. אנחנו אומרים
או עובדי מדינה או עובדי שירות התעסוקה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 13
סעיף 14 - תיקון סעיף 75
י י ברק: בסוף הסעיף, במקום "סעיף 74" צריך לבוא "סעיף 73". זו טעות.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 14 בתיקון השיבוש הבא:

במקום "סעיף 74" יבוא "סעיף 73"
סעיף 15 ~ הוספת סעיף 75א
י י ברק: סעיף זה בא כדי לאפשר פיקוח.
י' צבן
לצורך זה מי מוסמך?
י י קיסר
כבר נאמר: שירות התעסוקה או עובד מדינה, שהוסמך על ידי השר.
י' צבן
להסתדרות אין מעמד בקבלת מידע?



י' ברק;

לא.
די מנע
מבחינה הסטורית, שירות התעסוקה מורכב משלוש נציגויות: הסתדרות, מעסיקים

וממשלה.
היו"ר אי נמיר
דוד מנע, פניתי אליך בשעתו ואתה טיפלת בזה, שבכרמיאל, לדוגמה, היה קושי

למזכירי מועצת הפועלים רב לקבל אינפורמציה משירות התעסוקה. אם אני לא טועה,

התשובה שלך היתה שאפשר לקבל את זה אחת לחודש. אני בעד שדברים כאלה לא יוכנסו

לחוק, אבל אם אלה הם שלושת המרכיבים הציבוריים של שירות התעסוקה, הנגישות של

מזכיר מועצת פועלים או מי שמונה על ידו לקבלת אינפורמציה מלשכות שירות התעסוקה

צריכה להיות שוטפת. אני מציעה שתיתן על כך הנחיה בכתב לכל הלשכות, לא רק לכרמיאל.
די מנע
ניתנה הנחיה.
י' צבן
אני רואה כאן בעיה לגבי מעמדו של ועד העובדים. מפעל, שעובדים בו כ-200

עובדים, עובדים בו דרך קבע כ-15 עובדים של קבלן, ויום אחד מופיעים בחצר המפעל 30

עובדים נוספים של קבלן. במקרה שועד העובדים ניגש להנהלת המפעל לשאול מה קרה, האם

יש גיבוי להנהלת המפעל לענות לוועד העובדים שהוא לא חייב למסור לו דין וחשבון?

נניח שזה בונה- פידה, נניח שזה לעבודת זמנית מיוחדת. מדוע שהנהלת המפעל לא תציג

את הענין בפני ועד העובדים?
הי וייר אי נמיר
אני לא רוצה לפתוח כאן פתח לוועדי עובדים שלא מוכרים ולא מאושרים על ידי

ההסתדרות, אני רוצה שהגוף היציג לצורך זה תהיה מועצת הפועלים, איש האיגוד
המקצועי. ואני שואלת
כאשר ועד העובדים פונה לאיגוד המקצועי שלו, למועצת הפועלים

המקומית שלו ,והאיש מטעם מועצת הפועלים פונה להנהלת המפעל ומבקש ממנה אינפורמציה,

האם יש היום חובה לתת לו את האינפורמציה הזאת?
י' צבן
לא.
פרופ' ר' בן-ישראל
פה מתערבבות שתי שאלות שונות לגמרי. יש שאלה של היהסים ביו מועצת הפועלים

לבין המעביד. אם יש יחסי עבודה מאורגנים והסכם קיבוצי חתום, יש יחסים, ומועצת

הפועלים יכולה להיכנס, לדבר עם המעביד ולקבל מידע ואינפורמציה. הסעיף הזח בא
למטרה אחרת בכלל
הוא בא כדי לבדוק אם הקבלן מקיים את החוק או לא מבחינת השאלות

שהחוק הזה בא להסדיר. כפי שאנחנו, נראה עבירה על כך זאת עבירה פלילית וכדי להגיש

תביעות פליליות צריך שהמפקחים מטעם הרשות הממלכתית יוכלו לקבל את המידע. את זה

החוק בא להסדיר.
י' קיסר
הייתי רוצה להציע שהסעיף ינוסח כך:"לשכה פרטית וקבלו כוח אדם ימסרו למי

שהוסמך לכך לפי סעיף 73, לפי דרישתו, או לנציג העובדים היציג, כל מידע פרטים
ומסמכים". כלומר, להוסיף
"או לנציג העובדים היציג".

היו"ר אי נמיר;

את מי מסמיך סעיף 73?

מי בוטון;

עובד מדינה ועובדי שירות התעסוקה.

י י ברק;

ההצעה של חבר-הכנסת קיסר לא מקובלת עלינו. זה דבר מאד עקרוני. היום יחסי

עבודה מאורגנים זה עניו של הסכם עם ההסתדרות ואי אפשר שהחוק יחייב את זה.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה לחבר-הכנסת קיסר ולחבר-הכנסת צבן, שהענין שבין מועצות הפועלים לבין

שירות התעסוקה יהיה יותר מוסדר, וזאת הבקשה שיש לי לדוד מנע, שלא נשמע על חריגים

פה ושם, שלא נותנים אינפורמציה. אם זה יחיה מוסדר, אני מציעה שנקבל את הנוסח הזה.

דוד מנע, האם ארגה לוקה על עצמך להסדיר את זה?

די מנע;

לנו יש הוראה הד משמעית - בעקבות פנייה של עליזה תמיר אלי , כנציגת ההסתדרות -

לינת כל אינפורמציה מעודכנת.

הצבעה

בעד הסעיף - 3

נגד - 1

הוחלט; לאשר את סעיף 15

הסתייגות לח"כ י י צבו
סעיף 16 - הוספת סעיף 76א
י י ברק;

הפרק הרביעי הוא כל מה שדיברנו עליו עכשיו.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 16
סעיף 17 - תיקון סעיף 79
י י ברק;

סעיף 79 הוא סעיף עונשין והוא קובע עונשים על הפרות החוק. הוספנו לסעיף זה את

הסעיפים החדשים שהוספנו בחוק הזה. סעיף 64א הוא הסעיף שבו החלנו על לשכה פרטית את

כל ההוראות של חוק שירות תעסוקה על אי אפליה ועל שליחת עובדים בשביתה. כלומר, אם



הם מפלים עובד, זו עבירה פלילית. סעיף 65 היה גם קודם. סעיף 66 הוא הסעיף של

איסור על לשכה פרטית לגבות כסף מהעובדים. אם הלשכה מפירה את זה, זו עבירה פלילית.

סעיף 66א קובע שהשר רשאי לקבוע את התעריף שהלשכה רשאית לגבות מהמעסיקים. אם הלשכה

גובה יותר ממה שהשר קבע זו עבירה פלילית.

י' קיסר;

במידה שמפירים את ההסכמים האלה, האם חוק הלנת שכר רול עליהם?

י י ברק;

בוודאי. גם קודם חל עליהם.
י י קיסר
אנחנו מוסמכים לתקן את הענישה? מה זה 7,000 לירות?

פרופ' ר' בן-ישראל;

זה עודכן.
הי ו "ר אי נמיר
לאיזה סכום זה עודכן?
א' רוזובסקי
ל-4,000 שקל.
י י קיסר
מה זה 4,000 שקל? כדאי לו לעבור על החוק.
פרופ' ר' בן-ישראל
4,000 שקל על כל עובד, וזאת עבירה נמשכת.

ה צ ב ע ה
הוחלט
לאשר את סעיף 17
סעיף 18 - תיקון סעיף 80
י י ברק: מחקנו את סעיף 74 ולכן גם פה מוחקים אותו. סעיף 75א זה הסעיף הקובע שהלשכה

הפרטית צריכה למסור מידע לפקחים, ואם היא לא מוסרת מידע, זאת עבירה פלילית.

הי ו ייר אי נמיר;

למה סעיף 66 נמחק?

י י ברק;

הכנסנו אותו בסעיף הקודם.



הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 18
סעיף 19 - תיקון סעיף 81
י י ברק;

סעיף 81 דן בהפסקת עבודה. הוא מאפשר לבית המשפט - עכשיו זה יהיה בית הדין

לעבודה - שדן בעבירה של המעסיק להפסיק את העבודה. אם מעסיק לקה עובדים בניגוד

לחוק שירות התעסוקה, בית הדין יכול להוריד אותם מהעבודה. הוספנו את זה גם למקרה

של לשכה פרטית.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 19
סעיף 20 - תחילה
הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 20

סעיף 3(2):
היו"ר אי נמיר
החלטנו לחזור לסעיף זה לאחר שנדון בסעיף 67א.
פרופ' ר' בן-ישראל
זאת היתה בקשה של חבר-הכנסת צבן, שרצה לעשות הבחנת בענין קבלנים והוא רצה

לעשות את זה אחרי הדיון בסעיף 67. הוועדה הסכימה לנוסח, שיש בו שינוי קטן ממה
שנראה כאן, והוא
להוסיף "או לגרוע". הנוסח הזה הוסכם על חברי הוועדה, אבל צריך

להצביע שפורמלית הוא יהיה מאושר.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 3(2) בתיקונים הבאים:

1. במקום "רשאי לקבוע ענפי עבודה" יבוא "רשאי להוסיף או לגרוע ענפי עבודה"

2. המלה "נוספים" תימחק
היו"ר א' נמיר
רבותי, אני מאד מודה לכם, ואני מודה במיוחד לחברי חבר-הכנסת קיסר שהתפנה

לישיבות. אנחנו נכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת להודות בראש וראשונה לפרופ' רות בן-ישראל,

שהשקיעה עבודה אדירה; ליצחק ברק, רות כהנא, נחמן אורי, שעשו מעל ומעבר למה

שצריכים לעשות יועצים משפטיים של משרד העבודה והרווחה או כל משרד ממשלתי אחר; למר

רוזובסקי, היועץ המשפטי של שירות התעסוקה; לדוד מנע, שעל פי בקשתי הצטרף לכל

הישיבות, כי אמרתי לו שהחוק הזה הוא נשמת אפו של שירות התעסוקה; למיכאל הילב,

לחזקי ישראל, לגלעד נויטל נציג משרד המשפטים; ואחרון אחרון חביב משה בוטו ן,

היועץ המשפטי של הוועדה; וכן לאסתר מזכירת הוועדה.

(הישיבה ננעלת בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים