ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1990

ההסכם שנחתם בין בית החולים שיבא ורמת מרפא; החלטת קופת-חולים להפסיק להפנות חולים לבתי-חולים ממשלתיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. כ"ו בשבט. התש"ו - 21 בפברואר. 1990. בשעה 09:00
נ ב ח ו
י
חברי הוועדה
א' נמיר - היו"ר

א' גמליאל

ש' הלפרט

רן בהן

י' צבן

ע' פרץ

י' שפרינצק
מוזמנים
שי הבר - מנהל אגף תיקצוב, משרד הבריאות

ני פסה - מנכ" קופת הולים הכללית

אי שפניץ - סמנב"ל לעניני כספים בקופת חולים הכללית

ע' שביב - יועץ משפטי קוקפת חולים הכללית

דרי די אופנהיים- ראש האגף הרפואי של קופת חולים הכללית

דרי מי שנפלד - יושב ראש מועצת המנהלים של קופת חולים הכללית

א' הנגל - מחלקת הכספים של קופת חולים הכללית

מי ולדמן - הבר הוועדה המרכזת, מחזיק בתיק קופת חולים

די פלג - חבר הוועדה המרכזת, מחזיק בתיק הבטחון הסוציאלי

ד' כהן - משרד האוצר
מזכירת הווסדה
א' אדלר

רשמה: ש' צהר
סדר היום
1. החלטת קופת חולים להפסיק להפנות חולים לבתי חולים ממשלתיים,

2. ההסכם שנחתם כין בית החולים שיבא ורמת מרפא.



היו"ר א' נמיר;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מבינה שמר פסה מתאחר בגלל פקק

תנועה בכניסה לירושלים. מיד עם בואו אמסור כאן הודעה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת צבן.
י' צבן
גברתי היושב ראש, נתבשרנו בתעון ששר האוצר מינה ועדה ציבורית לבדיקת

מדיניות הרווחה במדינת ישראל, בראשותו של דייר ישראל כץ שחיה בעבר שר העבודה

והרווחה.
היו"ר אי נמיר
ד"ר כץ נתמנה לתפקיד הזה בשל היותו בעבר ראש הוועדה לילדים ונוער במצוקה.
י' צבן
אני רוצה לברך על הקמת הוועדה הזאת. אני חושב שלאדם העומד בראשה יש

זכויות בתחום מדיניות הרווחה במדינת ישראל כפי שתגבשה בשני העשורים האחרונים.

אני חושב שצריך להציג בפני הוועדה את הרכב הוועדה וכן את כתב המינוי שלה.

מפרסומים בעתונות על כתב המינוי נראה לי שכתב המינוי הוא מגמתי. בעתונות נאמר

שתפקידה לבדוק את האפשרות לעבור מהשיטה של תמיכה אוניברסלית, הקיימת היום,

לטיפול ישיר באוכלוסיות חלשות. אילו זה הופיע כאחת האלטרנטיבות לא הייתי רואה

בכך רע, אבל אני חושב שבמצב הנוכחי צריו כתב המינוי לאפשר לוועדה לבדוק את כל

האופציות האלטרנטיביות למדיניות רווחה.

נדמה לי כי מן הראוי שהוועדה תניד לשר האוצר, שאין זה מתקבל על הרעת

שרווקה בחודש שבו מינה את הוועדה הזאת תשלים הכנסת חקיקת חוקים ותקבע הסדרים

חדשים בתחום מדיניות הרווחה, ולא שינויים שוליים של אחוז כזה או אחר, אלא

שינוי קונספטואלי, שינוי מנמתי, שינוי של מדיניות. אני חושב שזה פשוט לא נאה.

אגב, יש בזה נם פגיעה אובייקטיבית מסויימת בוועדה, כאשר אתה ממנה ועדה ובו

בזמן אתה כבר עושה מעשים של שינוי כיוון.

אנשים עם רצון רע יפרשו זאת כאילו מינוי הוועדה הוא רק כסות ונעשה כדי

להעביר באמצעותה את המדיניות החדשה. אני הושב שאנחנו צריכים להציע לשר האוצר

לא לפתוח פתח לפירושים כאלה, לא לעשות את השינויים המהותיים האלה המקוממים את

חברי הווערה, ורבים נוספים בכנסת, ולאפשר לוועדה שהוקמה להגיש את המסקנות שלה

תוך פרק זמן סביר.
היו"ר אי נמיר
זו כמובן רעתו האישית, חבר הכנסת צבן. יכולה כמובן להיות גם דעה אחרת.

אני יודעת מקרוב על הקמת הוועדה, וגם הרכבה ידוע לי. למעשה היה לי חלק קטן

בזרוזו של שר האוצר להקים את הוועדה הזאת. הרעיון היה של דייר ישראל כץ, שאתו

קיימתי הרבה מאד שיחות בנושא זה. אינני רוצה להכנס עכשיו לפרטים, כי את כתב

המינוי לא ראיתי, וחשוב כמובן שנראה אותו. אני מסכימה שכתב מינוי לא צריך

לקבוע מראש מגמתיות.

דייר ישראל כץ אמר לי באחת השיחות הארוכות שקיימנו, שגם לו ברור כי צריך

יהיה לחפש חלופה אחרת במסגרת אותם 16%, ואינני נכנסת עכשיו לפרטים. הבוקר ריכר

אתי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בנושא של הוועדה. הצעתי לו מספר הצעות. אבקש

לקבל את כתב המינוי.



סליחה, מר גבי זוהר, אני מצטערת אבל אתה יכול להשתתף בישיבת הוועדה רק

כאשר השר שלך נוכח בה. תורה רבה לך. מר זוהר הוא דובר של שר הבריאות ומייצג

אותו. זו הרמה שנשלחת לכנסת.

לא נותר לי אלא לברר את שר האוצר על שהקים את הוועדה. אני סומכת מאד על

מספר אנשים שיושבים בה, ובמיוחד כאשר בראשה עומד דייר ישראל כץ, ובין חבריה

נמנה רפי רותם שהיה מנכייל המוסד לביטוח לאומי.
רז כהל
אני מסכים שיש לברך על הקמת הוועדה ועל מינויו של דייר ישראל כץ כראש

הוועדה. אנחנו לא צריכים לקבוע מראש עמרה באשר להקמתה של הוועדה. במקרה של

הקמת ועדה כזו על ידי גוף ממשלתי, האם קיים נוהל הקובע שהיא תהיה משותפת במידה

מסויימת גם לוועדה של הכנסת כדי שאפשר יהיה לעמוד מקרוב על עבודתה? אני חושב

שהדבר שווה בדיקה.

היו"ר א' נמיר;

אני לא חושבת שחברי כנסת צריכים להיות מעורבים בעבודתה של הוועדה, אבל

אני אבדוק את כתב המינוי.
נ' פסה
אני מתנצל על שאחרתי בגלל פקק תנועה בלתי רגיל בכניסה לירולשים.

1. החלטת קופת-חולים להפסיק להפנות חולים לבתי-חולים ממשלתיים.
היו"ר אי נמיר
אני מקדמת בברכה את נחום פסה. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאתה משתתף

בישיבת הוועדה בתוקף תפקידך כמנכ"ל קופת חולים הכללית.

צר לי שדווקה את הישיבה הזאת אני צריכה לפתוח במחאה חריפה מאד על דבר

שלא היה דוגמתו מאז אני יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני מקווה

שאתה לא תכעס עלי על שלא צלצלתי אליך אמש כדי לומר לך לא לבוא לישיבה הזאת.

חשבתי שאין זה נושא לשיחה פרטית בינך לביני, אלא שצריך להעלותו בצורה החריפה

ביותר כאן בוועדת העבודה והרווחה.

שר-הבריאות סרב היום לבוא לדיון הזה באם קופת חולים הכללית תהיה נוכחת

בו. שוחחתי עם שר הבריאות אישית בטלפון, אף שאני מודה שאין זה תפקידי, כי

אינני מזכירת הוועדה, ואת המוזמנים לישיבות הוועדה מזמינים המזכירים. זו שנתי

הששית בוועדת העבודה והרווחה. הייתי בה כחברת-כנסת כאשר השר מוטה גור היה שר

הבריאות וכאשר חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה שרת-הבריאות, ואני חייבת

לציין שמערכת היחסים שלנו עם שני השרים האלה היתה טובה באופן בלתי רגיל למרות

הרבה ויכוחים קשים שהיו בינינו.

אני גם לא יכולה לקבוע באיזה צד עומדים חברי הוועדה ואני בוויכוח שקיים

היום בין משרד הבריאות ובין קופת חולים הכללית. על פי תקנון הכנסת, כאשר

הוועדה מזמינה לישיבותיה נציגי בתי-חולים או עובדים אחרים של המערכת

הממשלתית היא עושה זאת תמיד, וככלל, רק דרך לשכת שר-הבריאות. שר הבריאות

הנוכחי קבע נורמה חדשה, שכל מי שמוזמן לוועדת העבודה צריך להיות מוזמן דרך

לשכתו ובאישורו.



זו איננה הפעם הראשונה שאני קובעת ארז מי יש להזמין לדיון בוועדה, והשר

מודיע לי שאם האנשים האלה יבואו הוא לא יבוא לישיבת הוועדה. אני עצמי דיברתי

טלפונית עם מנהלת לשכתו בענין זה, אף כי לא ידעתי שבשביל זה נבחרתי לכנסת, שלא

להזכיר באיזה מקום נבחרתי לבנסת. אני לא זוכרת כדבר הזה בעבר. ועדת העבודה

והרווחה לא הסרה עבודה, ורק הבוקר אמרו לי שאני שוקעת בעבודת הוועדה כמו

פקידה, ועוסקת רק בענייניה, ואין שומעים אותי בנושאים אחרים, לא על אש"ף ולא

על מדינה פלשתינאית או בכל נושא אחר, ואמנם כך המצב.

אני אומרת את הדברים האלה בכאב לב גדול ביותר. אני לא זוכרת תקדים כזה

מאז אני חברה בכנסת, ששר מתנה את בואו לישיבת הוועדה במי שיוזמן לאותה ישיבה.

אני רוצה לקבוע חד משמעית שעל פי חוק הכנסת, הכנסת היא הריבון, הכנסת היא מעל

לממשלה, ולא הממקולה היא מעל לכנסת.

משום שהענין כל כך חמור החלטתי לא לטלפן אליך אישית, מר פסה, ולומר שאל

לכם לבוא לישיבה הזאת, כי אנחנו לא דנים כאן בנושא אישי, אלא בנושא חשוב

ביותר. אני חושבת שלהחלטה של קופת חולים בנושא האישפוז האיזורי יש השלכה

משמעותית ביותר. מאז אני בוועדת העבודה, ומתוך ידיעתי את אשר קרה במערכת

הרפואית בשש השנים האחרונות, אני יודעת שלהחלטה הזו יש השלכה קשה ביותר על

המערכת הרפואית.

אני אומרת את הדברים האלה כפתיחה, ואני אומרת אותם בכאב גדול, משום ששר

הבריאות הוא חבר מפלנתי, ויסולח לי על הנימה האישית. מצאתי לנכון לומר את

הדברים האלה מאחר וקבענו את הדיון הזה כדיון חירום בנושא החשוב הזה, ושר

הבריאות לא היה מיכן לבוא לישיבה אם יהיו בה נציגי קופת חולים הכללית.

לשעה 10 קבענו דיון על קופת חולים מכבי, ואם חברי הוועדה יסכימו לדעתי

נודיע ללשכת השר ולכל המוזמנים שאנחנו לא נוכל לקיים את הישיבה אתם בשעה 10.

מאז שאני חברת-כנסת ומאז שאני בוועדת העבודה והרווחה לא זכור לי כמקרה הזה

כאשר שרי הבריאות היו חברים מהמפלנה שלל.

אני מבקשת שנקבל החלטה לומר לשר הבריאות שלא יבוא גם בשעה 10, כי

אנחנו רוצים לשמוע את אנשי קופת חולים הכללית שבאו. אנחנו צריכים נם לקבל

החלטה איך לנהוג בעתיד, כי מה שקרה כאן הוא דבר חמור ביותר.
י' צבן
עלינו לקבוע כמובן דרך להתמודד עם הבעיה שלפנינו, ולא בנוכחות האורחים.

אשר למוזמנים לשעה 10, נראה לי שעד לאותה שעה לא נספיק לשמוע את נציגי קופת

חולים הכללית.

רז כהן;

נוצרה כאן בעיה טכנית. אי אפשר לשלח את אנשי קופת חולים הכללית אחרי דיון

קצר כל כך. אין ספק שלא נספיק לקיים היום דיון בשני הנושאים, כך שאין מנוס

מלדחות את הדיון בנושא השני למועד אחר, כי מדובר בהסכם בעל משמעות רצינית.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת יפוי כוח שלכם לטלפן לשר הבריאות ולהודיע לו על דחיית הריון

שנקבע לשעה 10 הבוקר. כיוון שכך, אבקש מהזכירה להתקשר עם השר ולמסור לו על

דחיית הדיון. נתאם אתו מועד אחר לדיון. אני אישית אתנצל בפני המוזמנים על

דחיית הדיון.



רן כהן;

אני מציע שביום השני הקרוב נקיים פגישה של חצי שעה עם שר הבריאות בדי

לדון בנוהלי העבורה. איננו רוצים להגיע לעימות עם השר ואין לנו חשבונות כלשהם,

אלא רצון לפתור את בעיות הבריאות של מדינת ישראל.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו נתאם את הפנישה עם השר. אנב, בדרך כלל אנחנו קובעים את הישיבות

שלנו עם השר על פי הנוחיות ולוח הזמנים שלור, דבר שלא נהגנו לעשותו בעבר. בעכר

נהגו השרים להתייצב לכל קריאה של הוועדה. כך נהג השר מוטה גור, וכך נהנה גם

חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

האם שר הבריאות שלוו לישיבה זו נציב ממשרדו?

היו"ר אי נמיר;

נמצא אתנו שרגא הבר שהוא ראש אגף התקציבים של המשרד. לנו אין ויכוח עם

ראש אגף התקציבים. הוא איננו האיש שאתו אני מקיימת את הדיונים בנושא האישפוז

האיזורי.
ע' פרץ
אני מבקש לחדד את הענין. אם השר לא היה שולח אף נציג של המשרד לישיבה

הזו, היה זה כאילו אמר שלמשרד הבריאות יש בעיה עם קופת חולים, מוסד מול מוסד.

אבל כאשר שלח את נציג המשרד הוא אומר למעשה שאנשי משרדו ישתתפו בישיבה, ווהוא

אישית לא ישתתף בה, וזה עוד יותר חמור.
היו"ר אי נמיר
זה עוד יותר חמור, כי לשעה 10 יבואו השר והמנכ"ל של משרדו, ואילו לישיבה

שנקבעה לשעה 9 שלח השר את ראש אגף התקציבים. לנו אין בנושא הזה דין ודברים עם

אגף התקציבים של משרד הבריאות.

נשמע עכשיו את דבריו של נחום פסה, מנכ"ל קופת חולים הכללית.

נ' פסה ;

אין לי אפשרות להכנס לאספקטים הקונסטיטוציונים של הנושא, אבל אני מבקש

למסור לכם על המצב של קופת חולים. במהלך עבודתי, נם בתפקידי הנוכחי בקופת

חולים וגם בתפקידים אחרים שמלאתי, מצאתי את עצמי ואת המוסד שייצגתי פעמים רבות

בוויכוח עם משרדים ממשלתיים ועם שרים ממפלגות שונות, כמו למשל עם שר האוצר משה

נסים, ועם שר האוצר שמעון פרס. ולא זכור לי עלבון כזה, ולא זכור לי מצב שבמקום

לנהל ויכוה ענייני לגיטימי יוצרים סיטואציה של נסיון לכפות בכוח איזה שהוא

דבר, ללא אפשרות לנהל על זה ויכוח ציבורי מסודר. אני חושב שזה חמור ביותר גם

מהאספקט של קופת חולים. אינני זוכר תופעה כזו, גם כאשר היו לנו ויכוחים

רציניים עם שר אוצר ממפלגה אחרת, כמו שר האוצר משה נסים, ועם שרים אחרים.

לא זכור לי דבר כזה, או אפילו דומה לו, ואני חושב שזה חמור מאד. אני מצדי

אדאג לבירור הענין בפורומים אחרים.



לגופו של ענין, אני מודה מאד ליושבתש ראש הוועדה ולחבריה על שנתנו לי את

ההזדמנות להציג באן את הנושא שלנו. אני מאמין שהצעד שעליו החלטנו הוא צעד

חיובי קונסטרוקטיבי שבא לתרום לשיפור השירות למבוטחים. יש ויכוח בינגו לבין

משרד הבריאות,ומראש אני רוצה להגיד שהוויכוח איגנו על טובת החולים, כי אנחנו

רואגים לטובת החולים, ואף הוכח ו זאת במעשים.

חילקתי בין חברי הוועדה חוברת שהיא למעשה הסיכום של הפעילות שלנו לשנת

1989, ועל הדברים שעשינו לשיפור השירות שלנו. אלה נתונים ממשלתיים של משרד

הבריאות. מהחוברת הזאת תוכלו לראות כי שנת 1989 היתה שנת פריחה של הרפואה

הציבורית ושל קופת חולים, והמגמה של דאגה למבוטח ולשיפור השירות של הקופה את

מבוטחיה נמשכת אצלנו, וזו אכן הדאגה שלנו.

הוויכוח שלנו עם משרד הבריאות הוא על כסף, ורק על כסף. וכל הדיבורים

מסביב לזה הם נסיון לטשטש את העיקר. אני מבקש להסביר לחברי הוועדה את מצב

הדברים. ישנו הסכם שבא להסדיר את נושא האישפוז בארץ. לא חוק, לא תקנה, אלא

הסכם משנת 1981 בין קופת חולים למשרד הבריאות. ההסכם הזה מחלק את הארץ

לאיזורים. בכל איזור יש בית חולים או ממשלתי או של קופת חולים, ולכל בית חולים

יש טריטוריה. החולים של אותה טריטוריה מופנים לבית החולים הזה. יש גם הסדרים

של בתי חולים-על לגבי מקצועות שונים בבתי החולים.

השיטה הזאת עבדה במשד הרבה שנים, ולפי דעתי היא תרמה לשיפור השירות, אבל

אני חושב שהיא מיצתה את עצמה. בשנים האחרונות השיטה הזאת לא מתפקדת כראוי,

ובבר לפני למעלה משנתיים הודיעה קופת חולים הכללית שהיא רוצה להסתלק מההסדר

הזה, ולהגיע תוך משא ומתן להסדר חדש. משרד הבריאות הציע מדי פעם לדחות את הדבר

ובדי. קופת חולים הכללית לא נסוגה מההודעה הרשמית שלה שההסכם נגמר, אבל

המשיכה להפעיל אותו תור תקווה שנצליח לגבש מודל חדש. וכר זה נמשך עד שהגענו

למצב בלתי נסבל, ואנחנו רואים שההסדר הנובחי לא רק שאיננו לטובת החולים, אלא

הוא מנוצל חד צדדית על ידי משרד הבריאות לפתרון הבעיות שיש למשרד אם בתי

החולים הממשלתיים.

להערכתכי יש למשרד הבריאות בעיות אמיתיות במערכת בתי החולים שלו. בעיה

אחת היא בשל מחסור בכסף, כמו שלדעתי חסר כסף בכל מערכת הבריאות. לפעמים רבות

מצאתי עצמי חולק על דעתו של שר הבריאות, ובשיחות בפורום מצומצם וגם בפומבי

טענתי שתפקידו של שר הבריאות להנהיג את המאבק למען העמדתו של נושא בריאות

הציבור בסדר עדיפות לאומי גבוה ביותר, ולדאוג ליותר משאבים לנושא הזה. אבל אני

מודע לזה שיש מצוקה תקציבית בבתי החולים הממשלתיים, כפי שיש מצוקה תקציבית

בקופת חולים.

בעיה אחרת היא במה שהשר קורא בשם בתי החולים הפריפריים. אני חושב שהבעיה

פה היא גאו גרפית, כי לדעת שר הבריאות בתי חולים פריפריים הם רק שלושה בתי

חולים ממשלתיים-. בפוריה, בצפת ובנהריה. ואילו אני חושב שבית חולים יוספטל

באילת אף הוא בית חולים פריפרי, ואני חושב שבית חולים סורוקה בבאר שבע אף הוא

בית חולים פריפרי, וכזה הוא גם בית החולים בעפולה.. אבל עובדה היא שבקטגוריה

של בתי חולים פריפריים נכנסים רק שלושה בתי החולים שציינתי: בפוריה, בצפת

ובנהריה. אין ספק שלבתי חולים אלה יש חשיבות לאומית ממדרגה ראשוגה, כפי שיש גם

לסורוקה, ליוספטל ולבית החולים בעמק, והבעיה היא איך להבטיח את קיומם. אלה הן

שתי בעיות קשות שצריך לראות איר ניתן למצוא להן פתרון.

עבר הזמן בו יכלה קופת חולים הכללית לשאת לבד בכל המשימות הלאומיות,

לרבות איזון התקציב של בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים הפריפריים. הזמן הזה

עכר, וכיום יכולה קופת חולים הכללית לקיים בקושי את רמת השירות שאליו הגיעה.

איננו נמצאים כיום במצב שהיה לפני 10 שנים, כאשר הממשלה השתתפה ב-28% מתקציב

קופת החולים. השתתפותה של הממשלה כיום בתקציב קופת החולים שואפת לאפס, ואיננו

יכולים לקבל על עצמנו את המשימות האלה.



הגענו עם משרד הבריאות להסבם פשרה על אישפוז, לפיו התחייבנו לקנות

ממערכת הבריאות הממשלתי 1 מיליון ו-140 אלף ימי אישפוז בשנה תמורת תשלום

גלובלי. למעשה איננו זקוקים לקניית 1 מיליון ו-140 אלף ימי אישפוז בשנה.

אנחנו יבולים להסתפק בקניית 900 אלףף ימי אישפוז לשנה, כי המערכת שלנו

התייעלה. בחובתר שחילקתי לכם תוכלו לראות נתונים השוואתיים בין בתי החולים

שבמערכת קופת חולים לבין המערכת של הממשלה, ותראו שהמערכת שלנו יותר יעילה,

ואינני מרבר על הרמה הרפואית ועל האיכות כי אני לא רופא ולא שופט. לדברי

הרופאים שלנו יש כמובן בתי חולים ממשלתיים ברמה טובה, ובוודאי שגם בתי החולים

שלנו ברמה טובה. אני מדבר בעיקר על היעילות, על התפוקה וכוי של בתי החולים

שלנו.

אנחנו יכולים להסתפק כיום ב-900 אלף ימל אישפוז קנויים במערכת הבריאות

הממשלתית, אבל משרד הבריאות דורש מאתנו לקנות 1 מיליון ו-140 אלף ימי אישפוז.

כאשר כל יום אישפוז עולה כ-400 שקל, אנחנו קונים במשך השנה ימי אישפוז תמורת

סכום של כ-600 מיליון שקל. ההפרש.בין מה שאנחנו מבקשים לקנות לבין מה שאנהנו

נדרשים לקנות מתבטא ב-100 מיליון שקל. אנחנו יכולים בהחלט להסתדר היום עם

קנייה של 900 אלף ימי אישפוז בלבד. משרד הבריאות טוען, ובצדק, שבפועל אנחנו

לא השתמשנו ב-1 מיליון ו-140 אלף ימי אישפוז, אלא ב-1 מיליון ו-200 או 250 אלף

ימי אישפוז. יתכן, אבל יש לנו שתי הסתייגויות למספר הזה, ואסביר מה הם.

ראשית, אין לנו פיקוח על הרישום- בתי החולים הממשלתיים עושים לנו קשיים

בקיום פיקוח כזה. יש לנו הסדר עם בית חולים הדסה, ויש לנו שם מערכת פיקוח

יוצאת מן הכלל. אינני בא להטיל חלילה ספק ביושרו של אף אחד, אבל גם במערכת של

הדסה גילתה מעדכת הפיקוח שלנו מדי פעם טעויות וסתירות, המסתכמות במליוני

שקלים. אבל מש אנחנו מקיימים מערכת פיקוח, ויכולים לעמוד על טעויות כאלה כשהן

קורות.

בחלק מבתי החולים הממשלתיים לא נותנים לנו כלל רשות להכנס ולפקח. היו לנו

בעיות קשות מאד עם בית החולים תל השומר, למשל, וכל נסיון שלנו ליצור שם מערכת

פיקוח נכשל. למעשה יש ביבינו יחסים של ספק וקונה שירותים, והמצב הנוכחי הוא

בלתי נסבל. אני יכול להגיד לכם שגם ללא מערכת פיקוח מסודרת, מפני שלא נותנים

לנו את הרשות לקיים אותה, מצאנו פה ושם טעויות, ואתן לכם דוגמה לטעות כזאת.

היה מקרה קונקרטי של חולה ששהה בבית החולים 5 שעות בלבד, ובטעות נרשם שהיה שם

50 יום. זו היתה כמובן טעות, וביקשו מאתנו סליחה. אבל איך זה שבהיקף כזה של

תשלומים לא מאפשרים לנו לקיים פיקוח מסודר?

נניח ששיתברר כי בפועל אנחנו מקבלים יותר מ-1 מיליון ו-140 ימי אישפוז.

בחומר שחילקתי לכם יש השוואה של הנורמות בבתי החולים שלנו לעומת אלו שבבתי

חולים ממשלתיים. אני רוצה להפנות תשומת לבכם לדיאגרמה 14 המראה את השוני בין

השהייה הממוצעת בבתי חולים שלנו לעומת השהייה הממוצעת בבתי חולים ממשלתיים.

אני מוכן להתייחס לכל שנה שבה תבחרו. הנתונים המופיעים פה לגבי השנים 1986,

1987 ו-1988 הם של משרד הבריאות, ואני מדגיש זתא כדי שלא יהיה בזה ספק.

השהייה הממוצעת בבתי החולים שלנו בשנת 1988 היא 4,9 ימים, ואילו בבתי החולים

הממשלתיים - 5,5 ימים, ובבתי חולים ממשלתיים עירוניים - קרוב ל-6 ימים. הפער

הזה בא לבטא את העובדה שבבתי החולים הממשלתיים יש יותר מלונאות, פשוט מחזיקים

באנשים יותר זמן. אז שלא יגידו לנו שהם נותנים לנו 1 מיליון ו-200 אלף או 250

אלף ימי אישפוז, במקום 1 מיליון ו0140 אלף ימי אישפוז, בהתאם להסכם, מפני שהם

מנפחים את השהייה לא צורך, וזה מסתכם בהמון ימים נוספים ובסכום גדול מאד.
רן כה1
אני מבין שמדובר בימי אישפוז פר חולה. אז אם מדובר בעודף של 200 ימי

אישפוז למשל, מדובר ב-200 אלף חולים, ששהותו של כל אחד מהם בבית חולים ממשלתי

עירוני הוארכה ביום אחד, ואת זה יש להכפיל ב-400 שקל.
נ' פסה
אני מודה שביולי 1989 הגענו לפשרה ולהסכם עם משרד הבריאות, ונכנענו למספר

הזה של 1 מיליון ו-140 ימי אישפוז. אבל באותה הזדמנות ותמורת ההתפשרות שלנו

החליט משרד הבריאות ללכת לקראתנו בבמה דברים, וכר סוכם, למשל, שסל השירותים

שיתנו למבוטחים שלנו בבתי החולים הממשלתיים יהא זהה לסל השירותים שאנחנו

נותנים להם בבתי החולים שלנו. ולא כר המצב.

כאשר חולה שלנו באח לבית חולים שלנו לשם קבלת טיפול פוריות, לא גובים

ממנה כטף תמורת הטיפול הזה. כשהיא פונה לבית חולים ממשלתי לשם קבלת אותו

טיפול, גובים ממנה שם כסף. כאשר הזכרנו את ההסכם שבו כתוב במפורש שמשרד

הבריאות יתן את סל השירותים שאנחנו נותנים, מבלי לגבות עבור זה כטף, הם

מסבירים זאת בכל מיני הסבירם, ועובדה שהם גובים כסף.
ש' הלפרט
כמה כסף הם גובים בשביל זה?
דר' ד' אופנהיים
הם גובים 2,400 שקל למחזור טיפול.
נ' פסה
כאשר נכנעתי ל- 1 מיליון ו-140 אלף ימי איפשוז כהסכם פשרה, יצא שנובים

מאתנו תמורת 1 מיליון 140 אלף ימי אישפוז, אבל לא מקיימים את מה שמשרד הבריאות

התחייב לקיים. יש בידינו חשבונות בסר עשרות מיליוני שקלים המגיעים לנו בשל

הסטיה הזאת של משרד הבריאות מההסכם שעליו חתום שר הבריאות. אותנו מחייבים

לקיים את ההיקף המוסכם, אבל לא מקיימים את התחייבויות המשרד לגבי סל השירותים

המוכטח, וגובים כסף כדין עבור שירותים שונים שניתנים למבוטחים שלנו.

אתם יודעים שיש תורים לניתוחים. בשנת 1,989 עשינו מאמץ אדיר כדי להתגבר

על התורים. ואני יכול להגיד לכם שברוב המקרים מצבנו הרב היותר טוב. בשנת 1989

הוספנו 30 אלף ניתוחים, בהשוואה למספר הניתוחים בשנת 1988. היה זה גידול של

%40 במספר הניתוחים באותה שנה, והכל בוצע בשעות הבוקר בעיקר. כל הפטנטים על

ניתוחים בשעות אחר הצהרים לא הם שהביאו לגידול בתפוקלה, אלא דווקה ניתוחים

בשעות הבוקר. זה התאפשר כתוצאה מזה שהגענו עם הורפאים להסדרים שהגדילו את

הכנסתם, ואז היתה תפוקה גדולה מאד בשעות הבוקר.

כחוברת המונחת לפניכם תוכלו לראות שיש אצלנו קפיצה רצינית במספר ניתוחי

חלב בבלינסון ובכרמל, אבל בתחום הזה יש עדיין בעיה. יש ירידה בקניות מהמערכת

הפרטית, פרט לניתוחי לב ששם יש עלייה בקניות במערכת הפרטית. והעלייה הזאת

באה כתוצאה מזה שאצלנו אמנם היה גידול אדיר במספר ניתוחי הלב, אבל במערכת

הממשלתית לא היה גידול, חוץ מזה שבמערכת הממשלתית דורשים גם תשלום.

בבית חולים קפלן התור לניתוחי קטרקטות בעיניים עדיין ארור מדי ונמשר מספר

חודשים. בבית חולים בלינסון התור לניתוחי קטרקטה בעיניים הוא מינימלי, ומסתכם

ב-6 שבועות.
דר' ד' אופנהיים
לעומת 6 עד 7 חודשים בבית חולים קפלן, ולעומת 18 חודשי המתנה בבית חולים

תל השומר.
ש' הלפרט
האם קופת חולים מחזירה את התשלום שגובים מהמבוטח שלה בבית הולים ממשלתי?
נ' פסה
אנחנו מחזירים באופן חלקי בלבד, לא מלא, וגם זאת בקושי רב, כי אפשר לרושש

אותנו בדרך זו, מה גם שאלה ניתוחים שכבר שילמנו עבורם.

אני חוזר לדוגמה של בית חולים קפלן, שבו התור לניתוחי קטרקטה ארוך מחתור

הקיים לניתוחים אלח בבית חולים בלינסון. אחרי ויכוח קשה עם הרופאים שלנו הגענו

להסכמה בדבר ויסות, ואנחנו אכן עושים ויסות. אם יש חולה שצריך לחכות לניתוח

כזה בבית חולים קפלן זמן רב, ובבלינסון אין צורך לחכות לניתוח כזה, אנחנו

במצעים את הניתוח הזה בבית חולים בלינסון.

אם בבית החולים תל השומר יש תור ארור לניתוחי קטרקטה, ואני רוצה להעביר

את החולה לניתוח בבית חולים בלינסון, אני יכול כמובן לעשות זאת, אבל בתל השומר

כבר שילמתי עבור הניתוח הזה, והוא לא מחזיר לי את הכסף הזה. ויש לי דוגמאות

חמורות עוד יותר. נניח שחולה צריך לקבל תור לניתוח בבית חולים ממשלתי באיזור

מסוייםן, ואינו מקבל זאת שם והוא צריר לעבור לבית חולים ממשלתי באיזור אחר, כי

אז צריר לשלם עבור זה, כי בית החולים לא צריר לתת לו את השירות הזה אם החולה

בא מאיזור אחר. המערכת הממשלתית מונעת מאתנו את האפשרות לעשות ויסות כמו זה

שאנחנו עושים במערכת שלנו.

צריך גם לתת אפשרות לבקרה ולהפעלת סנקציה כלשהי כלפי בית החולים על מנת

לעודד אותו לתת שירות טוב, וצריר לתת לחולה איזו שהיא אפשרות של בחירה. אינני

אומר שאנחנו נפסיק לקנות במערכת הממשלתית. כי כלל לא מדובר על זה, אלא שאנחנו

מבקשים לקנות כמה שאנחנו צריכים, ואנחנו מבקשים לשלם עבור מה שאנחנו מקבלים.

כמו כן אנחנו מבקשים שתהיה גמישות ואפשרות לוויסות, כפי שזה קיים במערכת שלנו.

לא יתכן שבמשטר דמוקרטי יהיה מצב כזה שכאשר יש חילוקי דעות גניך הספק לבין

קונה השירותים, הספק הוא הקובע. ולא די בכר שהוא הקובע, אלא הוא גם המבצע.

ואסביר למה אני מתכוון. משרד הבריאות, עם כל הכבוד, הוא ספק שירותים בהקשר זה,

ואיננו מיניסטריון. אגב, ועדה בראשותו של פרופסור טריינין דיברה על זה בשעתו

והמליצה על הפרדה, ומשרד הבריאות החליט לאמץ את ההמלצות שלה, אבל בינתיים זה

קיים.

ההתחשבנות בינינו ובין ספק השירותים נעשית דרר החשב הכללי, כאשר החשב

הכללי שולט על הכספים המגיעים לנו מהמס המגביל מהביטוח הלאומי. כאשר למשרד

הבריאות, שהוא ספק השירותים, יש טענה כלשהי כלפינו, הוא נותן לחשב הוראת

קיזוז, והחשב מקזז. לעומת זאת, לגבי כל טענה שלנו כלפי הספק, הספק נוהג

כשופט; אנחנו מעבירים אליו טענות, שלעתים הוא בכלל לא מתייחס אליהן, ולפעמים

הוא מתייחס אליהן ואומר שאינו מסכים, ובזה נגמר הענין ומת. ויש לנו תביעות

בסדר גודל של 30 מיליון שקל.

אתן לכם דוגמה מהדיאליזה. השבוע היו אצלי ראשי המחלקות הגפרולוגיות בקופת

חולים וצעקו "געוואלד". 1500 חולי דיאליזה. 600 חולים מקבלים טיפול אצלנו.

150 חולים צריכים לקבל דיאליזה בבתי חולים ממשלתיים, ואינם מקבלים זאת. אז הם

באים אלינו ומקבלים זאת אצלנו. זה מחייב אותנו לקנות ציוד ולהוסיף תקנים,

ואיננו יכולים לעמוד בהוצאה הזאת, בעיקר שכבר שילמנו עבור הטיפול הזה בבתי

החולים הממשלתיים. כאשר אנחנו מגישים את החשבון הזה, המסתכם אם אינני טועה ב-7

מילון שקל, ומפרטים בו את שמות האנשים וכוי, משרד הבריאות או שאיננו מתייחס

לחשבון הזה, או שמשיב בשלילה, ואז לא קורה דבר. כי ההתחשבות היא תמיד חד צדדית

דרר החשב. האם אפשר לעבוד בצורה כזאת?



הגענו לכלל החלטה שאיננו יכולים להמשיך כמצב הזה. שר הבריאות מדכר כל

הזמן על שינויים, ונם אני בעד רפורמות; שר הבריאות מדבר כל הזמן על פרות

קדושות, ונם אני מדבר על פרות קדושות. בקופת חולים עשינו הרבה שינויים, ולא

יתכן שכל הרפורמות שעליהן מדבר שר הבריאות לא נוגעות למשרד הבריאות.

ההסדר הקיים כובל את הידיים שלנו, ולא נותן לנו, הקונים, אפשרות לקבוע

משהו, לא מאפשר לנו לעשות ויסות, גוזל מאתנו כספים שלא בדין, והכסף הזה חסר

לנו אחר כר בשביל לשפר בו את השירות. בסר הכל אנחנו רוצים להניע להסכם גמיש

יותר, רציונלי יותר. לא מדובר על זה שלא ניקנה יותר במערכת הממשלתית, כי זה

פשוט לא ריאלי. אבל אחרי שאנחנו מתייעלים איננו צריכים לקנות מיליון ו-140

ימי אישפוז, כאשר אחר כר עוד ינפחו לנו חשבונות עד למיליון ו-200 אלף ימי

אישפוז, ואנחנו גם צריכים לשלם פעמיים עבור אותם השירותים.
ישנו כאן סעיף האומר כי
משרד הבריאות לא יגבה ממבוטחי קופת חולים

תשלומים עבור שרותים הנכללים כסל השירותים שקופת חולים חייבת לחבריה. המשרד

לא מקיים את זה.

בנושא הסיעוד היה מדובר שמלום מיליון ו-40 אלף ימי האישפוז 300 מיטות

יהפכו לסעודיות, ואת ימי האישפוז הקשורים בזה יירד מהחשבון. גם זה לא מקויים.
י' צבן
אני מצטער על שאני נאלץ לעזוב, כי אני מבין שמר שרגא הבר אמור לדבר.

היו"ר א' נמיר;

לא, הוא איננו הפרטנר לדיון הזה.

ש' הבר;

אם אינני פרטנר לדיון הזה, גבירתי היושבת ראש, אני עוזב. אני מבקש רק

לומר לפרוטוקול שזה נראה לי לחלוטין בלתי מאוזן. אם יש לקופת חולים ויכוח, הרי

זה לא ויכוח עם שר הבריאות, אלא ויכוח בין מערכות-

היו"ר א' נמיר;

מר הבר, אתה תוכל לומר את דבריך רק כשאמסור לר את רשות הריבור. חבר הכנסת

צבן טרם סיים את דבריו.
י' צבן
אני רוצה לשאול אף קופת חולים רואה את המצב שנוצר. כשיש מחלוקות מהסוג

הזה בין גורמים חוץ ממשלתיים למשרד ממשלתי לפעמים הסיבה העיקרית נעוצה במשרד

הממשלתי, ולפעמים אפשר להגיע להבנה ולסכם עם המשרד עצמו אלא שמשרד האוצר בעורף

מונע תזוזה לקראת הסכם כזה. האם הוויכוח שלכם הוא עם מרד הבריאות בלבד, או שנם

האוצר מעורב בענין הזה?

עוזר פרלמנטרי שלנו עבר הבוקר תאונת דרכינו, וכאב לי לשמוע אותו אומר

שאילו היה חבר קופת חולים מככי הוא היה בוחר באורטופד שיטפל בו, מטלפן אליו

וקובע את השעה המתאימה לביקורו, והכל היה מתרחש מהר וללא עיכובים. ואילו בקופת

חולים הכללית הוא צריר לעמוד תחילה בתור לרופא המשפחה שלו, ורק אחרי שיקכל

ממנו הפנייה לאורטופד יצטרר לפנות אליו לקביעת תור. הנוהלים האלה חונקים את

האנשים, בעיקר את הצעירים ביניהם, ומקומם אותם ננד קופת חולים הכללית. אתם

חייבים לעשות משהו בענין זה.
נ' פסה
אתייחס תחילה לנושא השני שהעלה חבר הכנסת צבו. יש לנו בעיה בנושא ההפניה

לרופא מקצועי. יש אצלנו חופש בחירה של הרופא הכללי, הרופא המשפחתי, רופא

הילדים וחלק מהרופאים המקצועיים. אני מודה לעובדה שיש הרבה תלונות בעניז זה.

רופאי המשפהה שלנו טוענים שאין מחלות, אלא יש חולים, ולכן הרופא שמכיר

היטב את החולה הוא זה שצריך לכווז אוחו לרופא המקצועי המתאים. ונם אם אני יכול

להבין את הנישה הזאת, כרור שהחולים לא כל כך מרוצים מהסידור הזה. אנהנו

נמצאים בתהליך של שינוי מתוך כוונה לעשות את ההפנייה הרבה יותר פשוטה. בחלק

מהמקצועות זה כבר נעשה, ולנבי חלק אחר טעם נעשה.

הבעיה אכן קיימת, אנחנו מודעים לה ומטפלים בה. אבל אינני מסכים עם המסקנה

של חבר הכנסת צבן. עובדה היא ששנת 1989 היתה שנת שיא של הצטפות חברים חדשים

לקופת החולים הכללית. כאשר 62 אלף משלמי מס חדשים הצטרפו אליה, פלוס 50 אלף

הברים שחזרו אליה. מדובר איפוא ב-112 אלף משלמי מס, רובם צעירים. העובדה הזאת

לא פותרת אותנו כמובו מהצורך להתמודד עם הבעיה שהציג באו הבר הכנסת צבו.

אשר לשאלה הראשונה שהציג חבר הכנסת צבו, מובו שאני לא דובר משרד האוצר

ואף לא של משרד הבריאות, ואני יכול להניד לכם רק מה שאומרים לי. משרד האוצר

מדרבו אותנו כל הזמן למהלכים של חסכון והתייעלות, וכך פעלנו בנושא של התייעלות

בתי החולים שלנו והיכולת שלנו להקטין את מספר ימי האישפוז הקנויים. על פי מיטב

הבנתי, כל המשא ומתן שלי עם החברים באגף התקציבים ונם במערכת הפוליטית מתהיל

וננמר בזה שצריך להתייעל ולחסוך. וכשאני מדבר על התייעלות וחסכון בימי אישפוז,

יש לי תחושה שזה תואם נם את הנישה שלהם, ובהתאם להלך הרוח של האוצר.

אלא שיש כאן בעיה אחרת. שר הבריאות דורש החלטה ממשלתית בעד המשך האישפוז

האיזורי, כפי שהוא קיים עכשיו. עד כמה שאני יודע, ההחלטה המוסמכת של הוועדה

המרכזת של ההסתדרות היא לתמוך ברציונליזציה של האישפוזל. אנחנו מדברים על

הצורך לנהל משא ומתו, ללא בפיה ובלא כוהנות, על מנת לבנות מערכת חדשה שתיתן את

כל הפתרונות הדרושים.

יש לנו ויכוח עם משרד האוצר על משאבים. אני מצטער על שברוב הדיונים שלנו

עם משרד הבריאות, נם כאשר הוא תמך בתביעות שלנו, הוא היפנה אותנו לאוצר. ואילו

יחסי הספק וקונה השירותים הם בינינו ובין משרד הבריאות, ואני לא יכול לקבל את

זה שמשרד הבריאות משתמש בכוחו השלטוני הממלכתי כדי לכפות עלינו הסדרים.

האם חשבתם על בוררות בשאלות ששנויות במחלוקת?
נ' פסה
אני מניע לזה. בעניו החשבונות עם החשב אנחנו יכולים לפנות אל היועץ

המשפטי כאשר מודיעים לנו על קיזוז. אבל היועץ המשפטי לא בודק כמה ימי אישפוז

היו, אלא אם זה תואם את ההסכם, או לא.

לפני מספר חודשים הניעו מים עד נפש, ואנחנו פנינו אל היועץ המפשטי, והוא

מינה בורר, את מר נדיש, שפסק לטובתנו. אבל איו מערכת מסודרת של בוררות, וזו

אחת הדרישות שלנו בהסדר החדש.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לומר את לברי הבאים במיוחד לחבר שרגא הבר. כשנמסר לי בי שר

הבריאות לא יניע לישיבה הזאת, ושמנכ"ל משרדו לא יניע לישיבה הזאת, והבוקר

ראיתי ששלחו לבאן את המשנה למנב"ל, מר שרנא הבר, שקלתי אבו לבקש שלא יבוא,

והחלטתי שאני לא אנקוט בדרך הזאת. ואני רוצה שיהיה ברור שאין לי שום כוונה

לפנוע במעמדך ושאין לי ויכוח אישי אתך, שרנא הבר.

איש לא שמע מה דעתי על ההחלטה של קופת חולים הכללית, אם אני חושבת שקופת

חולים הכללית צדקה בהחלטתה, או ששר הבריאות צדק בעמדתו. איש לא שמע עדיין את

עמדתי בענין זה. יושבים כאן חברים מקופת חולים, שהם חברים מאד טובים שלי, והם

יודעים שבמהלך השנים האחרונות היו לנו ויכוחים מאד נוקבים ומאד קיצוניים.

בכנסת הקודמת חשבתי שמוכרחים להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כדי

להציל את קופת חולים הכללית. חברי במפלגתי לא נתנו לי. זאת עובדה, ויש כאן כמה

שמכירים את הסיפור הזה. לפי תפיסת העולם שלי, שהיא אולי מוגבלת ומצומצמת, אם

אכן תתבצע ההחלטה לגבי האישפוז האיזורי זה יהיה הדבר החמור ביותר במערכת

הבריאות, כפי שאני מכירה את הדברים מאז אני משמשת יושבת ראש הוועדה הזאת מזה

שש שנים.

איזבינינו ויכוח על כך שהמערכת קיימת כדי לשרת את החולים, ולא אח אחד

אחר. וכאשר קראתי בעתון על הוויכוח הזה, ביטלנו את סדר היום שקבענו לעצמנו,

הזזנו דברים בי החלטנו שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום. אני מודה, נכון שהענין

הוא כסף. הוויכוח שאני מנהלת ומנווטת בוועדת העבודה איננו עם אנשי הכספים.

אילו שלחו לדיון הזה את מר שפניץ, הייתי אומרת בפירוש "לא". אני רוצה להבין

קודם כל את הוויכוח הציבורי סביב הנושא הזה, שהוא גם כסף. לכן אני לא יכולה

לוותר על הנוכחות של שר הבריאות, שבבואו לכאן הוא מביא אתו את כל מי שהוא חושב

שנכון ונחוץ להביא, ואנחנו שומעים את האנשים שמביא שר הבריאות. אבל אם שר

הבריאות החליט. משיקולים שלו, שלא לבוא, אנחנו שומעים היום את נציני קופת

החולים. אנחנו נקיים שיחה עם שר הבריאות, ואחר כך נחליט איך לעבוד.

ועדת העבודה והרווחה היא הוועדה העמוסה והסמכותית בכנסת, אחרי ועדת

הכספים, בנלל סמכויות החקיקה שלנו. זו הוועדה המקיימת את מספר הישיבות הגדול

ביותר, אחרי ועדת הכספים. %90 מהנושאים העומדים היום על סדר יומה של ועדת

העבדוה הם בנושא הבריאות. האם אני צריכה לספר לך, שרגא הבר, שמערכת הבריאות

הציבורית במדינת ישראל קורסת? הנושא הזה משמש היום ויכוח ציבורי ממדרגה

ראשונה.

היום נשמע את הצד של קופת חולים. אני יושבת ראש של הוועדה ואני יושבת

כמובן בכל הישיבות של הוועדה מתחילתן ועד סופן. לחברי הכנסת יש עיסוקים

נופסים, וכל אחד מחברי הכנסת מחליט מה בשבילו העיסוק היותר חשוב. אני החלטתי

שאני עוסקת כמעט רק בנושאי בריאות וחברה, שהם הנושאים המופקדים בידי ועדת

העבודה והרווחה. כך שאין כאן ויכוח בין אורה נמיר לשרגא הבר, ואתה מוזמן לשבת

ולשמוע את הדיון.

אינני רוצה ואינני מתכוונת להכנס עכשיו לדיון הכספי. בדיון הכספי גם

אינני יכולה להסתפק בנוכחותו של מי שנשלח אלינו היום על ידי משרד האוצר,

ומובן שאין לי שום דבר אישי נגד מר דורון כהן, והוויכוח איננו עם דורון. עוד

מעט אעלה לישיבת הסיעה שם יועמד התקציב להצבעה, ואני לא יודעת אם להצביע בעד

או להצביע נגד, כי הצבעה נגד היא למעשה הצבעת אי אמון במי שהוא יושב ראש

המפלגה שלי, שאני שלחתי אותו לאוצר, כי הוא הרי לא רצה בזאת.



סליחה על גילוי הלב שלי, אבל אני נוהגת לומר את מה שאני חושבת, גם אם זה

מפריע לי בחיים הפוליטיים, בי זו נורמה שאיננה מקובלת יותר היום. אני חשבתי

שבולם צריכים לבוא לכאן היום, גם אם הוויכוח הוא קשה, והוא קשה, וגם אם יש בו

מעורבויות אישיות, כי כולנו רק בני ארם. אבל פעם אחת צריך ללבן את זה. אני לא

יודעת אם קופת חולים היתה מקבלת היום את הגיבוי של וערת העבודה והרווחה, אבל

ברור לכל שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אני חושבת שישנה גם בורות באשר לשירותים שקופת חולים נותנת ואחרים לא

נותנים. זה הדיון שצריד היה להתקיים כאן היום. אסור לברוח ממנו. כי בריחה

מהוויכוח הזה פירושה נטישת חולים וזריקתם לרחוב.

אני רוצה שיהיה ברור שאין לי שום דבר אישי נגדך, שרגא הבר. כאשר אדם כמוך

נמצא שנים כה רבות בשירות המדינה, הרי בשביל זה בלבד מגיע לך צל"ש. ראית

בוודאי מה עשו העובדים הבכירים של אגף התקציבים. אתמול דנה הוועדה בתיקון חקו

הקבלנים הפרטיים, וישבו כאן ישראל קיסר ויעקב דנון. ושעה שלכל המוסדות מטיפים

שאסור לערוד חוזיים אישיים ואסור להעסיק קבלנים פרטיים, העובדים הבכירים באגף

התקציבים של האוצר הולכים ומסדירים לעצמם הוזים אישיים, כמו חברי הכנסת עם

המשכורות שלהם.
ש' הבר
קופת חולים הכללית נמצאת במצב קשה, וצריו לעשות מאמץ כדי לסייע לה. קצת

מהנימהשננקטה כאן, וכמה מינוחים שבהם השתמשו כאן, כמו "לנפח" "לנצל" וכוי,

אינם תורמים לאווירה שתאפשר יציאה מהמבוד הזה.

אני מכבד את השיקולים שלד, גברתי היושבת ראש, אבל אני רוצה להגיר שאילו

התקיים כאן היום הדיון היינו משיגים על שלושה דברים. קודם כל היינו משיגים על

כמה מהדברים שהוצגו כאן כעובדות, כי בידינו עובדות לכאורה אחרות; היינו משינים

נם את הנימה, וכמו כן היינו משיגים על הקוגספציה.
את נגעת בנקודת המפתח
האיזוריות לא באה לפתור את בעיית הכסף. היא סייעה

לענין הכסף. אני חושב שלנושא האיזוריות יש קשר ישיר לתפיסה שלנו בדבר נגישות

האזרחים לשירות, ואני שמח שזו גם דעתך. אני חושב שזה הדבר שצריך להנחות אותנו,

ויש להפריד בין הקטע הזה לקטע של ההתחשבנות ומהקטע של הסיוע, לא שאני מזלזל

בהם חלילה. אני חושב שהדיון הזה הוא באמת דיון חשוב, אבל הוא מחייב פריסה רחבה

של כל היריעה.

נ' פסה;

אני בעד פריסת המערכת כולה לבירור יסודי. יכול להיות שדווקה בוועדה הזאת

אפשר יהיה לקיים דיון ענייני כזה בלא כוהנות. יש הרבה צדדים לכל דבר. אני

יודע, אבל אני עומד עם נתונים ביד מאחורי בל הדבדים שאמרתי.

אני בעד קיום דיון יסודי ורחב, אבל איך אפשר לקיים דיון כזה כאשר דובר

משרד הבריאות אומר שקופת חולים לא תקבל אגורה? כר זה הופיע בעתונות בשם דובר

משרד הבריאות. האם כף אפשר לקיים ריון? יכול להיות שדווקה סביב שולחן הוועדה

הזאת אפשר יהיה לקיים דיון מקיר בנושא הזה, אח כי אינני יודע איד אפשר יהיה

את כאשר השר מחרים את זה.

אנחנו מצדנו נבוא כל זמן שנוזמן. אני מציע שתזמיני גם כמה פרופסורים,

ונקיים פה ריון יסודי של הדברים. הענין האישי לא מובן לי כל כד. לי אין שום

דבר אישי עם שרנא הבר, ולא עם שר הבריאות. הוויכוח הוא בין מערכות, ואין פה

שום דבר אישי. צריד לשים את הדברים על השולחן, ולהניח בצד את משחקי הברוגז, כי

אנחנו מדברים פה בחולים. אני טוען שמה שאנהנו אומרים זה לטובת החולים. יש

תפיסות אחרות, הבה נשמע אותן, אבל בלי דיבורים כמו אלה שמתפרסמים בעתונות.
היו"ר א' ניר
הכל פתוח, רבותי. קופה שמבוטחים בה כ-80% מכלל המבוטחים במדינת ישראל, אי

אפשר לשחק אתה משחקי יוקרה.

אני מציעה שנקיים דיון ביום השני הקרוב, אבל אני צריכה עוד לברר זאת עם

השר תחילה. תהיה זו שיחהבין השר וחברי הוועדה בלבד, בלי השתתפותו של היועץ

לענייני תקשורת או מישהו אחר. אני מקווה ומאמינה שבאותה ישיבה אנחנו נלבן את

הדברים. כר אנחנו נוהגים בדרר כלל גם בסכסוכי עבודה, כי הוועדים במפעלים

שבהם יש מפולות יודעים שהשולחן הזה הפר להיות השולחן היחידי כמעט במדינה

שסביבו יושבים כולם ביחד. בכל מפעל שיש בו משבר רוצים הכל לבוא לוועדה הזאת.

אנחנו נסיים בזה. חשבתי שאת אשר אמרתי כאן היום אינני יכולה לעשות בשיחה

טלפונית, ולכן קיימתי את הישיבה. אנחנו עוד נחזור כמובן לדון בנושא הזה,

ואודיע לבם על מועד הישיבה. ממר שרגא הבר אני מבקשת שתמסור לשר הבריאות את

הדברים שנאמרו כאן היום.

ע' פרץ;

מתוך הערכה ליושבת ראש ומתוך כבוד לחולים אני מצטרף לדרך שקבעה יושבת ראש

הוועדה-. לנהוג איפוק בשלב זה.
היו"ר ע' פרץ
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני רוצה לציין שלא יהיה זה דיון אחד

בלבד. אנחנו מוכרחים להכנס למערכת דיונים רצינית מאד, תהיה קשה ככל שתהיה, כי

המופקרים היחידים במציאות הזאת הם החולים, ומה שעלול לקרות יהיה נורא. לא

נחסוך זמן ולא נחסוך מאמץ, נזמין לישיבות שלנו כל מי שיש לו קשר לנושא, כל מי

שתבקשו שנזמין, ונשמע כל מה שיש להם להשמיע לנו.

נודיע לכם על מועד הישיבה הבאה. אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

קוד המקור של הנתונים