ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1990

הצעות לסדר; הצעת חוק מ"ד של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר - חוק זכות האדם על גופו, התשמ"ט-1988; מסקנות הוועדה בנושא בית-החולים "לניאדו"; מסקנות הוועדה בנושאים: 1) מצוקתם של חולי לב; 2) ביטול תורים לניתוחי לב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 120

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ד בשבט התש"ן (19 בפברואר 1990). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי= אלמוזלינו

רן כהן

י י צבן
מוזמנים
לסעיף 3

חבר-הכנסת מי בר-זהר

פרופ י דה-פריז

פרופ' בי רמות - מנהלת המחלקה ההמטולוגית, משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המשפטים

דייר ר' ישי - יושב-ראש ההסתדרות הרפואית

פרופ' ר' קטן - מנהל המה' האונקולוגית, ביה"ה הדסה

פרופ' ה'. ברנר - מחלקה אונקולוגית, בית-ההולים תל-השומר

דייר שי ריזל - מהלקה אונקולוגית, בית-ההולים תל-השומר

עי שגיב - יועץ משפטי, קופת חולים

ני עדן - אגף הסיעוד, קופת-חולים

די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח
סדר-היום
1) מסקנות הוועדה בנושאים:

מצוקתם של חולי לב; ביטול תורים לניתוחי לב

בית-חולים "לניאדו"

2) הצעות לסדר

3) הצעת חוק מייד של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר -

חוק זכות האדם על גופו, התשמ"ט-1988
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
מסקנות הוועדה בנושאים
1) מצוקתם של חולי לב; 2) ביטול תורים לניתוחי לב
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתורו את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא הראשון שעל סדר-יומנו - מסקנות הוועדה. אני מבקשת ממזכירת הוועדה

לקרוא את המסקנות.
אי אדלר
"הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה, ביום 28 ביוני 1989, את ההצעה לסדר-

היום של חברת-הכנסת אורה נמיר בנושא "מצוקתם של הולי לב"

ביום 11 באוקטובר 1989 העבירה הכנסת לוועדה את ההצעה לסדר-היום של חבר-

הכנסת אברהם רביץ בנושא "ביטול תורים לניתוחי לב".

הוועדה דנה בנושא בארבע ישיבות, במהלכן שמעה בין היתר את שר הבריאות, את

נציגי קופות-החולים, ההסתדרות הרפואית ומנהלי בתי-חולים ממשלתיים, ציבוריים

ופרטיים.

הוועדה שמעה על המשבר ברפואה הציבורית והמבוי הסתום שאליו הגיעה בכל הנוגע

לבדיקות ולניתוחים בכלל ולניתוחי-לב בפרט. הוועדה שמעה על חולים הממתינים בתור

לניתוחי-לב למעלה משנה. מספר החולים שמתו תור הציפיה לתורם איננו ניתן להערכה.

יותר ויותר חולים פונים לשירות פרטי יקר. התפתחות הרפואה הפרטית על-חשבון- הרפואה

הציבורית הפכה לעבריינים רופאים רבים שמבצעים ניתוחים פרטיים בתוך בתי-החולים

הציבוריים ובשעות העבודה. החולים מצידם נאלצים לשלם סכומי עתק שאינם יכולים לעמוד

בהם, עד 10,000 דולר עבור ניתוח שהם זכאים לו במסגרת הביטוח הרפואי ובמסגרת השירות

הציבורי."
היו"ר א' נמיר
אני הייתי אומרת "מפירי חוק" ובמקום "עבריינים", ו-15 אלף דולר במקום 10,000.
אי אדלר
"הוועדה שמעה כי בשנת 1989 בוצעו בישראל רק 1,500 ניתוחי לב, וכ-1,000

מחכים בתור. הוועדה שמעה על חדרי-ניתוח וציוד משוכללים בבתי-החולים הציבוריים

שאינם מנוצלים בגלל הקשיים להגיע להסכם לקיצור תורים, שיאפשר הפעלת משמרת שנייה.

הוועדה שמעה על התנאים הקשים והשכר הנמוך של הרופאים ועל המשא-ומתן איתם לשיפור

תנאיהם במסגרת הסכם לקיצור תורים כאמור.

ביום 30 באוקטובר 1989 מסר שר הבריאות לוועדה על ההסכם לקיצור תורים, שנחתם

עם רופאי בתי-החולים הממשלתיים, בעקבות הסכם דומה שנחתם בפברואר 1989 עם רופאי

קופת-חולים. ההסכמים האמורים יאפשרו תוספת של 1,000 ניתוחי-לב בשנה, תוך הפעלת

משמרת שנייה ותיגמול הרופאים בהתאם. הסכום הנוסף שיידרש להפעלת התכנית האמורה

לקיצור תורים - כ-2.5 מיליון ש"ח לביצוע כ-500 ניתוחים נוספים עד לסוף שנת הכספים

1989 - יינתן מחציתו על-ידי האוצר ומחציתו מתקציב משרד הבריאות.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1) הוועדה מקבלת בברכה את הודעת שר הבריאות שנמסרה לווערה ביום 30 באוקטובר

1989 בדבר ההסכם בעניין ת.יגמול בתי-החולים הממשלתיים לתוספת בדיקות

וניתוחים אלקטיביים.



2) הוועדה מביעה תקוותה כל ההסכם שהושג עם הרופאים יאפשר הפעלת הניתוחים

במשמרת שנייה ויקצר משמעותית את התורים. הוועדה רושמת לפניה את הודעת

שר הבריאות בי ההסכם מקיף את כל מגזרי העובדים: רופאים, אחיות ועובדים

אחרים בחדרי ניתוח,

3) עם זה, הוועדה סבורה כי מבצע קיצור התורים נוער לפתור בראש וראשונה את

בעייתם של החולים הממתינים בתור, ומביעה תקווה כי ההסכם אכן יותנה בתוספת

תפוקה, ואיננו מיועד לשמש מסווה בלבד לתוספת שכר לרופאים.

4) הוועדה פונה לשר הבריאות להפעיל בקרה על צורת ביצוע ההסכם, כדי למנוע

הפיכתו למנוף להפעלת רפואה פרטית שחורה בתוך בתי-החולים.

5) הוועדה תובעת משר הבריאות לפעול להחשת ההליכים לחקיקת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי.

6) הוועדה מבקשת משר הבריאות לדווח לה בעוד 3 חודשים על מצב קיצור התורים

בעקבות ההסכם."
היו"ר א' נמיר
במקום "הוועדה מקבלת בברכה", בסעיף 1 למסקנות, הייתי אומרת "הוועדה רושמת

לפניה", ואולי זה הנוסח גם לסעיף 2 למסקנות.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שבדעתי להעמיד על סדר-היום של הוועדה את הנושא

של קיצור תורים. יותר ויותר מודיעים לי שהמשמרת הראשונה מסתיימת בשעה 11.30 לפני

הצהריים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הפחיתו את התפוקה בשעות לפני הצהריים והעבירו למשמרת שנייה. קיצור תורים,

זה פיקציה.

יש לי הסתייגויות לגבי כמה דברים. כל הניתוחים האלה הם לא לאחרי הצהריים,

זה לא למבצע קיצור תורים. זה הוסיף תקציבים לבתי-החולים. איו לזה קשר עם קיצור

תורים. במסגרת קיצור תורים לא עושים ניתוחים.
יי צבו
אם כן, למה הכוונה בקיצור תורים?
שי ארבלי-אלמוזלינו
לבדיקות.
יי צבו
קיצור תורים לכ כולל ניתוחים?
היו"ר אי נמיר
בוודאי לא ניתוחי-לב.
שי ארבלי-אלמוזלינו
יש תוספת לבתי-חולים ממשלתיים. על כל ניתוח נוסף שיעשו יקבלו כך וכך תקציב,

אבל זה לא קיצור תורים.



אני קובלת על האפליה לגבי קופת-חולים.
היו"ר א' נמיר
נבקש שישלחו לנו בכתב פרטים מחו ההסכם בקשר לניתוחי-לב.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לקופת-חולים לא נותנים על ניתוחי-לב. צריר לציין את האפליה הזאת.

מסקנות הוועדה בנושא בית-החולים "לניאדו"
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים למסקנות בנושא בית-החולים "לניאדו".
א' אדלר
"הכנסת העביר לוועדת העבודה והרווחה, ביום ט' בתמוז התשמ"ט - 12 ביולי

1989, את ההצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יוסף עזרו בנושא "בית-החולים לניאדו".

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום 15 בינואר 1990, בהשתתפות מנהלי בית-החולים

ונציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר.

בית-החולים לניאדו הוקם לפני כ-13 שנה, כבית -חולים ייחודי דתי. יש בו 127

מיטות והוא משרת אוכלוסיה של כ-100 אלף נפש באזור שבין חדרה לכפר-סבא. 80% מהמאושפזים

בבית-החולים הם חברי קופת-החולים הכללית.

הוועדה שמעה על הקשיים הכספיים אליהם נקלע בית-החולים בתקציב השוטף, בעיקר

בגלל עיכוב בהעברת כספים עי-ידי קופת-חולים הכללית בגין אשפוז חולים. החוב הכולל

של קופת-החולים הגיע ל-2.7 מיליון ש"ח. הוועדה שמעה על הגרעון שאליו נקלע בית-

החולים בתקציב הפיתוח שלו, בעיקר בגלל ירידה בתרומות של תורמים מחוץ-לארץ, שלא

עמדו בציפיות של 20% מההוצאות, כנדרש מבית-חולים ציבורי, וכן בגלל עיכובים בהליכי

האישור והקצאת כספים על-ידי הביטוח הלאומי להקמת מחלקה סיעודית בבית-החולים.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1) הוועדה מביעה הערכתה למנהלי בית-החולים ולסגל הרופאים והעובדים על עבודתם

המסורה והשירות הטוב שהם נותנים לציבור הנזקקים לו.

2) הוועדה פונה לשר הבריאות לפעול ביחד עם קופת-חולים הכללית לקביעת הסדר

תשלומים הולם בגין אשפוז מבוטחי קופת-החולים.

3) הוועדה פונה לשר הבריאות לזמן את הנהלת בית-החולים לדיון על מצבו הכספי -

הן בתקציב השוטף והן בתקציב הפיתוח - וכן על הסדר חובות העבר שלו ועל

הצעת תקציב שתאפשר לו לתפקד במסגרת שתיקבע, תוך התחשבות בייחודו כבית-

חולים דתי,

4) בין היתר ממליצה הוועדה בפני השר לשקול אפשרות של הסדר רכישת האספקה

הרפואית לבית-החולים באמצעות המשרד, במקום קנייה ישירה מספקים, המייקרת

את המחירים.

5) הוועדה מבקשת משרד העבודה והרווחה לפעול באמצעות המוסד לביטוח לאומי

להחשת הדיונים עם הנהלת בית-החולים לניאדו בדבר הקצאת כספי הסיוע שאושרו

להקמת מחלה סיעודית בבית-החולים.

6) הוועדה מבקשת משר הבריאות לדווח לה על המצב בבית-החולים כעבור 3 חודשים."
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריו להיות סעיף בעניו ההסדר בין בית-החולים לבין קופת-חולים בקשר לפרעון

התשלומים.

היו"ר א' נמיר;

זה נאמר בסעיף 2, במסקנות.

כתבתי מכתב לנחום פסה וגם דיברתי איתו בטלפון. אתמול דווח לי שמתקרבים להסדר

משביע רצוו עם קופת-חולים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בסופו של סעיף 3 למסקנות נאמר "תוך התחשבות בייחודו כבית-חולים דתי". יש לי

ספק אם צריך לכתוב כר.
היו"ר א' נמיר
למה לא?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בית-חולים שאיננו דתי, לא צריך להתחשב בו?
יי צבו
זה בית-חולים קטו. יכול להיות שאלמלא זה היה בית-חולים דתי הוא לא היה מתקיים

כיחידה נפרדת.
שי ארבלי-אלמוזלינו
בשורה השנייה של סעיף 3 כתוב "וכן על הסדר חובות העבר שלו ועל הצעת תקציב

שתאפשר לו לתפקד במסגרת שתיקבע, תור התחשבות בייחודו כבית-חולים דתי". למה תור

התחשבות בייחודו כבית-חולים דתי? זה יוצר העדפה על פני בתי-חולים אחרים.
יי צבו
אני הייתי אולי מנתק את זה מהתקציב. אם רוצים לנתק את זה מהתקציב - אפשר למצוא

לזה פתרוו.
היו"ר אי נמיר
אני מציעה שבסעיף 1 נוסיף: "תור התחשבות בייחודו כבית-חולים דתי". ולפי זה

אפשר לתקו את סעיף 3.
שי ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 4, במקום "באמצעות המשרד" אני מציעה: "באמצעות שירותי האספקה של משרד

הבריאות".
היו"ר אי נמיר
בסעיף 5, הקצאת הכספים היא מקרן הפיתוח של ביטוח סיעוד, אלה כספים שאושרו

מהקרו של ביטוח סיעוד.

ובסעיף 2, הפנייה צריכה להיות לקופת-חולים ולא לשר הבריאות.



הצעות לסדר

י' צבן;
לאחרונה היו אלי שתי פניות
אחת של הורים לילדה בת שנה וכמה חודשים ואחת של

נכה בת 30, שתיהן סובלות מבעיות נשימה קשות וממחלה ששמה ורדינג הופמן. לאחרונה

פיתחו רופאים ישראלים מכשירים להתמודדות ועזרה, שנמצאים היום במבחנים מוצלחים

בכמרז בתי-חולים. מילדה היתה מאושפזת בבית-החולים עין-כרם. היא נשלחה הביתה

המליצו שתמשיך להשתמש במכשיר הזה. הסוכן העמיד את המכשיר, שעולה 25 אלף דולר,

לרשות הילדה, לשבועיים. אבל עד כאן שבת הגדול. המכשיר הזה הוא חידוש.

יותר ויותר אנחנו עומדים בפני אורנה דילמה, שההתפתחות של הרפואה והטכנולוגיה

הרפואית יוצרת מצבים בלתי אפשריים. אנחנו מוכרחים לקיים דיון.

היו"ר אי נמיר;

מיום ליום מגיעות אלי ידיעות על התמוטטות המערכת הרפואית. מה שקורה היום זה

בגדול. 90% מהנושאים המגיעים אלינו, גם מה שעובר מהמליאה, גם מה שמגיע אלי

מפניות של מגופים ציבוריים, זה מערכת הבריאות. מי שחושב שעל-ידי ביטוח משלים

נפתור את הבעיה טועה.

בשבועות הקרובים נצטרך לקיים דיון על הנושא של קיצור התורים, זה יהיה עם שר

הבריאות, ובעקבות זה נעלה גם את הדברים האחרים. אני לא מאמינה שעל-ידי ביטוחים

נוספים אפשר יהיה לפתור את זה. יהיה כאן השר, תוכל לשאול אותו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לא ביום רביעי.

היו"ר אי נמיר;

אשתדל. אבקש מהשר שהוא יתפנה ליום שני.

הצעת חוק מ"ד של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר - חוק זכות האדם על גופו, התשמ"ט-1988

היו"ר אי נמיר;

אם חברי הוועדה לא מתנגדים, אני מכריזה שהישיבה פתוחה.

רבותי, אנחנו עוברים לנוש הבאה שעל סדר-יומנו - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

מיכאן בר-זהר, חוק זכות האדם על גופו, התשמ"ט-1988.

לפי הנוהג שלנו יציג מגיש הצעת החוק, חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, את עיקרי

הצעתו, שמבוססת על מצב קיים במדינת ישראל, שלדעתי חייב תיקון. ההצעה הזאת עברה

קריאה טרומית במליאת הכנסת,

י' צבן;

היא עברה בהסכמת שר הבריאות?

מי בר-זהר;

כן.

בהרבה מקרים, לפי המצב הקיים, אין לאדם מידע מלא על מה שעומדים לעשות לו.

במקרים מסויימים הוא מתבקש למעשה לחתום מראש על הסכמה לטיפול כזה או אחר, בלי



שפרטי המחלה מובאים לידיעתו. יש רופאים שונים הממליצים על שיטות טיפול שונות. אני

סבור שצריך לתת לאדם אפשרות לקבל מלוא המידע, שיוכל לקבל החלטה בעצמו.

אני יכול להביא דוגמאות, מהשנה האחרונה, של כריתת אברים במקרים שלא היה הכרח

בכך, זאת אומרת ניתן היה לטפל בהולה בלי כריתת. אני מכיר מקרה של אשה שרצו לקטוע

את כף רגלה, בבית-החולים בילינסון, היא הובאת לחדר ניתוח, התעקשה, נאבקה, צעקה.

עצרו את ההכנות, קיימו התייעצות מיוחדת ומצאו שאפשר, על ידי השתלת רקמות, להציל

את רגלה, וכך נעשה. האשר בריאה. אנחנו חייבים לתת לאדם את מלוא המידע ולא להגיד

לו מלמעלה, זה מה שקורה.

זה לגבי ניתוחים. ויש גם מקרים שאפשר לטפל באדם בדרך אחרת, וזה צריך להיות

ברור לאדם, כדי שלא תיכפה עליו החלטה של רופאים. אנחנו רוצים שאדם יקבל מידע מלא.

זה יכול להיות על-ידי חוברת שבה מפורטות השיטות של טיפול, או שבאים אל החולה שני

רופאים - כירורג והרופא המקצועי. הרופא רשאי להמליץ בפני החולה אבל להשאיר בידי

החולה את ההחלטה. לא ייתכן שניתוח שיכול להימנע לא נמנע רק מפני שפרטים לא נמסרו

לחולים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה שאתה אומר קשור לזכויות החולה, אם הוא אדון לגופו.
היו "ר אי נמיר
אנחנו יודעים שהוקמה ועדה בראשותה של השופטת הדסה בן-עיתו, בנושא זכויות

החולה. איש לא יודע מה קורה עם הוועדה תזאת, כולל היושבת-ראש שלה. הענין לא

מתקדם ולא זז. בכנסת הקודמת היו יוזמות חוק פרטיות, שלצערי הרב לא אושרו על-ידי

הממשלה. לעיתים מוזמנות מביאים את חברי הכנסת להציע קטעי חוקים ולא הוקים מלאים.

נמצאים כאן מספר מוזמנים, ביניהם פרופסור דה-פריז, שבכנסת הקודמת היה שותף בנושא

דומה ולא דומה, אותו דבר ולא אותו דבר - הצעת חוק של מאיר כהן-אבידב על המתת חסד.

זה נושא גבולי. היו לנו הרבה דיונים ופה אחד דחינו, בוועדה, את הצעת החוק של

מאיר כהן-אבידב.

באותם דיונים השתתפה פרופסור בירן ז"ל. אחרי פטירתה נזכרתי בדברים שהיא אמרה,

שלפי הערכתי היא אמרה אותם כשהיא ידעה שהיא חולה מאד. חזרתי וקראתי את הדברים כפי

שנרשמו בסטנוגרמה. זה היה קורע לב. היא אמרה, אני מתמצתת את הדברים, שלא רופא

ולא אחר יכול לקבוע גורלו של אדם אלא הוא עצמו. אז לא ייחסנו לזה שום חשיבות מעבר

לוויכוח שהיה כאן, ויכוח אקדמי. לאור המציאות אנחנו יודעים שזה יותר מוויכוח

אקדמי וגם אצל רופא יכול להיות מצב שהוא יהיה זה שיצטרך להכריע מה לעשות עם עצמו.

עם מכתב התנחומים ששלחתי בשם הוועדה לביתה של פרופסור בירן ז"ל, שלחתי גם את

הקטע מדבריה. אעביר אותם גם לחברי הוועדה, אם יש להם ענין.

הנושא על שוב לכותרות, בגלל הנושא של רות טרבלסי זכרונה לברכה והוויכוח הגדול

שתנהל סביב השאלה אם לכבד את רצונה או לא, והחלטתי, למרות העומס על הוועדה,

להתחיל את הדיון בהצעתו של הבר-הכנסת בר זהר.

נשמע את האורחים שלנו. פרופסור דה-פריז, בבקשה.

פרופ' דה-פריז

קודם כל אני רוצה להגיד שבפגישתנו הקודמת, לפני מספר שנים, התנגדתי לחוק.

היום שיניתי את דעתי מכיוון שהתפתהנו, הקהל ער לבעיה, גם הרופאים וגם החולים,

וכבר אי-אפשר לברוח מסדר. לכן אני מסכים לחוק. השאלה אם החוק מספיק. עדיין לא

למדתי אותו.



אני חושב שהעיקרון היסודי הוא בעלות האדם על גופו. אני רוצה להזכיר שההלכה

היהודית אינה מסכימה לזה, הקדוש-ברוך-הוא הוא בעל על החולה, על הפרט. כאן יש

פלוגתא לא פשוטה. בעבר התנגדתי לחוק מפני שהיה לי ברור שבמסגרת הכוחות שיש לנו

לא נוכל להתגבר. אני חושב שהיום צריך לנסות.

לפי הצעת החוק, אם יש טיפולים או גישות שונות - על החולה לבחור בעצמו, והוא

צריך לקבל מידע. חבר-הכנסת בר-זהר, כאילו אמרת שיש אלטרנטיבות בטיפול ולחולה מותר

לבחור בין האפשרויות השונות. אני חושב שזה לא מספיק. נניח שכל הרופאים - וזה אולי

המקרה הטרגי של רות טרבלסי - סבורים שיש אפשרות אחת בלבד - לכרות את הרגל,

אני הייתי מרחיק לכת - לחולה מותר לסרב, ותמיד פעלנו כך. אני לא זוכר שאי-פעם

פניתי החוצה במקרה שחולה סרב.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, קיבלת את דעתו.

פרופ י דה-פריז;

קיבלתי את דעתו. אבל אני מסכים שצריך לנסות לשכנע. אני מאד מעריך את הרבנים

שבאו, מפני שזה במסגרת השכנוע, כל עוד השכנוע לא כפייתי. מישהו אמר לרות טרבלסי,

אם לא תסכימי, לא תיכנסי לגן עדן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אמרו שזה יהיה מעשה התאבדות ומי שמתאבד אין לו זכות להיכנס לגן עדן

פרופ י דה-פריז;

אני בעד חוק שאומר שאדם הוא בעל על גופו, מותר לו להחליט ואז צריך להישמע לו.
יש סוגיה מסובכת
מישהו יכול להגיד שמי שרוצה להתאבד, הוא איננו שפוי. לכן

אני מעריך את הפסיכיאטר שאומר שהאיש שפוי. אני מרחיב לכת, חולה פסיכוטי שמסרב

לקבל טיפול - מי אני שאוכל לכפות עליו חוץ ממקרה שהוא מסכן את החברה?

יש לי עמד יותר קיצונית מזו של חבר-הכנסת בר-זהר.

ב' רמות;

אני חושבת שלא יכול להיות ספק שזכותו של אדם על גופו וזכותו להכריע ולהחליט

במה הוא רוצה.

יש מקרים טרגיים, ואזכיר את המקרה האחרון שנכנסו לעימות עם החולה. אסור לעבור

לצד שני שמגיעה משפחה וקורה מה שקרה עם רות טרבלסי, שמגיע רב והוא מחליט.

אני עדיין לא החלטתי איך צריך לנהוג כאשר אדם פרימיטיבי מחליט שהוא לא רוצה

לעשות ניתוח ובכך הוא מסכן את חייו. אבל כמו שאומר פרופסור דה-פריז אם לפסיכוטי

יש זכות להחליט, לאדם פרימיטיבי בוודאי שכן. עם זאת אני חושבת שאם רוצים

ומתאמצים בכך - אפשר לשכנע, אפשר לשכנע חולה פרימיטיב.

ואשר לאינפורמציה לחולה. זו הבעיה היסודית. החולה לא מקבל אינפורמציה והוא לא

יודע על המגבלות ועל האפשרויות השונות. זה צריך להיות בחוק המחייב אינפורמציה

מלאה, אולי בכתובים, ובהסברים. היום כל רופא עושה לו הוקים בעצמו, מה מותר לו

מבהינה אתית. הוא חושב שהוא יכול להחליט בעצמו. צריך לעגן את זה בחוק וכמובן

שצריך ללבן את זה לפני שהופכים את זה לחוק.



לש נקודות שאולי יש בהן סתירות, אבל הנקודה העיקרית היא שלחולה זכות ההכרעה.
פרופ' ה' ברנר
אני חושב שהצעת החוק שלפנינו מביאה לידיעת הציבור ולנו את הבעיה העיקרית,

ואני מסכים לעיקרון הזה - שהחולה הוא המחליט.

סביב הנושא הזה יש בעיות רבות למשל: אתה בא למישהו ונותן לו זכות להחליט,

אין לו אינפורמציה נכונה, או יש בידו אינפורמציה, מי מחליט שהיא נכונה. לפני

כשבוע סערה העתונות בנושא התרופה ההונגרית. אנשים ירצו לקבל דיווח, כי יש פה

ענין של אינפורמציה לא-נכונה.

יש גם בעיה של אינפורמציות מנוגדות, שכל אחת מהן נכונה: לכרות שד ואולי

על-ידי כר להציל חייה של האשה, ובתנאים מסויימים אפשר להשיג זאת על-ידי כריתה

מקומית וטיפול כימי. כל צד יכול לנסות ולהוכיח שגישתו נכונה. מי יחליט איזו מהן

נכונה יותר? אינני יודע אם אני אישית הייתי יכול להחליט לגבי עצמי באיזו שיטה לבחור.

ויש שאלה על איזה רקע אתה מוסר לחולה אינפורמציה, בזמן לחץ? מה הטוב ביותר

בשבילו?

אני חושב שאחת הבעיות שלנו הוא החינוך הרפואי והגישה של בית-הספר לרפואה,

שאיננו מדגיש את זכותו של האדם לדעת את האמת על כל ההיבטים שלה כדי שהוא יוכל

להחליט בשביל עצמו.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שתרחיב על הנקודה הזאת של בית-הספר לרפואה. מספר שנים אני שומעת,

מכיוונים שונים, הערות לא-חיובית על צדדים שונים של החינוך בבתי-הספר לרפואה.

אני מתכוונת לקיים דיון, באחד השבועות הקרובים, עם ראשי בתי-הספר לרפואה, על מכלול

הנושאים.

אולי תרחיב בנקודה מה הקשר בין הנושא שאנחנו דנים בו לבין החינוך שניתן

בבית-הספר לרפואה.
פרופ' הי ברנר
חינוכו של הרופא לקוי במידה מסויימת. על בית-הספר לרפואה להדגיש את הנושא

שאנחנו דנים בו ולקדם אותו. במצב הקיים רק משוגעים לדבר דוחפים את זה, ומשום

שרוב הרופאים לא קיבלו השכלה וחינוך עם הדגשה על הנושא הזה, בשבילם זה לא קיים.
היו"ר אי נמיר
אתה מתכוון לזכויות החולה?
פרופ' הי ברנר
כן. הם למדו: זו הדרך הטובה ביותר, כך אנחנו יודעים.

האיש הפשוט ביותר צריך לקבל כבוד, צריך לדבר איתו. ואם הוא לא מבין - חובתו

של הרופא להסביר לחולה בשפתו מה המצב. אני יודע שהרבה נשים קיבלו הסבר בשפה זו:

מוכרחים לכרות את השד, ואם לא - תלכו מפה. ראיתי, שמעתי והזדעזעתי מזה. אני חושב

שזה ליקוי בחינוך ובהשכלה שקיבלו הסטודנטים, . האנשים הצעירים.



אני זוכר את פרופסור דה-פריז בכבוד ובחיוב, שדחף את הנושא של אתיקה רפואית.

אני חושב שהיום לא נעשה מספיק בבתי-הספר. דולב תוקף את הנושא הזה היום בכל כוחו,

ואולי זה רק מבליט את חוסר שיתוף הפעולה של האחרים.

אני חושב שגם בבית-החולים לא מודגש מספיק הנושא של איך אתה מגיש את המידע

לחולה. את העבודה הזאת עושה הסטז'ר ולא כבוד המנהל. אם יש תקנון של בלת-החולים -

הדבר הזה חייב להיות כלול בו. אבל בכלל, השרשרת לא מתפקדת כראוי בנושא הזה, אפילו

יש תקנון.

לצערני, לא הספקתי לקרוא את הצעת החוק. את ההזמנה לישיבה קיבלתי רק אתמול.

אני חושב שמהכנסת צויר להיות אותה, סיגנל בנושא הזה וצריך לתת את הכלים לביצוע,

כדי שהאיש יוכל להחליט. אבל לא מספיק לתת לאיש, להביא לידיעתו את שני הצדדים של

העניו. אם הוא לא מביו על מה מדובר צריך להגיש לו את העזרה הדרושה כדי שיבין.

לא מספיק שיש חוק, צריד שיהיו כלים כדי להפעיל את החוק במלוא המובן של המלה.
פרופ' ר' קטן
בחוק יש הוראות שכל רופא הגיוני ובר-דעת נוהג וחייב לנהוג לפיהן, ולפיהן

מחנכים את הסטודנטים שלנו. אני בוגר בית-הספר בירושלים, כך חונכתי וגם אנחנו

מחנכים את הסטודנטים להתנהג בצורה כזו.

יש הוראות שלא צריד לעגן אותן בחוק. יכול להיות שדבר כזה טוב ללשכת רופאים

שתוכל לאכוף אותו.

מי צריך להחליט? חולה בא לרופא כי הוא סומך עליו.
רן כהן
השאלה היא מיהו שמקבל את ההחלטה.
פרופ' ר' קטן
בוודאי החולה.

בסעיף 5 להצעה מדובר על חתימת החולה להסכמתו לטיפול ללא ניתוח. זה עלול

להכניס את החולה ללחץ ולא יסכימו לחתום.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון על סעיפי החוק. אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם

העקרונית לחקיקה המוצעת.
פרופ' ר' קטן
עקרונית ההוראות האלה מקובלות עלי ואני חושב שהן מקובלות על כל רופא הגיוני.

השאלה היא אם צריך לעגן אותן בחוק או להשאיר אותן ללשכת רופאים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כהנחיות.
פרופ' ר' קטן
וכללי אתיקה.



אני שמח שהוועדה נכנסת לנושא המסגרת שבה צרלר להינתן טיפול רפואי. למדתי

את הנושא, בשנים האחרונות, ולבך הקמנו את החברה הישראלית לאתיקה, שחברים בה

רופאים דתיים וחילוניים. אנחנו חייבים להביא בחשבון גם את האתיקה הכללית גם

את המציאות הישראלית וגם את המציאות הדתית.

אני חושש שעל-ידי תיקון של עיוות אחד ביחס שבין הרופא לחולה עלול להיווצר

עיוות אחר. אני רוצה למנוע מצב שהרופא יתן לחולה תפריט ויאמר לו להחליט. במשך

דורות רבים ראו ברופא בעל יידע יחידי והוא פעל כפי שחשב. בהלכה היהודית לא קיים

הנושא של זכותו של האדם על גופו. החולה חייב לקבל שתייה ומזון, כדי למלא חובתו

לאלוהים, והרופא חייב לתת תרופה לחולה. תפיסתי שונה לחלוטין.

הרפואה איננה מדע מדוייק. מי שצריך להחליט שוקל ומהסס הרבה מאד.

על פי המצב החוקי היום, בישראל וברוב הארצות, יש לאדם זכותו על גופו. כל

פעולה שנעשית בגופו, גם פעולה רפואית, איננה תקפה אלא אם היא נעשית בהסכמתו

המלאה. זאת אומרת, כל פעולה שאעשה בגופו של אדם, אם הוא לא מסכים לה, אני עלול לתת

על כר את הדין, כאילו אני תוקף אותו. אני בעד שהחולה יחליט.

בהצעת החוק יש סעיף האומר שהרופא רשאי להמליץ. הרופא חייב להמליץ על דרך

הטיפול הנראית לו. אסור לשחרר אותו מהצורר לדעת, לשקול, להפעיל תבונה ולהמליץ.
הרמב"ם, בתפילת הרופא, אומר
תן לי תבונה ואומץ לקבל החלטה.

עירן דולב, ראש חוג למדעי התנהגות, ופרופסור דה-פריז, שניהם השתתפו ביום

עיון שהתקיים בבית-החולים בילינסון. אני יכול להגיד שרמת האתיקה של הרופאים לא

נופלת ממה שקיים במקומות אחרים, אם אי אני לא מרוצה ממנה. בתי-הספר לרפואה

מלמדים אתיקה.

יש נושא של הסכמה מדעת. הרופא צריר להסביר לחולה את כל המידע כדי שהוא

יוכל להחליט. מחקרים מוכיחים שאחרי שרופאים קיימו שיחה עם החולה, השיחה הוקלטה,

שבוע אחרי הניתוח המסובר שעבר החולה, מחצית מהחולים הכחישו שהיתה להם שיחה עם

הרופא ואחרים לא זכרו מה נאמר להם. אני מציין זאת כדי למנוע אשליות.

אילו היתה לנו חוקה לזכויות האדם, הנושא שלפנינו היה צריר להיות באותה

מסגרת. אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה בשטח על-ידי הקמת ועדות, לא רק ועדות

הלסינקי אלא ועדות לאתיקה. אני פועל שבכל בית-חולים תהיה ועדת אתיקה שתתוור

בין המשפחה, החולה והרופאים המטפלים, כדי לסייע לשני הצדדים להגיע להחלטה.

האם אני יכול להתייחס בכמה מלים לגבי כל סעיף?
היו"ר א' נמיר
לא עכשיו. את זה נעשה בהמשר הדיונים.
ד"ר ר' ישי
אומר רק שסעיף 6, כפי שהוא עכשיו, מבטל את כל הנאמר בחוק.

החוק המוצע בא לומר דברים שמקובלים על כולנו והם קיימים היום. אני חושב

שבכל המצבים חייבים לכבד זכותו של החולה. אני חושש שמא במצבי חירום נוותר על כר.



על פניו החוק הזה נראה מיותר, כי כך צריו לנהוג עם החולה. אבל מהוץ לאולימפוס,

המצב בשטח לא כזה. מאז שעזבתי את בית-הספר לרפואה אני רוצה שזכויות הרוולה נרמסות

לכל האורך. הזמן הוא אלמנט יקר אצל הרופאים, הם לא מקדישים זמן לשיחה עם החולים.

עצוב שצריך לערב חקיקה בעניו שהוא ביו הרופא לחולה.

החולה צריך לרעת על האלטרנטיבות השונות, ובצורה מסודרת, ולא להשאיר לחולה מה

להסביר ומה לא. צריכה להיות חתימה של החולה שהוא קיבל הסבר מלא, אפילו באמצעות סרט

ויראו, וצריך לתת לחולה זמן לחשוב. נכון שבמרבית המקרים החולה אומר: אני לא יורע
מה להחליט. ואני אומרת
נחליט ביחד, תקבל את ההסבר.

ובסיכום, אם כי אני מצטערת שצריך לערב את המחוקק, אני מקבלת שיהיה חוק, צריך

שהוא יהיה.
ע' שגיב
אני יכול לתרום תרומתי המקצועית כיועץ משפטי. אני רוצה להפנות את תשומת הלב

לכך שבתקנות בריאות העם (טפסי הסכמה), תשמ"ד-1984, טופס הסכמה לניתוח היום זה דבר

סטטוטורי ומי שלא מקיים זאת מפר חוק. שם מדובר גם על דרכי טיפול חלופיות, לפי נסיבות

המקרה. זאת אומרת, אם הכוונה של חבר-הכנסת בר-זהר היתה לגבי הנושא של השיטות - בעניו

זה מוטלת גם היום חובה על הרופא, בעטיו של החוק.
היו"ר א' נמיר
אתה מייצג גוף אריר, את קופת-חולים, אתה רוצה להגיד לי שבקופת-חולים נותנים

את זה לכל חולה?
ע' שגיב
בהחלט.
היו"ר א' נמיר
תרשו לי להטיל ספק בזה, ואני אומרת את זה בכל הזהירות.
רו כהו
השאלה עד כמה זה מכני ועד כמה לא.

פרופ' ב' רמות

זה מכני לחלוטיו. החולה לא קורא את זה.
י' צבן
מה אחוז השיחות שיש ביו החולה לרופא?
עי שגיב
אני מסכים מראש שחלק מהחולים חותמים בצורה מכנית. אני יכול לדעת ולתת

אינפורמציה מה קורה כשעניו נדוו בבית-משפט.
היו"ר אי נמיר
האם לנגד עיניכם עומד העיו של האינפורמציה שצריכה להימסר לחולה או הגנה

מפני תביעות?
ע' שגיב
התשובה יונקת משני הצדדים - הגנה על הרופא והצורך ליידע את החולה.

בזמן האחרון יש עלייה בגל התביעות שמוגשות על-ידי חולים, על כך שלא הסבימו,

זאת אומרת שהסכמתם לא היתה הסכמה כמשמעותה בטופס ההסכמה. כשאומרים "חתמת", זה

בא להגו על הרופא.

יש פסק-דיו שניתן בבית-משפט מחוזי, על-ידי חנה אבן אור - צברי נגד פרופסור

ברונר ואחרים.
י' צבו
מתי זה היה?
עי שגיב
לפני מספר שנים. אני יכול לתת את כל הפסיקה שניתנה בארץ בעניו זה.

פסק-הדיו הזה רלבנטי לעניו שלפנינו. בית המשפט, כשבא לדור לא באלטרנטיבות

אלא לגבי המידע שצריך להעביר לחולה, אומר: אי-אפשר להביא את זה למצב של אבסורדום,

להביא לפניו את מלוא המידע. בפסק-הדין סגר בית-המשפט במידה מסויימת את פסק-הדיו

המפורסם גבריאלה שטיינר נגד מדינת ישראל, שהגיע עד דיון נוסף בפני בית-המשפט

העליון.

אני בהחלט מסכים, מבחינה משפטית, שיש בעיה במערכת המגעים שביו מסירת האינפורמציה

לחולה, כמות המידע והאלטרנטיבות. הצעת החוק מדברת על אלטרנטיבית ולא על כמות המידע.

באנגליה יש חופש מוחלט לרופאים. שם ניתו פסק-דיו שמשאיר את שיקול הדעת בידי

הרופא. בית-המשפט בארץ לא אמר "אני לא נותו דיסקרציה אבסולוטית לרופא" אבל הוא לא

אמר שחייבים לפזר מירע ולתת אותו עד הסוף.
היו"ר א' נמיר
אתה בעד ההצעה?
עי שגיב
אני חושב שהצעת החוק הזאת לא יכולה להוסיף על המצב המשפטי הקיים הקיום, שנאמר

במפורש בטפסי ההסכמה.
די בריקסמו
אנחנו בעד העיקרוו הבסיסי, שאי-אפשר לנתח ארם ולעשות בו טיפול אחר ללא הסכמתו.

הצעת החוק מדברת על דברים בסיסיים ביותר ולא על דברים אחרים. אנחנו תומכים

בהצעת החוק. גם אנחנו סבורים שהמצב המשפטי היום מסדיר את הדברים אבל בשטח הם אינם

כפי שצריך להיות. לכו אנחנו בעד חקיקה ראשית שתיתו לדברים תוקף משפטי מחייב, שהכנסת

אמרה את דעתה.

אנחנו מברכים על הצעת החוק כפוף להערות שנגיש לגבי סעיפים שונים כאשר הם יובאו

לדיוו.
יי צבו
לפני שנה או שנתיים הגיש חבר-הכנסת רו כהו הצעת חוק זכויות החולה. שרת הבריאות

ראז התנגרה להעברת אותה הצעה בקריאה טרומית, בטענה שיש וערה שמונתה ועובדת על הצעת

חוק.



אמר חבר-הכנסת רן כהן, ואני הצטרפתי אליו, שיש פרקטיקה בכנסת גם במקרים כאלה,

שבדי ללחוץ על המערכת בעניינים חשובים יש הצעות חוק פרטיות, ואחר-כר קורה או שיש

מיזוג של ההצעה הממשלתית עם הצעת החוק הפרטית או, אם הצעת החוק הממשלתית מתמהמהת,

שמתחילים לדון בהצעת החוק הפרטית כדי להחיש את הדברים.

אני עצמי העליתי בכנסת, לפני כשמונה שנים, את הנושא של חקיקת חוק זכויות

החולה, ואני מחדש את ההצעה הזאת עכשיו. זו הצעת חוק שהבינותי בשיתוף עם דוקטור

אביתר לוין ז"ל, שהיה משפטן וידו היתה גם בפילוסופיה. הוא היה במפלגת העבודה. אני

עבדתי איתו על החוק הזה בשנה האחרונה לחייו והצלחתי לשתף גם את שושנה בירן ז"ל

באותה הצעה שהיא גדולה ומקיפה, עם מבוא גדול ומעניין שכתב אביתר לוין. לכן אני חושב,

גברתי היושבת-ראש, שצריך לעשות מאמץ כדי לדעת איפה עומדת העבודה של אותה ועדה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
היא היתה צריכה לסיים מזמן.
י' צבן
אני אנסה להעביר את הצעת החוק הפרטית שלי ואציע לחבר-הכנסת רן כהן שיהיה דיון

משולב בהצעות.

ולגופם של דברים. אני רוצה לומר שכמו בדיון שלנו על בעיות האשפוז הכפוי,

אנחנו עוסקים בבעיות של סתירות נצחיות, שלעולם אדם לא יסגור את המעגל. מה זאת

אומרת הסכמה מודעת? - מביצי כינים עד קרני ראמים. שאלות הגבול קיימות בחשיבות

האנושית, במוסר וכוי. מי שניגש לחקיקה בנושא הזה מתוך הרגשה שהוא יכול לסגור מעגל,

שלכל שאלה תהיה תשובה - שישכח מזה. עם זאת, אין לנו מנוס אלא להתמודד עם הדבר.

למה צריו לקבוע את זה בחקיקה ראשית? אני חושב שאנחנו עוסקים בתחום של הצהרה נורמטיבית

ממדרגה ראשונה. חוק זכויות האדם - רוב הדברים מצויים בחקיקות משנה ובפסקי-דין של
בג"ץ ולכן אומרים
צריך חוק זכויות גם כמניפסט של המדינה. החולה הוא אדם חלש וודאי

שצריך לעגן במגילה נורמטיבית את הזכויות שלו. לכן אני אהיה מאד בעד החקיקה.

בהקשר לזה אני מוכרח לומר שנתקלתי ברופאים יוצאים מן הכלל בנושאים שאנחנו

דנים בהם, אבל גם בהתנשאות ובהתנכרות שמדביקה גם את הסובבים אותם. אני מכיר רופאים

מסורים לחולה בלב ונפש, הם יקדישו לו הכל אבל היחס מצידם מתנשא. יש גם רופאים שיהיו

מסורים לענין, יקחו על עצם את כל האחריות, יתייעצו עם קולגים, אבל הם ישמרו דיסטנס

מתנשא מהפציינט ומהמשפחה, ומי שמבקש לדבר עם הרופא מקבל פיק ברכיים. חלק מהתשלומים

לרופאים באים כדי להתגבר על הנקודה הזאת, לא על טיפול רציני. חלק מהתשלומים לרופאים,

מאות שקלים, באים כדי שתהיה יכולת לדבר עם הרופא, רק לדבר איתו, האיש יודע שהטיפול

יהיה טוב אבל הוא רוצה גישה אחרת והתשלום הוא בבחינת "אם אתן תשלום, אני אהיה פציינט

שצריך להגיד לו מלה".

ובענין הזכות למידע. הגישה של המערכת הישראלית בנוגע לזכות למידע קשה ביותר.

אני עוסק עכשיו בכמה עניינים של שאירים של עובדים שנפגעו מאסבסט. הם צריכים תיק

רפואי. קשה מאד להשיג אותו, אפילו לעורך-דין ואפילו יש ויתור על חסיון רפואי. זה לא

אפשרי.
צי לוין
זה חריג.
יי צבן
זה לא חריג.

אני, מחייב את החקיקה כדי שבמצב הקיים בישראל נטיל את המשקל שלנו לכיוון הזה.
רו כהו
לעניות דעתי, הצעת החוק הזאת טובה אנל נדמה לי שהיא אפילו קצת עדינה מבחינת

הקביעה הנחרצת על זכות החולה על גופו, ואולי צדיר לומד גם על נפו.

לדעתי, מדובד פח בנושא מהותי מאד. כל מי שמאמין בחקיקה על זכויות האדם חייב

להביו שאנחנו עומדים היום מול עיוות.
יי צבו
ב-1983 קבעו ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט,

אלא שחבד-הכנסת פרוש שהיה אז יושב-ראש ועדת העבודה והדווחה, לא כינס אותה אפילו

פעם אחת.
דו כהו
אדם שלא נמצא בבית-חולים, אם מישהו היה בא ועושה טיפול בגופו ללא הסכמתו -

זו עבידה על החוק. במקדה כזה החוק הקיים מספיק. אלא שהמצב בשטח הוא שבדגע שאדם

נכנס לבית-חוללם, אז פוקעות כל זכויותיו מאותו דגע הוא נחשב לחוסה ונשללת ממנו

הדיבונות הטבעיות שיש לו כאדם. אני חושב שהמעדכת הדפואית לא מתכוונת לזה. להיפר,

דווקא אז הוא זקוק לעזדה ולהגנה אלא שהעניו הזה לא מעוגו בחוק. ולטעמי, הכשלת

הדופאים נפוצה יותד מהכשלת החולה ואם המציאות היא שמדגילים את המעדכת הדפואית

כאילו זה המצב אז יוצא שאנשים, מתוך דצוו לעזוד, נמצאים במצב פטדנליסטי גם על

הריבונות של האדם.

חקיקה באה לא רק להסדיר את הנושא של החטא ועונשו. חקיקה באה להסדיד נ ודמות,

ויש דברים שאנחנו חייבים לקבוע אותם בחקיקה, כנורמה.

כולנו באים ממציאות מסויימת. בעיראק אני גדלתי על אמונה שדופא עוסק לא

בדבדים מעשיים. לצעדי, החבדה שלנו גוררת אחריה דעות פרימיטיביות. עדייו לא רואים

ולא מכירים שמחלת נפש היא מחלה לכל דבד. אדם שלא בדיא בנפשו הוא חולה. עדייו יש

מסביב לזה מיסטיקות. מוכרחים להיפטר מזה ולקבוע לזה נורמות מודרניות, ואחת הדרכים

לכך היא חקיקה.

אני מברך את חבר-הכנסת בר-זהר על יוזמתו אבל אני חושב שחוק רק על זכות האדם

על גופו לוקה בחסד, בשל היעדד דאייה כוללת לגבי החולה במקום שבו הוא נמצא. החוק

המוצע לוקה בחסד בשל צמצומו.

אני יודע שוועדת השופטת הדסה בו-עיתו תקועה. היא הגיעה למסקנות ביניים

בדבר תביעה לחקיקה בנושא אחד, ואיו שום סיכוי שזה ירוץ. היא רוצה למנוע ממערכת

הבריאות כל אפשרות של מאבקים מקצועיים, זאת אומרת ביטול זכות השביתה במערכת. בלי

זה היא לא יכולה להתקדם.
קדיאה
נכוו.
רו כהו
אני מצטער על הדרך שבה נהגה בעבר חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שהיתה שרת

הבריאות. לא היתה כל דרך אחרת לקדם את הדבדים אלא בדרך של חקיקה פרטית, ואני

מקווה שבזמו הקרוב זה ירוץ קדימה, אחרי שיחה שהיתה לי עם שר הבריאות.
צ' לוין
כל מל. שיש היום בחקיקת משנה זה על בסיס פסיקת שהיתה. שר הבריאות ומשרר הבריאות

מסכימים להעלות את הדברים לחקיקה ראשית.

כרי ליירע את הווערה אני רוצה לומר שההתייחסות אל הגברת סרבלסי היה לפי הנוהל

במשרר הבריאות ובמערכת, שלא פועלים ללא הסכמת האיש.

במקרה זה היו כמה מניעים שהניעו אותנו לבקש פסיקה של בית-המשפט. היה ויכוח

ביו בני המשפחה, לא היתה הסכמה. גם בלי החוק המוצע לא נעשה רבר בהיערר חתימה של

החולה, יש הוראה האוסרת לעשות ללא חתימה.

בפסק-דיו שניתך לאחרונה על-ידי שופט בית-המשפט העליון גבריאל בך מדובר,

לראשונה בפסיקה של בית-המשפט העליון, על אפשרות של מתן טיפול רפואי בכפייה. השופט

ציין כמה סיטואציות שבהם ניתן לכפות טיפול רפואי על ארם. בין השאר מדובר שם על

אפשרות של התאבדות, כרי להציל אדם מאיבוד עצמי לדעת. במקרה של גברת טרבלסי ראינו

אספקט שאם אדם לא נוקט, נמנע מטיפול זאת התאבדות. ואני רוצה להוסיף ולציין שחוק

יסורות המשפט מאפשר גם פנייה למקורות המשפט העברי וחשבנו שראוי שבית-המשפט יתן

דעתו גם להיבט הזה של הדין היהודי.
היו"ר א' נמיר
יש כאן ויכוח על תפיסת עולם. בשבילי חקיקה זה לא ערך שעומד בפני עצמו. חקיקה

באה לתת דפוסים, עור וגידים לתפיסת עולם. מה שכתוב בספר החוקים עומד במבחן אחד:

האם הציבור יכול להיות עם זה.

אני חושבת שאי-אפשר להוציא את מערכת הבריאות ממה שקורה בחברה הישראלית.

אני חושבת שמה שקורה לנו היום מבחינה הומנית הוא אחד הדברים החמורים ביותר

שקורים לאוכלוסיה היהודית במדינת ישראל. יש דברים שמעולם לא העלינו על דעתנו

שנצטרך לעגן אותם בחקיקה, שנצטרך לקבוע אותם כקורים התנהגותיים אבל מתברר עכשיו

שבלי חקיקה כנראה שאי-אפשר לקיים אותם: כבוד בין אדם לאדם, כיבוד רצונו של אדם

והתחשבות במה שהוא חושב. מה שעשו לנו המלחמות ומה שעשתה לנו האינתיפאדה חמור ביותר.

הם פגעו בערכים שלנו כיהודים וכבני אדם, וזה מקבל ביטוי גם בבתי-הספר לרפואה,

ברופאים ובמערכת הבריאות.

במשך הרבה שנים אני מבלה הרבה בבתי-הולים. אבי יוצאת מתוך הנחה שהיחס אלי

טוב יותר מאשר אל האזרח הרגיל. אני יודעת איך מתנהגים אל החולים, אל המשפחות.

אני יודעת על איומים של רופאים על חולים ועל משפחות שבשעות קריטיות מבקשים להתייעץ

עם עוד רופא. הם אינם אומרים שהם לא מוכנים שזה ייעשה אבל הם מאיימים בהפסקת הטיפול

בחולה, ויש מקרים שהם גם נוהגים כך. כשמבקשים ממני אני מטפלת במקרה ומתקשרת אל הרופא,

אני מדברת איתו בדהילו ורחימו. לפעמים היחס הוא ברוטאלי ולא רק לא-אנושי ולא הומני.

וכמה מבני המשפחה יכולים להגיע אל הרופא ולדבר איתו? לגבי חלק גדול מהרופאים

משפחת החולה זה מטרד.

לכן, במציאות כל כך חמורה אין לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה, לערב את החקיקה

במערכת שלפי תפיסת עולמי אין לחקיקה שום מקום להתערב בה, אבל אין ברירה.

הצעת החוק של הבר-הכנסת בר-זהר מצומצמת אבל מרגע שהיא מתקבלת בכנסת,

הכנסת יכולה להרחיב, לצמצם, להגביל ולהגדיל. לכן אני לא רואה בהצעה הזאת הצעה

שרק עליה ורק לגביה אנחנו חייבים לקיים דיון.

אני אכתוב מכתב לשופטת הדסה בן-עיתו. אני יודעת הרבה פרטים על אותה ועדה.

מה שאמר חבר-הכנסת רן כהן זה רק חלק, זה לא כל הסיפור.



אני אבקש מהשופטת בן-עיתו, בשם הוועדה, כיושבת-ראש הוועדה, לקבל בכתבי

אינפורמציה מה קורה לאותה ועדה והיכן חל העיכוב בעבודתה, אם חל עיכוב. נשאיר

את כל הענין לתשובה שלה.

ומנציג קופת-חולים, שהוא יועץ משפטי, אני מבקשת שתביא לנו הצעות של קופת-

חולים להרחבה, כאשר לנגד עיננו בראש וראשונה טובת החולה.
עי שגיב
הואיל ואני חבר הוועדה של השופטת בו-עיתו יש לי בעיה.
היו"ר א" נמיר
לא איכפת לי שמשפטו אחר יחתום על המכתב מטעם קופת-חולים. אני מתייחסת אל

קופת-חולים כאל הגוף הגדול ביותר והאחראי ביותר. זו פנייה אל קופת-חולים, שאני

מפנה אותה דרכך. אנחנו גם נכתוב לקופת-חולים.
ולאגודה לזכויות האזרח
אם יש הצעות, בבקשה תביאו את ההצעות שלכם.

ואני פונה גם אל ההסתדרות הרפואית: אם יש לכם הצעות, השגות, הצעות להרחבה

או לדגשים מיוחדים - אנחנו פתוחים לשמוע.

החוק הזה יהיה בשבילנו רק בסיס.

בישיבה זו משתתפים רופאים בעיקר מהצד האונקולוגי. לישיבתנו הבאה נזמו

לכאו גם רופאים פנימיים וגם כירורגים.
י' צבו
אני מציע להזמיו לוועדה גם את הרב לאו, כדי שתישמע כו גם דעת ההלכה ושלא

ייאמר בשום מקום שעשינו הליך חקיקתי בלי לשמוע את דעת ההלכה.

אני חושב שיש כאן גם תחומים שמשיקים לנושא הניסויים בבני אדם.
ע' שגיב
לא.
יי צבו
נגיע לזה בזמו הדיונים.
היו"ר אי נמיר
בעניו הרבנים, אני מודה שאני בדילמה. אם היינו יכולים לבחור איזה רבנים

להזמיו, בוודאי הרב לאו, ויש גם אחרים שהייתי מזמינה אותם לוועדה. אנחנו לא

יכולים שלא להזמיו את נושאי התפקידים בתחום הרבנות, ואני מתכוונת לרבנים הראשיים,

אלא שאיננו בטוחה שהם באים לכנסת.
יי צבו
הם לא באים לכנסת.



יש בעלה, שהם כרבנים ראשיים לא באים לכנסת.

אם מזמינים נציגות של הרבנות צריך לגוון את זה.
רו כהו
בוועדת האתיקה יושב דוקטור מרדכי הלפריו, שהוא גם רב.
היו"ר אי נמיר
לישיבה עם הרבנים נזמיו גם אותו.
רו כהו
הוא דוקטור, הוא רב, הוא גם פיסיקאי ומתמטיקאי.
היוייר א' נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10.

קוד המקור של הנתונים