ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1990

הצעת חוק לטיפול בחוליי נפש (מטעם חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו); מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא- העמקת האבטלה באור-עקיבא וביוקנעם; מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא חיוב תשלום לאשפוז ילדים אוטיסטים; מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: האבטלה בין האקדמאים הערבים במדינת-ישראל; תקנות הביטוח הלאומי (מתן שירותים מיוחדים לנכים (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן�

הכנסת השתים-עשרה

מושב שני�

פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ן. 13.2.1990, שעה 9.00�
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמודלינו

א. גמליאל

רן כהן

י. צב ן

י. שפרינצק
מוזמנים
גבי ח. אורון - איגוד עובדים סוציאליים

גב' ע. אליצור - משרד המשפטים

דייר י. בראל - פסיכיאטר מחוזי בירושלים

ומנהל בי"ח כפר שאול

א. דנילוביץ' - משרד הבריאות

דייר פ. וייל - סגן יו"ב החב' הפסיכיאטרית

דייר א. זאבו - בי"ח פסיכיאטרי בבאר-שבע

פרופ' ש. טיאנו - ההסתדרות הרפואית

ד"ר ר. ישי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד. כהן - רפרנט בריאות, האוצר

ד"ר נ. לאור - מרפאת רמת-חן

צ. לווין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

ד"ר ע. לוי - בי"ח "שלוותה"

ד"ר ש. ליטמן - סגן מנהל בי"ח "איתנים"

פרופ' ח. מוניץ - המח' לבריאות הנפש

בקופת-חולים

י. סגן - משרד הבריאות

ד"ר גי. סקלי - יו"ר ועדת ההיגוי לבריאות

הנפש במשרד הבריאות

ד"ר גבי מ. צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ש. קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

ש. שגב - מנכ"ל "אנוש"

י. שופמן - האגודה לזכויות האזרח

ד"ר י. שטריך - התחנה לבריאות הנפש ב-פ"ת

י. בקל - המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

גבי א. גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

א. וייל - אגף התקציבים, האוצר
היועץ המשפטי של הוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. הצעת חוק לטיפול בחולי-נפש

(של חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו);

2. תקנות הביטוח הלאומי (מתן שירותים

מיוחדים לנכים)(תיקון),התשמ"ט-1989;

3. מסקנות.�
היו"ר א. נמיר
ברקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

רעדת העבודה והרווחה של הכנסת. קודם שנתחיל

בדיון אני אציג את הנוכחים (מציגה את האורחים).

קראתי בעתונות שבית-החולים תל-השומר חתם על הסכם

עם בית-חולים של מכבי רמת-מרפא שבאופן חוקי, "מעל השולחן", רופאים של

בית-חולים תל-השומר 'יעבדו ברפואה פרטית בבית-חולים רמת-מרפא.

כאשר ביקרתי ברמת-מרפא בית-החולים הזה היה מיועד

לניתוחים אמבולטריים בלבד, אבל מאז ביקורי שיפצו אותו, הרחיבו אותו

ופתחו חדרי-ניתוח. באחד העתונים קראתי ששר הבריאות נתן את אישורך

להסדר הזה. אני רואה בעובדה הזאת הכנסת "הרפואה השחורה" בדלת הראשית

למערכת הבריאות הציבורית ואני סבורה שמה שמתחולל לנגד עינינו הוא תחילת

הסוף של הרפואה הציבורית.

צר לי מאד לקבוע שבמקום להתמודד עם בעיות היסוד

של הרפואה, שהן קשות מאד, שעיקרן הוא חיזוק הרפואה הציבורית קודם כל, -

משרד הבריאות בוחר בדרך הקלה של מתן לגיטימציה לעבודה פרטית בשעות

ובמסגרות של המערכת הציבורית.

כאשר ביקרתי ברמת-מרפא ביקשתי, ביוזמתי, לפני

למעלה משנה, לראות מה עושה קופת-חולים מכבי ובהקשר הזה של הדברים אני

צריכה להוסיף ולומר שאין כל ספק בכך שהיא עושה דברים חשובים מאד.

אבל כאשר ביקרתי במקום, בשעה עשר בבוקר לערך, עשו ליי הכרה עם מספר

רופאים שיצאו מחדר הניתוח, וכאשר שאלתי כל אחד מהם היכן הוא עובד באופן

קבוע התברר לי שרובם עובדים בתל-השומר. כיוון שכך שאלתי: בשעה עשר

בבוקר? איך יתכן? האם הרופאים לא עובדים בשעות כאלה בבית-החולים?

אני לא מתנגדת לתוספות שכר לרופאים ומבקשת שלא

תבינו את דברי לא נכון, אבל בבתי-החולים הממשלתיים ובחלק מבתי-החולים

של קופת-חולים, המשמרת השניה מתחילה בשעה אחת-עשרה או בשעה אחת-עשרה

וחצי בבוקר, וכל הסיפור של משמרת שניה, קיצורי-תורים או עזרה לקהל

המבוטחים - הכל עורבא פרח. לפחות שיגידו את האמת בגלוי.

מצאתי לנכון לומר את דברי אלה בוועדה ואני מציעה

לחבריה שבשם הוועדה, אם הדברים האלה יהיו מוסכמים על דעתם, נעשה שני

דברים; א. נקיים דיון דחוף עם שר הבריאות; ב. נוציא מחאה מטעם ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת לשר הבריאות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן. כהן
גם אני קראתי על הנושא שהיושבת-ראש דיברה עליו

שלשום, בעתון "הארץ", וגם אותי מה שקראתי הפתיע

מאד. יחד עם זאת אני בטוח שאי-אפשר לבוא בטענות אל הרופאים בהקשר

הזה - - -
היו"ר א. נמיר
לא באתי בטענות כלפי הרופאים.
רן כהן
אני לא מעיר לך, אלא בא בטענות לכלל המערכת.

כל הנושא של המשמרת השניה היה מלכתחילה הונאה

עצמית של הממשלה כיוון שלא היה לה אומץ לב לתת "מעל השולחן" תוספת שכר

לרופאים. כיוון שכך היא ניסתה ליצור דרכים כוזבות שהן בלתי-נסבלות ואז

היא הפכה את המערכת לשיקרית וגם את הרופאים לשקרנים. כל הסידור הזה

מעוות מתחילתו עד סופו.



מה שקרה בהסכם הזה חמור מאד ואני מבקש לקבל בקשר

אליו הסברים. אני חומך בדברי היושבת-ראש שמבקשת להזמין לכאן את השר

ואני מבקש להזמין לאותה ישיבה גם את היועץ המשפטי לממשלה ביוון שאינני

בטוח שהעניין הזה עומד בכלל בתנאי התקשי"ר.
היו"ר א. נמיר
נזמין לאותה ישיבה גם את מר יעקב דנון.
רו כהן
אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באיזו מידה אפשר

להסכים לכך שאדם שעובד מטעם המדינה ומקבל שכר

מטעם המדינה יכול בו זמנית לקיים מערכת כפולה? אולי הכניסו אה הרופאים

לקטש? מישהו יכול להעמיד אותם לדין; זה פשוט בלתי-אפשרי. הופכים את

הרופאים לקורבנות.

ההסכם מדהים. אני יודע שקיימת התנגדות, בתוך

בית-חולים שיבא, להסכם הזה בגלל המבנה שלו.

בבקשה, יבוא השר ויסביר איזה מן הסכם הוא זה,

יבואו היועצים המשפטיים של הממשלה ויסבירו את העניין, יבוא לכאן נציב

שירות המדינה, וכולם יסבירו לנו כיצד הנושא הזה עולה בקנה אחד עם מינהל

תקין? לא רק עם רפואה תקינה אלא גם עם מינהל תקין; עם שלטון תקין.

צריך, פעם אחת ולתמיד, לרדת לשורשי ה"חוליים"

של המערכת. זאת לא בעיה שבין בית-חולים שיבא ורמת-מרפא, זאת לא בעיה

שבין בית-חולים שיבא וקופת-חולים מכבי. נוצרו בהקשר הזה "זרועות" של

"מדוזה" שיוצאות כל פעם במקום אחר כיוון שלא רוצים לעשות סדר במערכת.

אני אשמח מאד לטפל גם בתופעות שעליהן שמענו זה

עתה, גם ב"זרועות", אבל גם במחלה עצמה.

אני לא מציע ליושבת-ראש לשלוח מחאה בשם הוועדה

לשר הבריאות - - -
היו"ר א. נמיר
נשלח לו מכתב.

רן כהן; אם אנחנו מתכוונים להזמין לכאן את השר, איננו

יכולים לשלוח לו קודם לכן מחאה. כיוון שכך

נקיים עם השר דיון; אין טעם להחריף את הדברים, ולא משום שאני מקל ראש

בהם, אלא שאם רוצים שהדיון יהיה ענייני, צריך להזמין לכאן את נציגי

בית-החולים וגם את נציגי מכבי - - -
היו"ר א. נמיר
לא נזמין לכאן את נציגי קופות-החולים.

אנחנו עוד נחליט את מי להזמין לישיבה הזאת.
רן כהן
אני בהחלט תומך בכיוון שהיושבת-ראש דיברה עליו.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מברכת את היושבת-ראש, חברת-הכנסת אורה נמיר,

על הזעקה שהיא מרימה בנושא הזה. באחת הישיבות

שקיימנו עם שר הבריאות, עוד לפני ההסכם, כאשר רק התחילו הרינונים

והדיבורים בקשר העניין הזה, העליתי את הבעיה ורציתי לקבל הבהרות

ותשבות, אבל לצערי לא קיבלתי כאלה.



כולנו ידענו שההסכם בדבר המשמרת השנייה איננו

מדבר בעצם על משמרת שניה או ניתוחים, אלא זאת פיקציה; העברת תורים

מהבוקר לשעות אחר-הצהרים. גם הרופאים מתקוממים בכל מה שקשור לענייך

הזה כי הם מבינים שהוא שיקרי. נפגשתי עם כמה מהם והם אמרו לי כי הם

סולדים מהעניין ורוצים "לפוצץ" אותו, אבל מאחד ומדובר עד חודש אפריל,

הם יחכו ויראו מה ילד יום.

מי שחשב שיקנה שקט במערכת הבריאות בצורה כזאת, -

מטעה וטועה כיוון שהשקט הזה יופר עד מהרה? כל עוד הבעיה של שכר

הרופאים לא באה כדי פתרונה, לא יהיה שקט במערכת. מי שחושב שעל-ידי

אילתור כזה או אילתור אחר יפתור את הבעיה - טועה; הוא רק משלה את

עצמו.

עכשיו מחכים למסקנות ועדת החקירה הממלכתית - - -

היו"ר א. נמיר-. אנחנו מנוסים בכל מה שקורה עם מסקנות של ועדות

חקירה...
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו חייבים להבחין בין אישור שניתן לרופא

לעסוק בעבודה נוספת, אחרי שעות העבודה שלו, ובין

העבודה שהוא מבצע על-חשבון העבודה שעבורה הוא מקבל שכר.

היו"ר א. נמיר-. מה את מציעה?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
התופעה שהיושבת-ראש דיברה עליה קיימת לא רק בין

בית-חולים תל-השומר ורמת-מרפא אלא קיימת בכל

המערכת. רופאים לא חותמים על כרטיס נוכחות ולא מוסרים דין-וחשבון.

כולנו יכולים לראות רופאים בבוקר בבתי-חולים אחרים, מבצעים ניתוחים.

היו"ר א. נמיר-. האם אני מבינה נכון שאח מצדדת בקיום הדיון

שהצעתי לקיים?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, אבל אני מבקשת לקשור את ההצעה עם מה שהתפרסם

אתמול בעתון, שקופת-חולים הודיעה שהיא לא תשלח

חולים לבתי-החולים הממשלתיים אלא תפנה את החולים לבתי-החולים שלה, בגלל

העובדה ששר הבריאות, באופן חד-צדדי, החליט לגבות תשלומים מאותם החולים

עבור שירותים רפואיים. איפה נשמע כדבר הזה?
היו"ר א. נמיר
נוסיף גם את העניין הזה לאותו דיון שנקיים.

במחשבה שניה אני מציעה שנתייעץ בינינו אם כדאי

לקיים את הדיון במשולב או בנפרד.
מ. צנגן
אני מבקשת שגם נציגי ההסתדרות הרפואית יוזמנו

לאותו דיון.
היו"ר א. נמיר
בהחלט. אני מבקשת ממזכירת הוועדה לרשום זאת

לפניה. אנחנו נשמח להזמין את נציגי ההסתדרות

הרפואית לכל הדיונים שנקיים. כך נהגנו גם בעבר ונקפיד לקיים זאת גם

בעתיד. אתם חלק משמעותי וחשוב מאד מהמערכת.

אנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר-יומנו -



הצעת חוק לטיפול בחוליי נפש

(מטעם חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמולזינו)
חיו"ר א. כמיר
רשות הדיבור לדייר עמי לוי מבית-חולים שלוותה".
ע. לוי
אני אדבר בפניכם תחת שני כובעים; כובע אחד

של יושב-ראש הוועדה המשפטית של החברה

הפסיכיאטרית, וכובע שני בתור בן אדם שעוסק באופן אינטנסיבי בעניין

הפסיכיאטריה המשפטית, ובעיקר בנושא החקיקה.

אני מברך את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שעבדה

על הצעת החוק הזאת, ואת חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו שהעלתה את

ההצנעה, כיוון שאני סבור שיש בה שיפור רציני לעומת החוק הישן. אני רואה

את עיקר השיפור בסעיפים 5 עד 10 של ההצעה, סעיפי האישפוז. כוונתי

לזהירות הרבה שבה צריך לנהוג בקבלה לאישפוז, ומעניין לציין בהקשר הזה

שהסעיפים האלה בחוק הופיעו פחות או יותר באותה רוח בהצעה הקודמת של

שינוי החוק, ההצעה של האגודה לזכויות האזרח. האגודה לזכויות האזרח

הגיעה להצעה שלה דרך הצעה קודמת לשינוי החוק שנכתבה על-ידי פילוסוף

ששמו דייר פרוש.

אני אתחיל את דברי כיושב-ראש הוועדה המשפטית של

החברה הפסיכיאטרית ואומר שהגשתי נייר עמדה של הוועדה לפני כשנה וחצי או

שנה ורבע, שדן ב-7 סעיפים. הוועדה למשפט וחוק בנושא של הצעת החוק

החדשה כוללת את דייר זאבו, שהוא מנהל בית-חולים בבאר-שבע, הוא

הפסיכיאטור המחוזי, את פרופסור סילפן שהוא ראש שירותי בריאות הנפש של

שירות בתי-הסוהר, ואת דייר קראוס שהוא סגן מנהל בית-חולים וסגן

פסיכיאטר מחוזי. הרוב המפריע של חברי הוועדה כפי שאתם מבינים הוא עובד

השירותים הממשלתיים.
הוועדה המליצה את ההמלצאות הבאות
"1. חולה-
הנפש באישפוז ממושך
מומלץ שחולה-הנפש הנמצא באישפוז ממושך ושלגביו

בית-החולים הפך למעון-דיור, יזכה לתנאי חיים הדומים לתנאי החיים מחוץ

לבית-החולים. מומלץ שצוות המטפלים בחולים אלו יורכב בהתאם.". ההמלצה

הזאת מנוסחת בלשון מתונה מאד, אבל הרקע שלה הוא זה שחברי הוועדה חשבו

שהחוק איננו מתייחס לגוף הגדול של חולים שנזקק לאישפוז ממושך, כאלה

אשר חלק מהם מתקבל לתקופות ממושכות מאד בתנאי חיים בלתי-מתקבלים על

הדעת.

"2. הפסיכיאטר המחוזי (פ"מ): כזכור, מליאת

הוועד המרכזי לא קיבלה את ההצעה לביטול תפקיד הפסיכיאטר המחוזי, אך

הינחתה את ועדת משפט וחוק בכיוון לשינויים הבאים: א. הפסיכיאטר

המחוזי מהווה פונקציה נפרדת ועצמאית; וליתר הבהרה - מדובר על תפקיד

במשרה מלאה, ללא תפקידים נוספים,- ב. על פסיכיאטר מחוזי להיות בעל

כישורים קליניים ומשפטיים מתאימים; ג. התפקיד מחייב עמידה במיכרז;

ד. פסיכיאטר מחוזי חינו ראש מחלקה פסיכיאטרית פורנזית המתוקצבת

ומאויישת כיאות, בהתאם לדרישות התפקיד;" אני אחזיר יותר מאוחר לשאלה

מדוע הדגשנו את הנושא של התיקצוב. "ה. התפקיד מחייב תשלום הולם

לפסיכיאטר מחוזי ולצוותו; ו. נחוצות בחוק הגנות מפורשות ומתאימות

לפסיכיאטר המחוזי, ולכל איש מקצוע המעורב באישפוז הכפוי.".

הפסיכיאטר המחוזי כיום חשוף לתביעות מכיוונים שונים.

"3. הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית (ופ"ם):

מומלץ שהתנאים המתחייבים מתפקידו של הפסיכיאטר המחוזי לחולו גם על חברי

הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, למעט הבדלים אלה; א. היות חבר ועדה

פסיכיאטרית מחוזית אינו בהכרח תפקיד יחידי; ב. המיכרז צריך שיהיה



לתקופה מוגבלת; ג.. צוות הוועדה הפסיכיאטרית המחוללת הינו נפרד מצוות

המפסיכיאטר המחוזי; ד. שבר- הטירחה יקבע לפי הנהוג בוועדות ממלכתיות

וממשלתיות.

4. אסירים חולי-נפש: על אסירים חולי-נפש יחול

החוק לטיפול בחולי-נפש. השירותים הפסיכיאטריים המטפלים באסירים החולים

הללו מהווים חלק בלתי-נפרד משירותי בריאות-הנפש של משרד הבריאות.

5. חולה בצ;ו העלול להוות סכנה אלימות חמורה-.

חולה הנמצא בצו הסתכלות או בצו אישפוז של בית-המשפט, ושהתברר שהינו

מהווה או עלול להוות סכנה אלימות חמורה לסביבתו ו/או לעצמו, רשאי

פסיכיאטר מחוזי לאשפזו בבית-חולים פסיכיאטרי פורנזי נפרד, בעל סידורים

מתאימים לבטחון מירבי.". כאן התייחסנו לבעיה של חולים בעלי התנהגות

קרימינלית שמדי פעם מופיעים במערכת בריאות הנפש הרגילה ואשר המחלקות

הפסיכיאטריות הרגילות אינן מסוגלות להתמודד אתם.

"6. מפגרים: החוק לטיפול בחולי-נפש לא יחול על

אוכלוסיה זו.". חשבנו שלאוכלוסיה הזאת יש את המערכת שלה.
היו"ר א. נמיר
אתה בטוח?
ע. לוי
אני משער כך.
היו"ר א. נמיר
אני מציעה לך לבדוק את הנושא הזה.
ע. לוי
"7. מתמכרים לסמים: הוועדה לא הגיעה לידי

גיבוש דעה בנושא הטיפול במתמכרים לסוגיהם, אך

ממליצה שנושא חשוב זה יזכה לשיקול מעמיק על-ידי ועדת החוק.".

אלה ההמלצות של הוועדה המשפטית של החברה

הפסיכיאטרית. בנוסף לכך שוחחתי עם יושב-ראש החברה הפסיכיאטרית והוא

הסמיך את ידי להוסיף עוד סעיף אחד, כללי, שאיננו מופיע כאן, שלשונו

שהחוק לא רק יציין כיצד לגבות תשלומים מהאוכלוסיה החלשה של החולים שלנו

אלא שגם יציין עקרונות לתיקצוב המערכת.

מכאן אני מביע את דעותי המקצועיות האישיות.

1. לי נראה שאין בחוק הבדל בין אישפוז אקוטי ובין אישפוז ממושך. קיים

הבדל וכנראה שיהיה הבדל כזה עוד לאורך שנים, בתנאי האישפוז בין שני

סוגי האישפוז האלה, שההבדל ביניהם משמעותי. החוק למעשה איננו עוסק בין

ההבדל בין אישפוז אקוטי ואישפוז ממושך; הוא איננו מבדיל מתי נגמר זה

ומתי מתחיל האחר.

2.זכויות החולה. קודם כל יש גישה יפה מאד בהצעת

החוק לגבי זכויות התולה אלא שהסעיף הכללי שאומר שלא תיפגע אף זכות

מזכויות החולה איננו עוסק דיו בחולים באישפוז ממושך. אני מקבל את

העובדה שחולים שנמצאים באישפוז אקוטי, יהיו לגביהם נוהגים כמו בבית-

חולים רגיל. זאת אומרת שאדם נמצא במוסד והוא מקבל את הכללים של אותו

מוסד. אבל אדם שחייב להיות מאושפז באישפוז ממושך, לפעמים שנים, לפעמים

עשרות בשנים, - היחס כלפיו צריך להיות שונה. אני סבור שצריך לדון

בזכויות שקשה מאד לדון בהן, כמו הזכות לפרטיות שבבית-חולים כללי אין לה

מקום, אבל אדם שצריך להיות מאושפז שלוש שנים או שלושים שנה כן צריך

לקבל אותה.

יש זכות קשה מאד לביצוע שהיא הזכות לקיים יחסי-

מין. במערכת בתי-הסוהר לדוגמה, קיים דיון בקשר הזכות הזאת, אבל במערכת

שלנו, בעיקר לגבי אישפוזים ממושכים, לא דנו בזכות הזאת.



3. תוספת לגבי פסיכיאטר מחוזי. אני מבקש.

להבהיר שאני מדבר על הפסיכיאטריה המחוזית כמושג. ולא על הפסיכיאטר

המחוזי כבן אדם מסו י ים שממלא תפקיד. אני מבדיל בין שני הדברים האלה.

אני מעריך מאד את הפסיכיאטרים המחוזיים שאני מכיר, ויושב ליידי דייר

סקלי שעבדנו יחד, ולמרות שיש לנו דעות שונות, הוא מבין עד כמה אני

מעריך את העבודה שלו.

אין לי מלים רעות כדי לומר על הפסיכיאטריים

המחוזיים, רק מלים טובות; הם מבצעים תפקיד מאד מאד קשה. אבל על

הפסיכיאטריה המחוזית כעיקרון יש לי דעה לא טובה. אני סבור שגם באופן

איכותי וגם באופן כמותי קיימת בעיה עם המוסד הזה - - -
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת אותך להסביר לנו את דבריך אלה.
ע. לוי
1.קודם כל מבחינת התנאים שהפסל-כיאטרים המחוזיים

נמצאים בהם, פרטתי במאמר או שניים שהגשתי

לוועדה את עומס התפקידים העצום שנופל על כתפי הפסיכיאטר המחוזי במסגרת

החוק הנוכחי; הוא מכהן ככזה, פרט לתפקידיו כמנהל או כסגן מנהל של בית-

חולים פסיכיאטרי, באקדמיה, ובאגודות למיניהם. לפסיכיאטר מחוזי אין

צוות משלו, אין לישכה משלו, אין כלים פיסיים, אין זמן ואין יכולת לעסוק

עמוק בתפקיד שלו ולכן לא פלא ואי-אפשר לבוא אליו בטענות שהוא לא יכול

לבדוק את החולים שמועמדים לאישפוז. ברור שבתנאים האלה לא תחול כל

התקדמות בנושא הזה.

2. הנימוק המהותי. הטענה שלי היא שמדובר על

תפקיד שאיננו רפואי כלל, אלא תפקיד שיפוטי, כיוון שמדובר על החלטה

שקשורה בשלילת זכויות. החלטה לגבי שלילת זכריות איננה במנדט של המקצוע

שלנו על-פי תפישתי. אני מבדיל בין הקביעה שכמובן צריך לקבוע פסיכיאטר,

אם אדם חולה או לא? או האם אדם מסויים נמצא במצב שהוא צריך אישפוז או

רצוי שיכנס לאישפוז? והאם הפסיכיאטר צריך לקבוע אם אדם מסויים מסוכן או

לא? כל זה מקובל עלי. זה חלק מהמקצוע. אבל בהקשר הדברים הללו נשאלת

השאלה האם פסיכיאטר מחוזי צריך להיות זה שקובע את העובדה שמבן-אדם

ישללו זכויות? זה נראה לי באופן מהותי לא שייך למקצרע שלנו; זה

תפקידו של שופט.

לגבי הנושא הזה יש פירוט במאמר שהגשתי לכם,

כאמור.

היו"ר א. נמיר-. אני מבקשת אותך להבהיר לנו קצת יותר את הנושא

של הפסיכיאטר המחוזי כי גם אני שמעתי הרבה מאד

השגות על התפקיד הזה. האם התפקיד הזה הופך להיות יותר אדמיניסטרטיבי?

אני לא שואלת את השאלה הזאת את הפסיכיאטרים המחוזיים או את מי שממונים

עליהם כיוון שהם אינם אובייקטיביים.

המטרה שלנו היא לשפר את השירות ואנחנו חייבים

לזכור בהקשר הזה שכולנו קיימים רק בשביל הציבור שאותו אנחנו חייבים

לשרת. כיוון שכך אני מבקשת לדעת-. מה קרה? האם כל זה קרה בגלל

שהפסיכיאטרים המחוזיים הפכו להיות יותר מדי אדמיניסטרטיביים? בגלל

העומס המוטל עליהם? אמרת שמוטלים עליהם מספר תפקידים; לא רק תפקיד

אחד. היכן, לדעתך, "שורש" הבעיה?
ע. לוי
אני רואה בהקשר הזה שני "שורשים" לבעיה; 1.

העומס העצום המוטל עליהם לא מאפשר להם לבדוק את

החולים המועמדים לאישפוז כפוי בעצמם. הדיווח על הנושא הזה נעשה בדרך-

כלל בצורה טלפונית או על-ידי התכתבות.



2. בראיה של הפסיכיאטר המחוזי באה בעיקר,

לפעמים אך ורק, הראייה הרפואית; נקודת-המבט הרפואית. מה דאת נקודת-מבט

רפואית? היא אומרת במהות שלה שיש חולים פסיכיאטרים. יש מחלות

פסיכיאטריות, ויש רופאים פסיכיאטריים. כיוון שכך יעסקו הרופאים

הפסיכיאטריים במחלות הפסיכיאטריות או בחולים הפסיכיאטריים. זה ענייך

מקצועי. לעומת זאת הגישה המשפטית אומרת שנכון שיש חולה פסיכיאטרי עם

מחלות או בעיות פסיכיאטריות, אבל יש לו זכויות מסויימות שצריך למלא

אותך גם במצבים המסובכים של אישפוז כפוי. אכי מדבר על ההליך התקין.

אנחנו , כרופאים, איננו שונים בהקשר הזה. גם אני, כאשר אני רואה לפני

מקרה דחוף, רוצה קודם לכל לטפל בו. בשבילי אישפוז, כמו גם בשביל

הפסיכיאטרים המחוזיים, זאת לא בעיה מיוחדת.

הדבר שונה באשר לחלקי אוכלוסיה אחרים או מקצועות

אחרים. יש מי שעובדת האישפוז עבורם קשה מאד. חלק מהמשפטנים רואים

באישפוז בעיה שקשורה בסטיגמה - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לדעת היכן ההתנגשות בין הצד הרפואי

ובין הצד המשפטי?
ע. לוי
ההתנגשות מתבטאת בכך שהפסיכיאטר המחוזי בעצם

חינוכו כרופא לא יכול לראות באותה מידה את הצד

המשפטי של העניין.
ש. ארבלי-אלמודלינו
מה עושה כאן הצד המשפטי? פסיכיאטר מחוזי צריך

לקבוע אם צריך לאשפז או לא לאשפז אדם מסויים.
ע. לוי
הטענה שלי היא שדאת איננה קביעה רפואית

בלבד - - -

ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם לאשפז חודה דאת איננה קביעה רפואית?
ע. לוי
מדובר על שלילת זכויות מאדם. זאת איננה רק

קביעה רפואית.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם רופא שולח חולה רגיל לאישפוז בבית-חולים?
ע. לוי
החולה מסכים לאישפוזו.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לדייר נתי לאור.
נ. לאור
דייר עמי לוי דיבר תחת שני "כובעים" ואני אעשה

כמוהו. בנוסף למקצועי כרופא פכיסיאטר אני גם

פילוסוף, ואני מבקש להבהיר את הנקודה המאד מסויימת שעליה דיבר ד"ר לוי.

עבדתי כשנה ביחידה לפסיכיאטריה פורנדית

באוניברסיטת ייל ועכשיו אני מנהל מרכז לבריאות נפש קהילתי שמתמודד עם

הבעיות בשטח כך שהייתי מבקש להעיר מספר הערות הקשורות בחוק שהונח על

שולחנה של הוועדה מהפרספקטיבות שציינתי. 1. בקשר הבעיה הפילוסופית;

בשבילי, בניגוד לדברי קודמי, ההחלטה לאשפד אדם היא החלטה רפואית.

ההחלטה לשים חולה פסיכיאטרי בכבלים זאת החלטה רפואית; לא החלטה

משפטית. יש לה משמעויות משפטיות, אבל דאת החלטה רפואית והיא חייבת

להתבצע על-פי קריטריונים רפואיים שחשוב שהם יהיו מפורשים עד כמה שאפשר

בחוק, ואני סבור שאמנם החוק הדה התכוון לכך.



הבעיה שד"ר לוי העלה בפניכם חמורה מאד ואני סבור

שהיא מתבטאת כאשר אנחנו מתכוונים לדוך בבעיות של סגנון תיים; לאו דווקה

באישפוז הכפוי במצב חירום, אלא בכל מה שקשור לטווה הארוך. מצב חירום

הוא מצב שקשה להיכנס בו לשיקולים של סגנון חיים, במיוחד כאשר מדובר

באדם שעומד לאבד עצמו לדעת או במי שעומד לתקוף אדם אחר.

כאשר מעלים בתחום הזה את הבעיה של סגנון החיים,

אנשים מטילים עלינו עומס של התלבטות אישית ותפקידנו הוא לפעול כרופאים,

עם כל האחריות שמוטלת עלינו.

גם לי, כמו לדייר לוי, יש בעיה עם הפסיכיאטרים

המחוזיים. כיוון שאני עבדתי 9 שנים בארצות-הברית אני יכול לומר לכם
שלא נתקלתי שם במוסד שקרוי
פסיכטאר מחוזי, וכולם שם הסתדרו בלי המוסד

הזה מצויין. קראתי את המאמרים של דייר עמי לוי ואני מסכים אתו בנושא של

הפסיכיאטר המחוזי כמוסד. אני לא מכיר את הפסיכיאטרים המחוזיים כבני-

אדם אבל אני מניח, שכפי שאני מתפקד במערכת עמוסה בפרדוקסים, כך גם

הפסיכיאטרים המחוזיים.
מכאן אני מגיע לשאלה
כיצד הדברים מתבצעים בשטח?

לנו, ברמת-חן, יש חדר מיון שפועל 24 שעות ביממה. אזור השירות שלנו

כולל כמעט את כל תל-אביב, דבר שמתבטא בקרוב ל-200 אלף נפש. אנחנו

מקבלים כ-20 חולים ליום בחדר המיון שלנו, ובנוסף לכך קיים אצלנו טלפון

פתוח. יש לנר מערך של התארגנות לשעת-חירום; בשעת משבר. יש לנו מערך

של ביקורי-בית-, יש לנו מערך של התערבות בכל מה שקורה מחוץ למרפאה. יש

לנו מערך אמבולטורי מסועף בתור העיר של תחנות-שדה.

אנחנו משתדלים להכיר את רוב החולים שלנו אבל כפיי

שאתם מבינים זה דבר בלתי-אפשרי כיוון שהחולים שלנו גם חולים פוטנציאלים

ואותם אנחנו נקראים, לפעמים, להכיר בשעת-חירום. הרופאין שלנו הם כאלה

שיוצאים לשטח כאשר קיימת בעיה. אם, לדוגמה, איש מסויים נסגר בבית ולא

אוכל, או יש חולה-נפש סכיזופרני או אחר שמטריד את השכנים או מאיים

עליהם, או אם מדובר על נער שאיננו הולך לבית-ספר ומעלה רעיונות של

התאבדות - - -
היו"ר א. נמיר
כמה רופאים יש אצלכם?
נ. לאור
יש לנו קרוב ל-25 תקני-רופא. מדובר לא רק על

מרפאה; יש לנו שתי מחלקות אישפוז-יום, חדר-מיון

ומערכת מסועפת מאד. אני לא אציג בפניכם עכשיו את המרכז על כל מה שנמצא

בו אלא רק אציין שלא מדובר על מרפאה רגילה.
היו"ר א. נמיר
האם אני מבינה נכון שהיא יחידה במינה בארץ?
נ. לאור
כן. אנחנו צריכים לדבר על תקנים ועל איכות

הטיפול ולא רק על תיקצוב. אם התקציב קבוע

ואנחנו משחקים בשיטות, הסכנה מתבטאת בכך שאיכות הטיפול תרד. מכל מקום

אנחנו מדברים על איכות האיבחון שלנו ואיכות השירות שניתן לאותם חולים

שנמצאים במצוקה הגדולה ביותר; אנשים שעומדים לאבד את חייהם או אנשים

שעומדים להתקיף אדם אחר. כיוון שכך מדובר על סכנת-חיים, וחשוב להדגיש

בהקשר הזה של הדברים שאנו איננו מדברים על פושעים, אלא על אנשים

סובלים. כיוון שכך רצוי מאד שאיכות הטיפול באדם הסובל, ברגע קריטי, לא

תהיה בבחינת התקפה עליו, אלא בבחינת הגשת עזרה עם שיקול הדעת הראוי

לכך.



אנחנו שולחים לשטח רופא שמסוגל לקבל החלטה

רפואית, כיוון שהוא צריך לשקול את הסיבות האורגניות. התוק הזה מטפל

בחולי-נפש ואלה הם חולים שהמחלה שלהם מתבטאת באופן נפשי, אבל הסיבות

למחלתם יכולות להיות אורגניות.

היו"ר א. נמיר-. אני מבקשת אותך להתייחס לחוק עצמו.
נ. לאור
הרופא שאנחנו מוציאים לשטח צריך לקבל החלטה

בקשר אישפוז כפוי, ואין מרובר כאן על עניין

פרוצדוראלי, כיוון שהפרוצדורה פשוטה מאד. אנחנו מטלפנים לרופא המחוזי

שכבר מכיר אותנו, הוא שואל אותנו מה מידת הדחיפות, ואם אנחנו אומרים

שהעניין דחוף, הוא חותם. זה המצב בשטח. אנחנו עושים את הבדיקה אבל

איננו יכולים לקבל אחריות עליה. רופא שמבצע בדיקה וקובע שהמצב הוא

מצב-חירום, לא יכול להכניס חולה כנגד רצונו לאמבולנס, בלי קבלת אישור.

לפעמים הוא צריך כוח כדי להשתלט על חולה שמשתולל, או מתפרע או נס מבית-

החולים ועלול לאבד עצמו לדעת.
היו"ר א. נמיר
החוק בא להסדיר את העניין הזה?
נ. לאור
אינני סבור כך. החוק הזה מבטא ישום של עקרונות

מוסר ומשפט מערביים במערכת כמו זאת שהיתה לנו.

היה מוסד של פסיכיאטר מחוזי, ולתוכו מבקשים עכשיו "ליצוק" את עקרונות

המוסר או המשפט המערביים. מכאן מתבקשת המסקנה שאת המוסד הזה יש

להרחיב, ליצור מנגנון שלם - - -
היו"ר א. נמיר
את זה מציעה הצעת החוק?
נ. לאור
כך אני מבין אותה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
טעות בידך.
ע. לוי
החוק איננו מציע זאת.
נ. לאור
אם החוק לא יתן שיניים לפסיכיאטרים המחוזיים

וישמור עליהם כמות שהם, הוא עלול להיכנס למערכת

חסרת-טעם.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
ד"ר לאור, קראת את הצעת החוק?
נ. לאור
כן.
היו"ר א. נמיר
אתה מצדד בקיומו של המוסד שנקרא: הפסיכיאטרים

המחוזיים, בתנאי שהוא יקבל יותר "שיניים"?
נ. לאור
רופא שבדק חולה בחדר-מיון וסבור שהוא חולה-

חירום שצריך לבצע בו ניתוח-חירום או אישפוז-

חירום, צריך שתהיה לו זכות להגן על התולה במסגרת הזאת לפרק זמן קצוב.

אגב, חוקים כאלה קיימים במדינות אחרות בעולם.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנושא הזה פועל בצורה כזאת בארצות-הברית?
נ. לאור
כן. יש הבדל בין אישפוז-כפוי בצו חירום ל-48

שעות, כאשר הרופא הבודק מוציא צו לבית-החולים.

אני, לדוגמה, יכול לשלוח חולה לבית-חולים אברבנאל, החולה ישלח לחדר-



המיון שם, ולרופא שיקבל אותר יש אפשרות לא לאשפז אותו. זאת המלצה

והרופא שמקבל את אותו תולה קובע אם הוא מקבל אותה או לא. אני לא יכול

לחייב רופא אחר אבל אני יכול להכניס לפחות את אותו חולה לאמבולנס.
היו"ר א. נמיר
אני לא מכירה את המצב הקיים ומבקשת להבין; אתה,

כמנהל מרפאה בכירה וחשובה לבריאות-הנפש, מגיע

למסקנה שחייבים לאשפז חולה-נפש, האם אתה יכול לבצע את האישפוז על דעתך?
נ. לאור
לא.
היו"ר א. נמיר
איזו פרוצדורה קיימת היום בנושא הזה? אני מבינה

שאתה צריך לפנות לפסיכיאטר מחוזי והוא צריך לאשר

את האישפוז. איך הפרוצדורה הזאה נעשית? כדי לאשר את האישפוז הוא צריך

לבוא לאבחן את החולה או שבדרך-כלל מספיקה חררת-הדעת שלך, אפילו

טלפונית?
נ. לאור
אנחנו מטלפנים לפסיכיאטר המחוזי, מספרים לו עד

כמה המקרה דחוף, ומוסרים חררת-דעת.
היו"ר א. נמיר
זאת אומרת שאין צורך בביורוקרטיה של התכתבויות

ותיקים אלא שהנושא הזה יכול לעבוד בצורה של שיחת

טלפון?
נ. לאור
כן.
היו"ר א. נמיר
כל אחד יכול לפנות בצורה כזאת? מי הסמכות

שיכולה לפנות לפסיכיאטר המחוזי?
י. בראל
כל אחד; גם בן-משפחה, גם שכן, גם המשטרה.

כל אחד רשאי לפנות.
היו"ר א. נמיר
אם כך אני מבקשת לשאול את חברח-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו מה מציעה הצעת החוק בנושא הזה?
ש. ארבלי-אלמרזלינו
אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה מבחינת החוק,

כדי שהוא גם יגן על הפסיכיאטר המחוזי עצמו בקבלת

ההחלטה, וגם כדי למנוע תופעות של אישפוזים ללא צררך.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לד"ר בראל.
י. בראל
אני מבקש להתייחס למהות העניין ולומר שד"ר

לאור, לדוגמה, צריך לבדוק את העניין הרפואי

גרידא. הבדיקה שלו צריכה להיות רק בדיקה רפואית.
היו"ר א. נמיר
אינני מבינה למה כוונתך.
י. בראל
התחנה של דייר לאור, לדוגמה, בודקת חולה וקובעת

קריטריונים שמבוססים בעיקר מעצם תפקידה כמטפלת.

אנחנו מבקשים, על-פי החוק, שתהיה בקרה על ההחלטה הזאת, ושהאחריות על

ההחלטה תיפול על הפסיכיאטר המחוזי - - -
היו"ר א. נמיר
בקרה על מי?
י. בראל
כל אחד רשאי היום לפנות לפסיכיאטר מחוזי.
היו"ר א. נמיר
הבקרה תחול על השכן, לדוגמה? על מי היא תהיה?
י. בראל
הפסיכיאטר המחוזי יתייחס בצורה שונה לאותו מקרה

אם התלונה הגיעה משכן. זאת ועוד, הפסיכיאטר

המחוזי הוא האינסטנציה המשפטית למנוע אפשרות כזאת שכל רופאי מדינת-

ישראל יאשפזו מישהו ל-48 שעות.

היו"ר א. נמיר-. אבל לא מדובר רק על רופא אלא גם על שכן שמתלונן.
י. בראל
לכן תבוא בקרה מצדו של הפסיכאטר המחוזי.

היו"ר א. נמיר-. מה אתם מבקשים בחוק? לשנות את המצב הקיים?
י . בראל
ודאי.

היו"ר א. נמיר-. כיצד? תסביר לנו בבקשה.
י ? בראל
אנחנו קובעים היום בחוק שלא תינתן הוראת-אישפרז

ללא בדיקה פסיכיאטרית מוקדמת. הנושא הזה לא היה

"סגור" בחוק.
ש. טיאנו
אני מבקש להבהיר את אי-ההבנה שנוצרה. כל אחד

יכול לפנות לפסיכיאטר המחוזי. הפסיכיאטר המחוזי

יענה להוצאת הוראת-אישפוז אך ורק אם הפניה אליו תהיה מהגורם הפסיכיאטרי

שבדק את אותר אדם שנגשו הוגשה תלונה. הפסיכיאטר המחוזי לא יענה לפניה

של כל אזרח להוציא הוראת-אישפוז, אלא רק אם רופא יגיד לו שהוא בדק את

אותו מקרה.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אני מציע לנו, חברי הוועדה, לצאת מאותה נקודת-

מוצא שאומרת שאנחנו עוסקים כאן במאטריה עמוסה

כל-כך הרבה סתירות שאין לה פתרון שלם וסגור. לא נוכל לצאת מהדיון הזה

עם פתרון שלם שיגיד שמצד אחד הבטחנו את הדאגה לבריאותם הנפשית של כל מי

שזקוקים לכך, ומן הצד האחר נמנע כל אפשרות של פגיעה בחירות האדם. אין

פטנט כזה. כיוון שכך אנחנו צריכים לדבר במושגים אופטימליים ולדעת

שאחרי שנעשה מה שנעשה נהיה חשופים לשאלות שלא תימצאנה לגביהן תשובות.

השאלה לגבי הפסיכיאטר המחוזי והחוק שמתייחס אליו

הם עניינים "כבדים". יושבים בינינו מספר פסיכיאטרים מחוזיים והם

מבינים שהשאלה הזאת עלתה לא פעם, גם בפסקי-דין.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לד"ר נתי לאור.

נ. לאור-. בגלל חלק מהתגובות ששמענו אני מוצא עצמי יותר

ויותר מבולבל בכל מה שקשור לנושא הזה, כיון

שצריך להבד'יל בין העבודה הרפואית ואיכותה, ובין הבקרה עליה. קודם לכל

עלינו להבין שצריך לאפשר לרופא לבצע את עבודתו באיכות הנאותה. אילו

כירורג היה מנתח מישהו שלא לצורך, כי אז היו מקימים מוסד שנקרא: כירורג

מחוזי.

פסיכיאטר בודק בקהילה חולה שעומד להתאבד,

לדוגמה, הפסיכיאטר המחוזי מקבל את דעתו בטלפון, החולה ישלח לבית-חולים,

והמערכת תמשיך לפעול. חייבת להיות בקרה על כל התהליך הזה, והשאלה

הנשאלת בהקשר הזה היא האם הפסיכיאטריה המחוזית זאת בקרה?



קיימות ועדות הלסינקי לניסויים בבני-אדם.

בהקשר הזה אני מבקשת לשאול האם יש ועדות אתיות מקבילות בבתי-חולים

פסיכיאטריים שתוכלנה לבדר אם האישפוז הכפוי היה לצורך או שלא לצ;ורך?
ח. אורון
יש כאלה.

נ. לאור-. הוועדות האלה יכולות לשמש מעדכת בקרה בכל מה

שקשור לאישפוז כפוי - - -
א. דנילוביץ
זה מה שקיים היום.
היו"ר א. נמיר
החוק איננו מבטל את המוסד: הפסיכיאטר המחוזי.

לבטל אצלנו מוסד זה בבחינת קריעת-ים-סוף.
נ. לאור
בלי שלפסיכיאטרים המחוזיים יהיו "שיניים" לא

נשיג שום התקדמות בתחום הזה. אם ינתנו תקנים

ותיפתחנה מחלקות חדשות יהיה יפה מאד, אבל לדעתי זאת תהיה כפילות. אני

ממליץ להשתמש במה שקיים היום במערכת.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
המסקנה שלך היא שאין צורך בפסיכיאטרים מחוזיים

כיוון שזאת פונקציה מיותרת לחלוטין. לעומת זאת

אתה סבור שצריכה להינתן סמכות לכל רופא מומחה שיקבע את הצורך באישפוז.

היו"ר א. נמיר-. רשות הדיבור למנכ"ל אגודת "אנוש" מר שגב.

אני מבקשת ממך, מר שגב, לתאר באזני נ ו מה עושה

אגודת "אנוש"?
ש. שגב
עמותת "אנוש" זאת עמותה לבריאות-הנפש שנחשבת

אגודה וולונטרית שנוסדה על-ידי קומץ משפחות,

הורים לנפגעי-נפש, ששמו להם מטרה להתאחד על-מנת לקדם את נושא בריאות-

הנפש קודם כל בינם לבין עצמם, ואחר-כך אולי לשפר את שירותי בריאות-הנפש

בקהילה.

העמותה הזאת איננה עוסקת בטיפול אלא רק בשיקום

חברתי-קהילתי של חולי-נפש ששוחררו מבתי-חולים ולא זקוקים יותר לאישפוז.

העמותה מקבלת על עצמה לפתח שירותים בתוך הקהילה, בעידוד ובתמיכה

מאסיווית מאד של משרד הבריאות, המחלקה לשירותי בריאות-הנפש. כמובן

שהתמיכה של משרד הבריאות עונה רק באופן חלקי על הצרכים שעמותת "אנוש"

זקוקה להם.

עמותת "אנוש" גם עורכת מבצעים, התרמות ופעולות

בציבור כדי לאסוף כספים, כדי שהיא תוכל להפעיל את השירותים שהיא

מעוניינת להפעיל.

היום עמותת "אנוש" מקיימת 42 סניפים בכל רחבי

הארץ, ו-35 מועדונים חברתיים. אנחנו מקיימים מחנות-נופש גם בישראל

וגם מחוצה לה, כמו-כן מיפגשים בינלאומיים בחוץ-לארץ; יש לנו מרכז

יעוץ והכוון שלאחרונה מקבל פניות רבות מאד ועוזר להרבה משפחות להתמצא

בבעיות של שירותי בריאות-הנפש למיניהם. אנחנו מקבלים משפחות לטיפול,

ובהידברות אתן עוזרים להן לפתור בעיות שונות.
היו"ר א. נמיר
כמה משפחות אתם מקיפים בטיפול שלכם בכל הארץ?
ש. שגב
כאלפיים חברים במועדונים, וודאי מספר כפול של

בני-משפחה. אתמול חזרתי מכנס אזורי למשפחות

במיכללת יזרעאל בו השתתפו למעלה מ-200 בני-משפחה. לפני חודש קיימנו



ברמת-השרון כנס כזה, בר השתתפו כ-350 איש, רב-21 לחודש דה יתקיים מפגש

בקרית-גת. לקראת הקיץ אנחנו אמורים לקיים מיפגש של יומיים. כפי שאתם

מבינים מספר הכנסים הולך וגדל, כמו כך ההתעניינות בהם.

הבעיה שעומדת בפנינו היא בעיית הסטיגמה של

המשפחות. כיוון שכך אנחנו מנסים להתמודד עם הנושא הזה גם באמצעות

אמצעי התקשורת וגם באמצעים אחרים, הכל כדי לפתוח את נושא בריאות-הנפש

והמחלה בפני הציבור הרחב.

אני מקוה מאד ש"עלינו על דרך המלך". אנחנו יותר

ויותר מקבלים פניות, גם לטיפול, אבל אנחנו בינתיים מהססים אם ליישם

אותן. לאחרונה קיבלנו הצעה להיכנס לנושא של מועדוני ילדים ונוער, כאשר

מדובר על ילדים מגיל 7 שאין לגביהם אבחנה קלינית על נפגעי-נפש, אבל יש

לגביהם אבחנה של הפרעות בהתנהגות.
היו"ר א. נמיר
אתה מכיר את הצעת החוק שהונחה על שולחנה של

הו ועדה?
ש. שגב
קראתי אותה, אבל לא הספקתי ללמוד אותה כיוון

שקיבלתי את ההודעה על הישיבה הזאת מאוחר מדי.

אני מבקש להתייחס למלים: "נוכח פסיכיאטר מחוזי",

בהצעת החוק ולומר שהפסיכיאטר המחוזי אמנם רשאי לקבל מכל אדם בחברה פניה

בקשר פלוני שמתנהג בצורה במחייבת את אישפוזו, אבל השאלה הנשאלת בהקשר

הזה היא האם אמנם הפניה הזאה יכולה להיות מספקת לגבי פסיכיאטר מחוזי

בלי שרופא פסיכיאטר בדק את אותו אדם קודם לכן?

בהצעת החוק לא מוזכר בשום צורה אם האדם הזה נבדק

קודם לכן על-ידי איזשהו רופא פסיכיאטרי. כתוב: נוכח פסיכיאטר מחוזי.

ד"ר לאור העיר העיר הערה בכיוון הזה ואני בהחלט

סבור שבעניין הזה צריכה להיות התקשרות בין האבחנה של הפסיכיאטר המחוזי

ובין הבדיקה של הרופא שקובע שאמנם החולה מתנהג בצורה שמחייבת את

אישפוזו.

היו"ר א. נמיר-. אחרי שתלמד את הצעת החוק אני אבקש אותך להמציא

לנו את הערותיך בכתב.

אני מבקשת לשאול אותך שאלה. בכל מה שקשור

בפסיכיאטר המחוזי, האם אתת מסכים לדעתו של ד"ר לאור?
ש. שגב
עדיין לא גיבשתי דעה.
היו"ר א. נמיר
דעתך חשובה לנו מאד כיוון שמדובר על עניין

משמעותי.
ש. שגב
אני אעביר לכם את השגותי בכתב.
נ. לאור
בנושא של ועדת הביקורת המוסדית אודות האישפוז

הכפוי היה ברצוני להדגיש שאני התכוונתי בדברי

לוועדה בתוך בית-החולים, כזאת שמבקרת את עניין האישפוז הכפוי.
היו"ר א. נמיר
דייר שכרם ליטמן , סגן מנהל בית-חולים "איתנים",

היה ראש שירותי בריאות-הנפש במשרד הבריאות ואני

מתכוונת להעביר אליו את רשות הדיבור, אך קודם לכך אני מבקשת להדגיש

שנצטרך לקיים בוועדה הזאת דיון רציני בכל מה שקשור לנושא שירותי בריאות

הנפש. אני אבקש לזמן את השירות לישיבה הבאה - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות.
היו"ר א. נמיר
שמעתי דברים קשים וחמורים ביותר בכל מה שקשור

לשירותי בריאות-הנפש. למעשה המגמה במשרד

הבריאות היא חיסול שירותי בריאות-הנפש. "רוח" חדשה מנשבת במשרד ואני

לא מבינה מאין היא באה.

הגיעו אלי פניות, כמו-כן אל חברי הכנסת האחרים,

ואני אמרתי לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו שבמסגרת הדיון על החוק הזה,

שהוא חוק משמעותי וחשוב, נרחיב את היריעה. קורים דברים מוזרים מאד בכל

מה שקשור בשירותי בריארת-הנפש. כל העולם מדבר על חיזוק השירותים

בקהילה מכל הבחינות; מבחינת תפיסת-עולם, וקודם כל מבחינה כספית. אבל

מה עשו אצלנו? - לקחו שירות מפואר וחיסלו אותו.

אני מבקשת לדעת האם "איתנים" הוא מוסד ממשלתי?
ש. ליטמן
כן.
היו"ר א. נמיר
אנחנו נבקש רשות כדי שיאפשרו לד"ר ליטמן לבוא

לישיבה שאנחנו מתכוונים לקיים בעניין שירותי

בריאות הנפש.

מי היום המנהל?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין כזה.
ג' סקלי
אני מכהן כיושב-ראש ועדת ההיגוי וככזה אני יכול

למסור לכם שאין ראש שירותי בריאות-הנפש. יש

הרבה מאד מידע לא נכון בנושא הזה. כיוון שכך הגיע הזמן לפרט מה

התכניות שמשרד הבריאות הועיד כדי לייעל את המערכת.
היו"ר א. נמיר
אני מרגישה שבמקום לייעל, חושבים: לחסל.

עם כל הכבוד למנכ"ל - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
את היעול מתחילים מהסקטור החלש ביותר.
היו"ר א. נמיר
אני יודעת שד"ר שלום ליטמן עמד בראש

השירותים ואולי אני יודעת גם משהו מעבר לזה.

מכל מקום את הישיבה הבאה שנקיים ביום שלישי הבא נקדיש לשירותי בריאות-

הנפש, ולצורך הנושא הזה אני אבקש להזמין לכאן את המנכ"ל - - -
רן כהן
אני מבקש להזמין לאותה ישיבה - - -
היו"ר א. נמיר
אין בעיה. אחרי הישיבה הזאת תיתן למזכירת

הוועדה את הרשימה וכולם יוזמנו לישיבה.

רשות הדיבור לד"ר שלום ליטמן.
ש. ליטמן
בפתח דברי אני מבקש להודות לחברת-הכנסת אורה

נמיר על-כך שהיא טרחה להזמין אותי לישיבה הדאת.

עוד מזמן כהונתי בשירותי בריאות-הנפש, עד עזיבתי את התפקיד, ביום 1

במאי 1989, עלי לציין את תרומתה החיובית הרבה של חברת-הכנסת שושנה



ארבלי-אלמוזלינו שכאשר כיהנה כשרת הבריאות כבר הגתה את הצעת החרק הזאת.

אני שמח מאד מאד על-כך שהנושא לא הוכנס למגרה, כיוון שמאז שעזבתי את

תפקידי אני יודע שהוועדה לא קיימה ולו ישיבה אחת מהותית. אנחנו דנים

היום על הצעת חוק שהיא בבחינת עבודה טרומית שנעשתה במשך כשנתיים,

בשיתופה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

הדיון שמתקיים כאן עכשיו הוא בקשר דברים

עקרוניים, אבל יש עובדות מקדימות בשטח שיכולות כבר להעיד שעבר זמנן של

ההחלטות או ההמלצות, ואני אקרא בהזדמנות הזאת באזניכם את חוזר המנהל

הכללי מס' 2/90, מיום 14 בינואר 1990, שזה לשונו: "נושא: מינוי.

שר הבריאות החליט על שינוי במבנה השירות לבריאות הנפש במשרד הבריאות.

במסגרת החלטה זו ישולב נושא זה עם מערך שירותי הבריאות האחרים של המשרד

(כללי וגריאטרי). כשלב ראשון בתכנית מונה דייר ג'ורג' סקלי לתפקיד
יושב-ראש ועדת ההיגוי המצ;ומצ
מת לנושאי הפסיכיאטריה. תוקף המינוי - החל

מ-15 בינואר 1990.

אודה על כל עזרה שתוגש לדייר סקלי במילוי תפקיד

זה.". על החתום - דייר משה משיח, מנכ"ל. העתק של המכתב נשלח לשר

הבריאות.
היו"ר א. נמיר
זה חוזר או מכתב שנשלח אליך?
ש. ליטמן
זה חוזר המנכ"ל ואני הקראתי אותו רק כדי לאשר

שמה שאמרת קודם לכן - אמנם נכון. הנושא הזה

בוטל בבת-אחת.

בחוזר המנהל הכללי, כאמור, מדובר על שינוי.
כתוב בו
"שר הבריאות החליט על שינוי במבנה השירות לבריאות-הנפש...".

זאת אומרת ששירותי בריאות-הנפש נספחים היום לשירותי-אישפוז כלליים, זאת

אומרת שמי שיחליט על כל מה שכתוב בחוק, הוא ראש שירותי-אישפוז הכלליים.

ראש שירותי בריאות-הנפש היה זה שהיה צריך לפקח

על עבודתם של הפסיכיאטרים המחוזיים.

קיימת מחשבה מרחיקת-לכת בהחלטות

האדמיניסטרטיביות של משרד הבריאות בכל מה שקשור לחוק שנבנה בתוך

השירות, בעצם השירות, עם היועצים המשפטיים ועם הגורמים האחרים.

לגופו-של-עניין; כחבר בוועדה שהגישה את ההצעה

לשינוי החוק לטיפול בחולי-נפש אני סבור שההצעה מתקדמת ומהווה שינוי

מהותי מאד לגבי שנת 1955. למה כוונתי? היא הרחיבה שני אספקטים-, 1.

התחשבות והתייחסות מדוקדקים ביותר לזכויות החולה, כולל הצורך להגדיל

ולהרחיב את שלבי הבדיקה של החולה על-מנת להיות בטוחים בכוונה לאשפזו

ולשלול ממנו את זכויותיו. הדברים האלה צריכים להעשות קודם כל בקהילה,

וגם היום, בעצם, העניין הזה נעשה בקהילה. פסיכיאטר מחוזי בעצמו לא

בודק את החולה. במשך 10 שנים, בהיותי מנהל תחנה לבריאות הנפש, בדקתי

חולים או שרופאים מתמחים שעבדו תחת סמכותי בדקו חולים וקיבלו ממני את

האישור, נעשו ביקורי-בית בלי מנגנון מפורט, בעזרת שני אנשים. לא

הסתפקנו בביקור בית כדי להחליט על אישפוז. רופא יחד עם פסיכולוג או

עובד אחר, רק לאחר התייעצות עם הפסיכיאטר המחוזי, היו מעבירים את החולה

לבית-חולים.

לפי השינוי המוצע בחוק החדש יש כוונה לעשות את

הבדיקה במקום בבית-חולים - בקהילה, כולל צו טיפול או בדיקה בתוך

המרפאה. כל הדברים האלה יעשו על-מנת להרחיב את היריעה עד הגעתו של

החולה לבית-החולים, עניין שמהווה טראומה בזכות עצמו.



מצד אחר יש הרבה דברים שמאפשרים את היכולת של

הפסיכיאטר המחוזי לתפקד בצורה יותר יעילה. עם זאת יש לי ביקורת כבר

עכשיו לגבי החוק, כיוון שהוא לוקה בחסר. בזמן שכיהנתי כראש השירות

ודנו עם המשרדים הממשלתיים השונים שהיו צריכים לבטא את ההתנגדויות, - -
היו"ר א. נמיר
כמה זמן כיהנת כראש השירות?
ש. ליטמן
שנתיים.

משרד האוצר קיבל את ההצעה ואני הייתי מופתע

מצעדו זה, אבל הוא הוסיף ואמר: בתנאי שלא נצטרך להוסיף אפילו לא שקל

אחד בגין הפעלת החוק החדש. יכול מאד להיות שבמשרד האוצר יושבים אנשים

שרוצים לקבל קידום מבחינת זכויות האזרח, אבל התנאי שהם היתנו מצביע

על-כך שאי-אפשר יהיה להפעיל את הפונקציה הזאת של הפסיכיאטר המחוזי
כיוון
שהמוסד הזה צריך להחבטא בתיקצוב מלא. מה זאת אומרת תיקצוב מלא?

אי-אפשר שמנהל בית-חולים או סגנו יהיו בעת ובעונה אחת גם פסיכיאטר

מחוזי; אלה הם שני דברים מנוגדים; קיים בנושא הזה ניגוד אינטרסים.

החוק כפי שהוא, אילו היה כולל בתוכו מימון של

פסיכיאטר מחוזי, אח מאשפז, עובד סוציאלי, ומזכירות, גם אם כל אלה

קשורים עם עלות, הם ישפרו את החוק ויבטיחו שהוא יהיה טוב יותר. זאת

נקודה מהותית ביותר כיוון שאם יהיה תיקצוב לנושא הזה, החוק יהיה חוק

מתקדם ויהווה דוגמה גם למדינות אחרות.
היו"ר א. נמיר
תודה. האם יש מישהו בין הנוכחים שיודע כיצד

הנושא הזה מתנהל במדינות אחרות בעולם?
י. בראל
הכנסת, בשנת 1955, הקימה את המוסד שנקרא:

פסיכיאטר מחוזי, ובדיונים שהתקיימו בה באה לידי

ביטוי ההסתכלות במסמך של ארגון הבריאות העולמי שתיאר את כל צורות

האישפוז, ומתן חוות-הדעת לבתי-המשפט בכל ארצות העולם. חברי הכנסת לא

קיבלו את השיטה האמריקאית, שלפיה כל אחד הולך לפסיכיאטר פרטי ומקבל

ממנו חוות-דעת הקבילה בבית-המשפט, כולל המדינה. מי שעקב בעתונות אחר

חוות-הדעת שניתנו למי שניסה להרוג את רייגן יודע שניתנו 17 אבחנות

שונות על-ידי 17 פסיכיאטרים שונים שכל אחד מהם תמך במי ששילם לו.

הכנסת לא רצתה לקבוע שיטה כזאת.

הכנסת היתה מזועזעת מן השיטה האמריקאית היכן שכל

רופא יכול לאשפז אישפוז כפוי ל-48 שעות, היכן שכמעט בכל מדינה קצין

משטרה יכול לאשפז מישהו אישפוז פסיכיאטרי ל-48 שעות, לרוב בלי בדיקה

פסיכיאטרית.

יש חוקים שקיימים עד היום בארצות אירופיות היכן

שראש העיר רשאי לאשפז אישפוז כפוי דחוף. בחוק הבלגי, לדוגמה, קיימת

היום סמכות למפקד מכבי-האש האזורי לאשפז מישהו אישפוז כפוי, אפילו

שהבלגים נשבעו ש-30 שנה הם לא השתמשו בחוק הזה.

כל הסיבות האלה הביאו את הכנסת להקמת המוסד
שנקרא
פסיכיאטר מחוזי, כמו משהו שבין רופא קהילה שמשפיע לבין בית-

החולים שמאשפז.
היו"ר א. נמיר
מה קרה מאז 1955 בעולם?
י. בראל
מאז שנת 1955 יש גידול בהקמת מוסדות דומים לזה

של הפסיכיאטר המחוזי. בהולנד, לדוגמה, קיים

מוסד של פסיכיאטר מחוזי עם תפקידים דומים לתפקידו של הפסיכיאטר המחוזי-.



בארצות הברית, מדינת וושינגטון הקימה מוסד שהוא לא רק מוסד פסיכיאטרי,

אלא מוסד רפואי שרשאי, רק הוא, לאשפז אישפוז כפו'-, ויש עוד 7 מדינות

בארצות-הברית שהולכות באותו כיוון. כולך רוצות להפריד בין הגורם המטפל

הקהילתי והגורם שמהליט על אישפוז.

במקומות היכן שהחוק נשאר כמות שהוא, רופאים

פוחדים להשתמש בסמכות הזאת בגלל הבעיה ההולכת וגוברת של תביעות משפטיות

המוגשות נגדם, ופסקי-דין של השנים האחרונות בארצות-הברית מראים שרופאים

נענשו על-כך שהם השתמשו בסמכות שניתנה להם שלא במקום הנכון.

בארצות הברית, כמעט בכל המדינות, מקובל שאחרי 48

שעות יש שמיעה בפני שופט, אבל המחקריים האחרונים הוכיחו שהשופט במקרים

האלה הפך להיות "חותמת-גומי" של הפסיכיאטר. המחקרים הוכיחו עוד שכל

תיק בנושא כזה נדרך תוך פחות מ-7 שניות, לכך חלק מהמדינות החליטו לשנות

את החוק.

מדינות כמר וושינגטון, מרחיבות את העילות של

האישפוז הכפוי- - -
רו כהן
איזו הגבלה קיימת שם?
י. בראל
הסמכות של מי שנותן את הוראת האישפוז ברוב

המקומות רחבה מאד, אבל ה"גל" החדש של החוקים

מנסה להגביל אותה. לא כל רופא, לא כל פסיכיאטר ולא לכל אדם אחר תהיה

זכות כזאת.
י. צבן
צריך ללמוד מכל ארץ. מבחינה מערכתית כאשר

אנחנו שומעים על מה שקורה בארצות-הברית אני נוהג

לומר: היזהרו, כיוון שהמערכת שם בנויה בצורה כל-כך שונה - - -
היו"ר א. נמיר
מי היום, על-פי הערכתך דייר בראל, היא המדינה

המתקדמת ביותר בנושא הזה?
י. בראל
מדינת-ישראל, גם היום, אבל בפרט לאחר החוק

החדש.
היו"ר א. נמיר
אתה בעד השארת המוסד הנקרא: הפסיכיאטר המחוזי

על כנו?
י. בראל
בהחלט, עם התנאים והשינוי בסמכויות של הבקרה על

הפסיכיאטר המחוזי כפי שהוצע בהצעת החוק.
היו"ר א. נמיר
מי יהיה המבקר עליו?
י. בראל
הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, בראשות שופט.

אנחנו מגבילים בחוק את אורך הוראת האישפוז.

היום איננו מרשים לפסיכיאטר מחוזי להשאיר מישהו באישפוז כפוי יותר מ-14

יום. יותר מכך; זאת סמכותה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית בלבד,

בראשות שופט. אנחנו אומרים שלא כל חולה נפש ניתן לאשפז, אלא חולה

שמחלת-הנפש פגעה בצורה קשה בשיפוטו ובביקורת המציאות שלו.
היו"ר א. נמיר
האם תוכל להמציא לנו מסמך שיתאר איך הנושא הזה

"עובד" בהולנד?
י. בראל
בהחלט. אני גם יכול להמציא לוועדה את החוק

הרוסי החדש שנחשב ליברלי מאד. יש חוקים שונים

מאד עם גישרת שונות מאד בתחום הזה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
היינו שמחים מאד אילו היית יכול להכין לנו את

הנושא הזה בכתב.
היו"ר א. נמיר
יש לנו מרכז מידע בכנסת, אבל כל פעם כאשר אנחנו

נזקקים למידע מסו'יים - איננו יכולים לקבל אותו.
י. בראל
לכו יש מידע כמו זה שהוועדה מעוניינת לקבל

ראנחנו נעביר לכם אותו.
ע. לוי
אבי חולק על הפרשנות של דייר בראל בכל מה שקשור

למה שקורה בעולם שכך אני מכיר חוקים אחרים

שמתארים דברים אחרים לגמרי, ואני אמציע בהקשר הזה של הדברים חומר

מנוגד, לוועדה.
היו"ר א. נמיר
נרדה לך מאד. לצערי איו לנו מקורות של מידע

עצמאי.
ש. ליטמן
בהצעת החוק זאת פעם ראשונה נכלל מעמדו של ראש

שירותי בריאות הנפש, דבר שלא היה קיים בחוק

הקודם.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר יהושע שופמן, מהאגודה

לזכויות האזרח. בבקשה.
י. שופמן
בעיקרון דברי יהיו דומים במידה רבה לדבריו של

דייר עמי לוי.

אנחנו מברכים את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

על-כך שהיא הכינה את ההצעה, ואת חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו על-

כך שהיא הגישה אותה. מדובר על צעד ענק קדימה לעומת החוק הקיים מאז שנת

1955 שאולי נחשב למתקדם בזמנו, אלא שהיום יש בו פגמים רבים גם במעשה,

במיוחד בפוטנציה של שימוש לרעה בשל אישפוז אנשים שאינם צריכים להיות

מאושפזים.

החוק שהוגש כהצעת חוק פרטית נחשב למתקדם מאד כפי

שכבר ציינתי, לעומת החרק הקיים. הוא לא מאמץ את הגישה שאנחנו היינו

מציעים, אותו מודל משפטי שמקובל בארצות הברית, אבל מבחינתנו אפשר לומר

שחרא הרבה הרבה ירתר טוב מהמצב הקיים. אנחנר כשלעצמנר היינו שמחים מאד

אם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת היתה מאמצת את מלוא ההצעות שלנו.

היתרונות הגדולים של החוק החדש, המוצע, מתבטאים

קודם כל בנושא שלא דובר עליו עד כה: אישפוז מרצון. על-פי החוק הקיים

אדם יכול להתאשפז מרצונו, אבל איננו יכול להשתחרר מהאישפרז מרצרנו.

החוק החדש מציע שמי שמהאשפז מרצון יוכל להודיע על כוונתו להשתחרר

מהאישפוז, והוא אמנם ישתחרר ממנר.

הגיעו אלינו פניות של אנשים שרצו לקבל טיפול

פסיכיאטרי רפואי אבל הם שאלר איך הם יהיר יכולים להיות בטוחים שכאשר הם

ירצו להשתחרר מהאישפרז, הם אמנם יוכלו להשתחרר, ואנחנו לא יכולנו אלא

לרמר להם שאין היום בטחון כזה. אפשר לסמרך על מנהלי בתי-החרלים, אבל

אין בטחרן כזה, רמצב כזה נוגד את האינטרס הראשוני של קבלת טיפרל.



יתרון שני של הצעת החוק הוא שלראשונה מפרטיים את

עילות האישפוז בפרוטרוט.

יתרון שלישי של הצעת החוק מדבר על קביעת

העיקרון בצורה מפורשת על-ידי המחוקק, לפיו המערכת מעדיפה את הטיפול

בקהילה; זה עיקרון שמנחה את הקהילה הפסיכיאטרית בשנים האחרונות בעולם

וגם בישראל. המחוקק עד כה לא הביע את דעתו בנושא של הטיפול בקהילה

והחוק החדש בפירוש מדבר על-כך, אם כי בסייגים שהערנו לגביהם. הוא אומר

שלא יאושפז אדם בכפיה בבית-חולים אם אפשר לטפל בו בקהילה, בתנאי שיסירו

את הסכנה הנשקפת ממנו. בהצעה אמנם מדובר על סכנה לעצמו ולא לדולתו,

ולנו נראה שצריך להרחיב את הסעיף הזה כדי שיהיה מדובר על סכנה הנשקפת

גם לזולת. אם על-פי הערכה רפואית אפשר יהיה למנוע את הסכנה הזאת

באמצעות טיפול בקהילה, יש לעולם להעדיף את הטיפול באותו חולה בקהילה.

העניין הזה, בצורה מסויימת, עונה על ההיבט

התקציבי, כיוון שגם אם החוק החדש יצביע על עלות גבוהה יותר לטווח

הקצר, המחקרים הידועים לי מראים שלטווח הארוך טיפול בקהילה נחשב יותר

זול מאשר טיפול באמצעות אישפוז. אף שמדובר על טווח ארוך,עניין כזה א

עשוי להקל על המצוקה התקציבית.

היו"ר א. נמיר-. אני סברתי שכל העולם הנאור הגיע למסקנה הזאת.
ש. טיאנו
יש לנושא הזה השלכות מסויימות; צריך להיזהר

בכל מה שקשור אליו כיוון שכאשר אב, ואני מדבר על

הנושא הזה כמי שעוסק בילדים, מסכן את הילדים שלו, כאשר מחליטים מבחינה

קהילתית להוציא את הילדים מהבית במקום לאשפז אותו - - -
היו"ר א. נמיר
תסלח לי פרופסור טיאנו; אני הערתי מה שהערתי

כיוון שאני לא בדעה שהשירות בקהילה צריך לבוא

במקום הטיפול שצריך להיות על-פי קביעתכם ורק על-פי קביעתכם, בבית-חולים

או במוסד. אני אמרתי מה שאמרתי בגלל ההנחיה לפרק את שירותי . בריאות

הנפש.
י. שופמן
יתרון נוסף של הצעת החוק וחסרון עצום שקיים במצב

הנוכחי הוא זה שהיום אין ביקורת תקופתית

אוטומטית חיצונית בכל מה שקשור להחלטה לאשפז חולה. אדם מתאשפז על-פי

החלטת פסיכיאטר מחוזי, מתקבל לבית-חולים, לפעמים הוא זכאי להגיש ערר,

אבל בחלק גדול מאד מהמקרים המאושפז איננו מי שמתאים להגיש את הערר

מיוזמתו. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה על ערר אוטומטי באישפוז,

ראשון, על-פי קביעת מבקר המדינה מלפני שנתיים, אבל ההנחיה לא התבצעה

במלואה. אני מקוה שעכשיו יהיה שיפור בכל מה שנוגע לנושא הזה. מכל

מקום מדובר על אישפוז ראשון, ורק על ערר אחד. הוועדה הפסיכיאטרית

תדון, אם בכלל, רק פעם אחת באישפוז, ואדם יכול להיות מאושפז לאורך שנים

ללא ביקורת תקופתית. ההצעה החדשה מדברת על תקופת ביקורת תקופתית כל

שלושה חודשים, דבר מתקדם מאד כשלעצמו. בארצות-הברית מקובלת ברוב

המדינות ביקורת תקופתית כל ששה חודשים, אחר-כך אחרי עוד שלושה חודשים,

ולגבי אישפוז לטווח ארוך - כל ששה חודשים.

אלה היתרונות העיקריים של הצעת החוק החדשה.

אני מבקש להוסיף מלים אחדות בכל מה שקשור

לפסיכיאטר המחוזי; בארצות-הברית אין פסיכיאטר מחוזי כיוון שהמודל בנוי

שם על החלטה שיפוטית. כיוון שהוועדה לא אימצה את המודל הזה לדעתנו יש

מקום להשארת המצב של הפונקציה המעין שיפוטית. אדם בעל הכשירות הרפואית

זה שמהווה ביקורת על ההחלטה של הרופא המטפל או הרופא הבודק, לתקופה



הראשונה של ה-14 יום. אילו ההצעה היתה לקיים דיון בפני ועדה

פסיכיאטרית תוך 48 שעות, יתכן מאד שלא היה צורך בפונקציה של הפסיכיאטר

המחוזי. אבל אם הדבר הזה איננו מקובל על הוועדה, על משרד הבריאות, רעל

הכנסת, והם רוצים לקבוע שתהיה תקופה ארוכה של 14 יום לאישפוז כפרי של

מי שאיננו רוצה להתאשפז, יש מקום להשאיר את הביקורת החיצונית של

פסיכיאטר מחוזי, שלפי החוק המוצע כבר לא יוכל להסתפק במידע שהגיע אליו

מגורם כלשהו אלא יצטרך לאשפז חולה על-סמך בדיקה רפואית וממצאים

רפואיים, וגם ראיות לכאורה.

בגלל כל הסיבות האלה אנחנו תומכים בהצעת החוק

וגם בקידום הליכי החקיקה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם תומכים בהשארת הפונקציה של הפסיכיאטר

המחוזי?
י. שופמן
כן, אם אין מקבלים את העמדה העקרונית שלנו של

המודל המשפטי.

אנחנו מוצאים פגמים לא מעטים בניסוח של הצעת

החוק אבל אני לא אכנס לפרטים כיוון שאני מבין שלא זה הזמן המתאים לכך.

היו"ר א. נמיר-. אני מבקשת אותך להמציא לנו אותם בכתב.
י. שופמן
עשיתי זאת כבר. משרד הבריאות והוועדה קיבלו את

ההערות שלנו כבר לפני כשנה וד"ר בראל הודיע לי

שחלק גדול מהן מקובלות עליו והן כבר הוכנסו לגירסה חדשה שטרם הונחה על

שולחנה של הוועדה.
היו"ר א. נמיר
אינני מבינה-, יש גירסה אחרת של הצעת החוק?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא. הם הודיעו בישיבה הקודמת שיש להם תיקונים

להצעת החוק. כאשר נדון בסעיפים עצמם נתחשב בהם.
י. שופמן
ההערות שלנו התייחסו, בעיקרון, להצעה שאומצה

והוגשה על-ידי חברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו .

אני מבקש להצביע, בראשי-פרקים קצרים ביותר, על

כמה מהפגמים העקרוניים שיש בהצעת החוק ולומר שקודם כל המונח: נוכח

פסיכיאטר מחוזי, אשר כבר הוזכר במהלך הדיון הזה, איננו מתקבל על הדעת.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת שתסלח לי על-כך שאני מפסיקה את

דבריך, אבל אני רוצה להודיע עכשיו על סדר-עבודת

הכנסת. הנוסח שאני מחזיקה כעת בידי ומציגה בפניכם הוא הנוסח שעליו

אנחנו נדון. כל עוד לא הוגשה לנו הצעה אחרת - זה הנוסח שעליו אנחנו

נדון. זאת איננה הצעת חוק מטעם הממשלה; הממשלה מוזמנת לדיונים שלנו

אבל היא לא "בעלת-הבית". לכן כל מה שאומרים לך, מר שרפמן, איננו

רלוונטי. המסמך שאני מחזיקה בידי הוא זה שאנחנו מתייחסים אליו.
י. שופמן
אני מבקש להתייחס למלים: נוכח פסיכיאטר מחוזי,

ולהוסיף שצריך לקבוע על-סמך-מה הפסיכיאטר המחוזי

יקבל את ההחלטה שלו, שבעיקר צריכה להעשות על-סמך בדיקה רפואית ועל-סמך

ראיות שקשורות להתנהגותו של החולה. הצגתי בפניכם בהקשר הזה את החוק

לדוגמה שפורסם בארצות-הברית המדבר על-סמך התנהגות של הזמן האחרון.



אנחנו מתנגדים לתוספת שהוועדה הוסיפה בקשר תעודת

אישפוז לא רק במקרה של מסוכנות לאדם עצמו או לסביבתו, אלא גם במקרה

שאדם גורם נזק נפשי או סבל נפשי לזולת. אני מבין את הבעייתיות של

המשפחות בכל מה שקשור לדברים האלה אבל יש בעיה רצינית מבחינת זכויות

הפרט כאשר אומרים שניתך לאשפז אדם בגלל שהוא גורם נזק נפשי לזולתו.

אדם הוא יסוד סובייקטיבי שתלוי בזולתו. קיא רק אנשים חולים במחלות-נפש

לפעמים גורמים נזק נפשי לזולתם. הרי לא נתחיל לאשפז אנשים בגלל שאנשים

אחרים סובלים מנוכחותם.

בתזכיר שהגשנו לכם הזכרנו שבחוק הקנדי הרעיון

הזה הוכנס להצעת החוק ואחרי דיונים, כולל עם - - -
היו"ר א. נמיר
מה פירושן של המלים שאי-אפשר לאפשז אנשים רק

בגלל שהם פוגעים באנשים שסביבם? אם, לדוגמה,

יש בן-משפחה חולה בבית שמכה את הוריו - - -
י. שופמן
לא. העילוח המקובלות עלינו הן אלה שקיימות

היום בחוק והן מדברית על גרימת נזק פיסי לעצמו

או לזולת. כאשר מדובר על גרימת נזק פיסי לעצמו אין זאת אומרת שמדובר

רק על התאבדות אלא גם על מי שמרעיב את עצמו, לדוגמה.

שלילת חירותו של אדם בגלל העילה שהוא גורם נזק

נפשי לסביבה פוגעת באיזון העדין והבעייתי שבין חירות הפרט ובין

האינטרסים של הציבור.

יש בחוק הרחבה של סמכויות של המדינה, בפרט של

ראש שירותי בריאות-הנפש, ואני לא רוצה להיכנס בהזדמנות הזאת לוויכוח על

המעמד של ראש שירותי בריאות-הנפש, ואין לי בעיה עם זה שהחוק יזכיר את

מעמדו - - -
היו"ר א. נמיר
יש לו מעמד בחוק?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן.
היו"ר א. נמיר
אבל אם אין כזה?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
משרד הבריאות לא ערער על הסעיף הזה.
רן כהן
ברגע שהחוק יתקבל, לשר לא תהיה ברירה אלא לקיים

את הפונקציה הזאת.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור למר שופמן.
י. שופמן
אם הפונקציה הזאת "תקום לתחיה" כי אז מעניקים

סמכויות רבות לראש שירותי בריאות-הנפש, כולל

פגיעה בסודיות הפרטיות על-פי סעיף 18, דבר שפוגע שלא לצורך בעיקרון

הסודיות הרפואית.
רן כהן
זאת היתה הערה חשובה מאד שאי-אפשר לעבור עליה

כאילו היא היתה תיקון טכני.
י. שופמן
בסעיף 18 לחוק נאמר שראש שירותי בריאות הנפש

רשאי לפנות לכל אדם לקבל ממנו כל פרט ואותו אדם

חייב לענות על כל נושא ועל כל שאלה לשם ביצוע תפקידיו. לא מפורש שום
דבר לגבי המלים
לשם ביצוע תפקידיו. אבל בין השאר יש לו תפקידים



אדמיניסטרטיביים, סטטיסטיים, ומחקריים. אז לקבוע שכל פסיכיאטר או כל

מטפל חייב לענות על כל שאלה ולהפר אח הסודיות הרפואיח לגבי פונקציה

אדמיניסטרטיבית זה דבר שנראה לנו כפגיעה גדולה מדיי בפרטיות - - -
רן כהן
מה כן?
י. שופמן
יש היום בפקודת הראיות חיסיון לרופא, ומי שמוסמך

לבצ;ע חקירה על-פי דין רשאי לדרוש ממנו למסור

פרטים. בדרך-כלל הוא לא חייב לענות, במקרים מסויימים הוא חייב לעבות.

ואני מציע להשאיר בעניין הזה את המצ;ב הנוכחי על כנו ולא להרחיב את

הפגיעה בחיסיון.
היו"ר א. נמיר
תודה. ברצוני להשמיע הערה לסדר; כאשר אנחנו

מבקשים להביע עמדות אנחנו לא מבקשים אתכם להיכנס

לפרטי הסעיפים כיוון שעל הסעיפים נעבור סעיף אחר סעיף. אין לי ספק

שלגבי סעיף 18 יתקיים בוועדה דיון נרחב כיוון שהדברים שנויים במחלוקת.

לישיבה הבאה נזמין גורמים בכל מה שקשור לשירותי

בריאות-הנפש, והיא תתקיים ביום שלישי הבא בשעה תשע בבוקר.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום -

תקנות הביטוח הלאומי (מתן שירותים מיוחדים לנכים (תיקון), התשמ"ט-1989

היו"ר א. נמיר-. הצטרפו אלינו לצורך הדיון בתקנות הביטוח הלאומי

מר אורי וייל מאגף התקציבים במשרד האוצר, מר

שמואל בריצמן, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, גבי אביבה

גולדשטיין מהמחלקה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, ומר יחזקאל בקל

מהמוסד לביטוח לאומי.

רשות הדיבור לגבי אביבה גולדשטיין.
א. גולדשטיין
בשלב הקודם של הדיון סיימנו לדון בתקנה הראשונה

והתחלנו לדון בתקנה השניה המאריכה את הזכות לקבל

קיצבה מיוחדת בחוץ-לארץ. לפני שאני אכנס לפרטי התקנה עצמה הייתי מבקשת

לחזור במלים אחדות על מה שנאמר בדיון הקודם בקשר אליה. בתיקון הזה יש
שלושה נושאים
הנושא המרכזי מדבר על הענקת זכות לקיצבה מיוחדת לנכים

קשים מאד שנכותם הרפואית עומדת על 75% ומעלה, אבל הם לא זכאים לקיצבת

נכות היות והם לא עוברים את המיכסה של אבדן השתכרות או צמצום השתכרות,

הם ממשיכים לעבוד, עושים מאמץ מיוחד ומשתכרים מעבר מה שהיה מזכה אותם

בקיצבת נכות. בעקבות התיקון בתוק אנחנו מביאים תקנות להכיר בזכות

לקיצבה מיוחדת - - -
היו"ר א. נמיר
איזה תיקון?
א. גולדשטיין
סעיף 127 כ"ה לחוק הביטוח לאומי שתוקן.

כפי שציינתי, הקיצבה המיוחדת לנכה שעובד הוא

הנושא המרכזי של ההצעה. בנוסף לכך יש עוד שני נושאים שהבאנו במסגרת
התיקון הזה
1. תשלים קיצבה לנכה שנמצא בחוץ-לארץ, בתנאים מסויימים:

2. המועד לתחילת תשלום הקיצבה המיוחדת, שאותו ביקשנו להקדים.



בתקנה מס' 5 לתקנות העיקריות נאמר שתקיצבה

המיוחדת תשולם לנכה כל עוד הוא נמצ;א בישראל ואילו בתיקון שאנחנו
מכניסים כתוב
"(ב) על אף האמור בתקנת-משנה (א), אם הנכה יצא את ישראל

ובתכוף לפני יציאתו קיבל קיצבה מיוחדת במשך חודשיים רצופים לפחות, ימשך

תשלום הקיצבה לתקופה נוספת של ששה חודשים מהחודש שבו יצא את ישראל.

המוסד רשאי, לפי שיקול דעתו, להאריך את התקופה האמורה עד 24 חודשים

מהחודש שבו יצא הנכה את ישראל, אם מתקיימים בו אחד מאלה-. (1) הוא יצא

לחוץ-לארץ לצורך טיפול רפואי; (2) הוא עובד בחוץ-לארץ בשליחות מטעם

מעביד ישראלי או שהוא גד עם בך זוגו העובד בחוץ-לארץ בשליחות כאמור.".
היו"ר א. נמיר
מר וייל, ביקשת להעיר הערה קודם שנתחיל בדיון.

בבקשה.
א. וייל
אני מבקש להביע את עמדת האוצר באופן כללי קודם

שהוועדה תקיים דיון על התקנות. מסיבה כלשהי

נבצר מאתנו להשתתף בדיון הקודם לכן אני אביא את עמדת האוצר עכשיו.

הבעיה העקרונית-כללית שקיימת עבורנו כאשר מחוקקים תקנות מהסוג הזה,

שמדברות על הרחבה לגבי אוכלוסיה שלא היתה קיימת קודם, היא החשש התמידי

שיש אצלנו לגבי הערכות מספריות.

גם לוועדה חשוב שכאשר מבקשים ממנה לעשות הרחבה,

לפחות יהיה בפניה המידע הטוב ביותר האפשרי לגבי השאלה: על כמה מקרים

מדובר?

בדרך-כלל המוסד לביטוח לאומי עושה מאמצים גדולים

לספק הערכות כאלה אבל במקרה הנוכחי איך הערכה טובה, והיא רחוקה מלהיות

מדוייקת בכל מה שקשור במספר המקרים שיתווספו. כמדיניות זה דבר לא

"בריא". אם נעשה, לדוגמה, הערכה של מיליון שקלים ואחר-כך יתברר לנו

שמדובר על 8 מיליון או על 10 מיליון שקלים, תיווצר תחושה של אי-אמון

הדדי לגבי חקיקה סוציאלית.

ההערכה של המוסד לביטוח לאומי מדברת על תוספת של

200 עד 250 מקרים חדשים כל שנה, זאת אומרת עלות של מיליון שקלים כל

שנה, אבל עלות מתווספת. בשנה הראשונה יהיה מדובר על מיליון שקלים,

בשנה השניה יהיה מדובר על 2 מיליון שקלים, בשנה השלישית 3 מיליון

שקלים, ואולי בין 5 ל-10 שנים המערכת תתייצב על משהו בין 5 ל-10 מיליון

שקלים.

אני רוצה לשתף אתכם בלבטים שיש לנו לגבי ההערכות

כיוון שמדובר ממש על לבטים ולא רק כדי "לזרוק" מספרים מפחידים לחלל

החדר. אנחנו חושבים שמדובר על הערכת-חסר. מדוע? לפי ארגוני-הגג של

הנכים מדובר על 300 אלף נכים במדינת-ישראל, בלי נכי-צה"ל.

על-פי התקנות האלה יש נכים שאם הם מקבלים

במקומות מסויימים, הם לא יוכלו לקבל שירותים מיוחדים על-פי התקנות

החדשות. הכפל יחול על כ-100 אלף נכים לפי הפירוט הזה: 70 אלף נכים

בחוק נכות כללית של הביטוח הלאומי, 10 אלפים נכים נפגעי עבודה - - -
רו כהו
אני מבקש להבין: האם אתה מדבר עכשיו רק לגבי

מקבלי קיצבה מיוחדת מעל 75% נכות או גם לגבי אלה

שנמצאים בחוץ-לארץ?
א. וייל
אני מדבר רק על נכים מעל 75% נכות. חוץ-לארץ

זה נושא שולי.
היו"ר א. נמיר
מה עם עוד 20 אלף נכים?
א. וייל
10 אלפיים כוספים בניידות, ר-10 אלפים במשרד

הבטחון - - -
היו"ר א. נמיר
אמרת קודם שאיננו מדברים עכשיו על נכי צ:ה''ל.
א. וייל
נפגעי הנאצים - 20 אלף.

היו"ר א. נמיר-. אם כך אתה מגיע ל-110 אלף נכים.
א. וייל
אני מדבר על- כ-100-110 אלף נכים שיש להם היום

מסלול כדי לקבל את הקיצבאות המיוחדות האלה.

נשארה לנו אוכלוסיה שאריתית שמונה כ-200 אלף נכים. הערכת הביטוח

הלאומי לגבי ה-200-250 מקרים חדשים כל שנה מבוססת על מספר הרחיות בחוק
נכות כללית בלבד. הרצ
יונאל אומר שיש לקחת את כל מי שפנה לחוק נכות,

לבדוק כמה נידחו, כ-10 אלפים, רמהם לנסות לאמוד כמה נידחו מהסיבה של

הכנסה גבוהה מדי.

ה-200 עד 250 מקרים חדשים לשנה מבוססים רק על

אוכלוסיית הנידחים בחוק נכות. יש עדיין אוכלוסיה שאריתית שבכלל לא

פנתה לחוק נכות והיא חלק - - -
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת להביו; קודם כל פרסת בפנינו את

היריעה של הסעיף האומרת שהכפל יחול על כ-110 אלף

נכים. עכשיו אתה אומר שאם התקנות תתקבלנה יתווספו כל שנה למערכת על-פי

הערכתכם בין 200 ל-250 מקרים חדשים?
א. וייל
זאת לפי ההערכה של המוסד לביטוח לאומי, שאנחנו

סבורים שהיא הערכת-חסר.
היו"ר א. נמיר
כמה מקרים חדשים כל שנה אתם מעריכים?
א. וייל
אין לנו הערכה.
היו"ר א. נמיר
אם מדובר על עוד חצ:י מיליון שקלים תהיה לנו

הערכה מסויימת, אבל אם מדובר על עוד 5 מיליון

שקלים תהיה הערכה אחרת.
א. וייל
זאת בדיוק הסוגיה שעליה אני מדבר.

הביטוח הלאומי, כמי שמקדם חוק ומציע אותו, צריך

לעשות מאמץ מקסימלי כדי להגיע לאומדן, ויש דרכים לצורך כך. אפשר,

לדוגמה, להזמין מחקר.

האוכלוסים שהתקנות מתייחסות אליה מדברת על 190

אלף נכים; 300 אלף פחות 110 אלף. אבל לומר שכל שנה יתווספו לאוכלוסיה

הזאת בין 200 ל-250 מקרים חדשים, רק במישור האינטואיטיבי זאת הערכת-חסר

די משמעותית. קחו, לדוגמה, את חולי-הדיאליזה שיכולים לעבור מבחני-

תלות, חלקם המשמעותי עובד, והוא מונה כמה מאות.
רו כהו
האם אני מבין נכון שאתה מדבר על נכים מעל 75%?
א. וייל
כו. בחוק נכות, היום, במערכת יש 6 אלפים מקבלי

קיצבת שירותים מיוחדים, מתוך האוכלוסיה של 70

ומשהו אלף בחוק נכות.



היו"ר א. נמיר-. גם אם ההגיון שלך נכון, בלי שנקבל הערכה נתרנית

לא נוכל להתייחס לדברים. אני לא יכולה לומר לך

שאתה צודק, אלא לאחר שנשמע את דברי נציגי המוסד לביטוח לאומי. הם הרי

לא הורידו את המספר הזה מהשמים.

אנחנו יודעים שיש בעיה עם נתונים, ואנחנו מכירים

את הנושא הזה מחוק ביטוח סיעוד.

מר וייל, אם אתה אומר שמדובר כאן על חסר, והחסר

מתבטא בעוד 50 מקרים חדשים לשנה, הוא איננו משמעותי לגבי ההכרעה שאנחנו

נצטרך להכריע. אבל אם אתה אומר שאיך לך נתונים - איך אנחנו יכולים

לקבוע עמדה? זאת לא יכולה להיות בשבילנו סיבה לא לאשר את התקנות.
א. ו ייל
הטענה שלי היא טענה עקרונית; לדעתי כאשר

המוסד לביטוח לאומי מבקש ליצור הרחבה מבנית

ולהכיל בטחון סוציאלי על אוכלוסיה שלא יכלה לקבל הטבה קודם, מוטלה עליו

חובה לעשות הערכה טובה ככל שאפשר.

היו"ר א. נמיר-. המוסד לביטוח לאומי אומר שההערכה שהוא עשה טובה.
א. וייל
על סמך שיחות שניהלתי עם נציגי המוסד לביטוח

לאומי הבנתי שגם הם אינם מרגישים נוח בקשר

ההערכה הזאת.

היו"ר א. נמיר-. רשות הדיבר למר בריצמן.
ש. בריצמו
אני מבקש להסביר על מה אנחנו מדברים, ואחר-כך

נעבור למספרים. אנחנו מדברים על סעיף בחוק משנת

1984 שעד שנת 1990 לא נחקקו לגביו תקנות. אני מדבר על סעיף 127 כ"ה

שאושר בוועדה והוא אומר שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

רשאי לקבוע בתקנות כללים, מבחנים ושיעורים להשתתפות המוסד במתן שירותים

מיוחדים למבוטח אף אם אינו נכה, ובלבד שנקבע לו אחוז נכות, לפי סעיף זה

וזה, בשיעור 75% לפחות.

אני מדבר, כאמור, על חוק שהתחילה שלו מ-1

באפריל 1984.
היו"ר א. נמיר
אנחנו חייבים להתקין את התקנות על-פי החוק.
א. וייל
גם היום במערכת הקיימת יש גידול קבוע של 500

מקבלי שירותים מיוחדים כל שנה, בעלות של כ-2

מיליון שקלים. כל זה על-סמך חוק הנכות. בהקשר הזה נשאלת השאלה מדוע

יש גידול? אולי המצב הקיים מספיק כדי לספק את השירותים המיוחדים

הקיימים? גם היום בלי לתקן כל תיקון יש גידול של 2 מיליון שקלים לשנה

להוצאה של השירותים המיוחדים.

אתם יודעים כמה נאבקים על 2 מיליון שקלים

במיגזרים אחרים. כיוון שכך השאלה שאני שואל היא האם צריך לאשר גידול

מעבר ה-2 מיליון שקלים? - אנחנו איננו בטוחים בכך. בנוסף לכך חוק נכות

כללי וחוק שירותים מיוחדים קשורים זה בזה. קיים גידול של 3 אלפים

מקרים כל שנה בעשור האחרון. בשנת 1980 היו לנו 40 אלף מקרים נכים

כלליים והיום יש כ-75 אלף.
היו"ר א. נמיר
מה לעשות? הם הרי אינם מתחזים.
א. וייל
האוכלוסיה לא הפכה להיות יותר נכה או יותר חולה,

כיוון שהרפואה אמורה להתקדם במדינת-ישראל.

היו"ר א. נמיר-. תדאגו שהרפרנטים שלכם כמשרד הבריאות יכדקו מה

קורה כרפואה. כמאמר מוסגר הייתי אומרת שאני

חוששת מכך שאתם נותנים יד לכל הסיפור הזה של העכרת הרפואה הציבורית

לרפואה פרטית, ואם אתם חושכים שדה יהיה הפתרון וכך תראה מדינת-ישראל -

אתם טועים.

אני מבקשת לקבוע בהקשר הזה שני דברים; א. אם יש

ויכוח כיך האוצר וביו המוסד לביטוח לאומי, הוויכוח הזה צריך להתנהל

במקום אחר; לא כאן. עד היום לא היה מקובל שוויכוח בין שני המוסדות

האלה התקיים בוועדה הזאת.

ב. אני לא שייכת למי שאצלם נושא הקיצבאות הוא

בגדר "פרה קדושה" שאסור לגעת בה, בתנאי אחד; שהכסף הזה יועבר

לאוכלוסיות החלשות למתן שירותים, בחקיקה. כל עוד דבר כזה לא קיים

אין שום דבר חליפי. אושר בכנסת חוק, ואנחנו מדברים על תקנות ששייכות

לאותה חקיקה, כאלה שמשתמעות מהמצב. לא התחשק למישהו, פתאום, להרחיב

זכויות. אין מדוכר בהקשר הזה של הדברים על הרחבת זכויות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
לדעתי על ההערה שהעיר מר אורי וייל לא צריך

להתנהל ויכוח. לצערי הרב אין לכנסת "כלים" כדי

לבדוק נתונים - - -
היו"ר א. נמיר
אי-אפשר לקבל בכנסת שום מידע.
רן כהן
המצב המדבר על-כך שמשנת 1984 עד שנת 1990 אין

עדיין תקנות לחוק הוא מצב לא תקין בשום-פנים-

ואופן. דבר כזה, על-פניו, מכתיב לנו לקבל את התקנות במהירות

המקסימאלית כיוון שמשמעות העניין הזה היא אחת; צפצוף על חקיקת הכנסת.

אנחנו לא מוכנים לקבל עובדה כזאת כיוון שהיא מדברת על ביטול, בדרך

נלוזה, של החקיקה בכנסת. אני לא מאשים חלילה אף אחד מהנוכחים כאן

באופן אישי למחדל הזה, אבל מדגיש שהוא מחייב אותנו.

אני מבקש מהיושבת-ראש לפנות אל כל אותם המוסדות

שקשורים עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ולו רק כדי שנדע שמילאנו את

תפקידנו, ולבקש מהם להעביר לנו אינפורמציה בקשר השאלה-. האם יש חוקים

שהתקבלו, עדיין לא הותקנו להם תקנות, ולכן הם לא מבוצעים? בהעדר

תקנות, החוקים אינם מתבצעים. זאת אומרת שיש חוק, אבל הוא איננו מבוצע.
היו"ר א. נמיר
דבריך מקובלים עלי. אני אבקש מהיועץ המשפטי

של הוועדה, מר בוטון, לבדוק את הנושא הזה.
רן כהו
למרות כל מה שאמרתי עד עתה אני מבקש שאחד

הנציגים שהגיע לישיבה יסביר לי מה היתה העילה

. שבגללה החוק הזה הוכן? אני מודה שקראתי את החוק והוא נראה לי בסדר,

אבל אינכי מבין מה "הבשר" שעומד מאחורי החקיקה הזאת; מדוע היא נחוצה?
ש. בריצמן
התיקון הזה הוכנס בוועדת העבודה והרווחה לגבי

אותם מקרים כאשר מדובר על נכים קשים שיש להם

לפחות 75% נכות רפואית, שלמרות הנכות שלהם הם עושים מאמץ עילאי כדי

לצאת למעגל העבודה. מדובר על אנשים ספורים שיוצאים לעבוד ובנוסף לכך



הם צריכים להיות תלויים בעזרת הזולת ברוב פעולות היום-יום שהם מבצ;עים.

מדובר, כאמור, על בכים קשים ביותר שמכסים להשתלב במעגל תעבורה, וכיוון

שחם עוברים ומשתכרים הם לא זכאים לקיצבת נכות כללית.
היו"ר א. נמיר
הייתי בסיור בבאר-שבע, במרכז הכשרה מקצועית

לנכים, גם כאלה שהם נפגעי תאונות עבודה, וראיתי

שנעשית שם עבודה שפשוט לא תאומן. דואגים לכולם למקומות עבודה, כולל

מחשבים. אבל שם סיפרו לי שקיימת בעיה קשה מאד בכל מה שקשור לניירות.
רן כהן
העניין הזה לא חל כאן.

היו"ר א. נמיר-. מר בריצמן אומר שכן.
ש. בריצמן
אותם נכים קשים שלא מקבלים קיצבה עבור ניידות,

יקבלו קיצבה כספית חודשית שתשמש להם עבור

נסיעות, שלא לדבר על-כך שאותם נכים קשים שיוצאים לעבודה צריכים לקבל

יותר עזרה מאלה שנמצאים בבית.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת לומר לחבר-הכנסת רן כהן שהתקנות האלה

מונחות אצלנו כבר חצי שנה ולא הבאנו אותן לאישור

מסיבה פשוטה; ניהלנו כל הזמן משא-ומתן כדי לשפרן. אחרי שהתשובות, כילל
אלה של השבוע האחרון, היו
לאו, באופן מוחלט, אני מציעה לאשר אותן - -
רן כהן
אני מצדד באישו רן אלא שאני מבקש להבין במה

מדובר. אני מוכן כבר עכשיו להצביע בעד, ואחר-כד

אני אשאל את השאלות.
היו"ר א. נמיר
נעבור עכשיו סעיף אחר סעיף על התקנות-, אני

רוצה שעד סוף הישיבה נאשר אותן .

סעיף מס' 1 אושר. נעבור לסעיף 2.
א. גולדשטיין
"תיקון תקנה 5 2. האמור בתקנה 5 לתקנות

העיקריות יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) על אף

האמור בתקנת מישנה (א), אם הנכה יצא את ישראל ובתכוף לפני יציאתו קיבל

קיצבה מיוחדת במשך חודשיים רצופים לפחות, ימשך תשלום הקיצבה לתקופה

נוספת של ששה חודשים מהחודש שבו יצא את ישראל. המוסד רשאי, לפי שיקול

דעתו, להאריך את התקופה האמורה עד 24 חודשים מהחודש שבו יצא הנכה את

ישראל, אם מתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא יצא לתוץ-לארץ לצורך טיפול

רפואי; (2) הוא עובד בחוץ-לארץ בשליחות מטעם מעביד ישראלי או שהוא גר

עם בן זוגו העובר בחוץ-לארץ בשליחות כאמור.".

היו"ר א. נמיר-. רשות הדיבור למר וייל.
א. וייל
בסעיף (ב)(1) כתוב: "הוא יצא לחוץ-לארץ לצורך

טיפול רפואי;". אולי רצוי לומר בהקשר הזה שיש

רשות שמאשרת את היציאה לחוץ-לארץ לטיפול רפואי? היציאה לחוץ-לארץ לא

תהיה על-פי שיקול-דעתו הפרטית של המבוטח.
היו"ר א. נמיר
הערה נכונה.
מ. בוטון
המוסד שוקל את השיקולים האלה.
ש. ברייצמן
אנחנו בודקים אם הטיפול לא יכול להינתן בארץ.
היו"ר א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 2 של התקנות.

הצבעה

סעיף 2 אושר.
היו"ר א. נמיר
נעבור לסעיף 3 של התקנות.
א. גולדשטיין
"הוספת תקנה 10א 3. אחרי תקנה 10 לתקנות
העיקריות יבוא
קיצבה מיוחדת למבוטח שאינו נכה.

10א.(א) מבוטח שנקבעה לו נכות רפואית לפי סעיף 127כז לחוק בשיעור של

75% לפחות, אך אינו נכה כהגדרתו בתקנה 1, יחולו עליו תקנות אלה כאילו

הוא נכה, אם מתקיימים בו כל אלה: (1) נעשה דכאי לקיצבה מיוחדת והגיש

את תביעתו לקבלה בהיותו מבוטח כהגדרתו בסעיף 127כא לחוק; (2) הוא אינו

מקבל קיצבה מיוחדת לפי סעיף 69 לחוק ואינו מקבל תשלום עבור עזרת הזולת

או עבור עזרה בבית לפי חיקוק כלשהו; (3) הכנסתו החודשית מעבודה או

הכנסתו לחודש ממשלח יד, אינה עולה על סכום השווה לפעמיים השכר הממוצע.

(ב) אל עף האמור בתקנת מישנה {א)(3), אם ההכנסה

עולה על סכום השווה לפעמיים השכר הממוצע, תשולם הקיצבה בשיעורים אלה:".
רך כהן
אני מבקש את סליחתך על-כך שאני מפסיק אותך באמצע

קריאת התקנה. אני מבקש לדעת-. מה משלמים לו על-

אף האמור בתקנת-מישנה (א)(3)?
א. גרלדשטיין
עד פעמיים השכר הממוצע הוא מקבל 100% קיצבה

שמגיעה לו על-פי המבחנים הרגילים ובתוספת מה

שנאמר קורם - - -
י. בקל
אתה מבקש לדעת סכומים? יש שלוש דרגות; דרגה

ראשונה - 278 שקלים; דרגה שניה - 555 שקלים;

דרגה שלישית - 833 שקלים.
א. גולדשטיין
אם הוא משתכר יותר מפעמים שכר ממוצע כי אז:

"(1)בשיעור של -507 מהקיצבה אם ההכנסה לא עולה על

סכום השווה לשלוש פעמים השכר הממוצע; (2) בשיעור של 25% מהקיצבה - אם

ההכנסה עולה על סכום השווה לשלוש פעמים השכר הממוצע, אך אינה עולה על

סכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע.". מעל ארבע - נשללת הזכות.

"(ג) חלה עליה בהכנסה החדשית, שיש בה כדי להשפיע

על הזכאות לקיצבה לפי תקנה זו או על שיעורה - ימשך תשלום הקיצבה ללא

שינוי בעד שלושה חודשים, בכל שנה, שבהם היתה עליה בהכנסה כאמור ובכל

מקרה לא יותר מאשר בעד שלושה חודשים רצופים אף אם אינם באותה שנה.".
היו"ר א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 3. 10א סעיפים קטנים

(1), (2), (3), (ב) סעיפים קטנים: (1), (2),

וסעיף קטך (ג).



הצבעה

תקנה מס' 3 אושרה.
. היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור למר וייל.
א. וייל
אני מבקש לדעת האם מבחינה משפטית הניידות

נסללת?
ש. בריצמן
בהסכם בדבר גימלת ניידות כתוב שמי שמקבל שירותים

מיוחדים לא זכאי לניידות. מר וייל רוצה לדעת אם

צריך לכתוב את הדברים האלה גם כאן. לי איך התנגדות, אם הוועדה תסכים

לכך.
רן כהן
זה "רוח" העניין. מה אומר החוק?
מ. בוטון
החוק שותק.
רך כהן
למה התכוון החוק?
י. בקל
כאשר הכנסנו את התיקון בשנת 1984 התכוונו גם

לפתור בעיה בניידות של אותן קבוצות שאין להן

מיגבלות בגפיים התחתונות, אלא מחלות אחרות. רצינו שלגביהן יהיה לפחות

פתרון בשירותים מיוחדים. יחד עם זאת לא רצינו לשנות את העיקרון שאומר

שאין משלמים כפול, גם ניידות וגם שירותים מיוחדים. לזה אף פעם לא

התכוונו.

אם חולי דיאליזה, לדוגמה, אינם מקבלים קיצבת

ניידות, לפחות שיכנסו ב"דלת" הזאת. מר וייל צודק כשהוא אומר שאין

כוונה לתת להם גם קיצבת ניידות וגם שירותים מיוחדים.
ש. בריצמן
יש לי הצעה; בסעיף 3 שאושר על-ידי הוועדה,

בתקנה (א) (2} יהיה כתוב-. הוא אינו מקבל קיצבה

מיוחדת ואינו מקבל הטבות על-פי ההסכם בדבר גימלת ניידות. אם נכניס את

המשפט הזה לתוך סעיף קטן (2) - נפתור את הבעיה.
היו"ר א. נמיר
בלית-ברירה אנחנו מסכימים להצעתך.

נעבור לסעיף 4 של התקנות.
א. גולדשטיין
"תיקון תקנה 11 4. בתקנה 11 לתקנות העיקריות,

במקום "ששה חודשים" יבוא "תשעים יום" ובסופה

יבוא "ואם הדכאות לקיצבה היא לפי תקנה 10א - לא לפני שחלפו תשעים יום

ממועד תחילתה של הנכות הרפואית בשיעור של 64% לפחות".".

היום בתקנה 11 לתקנות העיקריות כתוב שהזכות

לקיצבת שירותים מיוחדים היא ששה חודשים מהיום. הקובע, בעוד שהזכות

לקיצבת נכות - - -
רן כהן
'יתחילו לקבל אותה רק אחרי ששה חודשים?
א. גולדשטיין
אנחנו מקצרים את התקופה לתשעים יום.
מ. בוטון
לגבי נכות כללית מדובר על תשעים יום.
ש. בריצמן
גם לגבי נסות כללית קבעו בחרק תקופה של שלושה

חודשים שלגביה לא יתכן, לדוגמה, שמי ששבר דגל

ואחר-כך הבדיא, יעבוד את כל התהליך מההתחלה. כיוון שכך קבעו תקופת-

המתנה מסויימת האומרת שאם הוא היה חולה בתקופה הזאת, דק לאחד מכן

יתחילו לשלם לו. עניין כזה מקובל בחוקים דומים.
היו"ד א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את תקנה מס' 4.

הצבעה

תקנה מס' 4 אושרה.
היו"ד א. נמיד
נעבוד לתקנה מס' 5.
א. גולדשטיין
"תחילה ותחולה 5. (א) תחילתן של תקנות אלה

ביום כ"ט בתמוז התשמ''ט - 1 באוגוסט 1989 (להלן

יום התחילה).". אנחנו מבקשים לשנות את הכתוב כדי שהתחולה תהיה ב-1

לחודש לאחד פרסום התקנות.
היו"ר א. נמיר
1 במרץ.
מ. בוטון
לא צריך לחכות לפדסום. תקבעו: 1 במדץ.
י. בקל
אנחנו צדיכים לשנות מעדכות ממוכנות, להכין

טפסים ולהכניס שינוי דציני למעדכת. אתם צדיכים

לקחת בחשבון שאנחנו צדיכים להכניס למעדכת אוכלוסיה חדשה לגמרי.
דו כהן
כמה זמן שינוי כזה אודך?
היו"ד א. נמיד
מדוע אינכם יכולים להעדך לו עד 1 במדץ?
מ. בוטון
אם התקנות תיכנסנה לתוקף ב-1 במדץ אין זאת אומדת

שמה-1 למדץ כבד צדיך לשלם. אנשים יגישו תביעות,

ואז תתחילו לשלם להם.
י. בקל
מונחות אצלנו כבד תביעות כאלה.

לגבי התשעים יום, לדוגמה, לאלה שנמצאים אצלנו

במעדכת נצטרך כבד להתחיל לשלם, והסברנו לכם

שאנחנו צדיכים לשנרת את כל המעדכת.
ש. בדיצמן
אנחנו מבקשים שהתחילה של התקנות תהיה ב-1

באפדיל, כדי שנוכל להעדך לביצוע. הוועדה תחליט

מה שהיא תחליט.
דך כהן
אם אנחנו קובעים שתחילת התקנות ב-1 במדץ, ממילא

תשלמו לזכאים ב-1 באפדיל.
ש. בריצמן
אנחנו משלמים ב-28 לחודש, לאותו חודש.
דן כהן
אם כך תשלמו ב-28 במדץ עבוד כל חודש מדץ.
ש. בריצמן
אנחנו מבקשים שהתחילה של התקנות תהיה ב-1

באפריל.
היו"ר א. נמיר
הוחלט-. תחילתך של התקנות ביום 1 במרץ 1990.

תשנו על-פי זה את התאריך העברי.
א. גולדשטיין
"(ב) תקנה 4 לתקנות אלה תחול גם על נכה שהגיש
תביעה לקיצ
בה מיוחדת לפני יום התחילה ועד ליום

דה טרם חלפו ששה חודשים מהתאריך הקובע, ובלבד שלא תשולם קיצבה בעד

תקופה שקדמה ליום התחילה.".
היו"ר א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את תקנה מסי 5 עם התיקון

שהכנסנו לסעיף (א) שלו, המדבר על התחילה, שתהיה:

1 במרץ 1990.

הצבעה

תקנה מסי 5 אושרה.
היו"ר א. נמיר
אני מודה לכם מאד.

אנחנו עובדים לסעיף השלישי שעל סדר-היום -

מסקנות
מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא
האבטלה בין האקדמאים הערבים במדינת-ישראל
א. אדלר
"הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה ביום י"ט

בשבט התשמ"ט, 25 בינואר 1989, את ההצעה לסדר-

היום של חבר-הכנסת עבד אלוהב דראושה בנושא: האבטלה בין האקדמאים הערבים

במדינת-ישראל.

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום 17 במאי 1939

ושמעה בין היתר נציגים של אקדמאים ערביים מאוניברסיטת חיפה, משרד

החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה, המוסד לביטוח

לאומי, לשכת היועץ לענייני ערבים, וההסתדרות.

הוועדה שמעה על האבטלה הקשה במיגזר הערבי בכלל,

ובקרב אקדמאים ערבים בפרט, ועל השלכותיה על הילכי-הרוח הכלליים בקרב

האוכלוסיה הערבית בישראל.

לוועדה נמסר כי בישראל חיים כיום כ-10 אלפים

בוגרי אוניברסיטה ערביים וכ-4 אלפים סטודנטים. רק 10 מבין המרצים

באוניברסיטאות הם ערבים. שיעור האבטלה בקרב בוגרי האוניברסיטאות

הערביים בארץ מגיע לכ-40%. כ-70% מהאקדמאים הערבים אינם עובדים

במקצועם.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. הוועדה סבורה כי בעיית האבטלה במיגזר הערבי בכלל ובין אקדמאים

ערביים בפרט הינה חלק ממכת האבטלה הפוקדת בימים אלה את כלל המשק

הישראלי; פתרון מצוקת האבטלה הכללית יביא להקלה גם במיגזר הערבי. עם

זה, הוועדה ערה להיבטים ולקשיים המיוחדים בקרב המיגזר הערבי, ולמימדים

החריפים במיוחד של האבטלה בקרב אקדמאים ערביים המתקשים למצוא אפיקי

תעסוקה חלופיים שבהם יוכלו לנצל את כישוריהם. הוועדה רואה בדאגה

השלכות המצב הנוכחי על רגשות של תיסכול אישי ולאומי במיגזר הערבי.

הוועדה פונה לשר העבודה והרווחה ולשר החינוך

והתרבות לפעול במשותף למציאת פתרונות תעסוקתיים לאקדמאים הערבים.

2. הוועדה ממליצה בפני שר החינוך והתרבות לפעול

לשילוב מספר רב יותר של אקדמאים ערבים בסגל האוניברסיטאות, בהתחשב

באחוז הסטודנטים הערביים מכלל הסטודנטים.

3. הוועדה פונה לשר החינוך והתרבות לפעול

לפתיחת קורסי הוראה לאקדמאים ערבים כדי להכשירם למקצועות הוראה בבתי-

ספר תיכוניים ולשילובם במערכת החינוך הכללית בישראל.

4. הוועדה קוראת לשר העבודה והרווחה לפעול ביחד

עם שר האוצר להגדלת מספר תקני העובדים הסוציאליים במיגזר הערבי, הן כדי

להקל על מצוקת השירות והנזקקים לו, והן כדי שניתן יהיה להפנות לשירות

מספר רב יותר של אקדמאים ערביים ולשפר את מצב תעסוקתם.

5. הוועדה פונה לשר התעשיה והמסחר לפעול להכרה

בישובים ערבים גדולים ובעלי פוטנציאל תעשייתי כערי פיתוח לצורך עידוד

והגברה התיעוש בהם.

6. הוועדה פונה לשר האוצר לפעול באמצעות נציב

שירות המדינה לבטל את האפליה בקבלת עובדים אקדמאים ערביים בשירות

המדינה ולפעול למילוי מקומות שהתפנו על-ידי עובדים ערביים שפרשו,

בעובדים ערבים אחרים.

7. הוועדה מבקשת משר החיכוך והתרבות ומשר

העבודה והרווחה לדווח לה על המצב כעבור שלושה חודשים.".
היו"ר א. נמיר
האם איננו מעבירים שום דבר לשר אולמרט? הרי

הוא השר הממונה על הנושא הערבי.
א. אדלר
צריך להפנות אליו דרישה ספציפית.
רן כהן
הוא צריך לתאם בין משרדי הממשלה השונים.

צריך לפנות אליו, להעמיד אותו על חומרת המצב,

ולתברע ממנו לדווח לנו תוך שלושה חודשים מה הוא עשה בנושא הזה.
היו"ר א. נמיר
נכתוב כך: הוועדה מפנה את תשומת-ליבו של השר

הממונה על המיגזר הערבי למסקנות הוועדה ולמצב

החמור בו נתון ציבור האקדמאים במיגזר הערבי, מבקשת ממנו לפעול בדחיפות

לתיקון המצב, ולדווח לה על-כך תוך שלושה חודשים.

בסעיף מסי 1 של המסקנות, בשורה שלפני האחרונה,
כתובה המלה
תיסכול, שהייתי מבקשת להחליף אותה במלה אחרת.

הוועדה רואה בדאגה את השלכות המצב הנוכחי על

מרירות ורגשי-האפליה - - -
רן כהו
מרירות ותחושת האפליה.
א. אדלר
הוועדה רואה בדאגה השלכות המצב הנוכחי על רגשות

של מרירות ותחושת אפליה על רקע אישי ולאומי.
היו"ר א. נמיר
בסעיף 5 של המסקנות אינני רוצה להשוות את

הישובים הערביים לערי פיתוח.
א. אדלר
אולי נמחק בכלל את הסעיף הזה? הוא לא כל-כך

שייך לאקדמאים.
היו"ר א. נמיר
מקובל עלי.
רו כהן
בפתיחה של סעיף 1 של המסקנות צריך לכתוב שבעיית

האבטלה הינה מן החלקים הקשים של מכת האבטלה

הפוקדת בימים אלה את כלל המשק הישראלי.
צריך להיות כתוב
1. הוועדה סבורה כי בעיית

האבטלה במיגזר הערבי בכלל ובין אקדמאים ערבים בפרט הינה מך החלקים

הקשים של מכת האבטלה הפוקדת בימים האלה את כלל המשק הישראלי.
היו"ר א. נמיר
אני הייתי מתחילה את סעיף 1 של המסקנות אחרת:

במציאות של מצב אבטלה חמור בכלל המשק, הוועדה

התרשמת מהאבטלה הקשה במיגזר הערבי בכלל ובקרב האקדמאים הערבים בפרט.

מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא-.

העמקת האבטלה באור-עקיבא וביקנעם
א. אדלר
"הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה ביום 31

במאי 1989 את ההצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת רן
כהו בנושא
העמקת האבטלה באור-עקיבא וביקנעם.

הנושא הועלה בעקבות המשברים במפעל "שטיחי-כרמל"

באור-עקיבא ומפעל "סולתם" ביקנעם, והשפעת המשברים על שתי העיירות, ועל

רקע התגברות האבטלה בארץ בכלל, ובמיוחד בערי פיתוח.

הוועדה דנה בנושא בחמש ישיבות, במהלכן שמעה בין

היתר את סגן שר האוצר, את ראשי המועצות של יקנעם ואור-עקיבא, את נצ:יגי

משרד העבודה והרווחה, התעשיה והמסחר, אגף העתיקות, משרד האוצר, את

נציגי "כור", חברת העובדים, ההסתדרות, והתאחדות התעשיינים."
היו"ר א. נמיר
צריך להוסיף שביקרנו באור-עקיבא ועמדנו מקרוב

על חומרת המצב.
א. אדלר
"הוועדה שמעה על האבטלה הקשה ביקנעם בעקבות

המשבר במפעל "סולתם"; ובאור-עקיבא - בעקבות

המשבר במפעל "שטיחי-כרמל". הוועדה שמעה על המבנה התעסוקתי החמור של

שני הישובים התלויים במפעל מרכזי אחד, וכשמפעל כזה נקלע לקשיים -

העיירה כולה בסכנת התמוטטות כלכלית.



הוועדה שמעה כי בחודש אוקטובר 1989 הגיע מספד

דורשי העבודה ביקנעם ל-230 ומספד המובטלים עמד על 209 כ 10%- מכוח

העבודה בישוב, לעומת 225 דורשי עבודה ו-175 מובטלים - -8,337 מכוח

העבודה, בחודש יולי. בחודש נובמבר עמד מספר המובטלים ביקנעם על 182.

מספר דורשי העבודה באור-עקיבא הגיע בחודש

אוקטובר ל-458, ומספר המובטלים עמד על 296 (11,8470 מפוח העבודה),

לעומת 628 דורשי עבודה, מהם 363 מובטלים (ם14,527 מכוח העבודה) בחודש

יולי. ירידה זו נובעת מחידוש העבודה במפעל השטיחים, אולם אחוז

המובטלים בישוב עדיין מן הגבוהים בארץ.

הוועדה שמעה על הבעיות החברתיות, המשפחתיות

והאישיות הקשורות בישובים שבהם מתגברת האבטלה, ועל היעדר היערכות מספקת

של שירותי הרווחה המקומיים להתמודד עם הבעיות הללו.

ביום 4 בפברואר 1990 נמסר לוועדה כי בתאריך 28

בינואר 1990 הוענק לאור-עקיבא מעמד של אזור פיתוח בי למשך שנה אחת.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. הוועדה מברכת על פתיחתו המחודשת של מפעל שטיחי כרמל באור-עקיבא.

הוועדה מביעה תקוותה כי חידוש העבודה ישמש מנוף לפריחה מחודשת בישוב

ולשיפור כללי גם בתחומי הרווחה והחברה בישוב. הוועדה מברכת על הדחיפות

שהעניקו משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי לטיפול במצ;וקה החברתית של

הישוב. הוועדה מבקשת משר העבודה והרווחה לדווח לה על תוצנאות הטיפול

כאמור.

2. הוועדה פונה לשר התעשיה והמסחר לפעול לגיוון

התעסוקה באור-עקיבא וביקנעם ולמשיכת מפעלים עתירי ידע לישובים אלה,

במטרה לשנות את המבנה התעסוקתי שלהם ולשחררם מתלות במפעל מרכזי אהד

שגורלו קובע את גורל הישוב כולו.

3. הוועדה מברכת על הענקת מעמד של אזור פיתוח

ב' לאור-עקיבא. הוועדה מביעה תקוותה כי הכרזה זו תאפשר משיכת מפעלי

תעשית לאור-עקיבא. הוועדה מבקשת משרד התעשיה והמסחר לדווח לה על

התוצאות בנושא.

4. הוועדה תובעת משר התיירות לפעול לניצול

הפוטנציאל התיירותי של אור-עקיבא ולפיתוח פרוייקטים של תיירות שיוכלו

להעסיק מאות מתושבי המקום.

5. הוועדה מזהירה מפני הכוונות לסגור את מפעל .

סולתם לפני שיובטחו לעובדים מקומות עבודה חלופיים ביקנעם. הוועדה

תובעת משר התעשיה והמסחר, משר הבטחון ומשר האוצר לפעול להעברת מפעלים

חלופיים עתירי-ידע ליקנעם, במקום מפעל סולתם. הוועדה פונה לשר התעשיה

והמסחר לפעול להענקת מעמד של אזור פיתוח למפעלי תעשיה שיעברו ליקנעם.

6. הוועדה מבקשת משר התעשיה והמסחר לדווח לה על

התקדמות הטיפול באזור התעשיה ביקנעם, בשחרור שטחים שמרביתם תפוסים על-

ידי מפעל סולתם ובכך נמנע פיתוחם של מפעלים נוספים במקום.

7. הוועדה מבקשת משר העבודה והרווחה לדווח לה

על תוצאות הטיפול במפוטרי מפעל סולתם, ועל פעולות המשרד ושירות התעסוקה

להשמתם בעבודה חילופית.

8. הוועדה מבקשת משר העבודה והרווחה ומשר

התעשיה והמסחר לדווח לה על המצב כעבור שלושה חודשים.".



היור "ר א. נמיר-. ביזמתנו נציגי הביטוח הלאומי ולשכות הרווחה נסעו

לאור-עקיבא לטפל בכל הנושאים שר שירותי הרווחה,

הם בילו שם יום והגישו עזרה גדולה מאד. צריך למצוא איזשהו מקום כדי

לציין זאת במסקנות.

א. אדלר-. בסעיף 1 של המסקנות, אחרי המלים: "...הוועדה

מברכת על הדתיפות שהעניקו משרד העבודה והרוותה
והביטוח הלאומי..." נוסיף את המלים
ביוזמתה של ועדה העבודה והרווחה של

הכנסת, "לטיפול במצוקה החברתית של הישוב" וכו'.
הי ו"ר א. נמיר
יש יותר מדי ברכות במסקנות. על מה אנחנו כל

הזמן מברכים?

חבר-הכנסת רן כהן, מה דעתך על המסקנות?
רו כהן
בסעיף 3, במקום לומר: "הוועדה מברכת", צריך
לכתוב
הוועדה רושמת לפני, וכו'.
היו"ר א. נמיר
או: מביעה את שביעות רצונה.

א. אדלר; סעיף 3: הוועדה מביעה את שביעות-רצונה מההחלטה

להעניק מעמד של אזור פיתוח בי לאור-עקיבא.
רו כהו
באותו סעיף צרייך לציין שצריך לשקול קידום המצב

הזה גם לגבי יקנעם.
היו"ר א. נמיר
לא בדקנו את המצב ביקנעם לכן אני מציעה לא

להיכנס לזה.
א. אדלר
לגבי יקנעם כתוב בסעיף 5 "הוועדה פונה לשר

התעשיה והמסחר לפעול להענקת מעמד של אזור פיתוח

למפעלי תעשיח שיעברו ליקנעם.".
היו"ר א. נמיר
לא בדקנו ביקנעם את עניין הרווחה ואני לא

יודעת אם גם שם הוא כל-כך קשה. לעומת זאת

התרשמנו שבאור-עקיבא קיים חורבן טוטאלי.
רז כהן
ההתחלה של סעיף 5 מדאיגה אותי כיוון שאין עכשיו

כל דיבורים על סגירת מפעל סולתם - - -
היו"ר א. נמיר
יש רק החלטה.
רן כהן
מדובר על מכירה: לא על סגירה.
היר"ר א. נמיר
אתה צודק. אך כך כי אז לא צריך את הרישא של

סעיף 5.
רז כהן
הוועדה מזהירה מפני סכנה לצמצם את - - -
היו"ר א. נמיר
הוועדה תובעת משר התעשיה והמסחר, משר הבטחון

ומשר האוצר לפעול לחיזוקו של מפעל סולתם,

ולהעברת מפעלים עתידי-ידע ליקנעם.
רן כהו
צריך לכתוב בפירוש שהוועדה מתנגדת לסגירת מפעל

סולתם לתובעת משר התעשיה והמסחר לבדוק - - -
היו"ר א. נמיר
לפעול להעברה מפעלים עתירי-ידע ליקנעם.

מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא

חיוב תשלום לאישפוז ילדים אוטיסטים
א. אדלר
"הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה ביום י"ז

בחשוון התש"ן, 15 בנובמבר 1989, את ההצעה לסדר-

היום של חבר-הכנסת שמואל הלפרט בנושא: חיוב תשלום לאישפוז ילדים

אוטיסטים.

הנושא הועלה על רקע החלטת משרד הבריאות לגבות

דמי אישפוז עבור אישפוז חולי-נפש. בהעדר מעונות מספיקים מתאימים

לאוטיסטים, מוחזקים רובם בבית, כשעיקר הנטל נופל על ההורים ועל

המשפחות. במקרים מיוחדים מאושפזים האוטיסטים בבתי-חולים לחולי-נפש.

במסגרת ההחלטה האמורה של משרד הבריאות נתבקשו לאחרונה הורים של ילדים

אוטיסטים מאושפזים לשלם עד 107 שקלים ליום. בהתחשב בעובדה שאישפוז

אוטיסטים הינו אישפוז ממושך, לעתים לכל ימי חייהם - התשלום הנדרש עבור

אישפוזם הוא בבחינת גזירה שאין הנוגעים בדבר יכולים לעמוד בה.".
היו"ר א. נמיר
למלים: "הנוגעים בדבר" אין כאן מקום. צריך
להיות כתוב
...התשלום הנדרש עבור אישפוזם הוא

בבחינה גזירה שאין המשפחות יכולות לעמוד בה.
א. אדלר
"בישיבתה ביום ו' בטבת התש"ן, 3 בינואר 1990,

שמעה הוועדה מפי שר הבריאות פרטים על הרה-ארגון

שהנהיג המשרד במבנה מערכת שירותי בריאות-הנפש, ועל החלטתו לגבות תשלום

עבור טיפול ואישפוז פסיכיאטרי.".
היו"ר א. נמיר
אני מתנגדת לנוסח הזה. צ;ריך להיות כתוב:

בישיבתה ביום וי שמעה הוועדה, מפי שר הבריאות,

כי בוטלה ההוראה לגבות תשלום עבור אישפוז ילדים אוטיסטים.
א. אדלר
"אי לכך הגיעה הוועדה למסקנות הבאות:

1. הוועדה מברכת את שר הבריאות על החלטתו - כפי

שנמסרה על-ידו בכנסת ביום י"ז בחשון התש"ו, 15 בנובמבר 1989, וכפי

שנמסרה לוועדה בישיבתה ביום ו' בטבת התש"ן, 3 בינואר 1990, בדבר ביטול

ההוראה לגברת תשלום עבור אישפוז ילדים אוטיסטים.".
היו"ר א. נמיר
אני מתנגדת לכך שיהיה כתוב: "הוועדה מברכת".
צריך להיות כתוב
הוועדה מצניינת בסיפוק את

הודעת שר הבריאות, וכו'.
א. אדלר
"2. הוועדה ממליצה בפני השר לשקול הרחבת ההוראה

האמורה גם לגבי תשלום עבור אישפוז פסיכיאטרי

ועבור טיפולים רפואיים אחרים שבהם מתכנן המשרד לחייב את הנזקקים

בתשלום.

3. הוועדה מבקשת משר הבריאות לדווח לה על המצב

כעבור שלושה חודשים.".
היו"ר א. נמיר
סעיף 2 של המסקנות צריך להיות מנוסח אחרת;

הוועדה תובעת משר הבריאות להרחיב את ההוראה

האמורה גם לגבי תשלום, וכו'.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12.15).

קוד המקור של הנתונים