ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1990

הזמנת שר הבריאות לדיון על הרפורמה באשפוז; הצעה לסדר - סגירת משחטת מעוף בקריית מלאכי; תקציב 1990 - השירותים החברתיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 123

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני א' באדר התש"ן (26 בפברואר 1990). שעה 00;09

נ כ ין ו
חברי הוועדה
א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

צ' ביטון

מ' גפני

ש' הלפרט

רן כחן

יצחק לוי

ע' פרץ

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; ש' סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' גבאי - מנהל מינהל הכנסות המדינה, האוצר

פרופ' די שניט - ראש ביה"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת ת"א

ד"ר י' קופ - המרכז לרוק המדיניות החברתית

אי בן-גרא - מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים

י' קנדל - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

א' סעדון - ממונה על תעסוקת נשים, משרד העבודה והרווחה

ב' יפה נוף - אחראי על התקצוב, משרד העבודה והרווחה

שי כהן - אגף מיקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אי שרון - כלכלנית, מי נהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ש' טלמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' ברזילי - יועץ שר האוצר, לעניני חברה, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
א' אדלר

יועץ משפטי מ' בוטון
לוועדה
קצרנית: מ' הלנברג
סדר-היום
הצעה לסדר - סגירת משחטת מעוף בקריית מלאכי

תקציב 1990 - השירותים החברתיים

הזמנת שר הבריאות לדיון על הרפורמה באשפוז



הצעה לסדר - סגירת משחטת מעוף בקריית מלאכי
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שנעבור לנושא שעל סדר יומנו, הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
גברתי היושבת-ראש, אני ממש מתנצל שאני חוזר ומעלה פעם נוספת את הענין של

משחטת מעוף. אני חושב שהנושא הזה הגיע לרמת חריפות כזו שאי-אפשר לעבור עליו לסדר

היום. ביום שישי האחרון ניתנה הוראה על-ידי שר החקלאות לסגור את המשחטה. סכום של

עשרות מיליונים הושקע בהרחבת משחטת עוף ירושלים בבית-שמש. המשחטה הזאת ניתנה

לקבלן שמדי יום מביא לבית-שמש 6-5 אוטובוסים עם עובדים. אני בעד העסקת ערבים,

אבל מצד שני נסגרת משחטת מעוף שבה עובדים 212 איש. יותר מזה, במרחק של 100 מטר

משם נבנית משרוטה חדשה ואיש לא יודע על כך, גם לא שר החקלאות. אני חושב שאי-אפשר

לעבור על זה לסדר-היום.

אני אומר, נשאיר נתח עבודה בקריית מלאכי, ונשאיר נתח לעוף ירושלים. לא יכול

להיות שהכל בארץ יהיה עקום והפוך. אתמול פגשתי בהפגנה שתי נשים מברית-המועצות,

עולות חדשות, הן עובדות במשחטה תמורת 800 שקל. הן שואלות, מה רוצים?
י' צבן
צריך לקיים דיון. הבעיה שיהיה לנו קשה להתמודד עם זה מפני שבקו החדש, שאין

תכנון ויש שוק חופשי, כל אחד יכול לפתוח משחטה. אין תכנון - זה מה שקורה. מאחורי

כל הסיפור הזה יש דברים חמורים, כולל הרחבת המשחטה בירושלים. לא העובדים צריכים

לשלם את המחיר.
היו"ר א' נמיר
את הבעיה החמורה ביותר אני רואה בכך שרוב העובדים במשרוטה בבית-שמש באים

מהשטחים ולעובדים בקריית מלאכי אין עבודה. נדון על זה.

תקציב 1990 - השירותים החברתיים
הי ו "ר אי נמיר
היום אנחנו סוגרים איזה שהוא מעגל שהוא נראה כמעט על תקן של מותרות, כאשר

קיימנו מספר דיונים שהם בגדר של דיון אקדמי על הנושא של מדיניות הרווחה, ביחוד

השירותים החברתיים. עשינו את זה בעקבות סקירה של דוקטור קופ על הקצאת משאבים

לשירותים החברתיים.

נשמע את דבריו.
ד"ר י' קופ
הנושא הזה עלה בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים אחרי שהמימצאים הונחו על השולחן.

גם בוועדה הזאת, ולא רק בוועדה הזאת, צוטטו מימצאים מתוך הספר. הם צוטטו נכון אבל

אחר-כך באו פרשנויות שלפעמים היו סותרות. אף על פי כן, כל פרשנות נראית לגיטימית

בעיני אחרי שהמימצאים הונחו על השולחן. קודם כל צריך להציג את העובדות כמו שהן,

זה החלק החשוב ביותר בעבודה המבוצעת כל שנה; מסכמים את ההתפתחויות, תוך מיון

התוצאות לפי תחומים שונים ובעיקר לאור התמודדות עם התנאים הכספיים שבמצב הנוכחי

אינם מקלים.



אני רוצה לציין מספר עובדות בסיסיות. הקצאה שירותים חברתיים: מתוך סך כל

הפעילות של המשק, שהוא מושג רחב, אנהנו מוצאים שבשנת 1989. שלגביה יש נתונים כמעט

סופיים, האחוז מהתמ"ג - תוצר מקומי גולמי - שבו היתה פעילות בתחום החברתי ממשלתי,

מסתכם ב-17%. זו רמה נמוכה מזו שהיועץ בראשית העשור. בראשית העשור היתה רמה קבועה

למדי, יציבה, בסדר גודל של 18%. אחר כך, בשנים 1983-1984 חלה ירידה די תלולה

שאיננה מתרחשת בשנת 1985 עם תכנית הייצוב, עם התכנית הכלכלית, אלא לפני כן.

במחצית שנות ה-80 היוזה יציבות ברמה נמוכה יותר ובשנים האחרונות יש טיפוס ל-17%.

שנת השיא תיתה ראשית העשור, זו שנת שיא הקרובה לשיא שהיה על פני 20 שנה. שנות

ה-70 היו שנות גאות. בתוך ההקצאה לשירותים חברתיים יש מימד שנמצא בירידה מתמדת

בטווח של יותר מ-20 שנה, זה מימד ההשקעה. זאת אומרת, הפעולות שנועדות לשפר

פוטנציאל של שירותים כמו חינוך ובריאות, בתחום הזה יש ירידה מתמשכת. הירידה

איננה מתקזזת על-ידי פעילות של מיגזרים אחרים.
רן כהן
זו ירידה בכל המרכיבים.

דייר י י קופ;

בכל צורה שהיא.

היום מדובר, בתחום החינוך והבריאות, על סדר גודל של 2% מסך כל התקציב של אותם

השירותים. רוב התקציב עוסק בהוצאה השוטפת.

בתחום של השירותים החברתיים, במונחים מוחלטים, יש גידול על פני עשור, גידול

ריאלי של 3 מיליארד שקל, במחירי 1988, אבל כמעט כל הסכום הזה, 2.5 מיליארד, הוא

בשירותים של הבטחת הכנסה בעוד שבשירותים ישירים יש גידול זעיר בלבד, של חצי

מיליארד, זאת אומרת שזה 5% מסך כל הגידול של השירותים החברתיים.

היו"ר אי נמיר;

כמה הגידול, באחוזים, בשירותים להבטחת הכנסה?

דייר י י קופ ;

בסדרי גודל של 60 וכמה אחוזים. אם מגיעים עד השנה האחרונה, אני מסתפק ב-1988,

הגידול הוא ב-67%, במונחים ריאליים.

היו"ר אי נמיר;

האם אתם לוקחים בזה את עלות העבודה?
ד"ר י' קופ
זה לא רלבנטי. אנחנו מסתכלים בצד ההוצאות ולא בצד המימון של ההוצאה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הגידול בהבטחת הכנסה קשור בגידול באבטלה.
דייר י י קרפ
בין היתר.
היו"ר א' נמיר
אולי תסביר לנו ממה נובע הגידול הזה, מה הם המרכיבים של הגידול הזה של 67%.

דייר י י קופ

מדובר על מקבץ רחב של פעילויות, והגדול מכולם הוא קיצבאות ז יקנה. זה נובע

משינויים דמוגרפיים ואחרים, כלומר מהמאפיינים של קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה. זה

נובע מהעובדה שהקיצבאות, בבסיס, צמודות לרמת השכר הממוצע במשק ולא למדד המהירים

לצרכן.

מה קרה בעשור האחרון, מ-1980 ל-1988, בהוצאה לנפש של מקבלי שירותים ישירים,

שהם אלה שספגו את עיקר הירידה, אם מביאים בחשבון את גידול האוכלוסיה בשנות ה-80,

שלא היה גדול. גם בגידול המתון של האוכלוסיה היועץ ירידה - אני מדבר על ממוצע -

בשירותים של חינוך ובריאות לנפש, ואם מסתכלים על המקבץ של השירותים - יש ירידה

מ-1370 ש"ח לנפש ל-1270 ש"ח, זאת אומרת ירידה של 100 ש"ח שהם 8%, זה בניכוי

מימדים ספציפיים שלוקחים בחשבון את עלות השירותים האלה, גם עלות העבודה וגם עלות

החומרים שמשמשים לייצור אותם שירותים.
הי ו "ר א' נמיר
כשאינה אומר שעיקר הגידול הוא לאוכלוסיית הזקנים המקבלים קיצבת ז יקנה, בכמה זה

גדל?
ד"ר י' קופ
לאלה שמחייתם על קיצבם יש ירידה מסדר גודל של 40 וכמה אחוזים לסדר גודל של

37%.
היו"ר א' נמיר
כמה זקנים התווספו למעגל?

דייר י י קופ;

אני חושב שמדובר בסדר גודל של 20 וכמה אחוזים.

כאשר מודדים את הגידול של קיצבאות זיקנה במהלך שנות ה-80, אם מנכים אותם ממדד

השכר הממוצע, מוצאים שיש גידול של 32%, זאת אומרת שעל פני שנות ה-80 יש גידול של

32%.
ש' סלאבין
מה אחוז הזקנים בקרב האוכלוסיה ב-1980 ומהו היום?

דייר י י קופ;

זה פחות או יותר יציב מראשית שנות ה-80 ויישאר יציב.

היו"ר אי נמיר;

מאיפה הגידול?
ד"ר י' קופ
בגלל גידול האוכלוסיה. האוכלוסיה גדלה בשנות ה-80 וגם אם אחוז הזקנים נשאר

קבוע, במספרים מוחלטים יש גידול.
היו"ר א' נמיר
מהם עם תוחלת החיים? זה לא מהווה נתון משמעותי?

דייר י י קופ;

אני מבקש להבהיר, שהמספר המוחלט של קשישים לא הוא הקובע לגבי קבלת קיצבת

זיקנה. קיצבת זיקנה אוטומטית ניתנת רק בגיל 70 לגברים ו-65 לנשים, לעומת זאת,

אפשר לקבל קיצבת זיקנה לפי מבחן הכנסה, וזה גם כן משפיע.

בשנות ה-80 יש גידול בגילאי 75 פלוס ולכן יש גידול במספר המוחלט של קשישים

שזכאים לקיצבת זיקנה. בראשית שנות ה-90 צפוי גידול בקבוצה הזאת ואחר כך יש עצירה

של הקשישים על כל המרכיבים.

תוחלת החיים, זה דבר בלתי מבוטל. ב-10 השנים האחרונות יש גידול של 10%

בתחולת החיים של בני 65 זאת אומרת, האיש יחיה עוד כ-10 שנים לעומת העבר. אבל

תוחלת החיים היא הסבר חלקי בלבד לעניו זה. הדבר היותר קובע הוא מבנה הגיל הבסיסי,

שיש לו השפעות דרמטיות ביותר שחורגות מעבר לתחום הקלסי . אם מסתכלים על מה שמתרחש

במבנה הגיל, אפשר לצרף לזה את מה שקורה בתחום העליה, וצריך להיות מודעים לזה.
רן כהן
זה אומר שחלקם של העובדים מקרב האוכלוסיה של בני 65 ומעלה קטן?

דייר י י קופ;

חלקם של המשו7תפים בכוח העבודה בגיל 65 ומעלה הולך וקטן באופן מתמיד.
י' צבן
גם חלקם של הילדים הולך ונבלם יחסית.

תמחיש את הפרופורציות בין גילים יצרניים לתלויים.

דייר י י קופ;

התהליך שאנחנו נמצאים בעיצומו היא בלימה של הזדקנות. בעשור הבא צפויה ירידה

שהולכת וגוברת באחוז הילדים וממילא הפוטנציאל של כוח העבודה גדל מאשר האוכלוסים

הממוצעת. אנחנו מתקרבים שבסוף שנות המאה הנוכחית נגיע לרמה שהיתה בארצות אירופה

לפני 10 שנים. יש חשיבות לראות את הגידול בכוח העבודה הנובע מקבוצות גיל שונות.

הייתי רוצה להגיד משהו על הסך הכל. מדובר היום כי כוח עבודה של המשק הישראלי

הוא בסדר גודל של למעלה מ-1.5 מיליון עובדים. סך כל כוח העבודה הוא בסדר

גודל של 1.6-1.5 מיליון.

י י גבאי ;

1.7 מיליון.
ש' סלאבין
1.7-1.6 מיליון.
ד"ר י' קופ
אני רוצה להדגיש שבשנים 1988-1993. בחומש שאנחנו נמצאים בתווך שלו, אני רואה

גידול של 165 אלף עובדים. פירוש הדבר- שתוך 5 שנים נדרשים 165 אלף מקומות עבודה.
י' צבן
פרט למה שצריך עכשיו.

דייר י י קופ;

תוך 5 שנים מספר דורשי עבודה גדל ב-10%.
הי ו "ר א' נמיר
בלי עליה.
ד"ר י' קופ
אם מדברים על 100 אלף עולים עובדים, זה נוסף על 150 אלף שיש, זאת אומרת שתהיה

כמעט הכפלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ארנה מדבר על תוספת נטו.

דייר י י קופ;

בן. המספר המוחלט של משרנתפים בפרח עבודה מול המספר המוחלט שהיה 5 שנים קודם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מאיזה גיל אתה לוקח?

דייר י י קופ;

17-15.
י' צבן
האם הגידול הזה לוקח בחשבון תהליך של הגדלת ההשרנתפות של נשים בכוח העבודה?
היו"ר א' נמיר
שר האוצר אומר שזה הגידול הגדול ביותר.

דייר י י קופ;

במשך השנים הבנו שהעלייה היא לא נטל או תוספת של מעמס על המשק הישראלי אלא

היא נכס. כשמדברים על נטו, מקור תגידול העיקרי של מדינת ישראל במשך 40 שנה היתה

העליה. יש חשיבות להיערכות לקראת העליה, הכנת מקומות עבודה. אם הדברים ייעשו

כהלכה - העלייה היא נכס. אם הם לא ייעשו כהלכה - זה יהיה נטל.
רן כהן
בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים שלא חפכנו את זקני ישראל לעשירים, הם לא

קונים וילות ולא נוסעים במכונית וולוו. אנחנו צריכים להביו את המרכיבים של העניו

כדי לנתח אותו נכוו. אולי אינה יכול להאיר את עינינו לגבי המרכיבים הפנימיים של

ההקצאה הזאת, כיצד קורה שיש גידול של 67% בהקצאה לשכבות האלה ובאותו זמן איו

לאנשים האלה רווחה.
צ' ביטון
כשאתה מדבר על תוספת של 165 אלף עובדים, האם זה רק יהודים או שאתה מדבי-

על כל האוכלוסיה של מדינת ישראל?
היו"ר א' נמיר
כל אזרחי מדינת ישראל.

דייר י י קופ;

יש שתי מערכות הנבדלות לא רק במהותו אלא גם בהסדרים לגביהן. המערכת של הבטחת

הכנסה מעוגנת בהסדרים השומרים על כך שהיא נפגעת פחות מתחומים אחרים שנשלטים

על-ידי הממשלה.

לעומת זאת ניקח את התחום של שירותים חברתיים אישיים, הטריטוריה של משרד

העבודה והרווחה - אוכלוסיית המצוקה, שירותים מיוחדים לזקנים נצרכים, לנוער במצוקה

וכו' - שם אין מערכת שקובעת שמי שנמצא במצב כזה וכזה יקבל סכום בסיסי וככל שיעלו

ההוצאות יועלה הסכום. זאת אומרת, אם אחזקת ילד בפנימיה עולה איקס שקלים ב-1980

ואחר-כך הסכום עולה, אין מערכת שמבטיחה את זה. כנגד זה, בקיצבאות זיקנה או

ילדים, כל הדברים האלה מעוגנים ומוגנים בצורה די טובה מפני שינויים חיצוניים.

בקיצבאות ילדים, למשל, כדי לעשות בהם שינויים צריך לנקוט פעולה. לא זה המצב

בשירותים ישירים אישיים.

כל הפילוסופיה של הבטחת הכנסה היא פילוסופיה של בטחון סוציאלי. היתה כוונה

למסד את הדברים שלא יהיו שינויים בלתי מתוכננים על-ידי מתכנני התכנית הזאת.

אנחנו אומרים בדו"ח שההקצאה לשירותים בעין הוקפאה באופן כולל. ציינו שבלימת

השירותים ההברתי ים זו הוראת שעה אבל היא הופכת לא רק להוראת שנה אלא להוראת הסוף.

יש שתי מערכות שלכל אחת מהן יש מערכת שלה. גם אילו רצינו להעביר משאבים

ממערכת אחת לשנייה זה לא ניתן. אין דרך שתבטיח שהקטנה שנעשית במערכת אחת תועבר

למערכת אחרת.

הפילוסופיה היותר רחבה של שירותים חברתיים של מדינת רווחה מערבית אומרת שצריך

לדאוג לקשת רחבה של שירותים לאוכלוסיה, בצורה מאוזנת. מדינת הרווחה המערבית

הקלסית אמרה שיש מחוייבות שהציבור ידאג לא לצריכה כזו או אחרת אלא למערכת חינוך

ובריאות נאותה. זה מחייב פיתוח של המערכות. אי-אפשר לנתק בין הדברים.

יש הגיון בהסתכלות הכוללת. אני מבקש להדגיש שאנחנו לא מייצגים עמדה מסויימת

אלא מציגים עובדות שצריך לנתהן ולדון עליהן. נדמה לי שבלהט שאנחנו נמצאים בו

בתקופה של העשירונים האחרונים, של דאגה לדברים חגדולים - שוויון, שאסור להרפות

מהם, נזנחו האמצעים היותר ספציפיים לגבי המצוקות הגדולות ביותר שצריך לטפל בהן.

אני חושב שמן הראוי שנתמקד יותר מבעבר כדי להגיע לאותן שכבות שמחייבות התערבות

יותר ספציפית.
י' צבן
אתה מדבר בפרמטרים של נכים, זקנים וכו'?
ד"ר י' קופ
משפחה שלא יכולה לקיים את בני המשפחה מפני שהיא לא מצליחה להשתמש נכון

בהכנסה שיש לה.

יש גם פערים בתחום החינוך והבריאות. לא כולם זוכים לא כולם שירותים. המצב

הזה מחייב לעשות נגה שמקובל בכל ארצות המערב - הסתכלות מחודשת בירק להסדרים

חברתיים. יש ציטטות של ארגון העבודה הביו לאומי, שאשאיר אותו כאן. (קורא את

הציטטות)
י' צבן
זה כולל רק חוות דעת?

דייר י י קופ;

אני מדבר על ציטוט של ארגוו העבודה הביו לאומי. זה לא החלטות. זה הצהרות.
י' צבן
אם היית יכול להביא דוגמה של מדינה שקיצצה בשירותים אוניברסליים והעבירה

ליחידים.
ד"ר י' קופ
יש מדינות שדיברו על גיל פרישה, על חלק מההצמדות שנעשו. אצלנו מקובל, בצדק,

שקיצבאות זיקנה צמודות לשכר ולא למדד, כי יש צורך להבטיח את הרמה היחסית של הזקן.

אבל יש ארצות, באירופה למשל, שם ההצמדה היא למדד המחירים. שם בוחנים מחדש את עניו

ההצמדה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הצמדה למדד גורמת להפחתת חקיצבה.

דייר י י קופ;

התהליך הוא שיותר ויותר מדינות רוצות לבנות הסדרי פנסיה שיהיו רחבים יותר,

זאת אומרת הסדרי פנסיה פרטיים, שהפרט דואג לעצמו והממשלה דואגת לשכבה היותר

נצרכת.

המשבר שקופות הפנסיה תעמודנה בפניו בראשית העשור הבא הוא גדול. זה מחייב

בחינה מחודשת. צריך וראוי את הדברים ולא כדי להציק למדיניות הרווחה אלא כדי

להעמיד אותה על רגליים יותר איתנות.

פרופי די שניט;

ניקח את שנת 1980 מול 1989. מתברר שכל תשלומי ההעברה של הביטוח הלאומי גדלו

מ-3 מיליארד שייח ל-5.4 מיליארד, זאת אומרת גידול של 80%. אבל כשלוקחים את

השירותים הישירים האישיים מוצאים שכאו יש ירידה של 6% - במקום 343 מיליון ש"ח

בערכים ממודדים בשנת 1980, ל-322 מיליוו ב-1989 זאת אומרת, ירידה של 21 מיליון.



בתחום החינוך והבריאות יש עליות מתונות יותר מהמקובל בעולם. בשנים 1989-1980-

בארצות מערביות שבהן יש השקעות עתירות כסף, העליות היו בשיעורים של 50%-40%.

בישראל - עליה של 20%, מ-1980 ל-1989. יזה מול הצרכים. זו ירידה ריאלית ביכולת

לתת שירותי בריאות נאותים. כנ"ל בחינוך, כשאוכלוסיית הילדים גדלה.

עוד סעיפים שבהם היתה ירידה של 6%, הם מה שנקרא סעד - זה כולל את כל התשלומים

לשירותים אישיים בקהילה, עזרה ביתית לאנשים שלא מסוגלים, ואינני מדבר על ביטוח

סיעוד, אחזקת ילדים מפגרים וקשישים במוסדות של משרד העבודה והרווחה - כאן היתה

ירידה ריאלית של 6%, וזה מול סעיפים אחרים של תשלומי העברה שבהם היה כפי שאמרתי,

גידול של 80%.

אבל כשמדברים על 80%, לא אצל כולם זה כך. נוהגים לשים אצבע על קיצבאות ילדים.

אני מבקש להבהיר שכאשר בודקים את הדברים רואים שבקיצבאות ילדים הגידול היה 25%,

לא יותר, בז יקנה - פחות מ-80%, ולעומת זאת בנכות כללית יש גידול בשיעור של 100%

ובאבטלה ופגיעה בעבודה - למעלה מ-200%. זאת אומרת, לא מצביעים דווקא על המקום

שהירגה בו הגדלה אלא שמים את היד במקום שם זה נוח טכנית. בקיצבאות ילדים היה גידול

מתון שבחלקו מוסבר בגידול במספר הילדים, אבל שם שמים את היד, על זה מצביעים.

צי ביטוו;

ביתר הסעיפים יש גידול באוכלוסיה?

פרופ' ד' שניט;

בוודאי. יש אוכלוסיות שגדלו מאד. בין השנים 1989-1980 חל גידול משמעותי של

הזכאים לקבל דמי אבטלה.

הגידול נובע בחלקו מגידול במספר הזכאים ובחלקו בגלל שיטת העדכון שהשתפרה.

מ-1980 ל-1989 עלתה רמת החיים בישראל. הגימלאות נועדו לא רק לפת לחם אלא לשמור על

בטחון יחסי ושיטת העדכון נועדה לכך. אם ישנו את שיטת העדכון תהיה שחיקה והאנשים

יהיו יחסית במצב הרבה י ותר גרוע מול האוכלוסיה האחרת. חלק מההסבר לגידול, כפי

שאמרתי, הוא בשיטת ההצמדה לרמת החיים. מ-1980 ל-1989 רמת החיים הכוללת יותר

טובה.

להערכתי, לא ריאלי להגדיל את סך כל ההוצאה לשירותים חברתיים, במובן הכולל.

אני אומר שבשירותים האישיים קרה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להתמודד איתו. לא

ייתכן שתהיה הקטנה ריאלית של 6% כאשר המצוקות גדלו ובמוקדים מסויימים אין כסף כדי

לתת דברים מינימליים, ואנחנו מדברים על אוכלוסיה במצוקה עמוקה יותר. ברור שהגדלה

בתחום אחד זה נסיגה בתחום אחר של תשלומי ההעברה, וזה נתון.

מבחני אמצעים כשיטה להקטנת סך כל תשלומי ההעברה, לדעתי זו דרך לקויה. לדעתי

זו שיטה מעוותת ופוגעת ברעיון של הביטוח הלאומי. היום זה יכול להיות ביחס

לקיצבאות ילדים ומחר ביחס לנפגעי עבודה. ובנכות כללית, שם היה גידול ניכר, יגידו:

אין קיצבת נכות לנכה יחיד. אני טוען שהגישה של מבחן אמצעים היא מסוכנת כי לא

יודעים איפה היא נעצרת, ואם מדובר בביטוח הלאומי - מעוותים את השיטה.

המגמה בתקציב היא לשים דגש על קיצבאות הילדים. אחת הסיבות לכך היא שזי הדרך

הקלה מבחינה טכנית, אפשר לדעת כמה זה יכניס. זה קל לביצוע. ויש הערכה שלנושא

הזה יש פחות לובי ולכן, זו הנחה שלי ,זו אחת הסיבות שמדברים על קיצבאות ילדים.
היו"ר אי נמיר
זה לא לובי חברתי זה לובי אלקטוראלי - הילדים עדיין לא בוחרים.



פרופ י די שניט;

לדעתי, התפקיד המרכזי שלנו הוא להזק את המשפחה הצעירה ולא להחליש אווזה. ניקה

לדוגמה פרופיל של משפחה צעירה עם 3 ילדים, משפחה רגילה, בשנות ה-30 או ה-40

ואפילו גיל של ראשית שנות ה-30 של בני הזוג, שרמת הכנסתה 3,000 או 3,200 שקל

ברוטו. משפחה כזו, שגוררת משכנתא, משלמת היום 600-500 שקל לחודש.

היו "ר אי נמיר;

יש המשלמים הרבה יותר.

פרופ' די שניט;

אני הולד בדרך המעטה.

היו"ר א' נמיר;

מי שיש לו 3,000 שקל משלם 2,000 שקל משכנתא.
פרופ י די שניט
אני נקטתי בדרך המעטה כדי לא להקצין נתונים.

למשפחה כזו יש ילד בגיל מעון. אם האשה יוצאת לעבודה וזה מגדיל את הכנסת

המשפחה, יש לה הוצאה למעון או פעוטון בשביל הילד. זו הוצאה של 300 שקל, ועם

המשכנתא מגיעים בקלות להוצאה קבועה של 1,000 שקל, הוצאה ממשית לפני שעושים את

הצעד הראשון. זאת אומרת שההכנסה נטו, ההכנסה האפקטיבית כדי לשאת בהוצאות ישירות

של ביגוד, מזון וכו' נמצאת אי שם בסביבות 1,600-1,500 שקל, ואם מפהיתים ממשפחה

כזו 132 שקלים בגלל ילד שני, זאת אומרת שמפחיתים קרוב ל-10% מההכנסה הפנויה

שעומדת לרשותה להתמודד עם ההוצאות השוטפות. ואלה הן המשפחות שנושאות בנטל של

שירות מילואים וכו'.

האם זה מה שמתכוון לעשות חוק חוק הביטוח הלאומי? חוק הביטוה הלאומי רואה את

קיצבאות הילדים דרך ליצור שוויון אופקי, יש עוד ילדים - יש עוד הוצאה. והנה כאן

יוצרים אי-שוויון אופקי ואנכי. אני רוצה להדגיש שזו הדרך שיכולים לסמן מטרה אחרי

מטרה כאשר הסיכון הוא גבוה.

קיצבאות הילדים גדלו בצורה מתונה מאד. מה אם כן השיטה? להערכתי יש רק דרך

גלובלית אהת, בגדול, שיכולה ליצור שחרור משאבים מסקטור לסקטור בתשלומי העברה, זו

שיטת מיסוי שלא פוגעת בעיקרון של ביטוח סוציאלי. יש שכר, הכנסות, יש תשלומי העברה

ויש שיטת מיסוי שבאה למעשה ליטול בהתאם לרמת ההכנסה ונותנת למדינה אפשרות להעביר

משאבים ממקום למקום. הדרך היחידה היא להכניס את מערך הגימלאות לשיטת מס הכנסה,

כמובן עם התאמות. אין ספק שאם לוקחים צרכים מי והדים צריך לינת פרמיות, הקלות

לאוכלוסיות בהתאם למצוקות שיש להם. נכה כללי ונפגע עבודה מקבל פיצוי, כך וכך

נקודות זיכוי. אני לא רואה פגיעה בעיקרון לומר, זו הכנסה שיש לך. זו שיטה מקובלת

בעולם. בארצות-הברית הגימלאות הן חלק מההכנסות, הן מצטרפות להכנסה והן ממוסות. זה

מחייב שיטה כוללת של דיווח. צריך שכולם יהיו ברשת המס. זה לא מחייב לסבך את שיטת

הדיווח. צריכה להיות נכונות להבין שתחולת מס צריכה להיות לכל אזרחי המדינה. זו

למעשה הדרך המוסרית ההגיונית שנראית לי, ואז השחרור במשאבים, שיבוא בדרך כזו או

בדרך אחרת, לא יכול להיות דרך להקטין את העוגה לשירותים חברתיים, כי איש לא אומר

שרמת ההקצאה לשירותים חברתיים היא לוקסוס ושאנחנו מחלקים מתנות.

כשמדברים על צדק חברתי, הקצאת המשאבים צריכה להיות לאותן אוכלוסיות שנפגעות

מהמבנה הקיים. כל עוד המבנה הקיים מאפשר החלטה שרירותית כמה מוקצה לענין בלי

להבטיח סל שירותים אישיים, התוצאה היא ירידה ריאלית, שמשנת 1980 ל-1989 מגיעה

ל-15% ולא ל-6%.



צריד לזכור שרמת החיים עלתה, ואם מביאים גם את זה בחשבון, הפער מה נותנים

לעניים שבעניים שבנו עלול להגיע לאחוז ששם המצב הוא בלתי נסבל.

דייר י י קופ;

הרפורמה של ועדת בן-שחר גרמה לבעיות לא מעטות. כדאי לחשוב על הגדרת קיצבאות

הילדים במערכת המיסוי, זאת אומרת שבמערכת מס הכנסה יהיה זיכוי או ניכוי.

היו"ר אי נמיר;

אתה מערער על מה שעשתה ועדת פרופסור בן-שחר?
דייר י י קופ
לתוצאות שהיא גרמה.
רן כהו
לפי מה שאיזה אומר, ניתן להגיע לשיטה שניתן לפתור אותה טכנית, של מיסוי

קיצבאות ומתן נקודות זיכוי. זה לא נראה לי פשוט, כי בתחום האפור יש משפחות

שמשלמות מס נמוד, וזה הקטע הקריטי.

אני חושב שהבנתי את העמדה שהציג פרופסור שניט אבל אני רוצה להיות בטוח בכך.

אתה אומר שעדיף ללכת לשיטה של מיסוי קיצבאות, בהנחה שהצדק והעיקרון יישמרו.

העיקרון הוא שקיצבאות זה דבר שמגיע לאנשים בגין מצבם. אתה סבור שהדרך הזאת תעשה

יותר צדק מבחינת הענין. אני רוצה להבין איך זה יעשה צדק אם מבדילים בין משפחה אחת

למשפחה אחרת, בין משפחה עם 4 ילדים למשפחה עם 8 ילדים.

ש י ארבלי-אלמוזלינו;

שר האוצר דיבר כל הזמן על כך שתשלומי ההעברה מגיעים ל-9-8 מיליארד. לא שמעתי

כאן את המספר הזה.

קריאה;

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מאיפה הפער הזה?

הי ו "ר אי נמיר;

עלות העבודה שזה 2 מיליארד שקל.

י י גבאי;

זה המימון הממשלתי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מטעים את הציבור. מדברים על הזרמה של 9-8 מיליארד. אני מבקשת שנקבל הסבר.

אם נלך לפי הצעת האוצר, שקיצבאות ילד ראשון וילד שני ישולמו לפי מבחן הכנסה, האם

לא יהיה מצב שחלק מהמשפחות שנהנו מקיצבת ילד ראשון וילד שני מצבם יורע והם י ירדו

לקו העוני או מתחת לקו העוני.



היו"ר א' נמיר;

אני חושבת שזה משתמע מדבריו של פרופסור שניט.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כאשר אתה מדבר על מיסוי של קיצבאות, האם כוונתך למיסוי של כל קיצבאות הביטוח

הלאומי?

היו"ר אי נמיר;

ביחס לדברים שאמר פרופסור שניט, אני רוצה להזכיר שביחס לגימלאים האוצר אמר:

אני מוכן להסיר את ההצעה בדבר הצמדה למדד בתנאי , וכאן הוא הציע אלטרנטיבה. ביחס

לסכום שבהצעת האוצר אפשר להתווכח. נניח שמדובר על 3,000 שקל הכנסה פלוס הקיצבה,

האם אתה, פרופסור שניט, מציע למסות את הברוטו הזה? האם זו הצעתך? אני מבקשת

שתבהיר.
י י גבאי
אני חושב שנקודת המוצא, גם של האוצר, היא שהמשך הסטטוס-קוו פירושו המשך תהליך

הרע. סטטוס-קוו הוא לא טוב. לשמור על מה שקורה היום זה לשמור על תהליכים של מה

שהיה בשנות ה-80. סטטוס-קוו, מי שרוצה לחיות איתו יחיה איתו רע מאד. זו צריכה

להיות כמעט אכסיומה.

בטווח הקצר יש סיטואציה קיימת, החלטות שבמסגרת ההגבלות הן היחידות, זאת אומרת

זה מה שיש. האלטרנטיבה היא או סטטוס-קוו או קיצבאות סלקטיביות, שזה הרע במיעוטו.

האוצר הקים ועדה ציבורית שצריכה להתחיל לפעול השבוע.

היו"ר אי נמיר;

בראשותו של דוקטור ישראל כץ.
י י גבאי
הוועדה יכולה לשנות הרבה. תראו את הכל כחבילה אחת.

להערכתי, האוצר פעל נכון. לא היתה לו ברירה לכן עשה דברים של הרע במיעוטו. אם

הוועדה תגיע להכרעות סבירות אפשר לשפר את ההצעות. אני אומר שכל הכרעה שהתקבל

בוועדה הזאת תהיינה בה פגיעה בפרות קדושות, ואני לא רואה אווירה רגועה.

סטטוס-קוו נוח לכולם אבל רע למדינה.

היו"ר א' נמיר;

נבקש את כתב המינוי של הוועדה.

י י גבאי;

אנחנו צריכים לקבל שססטוס-קוו הוא לא טוב. צריך לשנות את הסטטוס-קוו, אלא אם

נרצה מצב יותר קשר בעוד עשר שנים. ועדה, זו מסגרת טוב לדון בזה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע ההתנגדות שלכם לסלקטיביות בנושא עלות העבודה? למה גם לייבואנים,

לסוחרים, לעורכי-דין, לרואי חשבון, ללא יצרנים? פה אתה נגד סלקטיביות.



י' גבאי;

זה לא תחום שלי. זה תחום של אגף התקציבים.

כיום יש סלקטיביות באמצעות 4% מס מעסיקים. כל נושא שקשור בשינוי השיפוי

של הביטוח הלאומי פירושו העלאת מס מעסיקים בעוד 5.5% זאת אומרת מס מעסיקים מעל

ניקח לדוגמה ספנות או תחבורה, זה שירותים? הבחנה בין ייצור לבין שירותים

ברובה היא אנכרוניסטית היום. מה זה תחבורה, ספנות, אל-על? זה שירותים? אם שירות

הוא יעיל הוא יותר טוב מייצור בלתי יעיל. לכן, להעלות מס מעסיקים בעוד 5.5% נראה

לנו צעד מרחיק לכת.

פרופ' די שניט;

כשיורם גבאי מדבר על סטטוס-קוו, אני מניח שהוא מתכוון לזה כאילו יש גידול

מתמיד בסך-כל ההקצאה לשירותים חברתיים. אני מדבר על סטטוס קוו של הקפאה ריאלית,

לא גידול ריאלי.

לחבר-הכנסת רן כהן. לדעתי, עקרונית וערכית צריך לעצור את הסחף של הגישה של

סלקטיביות בדרך צמצום ההוצאות של תשלומי ההעברה, שאני לא יודע איפה היא תעצר,

ובזה אני רואה סכנה מרכזית לכל מערכת הבטחון הסוציאלי.

מספר הילדים קובע את סך כל הגימלאות. בזה אני לא מציע לנגוע. הרעיון שלי

הוא שילוב סך-כל הגימלאות ותשלומי ההעברה. אני מדבר על ניכוי ההוצאות בגין מצבו

של האיש ואינני רואה סיבה למה לא להוסיף את תשלומי ההעברה כחלק כשהכנסה של האדם

ולמסות את זה. אני יודע שזה לא פופולרי. הייתי שמח אם ניתן היה לא לעשות את זה.

אבל אם שואלים אותי, אני חושב שאין דרך יותר פרוגרסיבית מהדרך הזאת. הדרך המוצעת

על-ידי האוצר היא לא פרוגרסיבית. 3,500 זה יותר טוב מ-3,000, אבל זה לא משנה את

העיקרון שזו שיטה של מבחן אמצעים.

הי ו "ר אי נמיר;

מה אתה מציע?

פרופ' די שניט;

אנחנו צריכים לבחור או סף מס לגבי מבחני אמצעים, להוריד קיצבת ילד ראשון וילד

שני או שיטה האומרת, יש מערכת רגילה עם סף מס לגבי ההכנסות שיש לאדם, אנחנו

מוסיפים את הגימלאות להכנסות, וזה פרוגרסיבי. זה משאיר את שתי המערכות כמערכות

בלתי תלויות. זו שיטה הרבה י ולנר צודקת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ארנה לא לוקח בחשבון שמקבלי פנסיה שילמו פעם מס הכנסה על הסכום הזה.

פרופ' די שניט;

אין קשר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתה מצטרף את זה ומבקש שישולם מזה מס הכנסה.



פרופ' די שניט;

אין קשר. השאלה העקרונית היא האם התשלומים שהצטברו בביטוח הלאומי הם זכות

לאדם, שאין לנגוע בה, או שאפשר להטיל עליהם מיסוי. ההצעה שלי יותר פרוגרסיבית

מהצעות אהרות. אני מציע הצעה ריאלית יהידה שהיא הוגנת ביותר.

לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, אני לא מקבל שזה יוריד משפחות לקו העוני. צריך
לשאול שאלה יותר בסיסית
האם על-ידי קיצוץ קיצבאות ילדים לא פוגעים במשפהות

צעירות שיש להן צרכים גדלים. אמרתי שמשפהות מסויימות נפגעות בשיעור של 10% בנטו

שלהן. לדעתי, זה עוד נדבך על המשפהות. ואומרים שיש יורדים - אלה המשפהות.

ד"ר י י קופ;
לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו
נכון להיום הסכום הוא בסדר גודל של 7 מיליארד

ובניכוי מימדים - 5.4.

להבר-הכנסת רן כהן. יש סידורים לא מסובכים מדי כדי לטפל בשטח אפור. לפני

הרפורמה של ועדת בן-שחר היתה מערכת משולבת של שיפוי משפחות עם ילדים, גם בביטוח

לאומי וגם במס. זה מחייב ידיעה על מכלול ההכנסות.

רן כהן;

אי-מימוש הזכויות גדול היום הרבה יותר מאשר היה בעבר. השנה 43 אלף לא מיצו את

זכויותיהם לקיצבאות.

ד"ד י' קופ;

אני חושב שלנושא של עלות עבודה אין משמעות לגבי הביטוח הלאומי, כי הוא ממשיך

לרשום את הסכום כהכנסה. הבעייתיות של עלות העבודה חורגת מנושא השירותים החברתיים,

שאנחנו דנים בו עכשיו. מדובר על היקף של 2 מיליארד שקל, זו סובסידיה.

היו "ר א' נמיר;

על זה הוויכוח.

ד"ר י י קופ;

יש פה אלמנט שמפריע לענין של תמחיר כלכלי, כי אי-אפשר לדעת איזה מפעל הוא

רו והי ואיזה לא.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להודות לאורחים שלנו ובמיוחד לפרופסור שניט ולדוקטור קופ.

הענין של 2 מיליארד, עלות העבודה, יותר חמור מסובסידיה כזו או אחרת. מיום

שהאוצר מממן למעלה מ-50% מהוצאות הביטוח הלאומי הוא נהפך לבעל-בית. זו אחת

הסיבות, אם לא המרכזית והעיקרית, לאובדן כוח של המוסד לביטוח לאומי כלוחם וגורם

עצמאי לנושא מדיניות רווחה.

אני חוזרת ומודה לכל המוזמנים שלנו.

אני מבקשת שחברי הוועדה ישארו כאן עוד רגעים אחדים.



הזמנת שר הבריאות לדיון על הרפורמה באשפוז

היו"ר אי נמיר;

רבותי, אני מבקשת שנקיים התייעצות קצרה על נושא שאינני רוצה, אני אומרת זאת

חד-משמעית, לקבל עליו החלטה על דעת עצמי. זה ענין עקרוני שנוגע למעמדה של הכנסת

בכלל, אבל עכשיו אני לא מדברת על הכנסת אלא על ועדת העבודה והרווחה.

זה זמן רב יש בעיה קשה מאד ביחס לזימונו של שר הבריאות לוועדה. במשך השנים

שאני יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, שר הבריאות הנוכחי הוא שר הבריאות והשלישי.

בתקופתו של השר גור כשר הבריאות ובתקופתה של הברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו

כשרת הבריאות לא היתה בעיה לזמן את השר לוועדה, בלי שום תנאים. לעתים רחוקות ביקש

השר לדחות דיון. יתרה מכך, הרבה פעמים היו פניות מצד השר, גם מצד השר גור וגם

מצד חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלי נו בתקופת כהונתה כשרת הבריאות, להתערבות של הוועדה

ועזרתה. ואזכיר את השביתות הגדולות - של עובדי מי נהל ומשק ושל האחיות. בחדר הזה

קיימנו ישיבות מרתוניות ובהשתתפותם הפעילה של שרי הבריאות סייענו למערכת.

דיברנו על דיון בנושא של שירותי בריאות ציבוריים, על ראורגניזציה. על פי בקשה

של אחד החברים פנינו לשר הבריאות וביקשנו השתתפותו באותה ישיבה. אחרי תאומים -

תמיד אנחנו מתאימים עצמנו לזמנו של השר, אף פעם לא כופים על שר אלא קובעים מועד

רק בתאום איתו , לפי הלוח שלו - אמר שר הבריאות: אני אבוא אם אנשים שיבואו איתי .

אני לא מוכן שאתם תזמינו אחרים לדיון בנושא זה.

רן כהן;

רק מהמשרד.
היו "ר א' נמיר
כן, רק מהמשרד, את מי שהוא רוצה להביא.

בדיון על חולי נפש נכנכעתי לשר, הוא עשה צנזורה.

כל שנותי בכנסת לא זכור לי ששר מכתיב לוועדה. מה שקרה ביום רביעי האחרון,

אינני יכולה להסביר אותו. זה ענין עקרוני. אני יזמתי דיון על רמת מרפא של קופת

חולים מכבי. מקובל שחברים מבקשים דיון בענין אשפוז אזורי. זה אחד הדברים

הרציניים שקורים במערכת הבריאות. מאחר שכל כך קשה לזמן את השר לוועדה אמרנו,

נקיים דיון על שני הנושאים - שעה אחת עם קופת-החולים הכללית ושעה אחת עם

קופת-חולים מכבי, בענין רמת מרפא. השר הודיע שלנושא של רמת מרפא הוא יזמין את

קופת-הולים מכבי.

אני רוצה להבהיר שכשאנחנו מבקשים להזמין בתי-חולים או פקידים של משרד

הבריאות, זה נעשה תמיד על-ידי לשכת השר ולא בדרך אחרת. אבל קופת-חולים מכבי או

קופת-החולים הכללית? הוועדה היא עצמאית. היא לא מתחת לממשלה. אנחנו לא אגף במשרד

הבריאות, שהוא יזמין. הסכמנו ששנינו נזמין. רבותי, קצה נפשי.
רן כהן
הבעיה היתה מי יזמין?
הי ו ייר אי נמיר
זה ביחס לקופת-חולים מכבי.



כשביקשתי ממזכירת הוועדה להודיע לשר שאנחנו מחלקים את הדיון, הודיעו מלשכת

השר שהשר לא מסכים לבוא אם יוזמנו נציגי קופת- החולים הכללית. השר מוכן להביא

השגותיו בפני הוועדה, ואם אנחנו רוצים - נזמין אחר-כך את קופת-חולים. הוא לא

מוכן לבוא לדיון עם קופת-חולים. אני לא מכירה צורה כזו של דיון. מלשכת השר הציעו

שאני אדבר עם השר. ביום ראשון הקודם, אחרי ישיבת הממשלה דיברתי עם וקשר. הוא אמר
לי חד-משמעית
אני לא מבין את הענין, כשיש דיון בוועדת החוץ והבטחון מזמינים את
המתנחלים? שאלתי
איך אנחנו יכולים לדון בלי נציגות של קופת-חולים. הוא אמר: אני
לא אבוא. אמרתי לו
תשקול.

זה לא ענין פרטי ביני לבין השר. אין שום טעם, וזה לא תפקידה של הכנסת, לדון

בנפרד. באו נציגי קופת-הולים. נחום פסה הגיע באיחור של חצי שעה. חברים ביקשו שאני

אפנה לשר ואבקש שנקיים שיחה בין חברי הוועדה לשר. מזכירת הוועדה צלצלה ללשכת יגשר.

השר עמד על כך שאפנה אליו בכתב. המכתב שלי ותשובת השר מונחים לפניכם. תשובת השר

היא: אני אבוא להשמיע את דעתי. הדברים האלה היו בתקשורת. אני לא הוצאתי. מעבר

לזה, אמרתי לא להוציא את הוויכוח הזה בהודעה לעתונות. כך עומדים הדברים.

על שולהן הוועדה מונחת הצעת החוק של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו ביחס לחולי

נפש. מלשכת השר הודיעו שהשר מבקש להשתתף בדיון. דחינו את הישיבה למחר. לאחר מכן

הודיעו שהשר לא ישתתף. מאחר והנושא של רפורמה בשירותים משמעותי להצעת החוק ביקשנו

להזמן אנשים נוספים. אתמול מודיעים שהאנשים שהזמנו לדיון לא יבואו אלא יבוא רק

דוקטור סקלי ולא מישהו אחר. כלומר, ממשיכים לעשות איתנו קרבות ומלחמות.

רבותי, אני לא אנהל קרב אישי בנושא זה. יש הרבה דברים שבהם משרד הבריאות תלוי

בוועדה. בנושאי חקיקה אנחנו סוברנים. אם השר רוצה מערכת יחסים כזו - קצה נפשי. לא

מאתמול אני יושבת-ראש ועדה. היו ויכוחים עם שרים, על נושאים עקרוניים אבל לא על

פרוצדורה. אני מבקשת שהוועדה תחליט מה עושים. לא אנהג על דעתי בלבד בנושא זה.

מבחינתי, השר רוצה לבוא - שיבוא, לא רוצה - שלא יבוא.
שי הלפרט
מה הרקע לסכסוך הזה בין השר לבין הוועדה?
הי ו "ר א' נמיר
זו לא הוועדה, זו קופת-חולים.
ש' הלפרט
של ההסתדרות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
יש תקנות שעל פיו פועלת הוועדה. שר יכול להתנגד כאשר המוזמנים הם עובדי
משרדו, אז זכותו לומר
אני מתנגד. במקרה כזה הוא קובע מי יופיע. הוועדה יכולה

לבקש אבל השר מוסמך לשלוח נציגים שלו. אבל לגבי נציגים שאינם באחריותו של השר,

שאינם בתחום סמכותו, שלא סרים למרותו ולא מקבלים משכורת מהמשרד, במקרה כזה הוועדה

סוברנית להזמין את מי שהיא רוצה, ביהוד אם האיש נוגע לנושא הנדון. שר הבריאות

חייב לקבל את הדברים האלה. הוא לא יכול לאסור הזמנה.
היו"ר אי נמיר
הוא לא אסר. הוא לא רוצה להיות בנוכחותם.
רן כהן
לוועדות הכנסת אין שיניים לזמן אח עובדי הממשלה. לא רוצים לתת שיניים לכנסת.

היו"ר א' נמיר;

אני מעלה מהדש שאת הצעת ההוק שלי שמדברת על הובה להופיע.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני סבורה ששר צריך להיות מעוניין בדיוני הוועדה, כי היא מסייעת לו. הוא נעזר

על-ידי הוועדה. אנהנו נעזרנו על-ידי ועדת העבודה והרווחה בהרבה נושאים. הוועדה

היא עזר ולא מפריעה. הוועדה יכולה אמנם להתווכה עם השר, וזה לגיטימי, אבל היא

עוזרת לו. טעות לחשוב כמו שהושב שר הבריאות. מערכת יחסים כזאת היא לא לטובת

העניינים שהשר מנהל אותם. הוועדה לא נזוקה. נזרקו העניינים שהם באהריותו של השר.

אני חושבת שברוח הדברים האלה היושבת-ראש שצריכה לסכם.

היו"ר א' נמיר;

בענין קופת-הולים מכבי, וקשר התנגד שנזמין את נציגי הסתדרות הרופאים. קיבלתי

את זה, אבל זה נאמר כאולטימטום.

רן כהן;

כפי שאמרתי קודם, לכנסת אין שיניים לגבי מוזמנים ואופן ניהול הדיונים, וזה

ליקוי גדול. להערכתי, במצב הקיים אנחנו יכולים או ללכת למערכת של בירור, לערב את

יושב-ראש הכנסת, ואז עולים לאוקטבות גבוהות.

פה מדובר על שני נושאים קריטיים, אחד יותר קריטי מהשני. הנושא של

אשפוז אזורי ישנה את כל המערך האשפוז י בארץ. וההסכם בין תל-השומר לרמת מרפא,

אם לא יהיה על זה קונטרול של המהוקק, פירוש הדבר שבירה, השהתה נוספת. צריך לההליט

מה עושים.

נושאי רקיקה, זה בידנו.

לגבי הדיונים בשני הנושאים שצויינו, אולי צריך להפריד.

היו"ר אי נמיר;

לא. אתה יודע שסדר היום שלנו עמרס. סכסוכי עבודה מגיעים אלינו כשכולם שוברים

את הכלים. זה המקום היהידי שכולם יושבים יהד.

רן כהן;

זה נתון לההלטתך.

ש' הלפרט;

השר צור אומר שהוא מוכן לקיים דיון בנושא האשפוז האזורי. נזמין אותו. נקיים

איתו דיון בנושא זה. נקיים בירור ביחס להתייחסותו לוועדה. אולי אהרי בירור עם כל

הוועדה ישתנה המצב. זה לפני שנערב את יושב-ראש הכנסת.



היו"ר א' נמיר;

אני לא מסכימה. פנינו אליו. הפנייה שלי היתה לישיבת שיחה עם חברי ועדת העבודה

והרווחה. הוא ביקש שהפנייה תהיה בכתב.

מעולם לא קרה שכאשר אריך לקיים דיון על נושא שיש עליו הילוקי דעות, מטילים

וטו על הצד שאיתו חלוקים ודורשים שהוא לא יוזמן לדיון. איפה זה קיים?

אני לא מתכוונת לפנות ליושב-ראש הכנסת. אני לא מתכוונת ללכת לאוקטבות גבוהות.

נמשיך לעבוד כמו שהיינו עובדים. נקיים דיונים. מי שיבוא - יבוא, מי שלא יבוא - לא

יבוא.
רו כהן
קרו מקרים ששרים סרבו לבוא לישיבה.
היו"ר א' נמיר
לא בגלל התניה. אף פעם לא היה לנו קושי כל כך גדול לזמן שר כמו במקרה של שר

הבריאות היום.

שי הלפרט;

היה זמן שהשר ארידור החרים את ועדת הכספים ולא הופיע בפניה.

היו"ר אי נמיר;

לוועדה שלנו, מי שיבוא - יבוא. המשחק הוא תמיד דו-צדדי. כשיש חקיקה, כל כוח

הוא בידנו ואז אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10.

קוד המקור של הנתונים