ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1990

חוק בית דין לעבודה (תיקון מס' 16), התש"ן--1989; חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 69), התשמ"ח-1988; תביעה נגד מפעל "שמן" שלא הודיע לשירות התעסוקה על כוונתו לפטר עובדים; תקנות הנכים (תוספת תגמולים בשל גיל לנכה בתפקודי היציבה וההליכה) (תיקון מס' 3)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 118

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ז בשבט התש"ן (12 בפברואר 1990). שעה 00;09

נכחו

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; לסעיף 2

נ' פרלמן - אגף השיקום, משרד הבטחון

נ' גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 3

השופט מי גולדברג - נשיא בית-הדין הארצי לעבודה

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

ג' נויטל - משרד המשפטים

אי ז'ילוני - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

מ' הילב - התאחדות התעשיינים, לשכת התאום

לסעיף 4

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ג' אגרון - נציבות מס הכנסה

אי וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע' ריבק - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' גוטמן - מנהל האיגוד הארצי למסחר, לשכות המסחר

ע' עטיה - איגוד ארצי למסחר

אי ז'ילוני -האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

י' נחמן - אגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

יועץ משפטי מ' בוטון

לוועדה;

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) תביעה נגד מפעל "שמן" שלא הודיע לשירות התעסוקה

על כוונתו לפטר עובדים

2) תקנות הנכים (תוספת תגמולים בשל גיל לנכה

בתפקודי היציבה וההליכה) (תיקון מס' 3)

3) חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 16)

4) חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 69)



תביעה נגד מפעל "שמן" שלא הודיע לשירות התעסוקה על כוונתו לפטר עובדים

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

קבענו לדון היום בנושא מפעל "שמן" אבל לא נדון בו. אני שמחה שהנושא של "שמן"

הסתדר.

קראתי בעיתון שמשרד העבודה תבע לדין את הנהלת "שמן", על פי המלצת מנכ"ל שירות

התעסוקה. לא זכור לי שמשרד העבודה תבע איזה שהוא מפעל בגלל שליחת מכתבי פיטורים.

אני לא זוכרת שהיה מקרה כזה בעבר. ראיתי בעיתון שזה היה על פי ייעוץ של דוד מנע,

מנכ"ל שירות התעסוקה. התביעה באה מפני ששירות התעסוקה לא קיבל מהנהלת המפעל הודעה

שהם הולכים לפטר. ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה, משה בוטון, לבדוק את הענין.

אני שואלת: האם היה אי-פעם תקדים כזה? האם זה כלל קבוע שמפעל, לפני שהוא שולה

מכתבי פיטורים, שואל או מודיע לשירות התעסוקה? האם זה הנוהג? זה הסדר? אני רוצה

לדעת. אני לא שמעתי כדבר הזה. אני מבקשת מיצחק ברק שנקבל על כך תשובה עוד היום.

יש לי מקום להשוב שהיה כאן מניע פוליטי . אני רוצה לדעת מדוע פתאום התהילו למצות

את הדין עם "שמן". פתאום התחילו להיות פעילים.

י' צבן;

אני מניה שיש מקרים שמודיעים, ואני מניח שיש הרבה מקרים שלא מודיעים. אני

מציע שנקבל דיווח.

הי ו "ר אי נמיר;

בכתב.

י' צבן;

בכתב.

אני מסכים שיכול להיות שהמניע זה לא דאגה דרמטית לגורל העובדים. יכול להיות

שענין השבת, שבעיני הוא גם כן חמור, מצטרף לכאן, וגם הענין של "כור" ושל חברת

העובדים.

אם היו מחדלים בעבר, אני מציע שנבקר אותם בחריפות ונעמוד על המשמר שמעתה

ואילך אותה פרוצדורה תינקט לגבי כל מעסיק שלא נוהג כדין, ולא נבטל את הקנס על

"שמן".

הי ו"ר אי נמיר;

לא ביקשתי לבטל קנס. אמרתי שלא שמעתי על מקרה כזה בעבר.

י' ברק;

אין לי ידיעה אישית על הענין הזה.

הי ו"ר אי נמיר;

אתה לא בדקת.



י' ברק;

לא בדקתי.

אין לי בעיה לבדוק את זה. אני מוכן לדווח לוועדה.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת. אני רוצה תשובה בכתב.

מנחמן אורי, הממונה על יחסי עבודה, אני גם כן מבקשת לתת לוועדה מסמך מה

הנוהג.

י י ברק;

זה לא שייך לו.

סעיף 37 לחוק שירות התעסוקה מחייב כל מעסיק שמפטר 10 עובדים או יותר, למסור

על כך הודעה לשירות התעסוקה.

הי ו"ר אי נמיר;

השאלה אם זה גם נעשה.

בתקופה האחרונה היו מקרים רבים שפטרו עובדים ולא הודיעו לאיש. אני רוצה לדעת

מה קרה פתאום לגבי "שמן".

אני בעד שמירה על החוק. אשלח מכתב לשר בפועל, לשר רוני מילוא.

אני מבקשת שנקבל ממך, כיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, תשובה בכתב. אני

רוצה רשימה של כל המפעלים שמהם ביקשו למצות את החוק. תב:דוק אם זה לא היה בגלל

השבת.

י' ברק;

בסדר.

היו"ר א' נמיר;

מכיוון שבינתיים הצטרף אלינו אפרים ז'ילוני, אני חוזרת ואומרת: ביום רביעי

בלילה שמעתי בחדשות בטלוויזיה, וביום חמישי קראתי בעיתון ששר העבודה בפועל תבע

לדין, על פי הצעתו של מנכ"ל שירות התעסוקה, את מפעל "שמן", על כך שהוא לא יידע את

שירות התעסוקה, כנדרש על פי החוק, בנושא הפיטורים. אני בעד קיום החוק אבל העניו

הזה נראה לי תמוה. לא זכור לי מקרה ואינני בטוחה שבמקרים קודמים יידעו את המשרד

לגבי כוונות לפטר עובדים. ביקשתי שהענין ייבדק על-ידי היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה. אני עומדת לפנות לשר. יש לי רושם שיש כאו ריח של מניע פוליטי.

אני רוצה לשאול אותך, גם כמשפטן וגם כאיש האיגוד המקצועי, מה ידוע לך.

א' ז'ילוני;

עד למקרה "שמן", לא ידוע לי על שום מקרה שמשרד העבודת נקט בצעדים כלפי מקומות

עבודה שלא הודיעו לו , כפי שנדרש, על פיטורים. אני יכול לומר מידיעה אישית, ממקרה

שטיפלתי בו ושנאמר שעומדים לפטר שם למעלה מ-100 עובדים - זה היה בסכסוך

בשדרות-שער הנגב - שלא נמסר למשרד העבודה. בסופו של דבר. אחרי כמה ימים פתרנו את

הסכסוך.
היו"ר א' נמיר
מתי צריך להודיע למשרד? כשמדובר על כמה עובדים?
קריאה
10.

אי ז'ילוני;

במקרה שאני מדבר עליו לא היתה כוונה לפטר למעלה מ-100 עובדים, זה היה חלק

ממערכת יחסית לא סימפטיים.

כל המהלך לגבי "שמן" תמוה. יש גם פנייה שלי ושל חיים הברפלד שמטפל במישור הזה

עם משרד העבודה.

היו"ר אי נמיר;

מנכ"ל שירות התעסוקה אחראי לזה.

אני מאד בעד קיום החוק אבל לנגד עיניו של מי שעשה את מה שעשה במקרה הזה, לא

עמד החוק.

ינוסח מכתב לשר העבודה. אני מבקשת שנקבל רשימה של תקדימים קודמים. אני מבקשת

שנקבל רשימה של תקדימים שהיו במהלך השנתיים האחרונות. נדע איפה זה קרה עוד.

תקנות הנכים (תוספת תגמולים בשל גיל לנכה בתפקודי היציבה וההליכה) (תיקון מס' 3)

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר-היום שלנו - תקנות הנכים (תוספת תגמולים

בשל גיל לנכה בתפקודי היציבה וההליכה (תיקון מסי 3).

נ' פרלמן;

התקנות המוצעות באות בעקבות החוק שנדון בוועדת העבודה והרווחה בחודש נובמבר

1989 והתקבל בכנסת בדצמבר 1989. אותו חוק הוסיף תגמולים לנכים קשים בדרגת נכות

של 100% פלוס - תוספת לנכה נצרך ותוספת לנכה מגיל 55 ומעלה, בשל תפקודי היציבה

וההליכה שלו, שעד כה לא שולמה לנכה בדרגת נכות מיוחדת. התוספת לנכה מגיל 55 ומעלה

מחייבת גם תיקון בתקנות, שלא כוללות נכים בדרגת נכות מיוחדת.

התקנות המוצעות, כפי שציינתי, באות בעקבות החוק ואנחנו מוסיפים בהן גם את

הנכים בדרגת נכות מיוחדת.

התקנות קובעות שנכה שדרגת נכותו 100% מיוחדת יהיה זכאי לתוספת לתגמול - מגיל

55 עד 57 שנים - תוספת של 7% מן השכר הקובע; מגיל 57 עד 59 שנים - תוספת של 14%

מן השכר הקובע; ומגיל 59 ואילך - תוספת של 21% מן השכר הקובע. משרד האוצר נתן

אישורו לתקנות המוצעות ואנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה, כנדרש.

י' צבן;

האם בחוק יש פירוטים ביחס לתוספות או שיש שם רק קביעה כללית.
מי בוטון
יש קביעה כללית. הפירוטים מצויינים בתקנות הקיימות, שנוספת אליה עוד

אוכלוסיה.

י' צבן;

אני מבקש לדעת מה עומד מאחורי המושג דרגת נכות 100% מיוחדת, מה הפרובלמטיקה

של נכה שיש לו בעיות הליכה ויציבה, למה נועדה התוספת הזאת. אם התוספת הזאת צריכה

לפתור בעיות אבסולוטיות, מדוע היא צריכה להיות יחסית לגימלה, מדוע זה צריך להיות

שונה בין גימלאי שהוא סמל לביו גימלאי שהוא סגו-אלוף.

מי בוטון;

סגו אלוף וסמל מקבלים אותו דבר, לפי דרגת הנכות.

נ י פרלמן;

זה פונקציה של דרגת הנכות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ממתי תוקף התקנות? האם יש רטרואקטיביות?

נ י פרלמן;

פירוט הגילים מצויין בתקנות, לא בחוק. אנחנו מוסיפים לתקנות נכים בדרגת 100

פלוס.
אשר לרטרואקטיביות
תחילתו של החוק ב-1 בחודש לאחר פרסומו. יכולה להיות אחת

משתי אפשרויות - או מיום פרסום התקנות או חודש לאחר פרסום החוק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה צריך להיות מצויין בגוף התקנות.

נ' פרלמן;

אם זה לא מצויין, זה מי ום פרסום התקנות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רוצים שזה יהיה לפי מה שנאמר בחוק.
היו"ר א' נמיר
חודש לאחר פרסומו.
מ' בוטון
אנחנו נאמר: תחילתו של תקנות אלה מיום תחילתו של החוק העיקרי.
היו"ר א' נמיר
זה מקובל?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כן.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מצביעים. מי בעד התקנות המוצעות?

הצבעה

תקנות הנכים (תוספת תגמולים בשל גיל לנכה

בתפקודי היציבה וההליכה) (תיקון מס' 3). התש"ן-1990, נתקבלו

היו"ר א' נמיר;

התקנות אושרו . תודה רבה.

חוק בית דין לעבודה (תיקון מס' 16), התש"ן--1989
היו"ר אי נמיר
הנושא הבא שעל סדר-יומנו - חוק בית דין לעבודה (תיקון מס' 16).
מי בוטון
ועדת העבודה והרווחה אישרה את כל חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16),

התש"ן-1989, למעט סעיפים 4 ו-5 שקשורים אחד בשני, למעשה, תוכן הסעיפים 4 ו-5 היה

מקובל על הוועדה אלא שהתעורר ויכוח בין פרופסור רות בן-ישראל מצד אחד לבין נציגי

הממשלה וההסתדרות מצד שני, אם לתת לוועד עובדים אפשרות לייצג את העובדים, כשמדובר

בהסכם קיבוצי, או להשאיר את הענין בידי הגוף היציג, זאת אומרת ההסתדרות.

ההסתדרות וגם לשכת התאום של הארגונים הכלכליים וגם משרד העבודה והרווחה וגם משרד

המשפטים התנגדו לדעתה של פרופסור רות בן-ישראל. גן מספר מחברי ועדה התנגדו לה. לא

הצלחנו למצוא פשרה. לא היה מנוס אלא לקבוע שהוועדה תחליט ותקבל הכרעה אם לתת

לוועד העובדים סמכות כזו או לא. זו השאלה שנשארה במחלוקת,

הנוסח כפי שהוא מופיע בנייר שלפנינו לא נותן סמכות כזו לעובדים.

היו"ר א' נמיר

נשמע מנשיא בית הדין לעבודה מדוע הוא עומד על הנוסח הזה,

השופט מ' גולדברג;

אנסה להסביר, מאד בקצרה, אני נזהר מאד שלא להיכנס פה למחלוקות הענייניות,

מסיבות ברורות. אנחנו, כבית דין לעבודה, שואבים את כוחנו המוסרי והמעשי משני

הארגונים - ההסתדרות ולשכת התאום - שהם, גם למעשה, חלק מבית הדין, עם נציגי

הציבור, ואנחנו משתפים פעולה.

חוק כמו חוק בית הדין לעבודה נבדל מחוקים שאני נזהר מלהביע דעה עליהם, נראה

לי מאד לא רצוי שתחוקק הוראה שנוגדת את דעתם של הארגונים - ההסתדרות ולשכת התאום

- מה עוד שיש דעה ששניהם מתנגדים לה. לכן הנוסח שמאפשר לבית הדין לדון בהסדרים

קיבוציים שההסתדרות שותפה להם, ושלא נותן סמכות לוועד העובדים, נראה לנו מתאים

לדרישות,
א' ז'ילוני
אנחנו השמענו את עמדנו בישיבות הקודמות, ועל פי בקשת היושבת-ראש קיימתי בנושא

הזה שיהה עם יושב-ראש האיגוד המקצועי ועם הי ועצים המשפטי ים. עמדתנו נשארת

כשהיתה.

אנהנו סבורים שארגון עובדים יציג חזק הוא ערובה ליחסי עבודה. בשעתי היה שר

אוצר שניסה לתת מעמד ל-13 ועדים. בסופו של דבר התברר שהדבר הזה אולי מועיל

פוליטית אבל הוא לא משרת איש. לכן המחוקק נתן, במודע, כוח לארגון היציג. אנחנו

שומעים מה קורה עכשיו בבנק לאומי, שיש טוענים שיושב-ראש הוועד התם בסמכות.

השינוי שמדברים עליו יצור בוקה ומבולקה בכל מערכת יהסי העבודה.

אנחנו איננו בעד ההלשת הזיקה בין העובד להסתדרות. אנחנו חושבים שטוב שוועדי

העובדים יסורו למרותו של הארגון היציג.

הניסוח שלפנינו, בנייר הלבן, מקובל עלינו.

רן כהן;

יש בענין זה ערעור של פרופסור רות בן-ישראל.
היו"ר א' נמיר
יש מהלוקת עם פרופסור רות בן-ישראל. לכן זה לא הועמד להצבעה. ביקשתי לקיים

דיון בפורום הפנימי שלנו. אני יודעת שהיה בענין זה דיון גם ישראל קיסר, והוא עומד

מאחורי הנוסח כפי שמונח כאן.

מי הילב;

הסכמנו על הנוסח המוצע. אנחנו חושבים שלא נכון לתת מעמד לוועד עובדים. הגוף

היחיד צריך להיות הארגון היציג, זאת אומרת ההסתדרות הכללית. הסברנו את עמדתנו

לפרופסור רות בן-ישראל. היא מבינה את עמדתנו אבל לא קיבלה אורנה.

מה שמוצע בנייר שלפנינו מבטא את עמדתנו.
רן כהן
בהסכמה ביניכם לבין ההסתדרות אתם יוצרים מצב אבסורדי, כאילו לא משנה מה גודלו

של הוועד, איזה מהלכים הוא נקט או ניסה לנקוט, באהדת ההסתדרות. העמדה הזאת יוצרת

תלות מוחלטת, שהיא במשטרים מהסוג שמתמוטטים היום, שבה אין שום הבחנה ושום גמישות.

אם הייתם אומרים השינוי הזה סוחף, הייתי יכול להבין. אבל להגיד שוועד התעשיה

האווירית או תדיראן זה אותו דבר? אם הוועד פנה להסתדרות או לא פנה, זה אותו דבר?

איד זה יכול להיות? אני הושב פירוש הדבר לתת להסתדרות, וחלילה לי להחליש את כוחה,

זכות וטו טוטאלית, ואת זה הדעת לא סובלת. אם ההסתדרות רוצה לקיים מערכת כזו עם

ועדת העובדים זו זכותה, אבל לא יכול להיות שהמחוקק יתמסד עד כדי כך שיעשה רק את

רצונה המוחלטת. אני חושש שבמקום שאין בו גמישות, אנשים יסרבו לצוות.

י י צבן;

היות ולא הייתי בישיבה, הייתי מבקש להבין מה היתה ההצעה החלופית של פרופסור

רות בן-ישראל.

היו"ר א' נמיר;

לאפשר לוועדים לפנות לבית הדין לעבודה.
מי בוטון
להיות צד בסכסוך.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לשני הארגונים היציגים - ההסתדרות וחמעסיקים - יש במקרה זה אינטרסים זהים.

הוועדים שהוקמו או שקמים ונבחרים במקומות העבודה מייצגים את ההסתדרות במקום, הם

תא ההסתדרות במקום. הם שואבים את כוהם כשהגוף המרכזי שהיקנה להם סמכויות. הם

מייצגים את ההסתדרות והם שואבים את הסמכויות שלהם כשהגוף המרכזי.
רן כהן
הם שואבים את כוהם מהגוף שבחר בהם.
שי ארבלי-אלמוזלינו
העובדים בתרו בהם אבל אין להם סמכויות בלתי מוגבלות. יש תקנות ביחס לזכויות

ורוובות של ועדי עובדים. לא הכל מותר להם. אם אתה רוצה לתת להם סמכויות - אפשר

לנתק אותם מן ההסתדרות.

אם כל ועד יהיה רשאי לפנות לבית הדין ולייצג את האינטרסים שלו במנותק מן

ההסתדרות והמדיניות שלה, אני חוששת שנהיה עדים לאנרכיה במערכת יחסי העבודה, שלא

נוכל להשתלט עליה. כל ועד - הישר בעיניו יעשה.
י' צבן
למה פנייה לבית הדין לעבודה משמעותה אנרכיה ביחסי עבודה?

אי ז ''לוני ;

אתה נותן לוועד העובדים ולההסתדרות אותו מעמד.
שי ארבלי-אלמוזלינו
משא-ומתן ביחס לזכויות העובדים מתנהל בדרך-כלל על-ידי האיגוד המקצועי. ואזכיר

את המשא-ומתן ביחס לעובדי מי נהל ומשק של בתי-החולים. ההסתדרות היתה מעורבת בזה כל

הזמן, יחד עם נציבות שירות המדינה והממונה על השכר. וניתנה אפילו סמכות להברפלד

ודנון להכריע בנושא זה. אנחנו יודעים שהענין של עובדי מי נהל ומשק לא נגמר עד

שהושגו הבנה ותסדר עם האיגוד המקצועי של ההסתדרות.

נציגי העובדים משתתפים במשא ומתן. אם משהו לא מוצא חן בעיניהם, הם הולכים

לבית הדין ומתדיינים בנפרד - זה לא יכול להיות. אם יהיה מצב כזה, חלילה, המעסיק

לא "דע מי הכתובת, ולמה שינהל משא-ומתן עם הברפלד ולא עם ועד העובדים? במקרה כזה

אנחנו מחלישים את כוחו של האיגוד המקצועי, שאפשר לטעון שהוא לא קובע ואולי כדאי

לשים לב לוועד הארצי או המקומי של מקום העבודה. זה לא יכול להיות.

לכן אני מקבלת את הנוסח המוצע, ונראה איך העניינים יתפתחו. אנחנו לא

מעוניינים שכל יום ועד עובדים אחר יפנה לבית דין לעבודה המוצף פניות. בתי הדין

לעבודה מוצפים פניות.

צריך גם להבין את המעסיקים שהם בעד הניסוח המוצע. יותר קל להם להתדיין עם

האיגוד המקצועי בהסתדרות מאשר עם כל ועד עובדים.
י' צבן
אני מבין שמדובר כאן על פירושם של הסכמי עבודה. אני מבקש אני מבין שלא מדובר

על יצירת זכויות. אני מבקש הסבר שימהיש סיטואציה שממנה הוששים גם ההסתדרות וגם

המעסיקים, שפנייה של ועד עלולה לשבש יחסי עבודה.
א' ז'ילוני
הנוסח שמוצע על-ידי פרופסור רות בן-ישראל בא לתת מעמד חוקי לוועד עובדים

להגיש תביעות בסכסוך קיבוצי. זו המשמעות של הצעתה. עד היום, על פי החוק הנוהג,

ועד עובדים לא יכול להגיש תביעה בהסכם קיבוצי. החוק קובע מי יכול להיות צד בסכסוך

קיבוצי, אלה הארגונים היציגים - של המעבידים ושל העובדים. ועד עובדים איננו צד

לענין זה.
י י צבן
רק לענין זה?
היו"ר א' נמיר
תפרט.
אי ז 'ילו ני
חוק ההסכמים הקיבוציים מגדיר מיהו הצד היציג לצורך הסכמי העבודה. הארגון

היציג של העובדים מצד אחד והארגונים היציגים של המעבידים מצד שני, הם מוסמכים

לחתום על הסכמי עבודה. ועד העובדים איננו אישיות משפטית בענין זה. פרופסור

בן-ישראל מבקשת שגם ועד עובדים יוכל להיות צד לסכסוך קיבוצי.

י' צבן;

תן דוגמה שוועד העובדים פנה להסתדרות להגיש תביעה לבית דין לעבודה וההסתדרות

הלכה איתו.
אי ז 'ילו ני
ניקח לדוגמה את בנק לאומי. הארגון היציג של הבנקים הוא ההסתדרות הכללית אשר

מוסמכת לחתום הסכם קיבוצי עם הבנקים. עכשיו רוצה פרופסור בן-ישראל שוועד העובדים

של הבנק יוכל לחתום על הסכם ויוכל להגיש תביעה. המשמעות היא שאם אני יכול להיות

צד לסכסוך קיבוצי, אני יכול להיות צד בלי ההסתדרות.

מי בוטון;

פרופסור בן-ישראל הציעה שהוועד יוכל להיות צד.
אי ז'ילוני
בעניו פרשנות של הסכם, אפשר לפנות לבית הדין. זה לא עניו של סכסוך. לעניו

פרשנות יכולה ההסתדרות, יחד עם ועד העובדים, לפנות.

י' צבן;

אם יש ענין של פרשנות, הוועד רוצה וההסתדרות לא, האם הוועד יכול לפנות?
אי זילוני
יש שיקולים שונים אם לפנות לבית הדין או להעביר לבוררות מוסכמת. יש שיקולים

שונים כשאתה פונה לפרשנות.
י' צבן
אני מבקש התייעות סיעתית.

הי ו "ר א' נמיר;

אם כך אנחנו לא יכולים להחליט היום.
רן כהן
היום אנחנו כבר יודעים שוועד' עובדים, אם הם לא מקבלים גיבוי של ההסתדרות

ללכת לבית הדין, משתמשים בהליך, באפיק אחר - תביעות אישיות אזרחיות. זה יוצר

בלבול. זה מפקיע שליטה של ההסתדרות על ועדי העובדים. המצב הזה מפרק מבחינת האיגוד

המקצועי. לשם מה זה?

כיום, כשיש סכסוך עבודה, בית הדין מזמין את ועד העובדים להופיע לפניו. כלומר,

זה לא כך שוועד העובדים הוא לא יציג מול בית הדיו. ההיפך נכוו, בית הדיו רואה בו

נציגות. מי שימנע זאת היא ההסתדרות.

השופט מ' גולדברג;

בתקנות בית הדין, מ-1969, רשום שבסכסוך קיבוצי מותר להזמין את הוועד אבל אין

בהתייצבות הוועד להעניק לו מעמד,
רן כהן
יש הלכה ויש מעשה. להלכה, הסעיף בא להבטיח שלמרות הזמנת הוועד, אין לו מעמד.

למעשה, הוועד מוזמו ומטילים עליו מרות כמי שמייצג את העובדים. זה יוצר מצב

אבסורדי. אני מציע לשקול את זה מחדש.

היו"ר אי נמיר;

בדרך כלל אני מתייחסת להצעותיה של פרופסור רות בן-ישראל מאד מאד בכובד ראש.

התייעצתי והככתי בדעתי בנושא זה. 5 מבין 6 חברי הכנסת שיושבים כאן - אינני יודעת

מה השקפתו של חבר-הכנסת שפרינצק בנושא של ההסתדרות - רוצים הסתדרות חזקה. על זה

אין ויכוח.

רו כהו ;

אנחנו רוצים עובדים חזקים.
היו"ר א' נמיר
אני חוששת שיהיה קעקוע משמעותי ביותר במעמדה של ההסתדרות או, הייתי מגדירה את

זה יותר נכון, במעמד האיגוד המקצועי.

אני מדברת כהברת מפלגת העבודה שחושבת שבאיגוד המקצועי חייבת להיות היום חשיבה

אחרת. יש היום בעיה, שחלקים גדולים של העובדים, בצדק או שלא בצדק, לא רואים תמיד

בהסתדרות מייצגת שלהם. אני לא אומרת שתמיד העובדים צודקים בתחושות זו אבל עצם

העובדה שיש תחושה כזו אצל העובדים - זה צריך להדליק נורות אדומות באיגוד המקצועי

וזה מחייב מענה.



חברים יודעים כמה אני אישית חוסמת תביעות של עובדים שפונים ישירות לוועדת

העבודה והרווחה. אתם לא יכולים לתאר כמה עובדים פונים לוועדת העבודה והרווחה כדי

לקיים דיון בסכסוך. אני טוענת שהוועדה שלנו לא באה במקום ההסתדרות. הפניות האלה

נובעות גם מתוך תחושה של חלק מהעובדים, שיש להם בעיה עם הכתובת שלהם. אבל מכאן עד

הליכה לחקיקה, דבר שמחליש באורח מאד משמעותי את האיגוד המקצועי, הדרך מאד מאד

ארוכה.

לכן, אם כי לא בלב חפץ, בכל זאת אצביע בעד הסעיף כמו שהוא.
רן כהן
אני מבקש לרשום בשמי את הצעתה של פרופסור בן-ישראל.

היו"ר א' נמיר;

אין היום שום הצבעה.

אני אומרת את דעתי. אנחנו עדים לתופעה שמספרם של המפעלים הבלתי מאורגנים,

הולך וגדל. זה נובע מחולשות של מערכות אחרות.

מאחר שסעיף 5 הוא פועל יוצא של סעיף 4 ומאחר שחבר-הכנסת צבן ביקש התייעצות

סיעתית, בשלב זה אנחנו מפסיקים.
רן כהן
אני מבקש שהצעתה של פרופסור רות בן-ישראל תוכן כהצעה שלי . אם היא לא תתקבל

אני רוצה לרשום הסתייגות.

היו"ר אי נמיר;

ההצעה לא הועמדה להצבעה. אולי היא תזכה לרוב. למה אתה צריך לרשום עכשיו

הסתייגות?

אם ההצעה הזאת לא תתקבל, תירשם הסתייגות.
מ' בוטון
אני רוצה לציין שהחוק הזה מונח על שולחן הכנסת קרוב לשנתיים, בחודש יוני

תהיינה שנתיים. הבעיה העיקרית היא הסעיף הזה שמעכב את החוק.
היו"ר אי נמיר
כולנו יודעים.

בישיבה הבאה תתקיים רק הצבעה. אני אומרת לנשיא בית הדין לעבודה, אני לא

חושבת שאנחנו צריכים להטריח אותך לבוא לאותה ישיבה.

השופט מי גולדברג;

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה והיושבת-ראש שלה, שבסעיף 4 - תיקון סעיף

24 - יש שתי פסקאות. עד כה דיברנו על פיסקה (2). לגבי פיסקה (1), נדמה לי, אין

מחלוקת.



מי ביטון;

זה אושר.

השופט מ' גולדברג;

אני מדבר על סעיף 24(א) לחוק העיקרי והתיקון המוצע לגבי פיסקה (1).

מי בוטון;

זה אמנם לא אושר פורמלית אבל עניינית הוועדה הסכימה למוצע.

היו"ר אי נמיר;

ברגע שלא היתה הצבעה - הסעיף כולו עומד להצבעה. היה דיון, היתה הסכמה אבל לא

היתה הצבעה. הסעיף הזה יועמד להצבעה בשבוע הבא. אני מבקשת מחבר-הכנסת צבן שעד אז

תסתיים ההתייעצות הסיעתית.

רן כהן;

אינני יכול להבין איך אפשר לומר שבית דין יהיה מוסמך להוציא צווי מעצר נגד

ועדי עובדי אבל אותם ועדי עובדים לא יהיו יכולים לפנות לבית הדין. בשביל להיענש

הם כן נציגי עובדים ובשביל לייצג את העובדים הם לא נציגי עובדים?

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 69), התשמ"ח-1988
היו"ר א' נמיר
אנהנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו - חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 69).

הצטרפו אלינו נציגי האיגוד הארצי למסחר. יש 3 ארגוני מסחר. אני לא מוכנה

לקיים דיון רק עם אחד מהם. לא מקובל עלי שיבואו נציגים רק של חלק מהארגונים. לא

הכל רק דרך חזקיה ישראל.

רן כהן ;

מה ההבדלים בין הארגונים?

היו"ר אי נמיר;

זה ג'ונגל שלם.

רן כהן;

מה ההתפלגות בין הארגונים.
י' גוטמן
חזקיה ביקש שאני אייצג גם אותו.
היו"ר א' נמיר
מר גוטמן, אתה מייצג את האיגוד הארצי למסחר. יש גם התאחדות הסוחרים. לישיבה

הבאה נזמין גם את התאחדות הסוחרים.
א' ז'ילוני
בהתאחדות הסוחרים יש ארגונים שונים. תבדקו את הענין

היו"ר אי נמיר;

אני יודעת שיש שם ג'ונגל.

אנחנו עוברים להצעת החוק, שהוחל עליה חוק הרציפות.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

זו הצעה משנת 1988.

הי ו"ר אי נמיר;

הנוהג בוועדה שלנו הוא שמה שבא להיטיב עם המבוטחים - אנחנו לא ממתינים. מה

שהוא פרובלמטי - אנחנו לא מזדרזים. יש כאן דברים שאנחנו יכולים לאשר. איש לא

מחייב אותנו לאשר הכל ככתבו וכלשונו. הדיונים שלנו הם להכנת ההצעה לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. זו הצעת חוק של הממשלה.

בהצעת החוק יש סעיפים כאלה וסעיפים אחרים. אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף

ונצביע. יש סעיפים שבהם, לפי הערכתי, לא יהיה ויכוח עם הוועדה. נלך סעיף-סעיף.

סעיפים 1 ו-2

ש' בריצמן;

לפי המצב החוקי היום, אלמנה שזכאית לקיצבת שאירים ונישאת בשנית זכאית למענק

בגובה של 36 קיצבאות שאירים כפי ששולמו לה. המענק משולם בשני חלקים; מיד עם

נשואיה היא מקבלת מענק בגובה של 18 חודשים והחלק השני משולם לה, אם היא ממשיכה

להיות נשואה, אחרי שנתיים. היא מקבלת בסך הכל 36 קיצבאות. אם תוך 5 שנים, לפי

החוק הקיים, היא התגרשה או חדלה להיות נשואה או החלו הליכי גירושין - מאותו מועד

היא זכאית להמשך תשלום גימלאות שאירים.

רן כהן;

ביו בני הזוג יש הליכי גירושיו אבל האשה ממשיכה להיות עם בעלה. לפעמים זה

נמשך שנים ולפעמים גם לא מתגרשים. מה המצב?
שי בריצמן
יכולה להיות סיטואציה שהזוג ממשיך לגור יחד אם כי האשה הגישה תביעה לגירושים.

החלו הליכי גירושים, אני מדגיש, לפני תום חמש שנים מיום שנישאה, האשה תבוא אלינו

- נחזור ונשלם לה את הקיצבה אפילו אם הגירושים היו אחרי 5 שנים, ובלבד שהליכי

הגירושים החלו תוך 5 שנים מיום נישואיה השניים. זה בא להיטיב עם האשה.

אני חוזר: אשה שהתאלמנה זכאית לקבל קיצבת שאירים. ברגע שהיא נישאת בשנית

פוקעת זכותה לקבל קיצבת שאירים, כי יש שוב יחידה משפחתית. עם זאת, לאחר נישואיה

השניים היא מקבלת, לפי החוק, מענק בגובה של 36 חודשי קיצבה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ובזה נגמר.
ש' בריצמן
לא תמיד הנישואים השניים מצליחים. יש סיטואציה שהתא המשפחתי החדש נגמר.

אלמנה נישאת בשנית אלא שהנישואים לא הצליחו ותוך 5 שנים מיום שנישאה יש או הליכי

גירושים או גירושים. אם הליך הגירושים התחיל תוך 5 שנים או שהאשה התגרשה תוך 5

שנים - אנחנו חוזרים ומשלמים לה את קיצבת השאירים.

אנחנו מציעים להאריך את התקופה הזאת ל-10 שנים.
רן כהן
זה בסדר גמור.

ע' פרץ;

והאשה מחזירה את המענק?
ש' בריצמן
לא, אבל הוא מובא בחשבון. מתחשבנים שלא תקבל פעמיים לאותה תקופה.

אותו הדין קיים לגבי קיצבת תלויים. להזכיר, קיצבת תלויים משתלמת לאלמנת

מבוטח שנפטר כתוצאה מפגיעה בעבודה. קיצבת תלויים היא תחליף לשכר שהיה למבוטח

לפני שנפטר והיא תלויה גם במספר הילדים שיש לאשה.

כפי שאמרתי, אותו כלל חל לגבי קיצבת תלויים. אלמנה שמקבלת קיצבת תלויים

ונישאת בשנית, תקבל מענק. פקעו הנישואים תוך 5 שנים - היא תחזור ותקבל את

הקיצבה. אנחנו מציעים להאריך את התקופה ל-10 שנים.

רן כהן ;

זה נכון גם לגבי אלמן וגם לגבי אלמנה?
ש' בריצמן
הוראות סעיף זה יחולו גם על אלמן, בתיאומים לפי הענין.

הי ו"ר אי נמיר;

מה זה "תיאומים לפי הענין"? אותן זכויות?

ש' בריצמן;

כן. אלמן שזכאי לקיצבת שאירים, נישא והתגרש, יהיה זכאי להמשך תשלום הקיצבה.

י י שפרי נצק;

נניח שאלמנה נישאה שנית ואחרי 4 שנים החלו הליכי גירושים, אני מבין שהיא לא

תחזור ותקבל מיד את הקיצבה אלא רק לאחר שהנישואים פקעו.

ש' בריצמן;

אמת.



י' שפרינצק;

רטרואקטיבית.
ש' בריצמן
רטרואקטיבית מיום שפקעו הנישואים, כי עד אז היא בחזקת נשואה.
י י שפרי נצק
אז למה מדברים על התהלת הליכי הגירושים?
ש' בריצמן
יכולה להיות סיטואציה שאחרי ארבע שנים וחצי התגלו סכסוכים בין בני הזוג אבל

הגירושים עצמם היו לאחר 6 שנים. מכיוון שהליכי הגירושים החלו תוך 5 שנים מיום

הנישואים השניים - יחודש תשלום הקיצבה לאשה.

היו"ר א' נמיר ;

אנחנו מצביעים על סעיף 1.

הצבעה

סעיף 1 נתקבל
היו"ר א' נמיר
ומי בעד סעיף 2?

הצבעה

סעיף 2 נתקבל
היו"ר אי נמיר
סעיפים 1 ו-2 התקבלו פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

סעיף 3
ש' בריצמן
בסעיף 3 יש הצעה לתיקון סעיף 137ג שבו נאמר: "נפטר אדם שהיתה משתלמת לו קיצבת

ז יקנה, קיצבת שאירים, קיצבה לפי פרק ג או פרק ט2" - בפרק ג מדובר על נפגעי עבודה

ובפרק ט2 על מתנדבים - "בשל נכות שדרגתה 50% לפחות, קיצבת תלויים לפי פרק ג או

פרק ט2 והתקנות לפיו הניתנת במקום הקיצבאות האמורות, ישולם למי שהיה בן זוגו בשעת

מותו, ובאין בן זוג - לילדו כהגדרתו בסעיף 5. מענק בסכום השווה לשכר הממוצע, כפי

שהיה ב-1 בינואר שקדם ליום הפטירה; חל פיצוי לאחר מכן, יוגדל המענק בשיעור

הפיצוי".

נכה שמגיע לגיל 60 או 65 יכול לבחור אם להמשיך ולקבל את קיצבת הנכות או

להחליף אותה בקיצבת ז יקנה. ברור שהוא יבחר בקיצבה הגבוהה יותר. אם בחר בקיצבת

נכות במקום קיצבת ז יקנה, מפני שהיא גבוהה יותר מקיצבת ז יקנה, ודרגת נכותו פחותה

מ-50%, בן זוגו לא זכאי למענק אחרי מותו, כי דרגת נכותו של הנפטר היתה פחותה

מ50%. זה המצב החוקי כיום. אילו היה בוחר, בהגיעו לגיל 60 או 65, בקיצבת זיקנה,

היה בן זוגו מקבל מענק. אני רוצה להדגיש שהחוק לא מאפשר תשלום של שתי קיצבאות.



אנחנו מציעים לתקן את החוק ולשלם מענק פטירה גם לבן זוגו של נכה שבחר בקיצבת

נכות ושדרגת נכותו היתה פחותה מ-50%.
ע' פרץ
אני רוצה לשאול ביחס לתשלום הקיצבה כשהאיש חי. מי שלא עבד ולא שילם לביטוח

הלאומי, קיצבת הנכות שלו נמוכה, הוא יבחר בקיצבת זיקנה. זאת אומרת שהוא יקבל כמו

מי שעבד ושילם כל חייו לביטוח הלאומי וזכאי לקיצבת נכות. אם מי שעבד היה עושה

לעצמו ביטוח בחברת ביטוח פרטית - הוא היה מקבל גם בגלל הנכות.
רו כהן
כשמדובר על אשה בגיל 60, האם בכל מקרה זה יהיה גיל 60 או משנה שחיא תפרוש

מעבודתה, בין גיל 60 ל-65.

ש' בריצמן;

מגיל 60 ומעלה.

היו"ר א' נמיר;

כידוע, יש חוק בדבר גיל פרישה וגמיש לאשה. תבדקו את הנוסח מחדש, עם משה

בוטון. אני מבקשת שתהיה התאמה גם כאן.

ש' בריצמן;

הנוסח של החוק ההוא לא מפריע לענין זה.

הי ו "ר אי נמיר;

תבדוק את זה שוב, עם משה.
מי בוטו
נבדוק.

רן כהן;

האם האשה תקבל את הקיצבה בהגיעה לגיל- 60 או, אם היא ממשיכה לעבוד עד גיל

63, היא תתחיל לקבל את הקיצבה עם סיום עבודתה, בגיל 63.
ש' בריצמן
מדובר על אשה שנפטרה ומשפחתה זכאית למענק.

הי ו "ר אי נמיר;

ביקשתי שתבדקו. תבדקו.
מ' בוטון
לגבי אשה, מדובר על גיל מ-60 ומעלה.



רן כהן;
לחבר-הכנסת פרץ
המוסד לביטוח לאומי הוא לא חברת ביטוח פרטית. לכן אחד

מהעקרונות שנקבעו בחוק הביטוח הלאומי הוא שלא ישולם כפל גימלה.
ע' פרץ
נניח שעובד נפגע בעבודה, הוא לא זכאי?
מי בוטון
הסעיף שאנחנו דנים בו לא מדבר על הסוגיה שאתה מעלה. בסעיף הזה מדובר על אדם

שקיבל קיצבת נכות ונפטר אחרי שמלאו לו 60 או 65 .יורשיו יקבלו מענק.
ע' פרץ
אני מדבר על זכאות עד המוות.
מי בוטון
אדם שנפגע בעבודה והיה מבוטח מפני פגיעה בעבודה, יקבל קיצבת נכות. כשהוא מגיע

לגיל זיקנה הוא זכאי לקיצבת זיקנה ואז עומדת לפניו האפשרות לבחור בקיצבה הגבוהה

יותר, או קיצבת זיקנה או קיצבת נכות.
ע' פרץ
יש פה סעיף מפלה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
על מה מדובר?
הי ו "ר אי נמיר
חבר-הכנסת פרץ לא מבין מדוע מבוטח, שנמצא זכאי לגימלה, יקבל קיצבה אחת ולא

שתיים. זו שאלה שכדאי לשאול אותה אבל היא לא שייכת לסעיף שלפנינו. עכשיו אנחנו

מדברים על מה שכתוב בסעיף 3- אני מעמידה אותו להצבעה.

הצבעה

סעיף 3 נתקבל
הי ו"ר אי נמיר
סעיף אישר ללא התנגדות.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

סעיף 4
ש' בריצמן
הסעיף הזה בא לתת הקלה בתשלום דמי ביטוח, לעובדים עצמאיים.



היו"ר אי נמיר;

מה פשר החגיגה הזאת?

ש' בריצמן;

העובדים העצמאיים טוענים שכאשר מעביד משלם דמי ביטוח, כל דמי הביטוח שהוא

משלם מוכרים כהוצאה על-ידי מס הכנסה. זאת אומרת, השכר ודמי הביטוה שהוא משלם

לעובדים שלו - כל זה מוכר כהוצאה והוא מחוייב בתשלום מס הכנסה על ההכנסה שלו אחרי

התשלומים האלה.
העצמאים אומרים
בנו יש שילוב של עובד ושל מעביד. של עובד - אנהנו עובדים,

ושל מעביד - אנחנו מעסיקים את עצמנו. לגבנו יש קיפוח מסויים. נניח שלעובד עצמאי

יש הכנסה חייבת בסכום של 5000 שקל - הוא משלם ממנה דמי ביטוח, הוא לא מקבל ניכוי.

זו טענתם של העובדים העצמאיים.

הי ו "ר אי נמיר;

כמה דמי ביטוח לאומי הם משלמים היום, אחרי הוויתור על עלות העבודה?

ש' בריצמן;

עם מס מקביל - 4 .12.

הי ו "ר אי נמיר;

וכמה שילמו קודם, לפני הוויתור בנושא של עלות העבודה?
ש' בריצמן
עם מס מקביל - כמעט 20%.

הי ו"ר אי נמיר;

זאת אומרת שהיום הם משלמים כמעט הצי . כמעט חצי הם קיבלו הנחה.
ש' בריצמן
יש הצעת חוק של הממשלה - חוק ההסדרים במשק המדינה - ושם מוצע פטור נוסף

של 1-5 בעלות העבודה.

הי ו"ר אי נמיר;

מה?

ש' בריצמן;

עד היום התהליך בנוגע לעלות העבודה מעוגן בשתי דרכים. 1. קביעה בחוק שבו

הופחתו שיעורי דמי הביטוח 2. הסכם, על פי החלטת הממשלה, שמדי פעם בפעם ויתרו

למעסיקים ולעצמאים על תשלום דמי ביטוח. בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, שמונחת

על שולחן ועדת הכספים, מוצע לעגן בחוק הפחתה של עוד % 1-5 ולהגדיל את תשלום דמי

הביטוח בעוד 1.2%.



רן כהן;

נטו, האם הם משלמים יותר או פחות?
ש' בריצמן
אם יתקבל חוק ההסדרים הם ישלמו יותר בהשוואה למצב עכשיו.

רן כהן ;

1.2.

ש' בריצמן;

כ ן. כל המשק.

הי ו "ר א' נמיר;

חברים בוועדת העבודה והרווחה טענו כל הזמן שבנושא של עלות העבודה צריך לשחרר

את המשק היצרני . נקודה. לא את היתר.

בהצעת החוק שלפנינו יש שני סעיפים שנוגעים לעצמאים - סעיפים 4 ו-7 - שהם מאד

מאד שנויים במחלוקת ובדיונים שלנו בוועדה יתברר שיש עליהם חילוקי דעות. לכן אני

מציעה שלא נדון היום לא בסעיף 4 ולא בסעיף 7. על הסעיפים האלה נדון בנפרד. אני

חושבת שיהיו כאן כל נציגי העצמאים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שבסעיפים 4 ו-7 לא נדון אלא אחרי שייגמר הנושא של ההסדרים במשק.

נראה מה תהיה ההחלטה.
הי ו "ר א' נמיר
בוועדת הכנסת עדיין לא נקבע דבר לגבי חוק ההסדרים.
מי בוטון
ועדת הכנסת החליטה על ועדה משותפת - ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה - בקשר

לתיקוני חקיקה בחוק הביטוח הלאומי. המערך ביקש רביזיה.
הי ו "ר אי נמיר
אנחנו נקבע מועד.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 5.

סעיף 5
שי בריצמן
לצורך תשלום דמי ביטוח נקבעת הכנסת מקסימום שלפיה משלמים דמי ביטוח לאומי. מי

שמצהיר שאין לו הכנסה - רואים אותו כאילו יש לו הכנסת מינימום, כדי שישלם דמי

ביטוח. כלל זח נכון בדרך כלל פרט לגבי אלה שפטורים בכלל מתשלום. הכנסת המינימום

המחושבת הזאת היא 5% מהשכר הממוצע, ולפי זה משתלמים דמי הביטוח. הכלל הזה נכון גם

לגבי תלמיד ישיבה שמצהיר שאין לו הכנסה - יראו כאילו הכנסתו היא מינימלית -5%

מהשכר הממוצע - ולפי זה הוא משלם דמי ביטוח.



ו
היו"ר א' נמיר
אנל לא מבינה מה העניו של תלמיד ישיבה לכאו.
רו כהן
מוסיפים לכל הזה את הבנות בשירות לאומי.
היו"ר א' נמיר
שירות לאומי יותר חשוב.
מ' בוטון
בסעיף 167(ה) לרווק העיקרי, שלו מוצעת תוספת, מדובר על תלמיד ישיבה שאיו לו

הכנסה.
ע' פרץ
באיזה גיל?
מ' בוטון
לא השוב. כל תלמיד ישיבה שאיו לו הכנסה, רואים כאילו יש לו הכנסה של 5%

מהשכר הממוצע ולפי זה הוא משלם דמי ביטוח. את אותו כלל רוצים לההיל על בנות

בשירות לאומי, זאת אומרת להשוות את מעמדו לפחות למעמד של תלמיד ישיבה.
היו"ר אי נמיר
צריך היה להוקק את החוק מלהיפך - לתת לבנות בשירות לאומי, ועל תלמידי

ישיבות לקיים דיוו.
עי פרץ
מה עם סטודנטים?
שי בריצמו
סטודנט משלם את דמי הביטוח יהד עם שכר הלימוד, לפי אותו כלל. סכום דמי

היום הוא כ-200 שקל לשנה.
היו"ר אי נמיר
מי בעד סעיף 5?

הצבעה

סעיף 5 נתקבל
היו"ר אי נמיר
סעיף 5 אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף 6

סעיף 6
שי בריצמו
עולים שטרם מלאו 12 חודשים לעלייתם ארצה פטורים מתשלום דמי ביטוח. אנחנו

מציעים להאריך את התקופה הזאת ל-24 חודשים. זה לא חל על עולה שיש לו הכנסה.
מ' ביטון
? מוצע להאריך את תקופת הפטור לעולים חדשים, משנה לשנתיים.
היו"ר אי נמיר
האוצר מסכים?
מי בוטון
איו לו ברירה. זו הצעת רווק ממשלתית.
רו כהן
איו ספק שזכותה המלאה של הממשלה לתת לעולים חדשים את כל ההקלות, כדי שייקלטו

נכוו. אבל אני לא מביו מדוע זה צריך לבוא על השבוו הביטוח הלאומי, שהוא ביטורו

סוציאלי.

עולה חדש אשר במשך 24 חודשים משלם מינימום, אני מבלו שזה יובא בחשבוו בחישוב

הסכום שהוא יקבל מהמדינה, אחרת יוצא שהביטוח הלאומי מסבסד את האוצר.
היו"ר אי נמיר
אני לא מעלה על הדעת שהביטוח הלאומי מסבסד את האוצר.
רו כהו
אדם פטור מתשלום דמי ביטוח ובכל זאת הוא מבוטח בביטוח הלאומי.

אנחנו רוצים שכל עולה יהיה מבוטח בביטוח הלאומי, תוך פטור מלא מכל תשלום

אם איו לו הכנסה זולת התמיכה של מקבל מטעם המדינה. משום שמדובר על עלייה מאד

גדולה, הנטל יהיה על הביטוח הלאומי. אני רוצה לומר שמי שניזוק מהעניו הזה, מהבחינה

הכספית-כלכלית הוא הביטוח הלאומי.

מה שמוצע בסעיף 6 פירושו שהביטוח הלאומי, שיצטרך לשלם לאותם עולים גם עבור

אותו שנתיים, ישלם מכספי כל הציבור שמשלם דמי ביטוח לאומי והממשלה לא תממו את זה.

אני חושב שזה לא נכוו.
עי פרץ
מאז שהאוצר מממו חלק כל כך גדול בביטוח הלאומי, יש בידו טיעון ברזל כנגד כל

טענה שתועלה.
ג' אגרון
להערתה של היושבת-ראש בדבר הבחנה ביו הסקטור היצרני לסקטור אחר: במישור של

מס הכנסה יצרנו הרבה אפליות וקל לראות מה ההשפעה שלהם - בדרך כלל היא רעה. אנחנו

מנסים לבטל את מרבית האפליות. אם ננסה להגדיר סקטור יצרני, נמצא שיש חברות שעובדות

על מחקר ופיתוח, הו לא מייצרות שום דבר, איך ננהג כלפיהו?
רו כהו
אם אתם רוצים לתת עידוד לייצור ולתעסוקה - תדעו להבדיל. אחרת לא תדעו להבדיל

ביו דבר חיובי לדבר לא חיובי. או שתהיה סלקטיביות על הכל או שתהיה אוניברסליות על

הכל.
היו"ר א' נמיר
אנל מציעה שתביע עמדתך בנושא זה כשנדון על העצמאים. אנחנו לא דנים בזה

היום. יש לנו דעה ברורה על הנושא של עלות העבודה ועל מה שעשתה הממשלה.
רו כהו
על הסעיף הזה יש לי הצעה נגדית.
היו"ר א' נמיר
מי מממן את מה שמוצע בסעיף 6?
ש' בריצמן
הביטוח הלאומי. מדובר על עולים חדשים שאינם עובדים ואלנם עצמאים ואין להם

הבנסות. אנחנו מציעים להאריך את תקופת הפטור הניתנת להם מ-12 חודשים ל-24 חודשים.

נבור שהביטוח הלאומי סופג את זה.
רו כהו
אני מציע שהאוצר יחוייב בתשלום מינימלי מהיום הראשון שבו עולה חדש יבוטח

בביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
אחדי הסיפור של עלות העבודה האוצר מממן את הביטוח הלאומי בשיעור של 53%.

דודו מילגרום מהאוצר, שהיה כאן בשתי הישיבות שבהן דנו על הסיעודיים, אמר לי

בחוץ שהאוצר לא מסכים להגדלת התשלום מקרנות המוסד לביטוח לאומי, מחשש שזה ירוקן

קרבות אחרות.

אם האוצר הסכים למה שמוצע בסעיף הזה, זאת אומרת שיש לו כסף. יושב כאן נציג

האוצר. זה מוסכם על דעתם. אני לא מוטרדת שזה יילקח מסעיף אחר וידלל את מקורות

המוסד לביטוח לאומי. אנחנו עומדים ערב עלייה גדולה ואני יודעת מי יממן את זה, זה

לא מכספי הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי אמנם ישלם אבל האוצר יממן את זה. האוצר

הסכים להארכת תקופת הפטור מ-12 חודשים ל-24 חודשים.
רן כחן
זה אומר שהאוצר לא ישלם.
היו"ר א' נמיר
זה לא כך.

זה בא להקל משמעותית על עולים חדשים שלא עובדים.
רו כהן
יש אי-הבנה בינינו. אנחנו לא מציעים, לא את ולא אני, שהתשלום יפול על העולים.

השאלה היא מי נושא בנטל של הביטוח הלאומי, האם אלה משלמי דמי ביטוח לאומי או הממשלה.

אני בעד שהממשלה תישא בנטל. את מקבלת את הנוסח המוצע.
ג' פרץ
על מי חל הפטור הזה?
ש' בריצמן
על כל עולה שמגיע ארצה לפי חוק השבות.
י' צבן
לא חשוב אם הוא עובד או לא עובד?
הלו"ר אי נמיר
רק אם הוא לא עובד.

על איזה סדר גודל מדובר?
שי בריצמן
סכומים לא משמעותיים.
יי צבן
השאלה-הערה של חבר-הכנסת רן כהן היא עקרונית. נאשר את הנוסח הזה וכעבור

שבוע, כאשר נדבר על הוק ביטוח סיעוד, אנחנו עלולים להיקלע למצב שהאוצר יטל וטו

וכל הצעקות שלנו לא יועילו.
עי פרץ
האם זה עולה ביו 5 ל-8 מיליוו שקל לשנה?
אי וייל
איו לי חישובים. זו הצעת חוק של שר העבודה והרווחה ולא של שר האוצר.
שי בריצמו
זו הצעה ממשלתית.
אי וייל
היוזמה היתה של שר העבודה והרווחה. הוא שקל וראה שהוא יכול לוותר על סכום

מסויים.
היו"ר אי נמיר
לא נצביע עכשיו על הסעיף הזה.

אני אומרת לבריצמו: מאחר שאנחנו עומדים ערב גלי עליה גדולים ואנחנו רוצים

לעזור לעולים, אנחנו רוצים שתהיה הערכה חדשה. זו הצעת חוק ישנה. אנחנו רוצים לקבל

מהביטוח הלאומי הערכה על איזה סדר גודל מדובר - תחזיות לגבי עולים פלוס תעסוקה,

מבחינה אופטימית.

אני רואה שבסעיף 8, שעדייו לא הגענו אליו, נאמר: "תחילתם של סעיפים 4 עד 6

החל משנת המס 1987. תחילתו של סעיף 7(א) החל משנת המס 1988".

מאחר שמדובר כאו על סעיפים הנוגעים לעצמאים ולשירות לאומי אני מאד מבקשת

שלישיבה הבאה יהיה נוסח חדש. אני לא מבינה מדוע יש כאו אפליה. אני מבקשת שתביאו

נוסח חדש.
מ' בוטון
סעיף 8(א) דן על מל שנישא בשנייה, ויש בחוק סעיפים שאישרנו אותם. אולי אפשר

להביא לפני הכנסת סעיפים שאישרנו, זאת אומרת לפצל את החוק.
היו"ר א' נמיר
תסביר.
מי בוטוו
בסעיף 8(א) נאמר שהסעיפים 1 ו-2, שהו ועדה אישרה אותם היום, יחולו גם על מי

שנישא לפני תחילתו של החוק המוצע ובלבד שלא חלפו 5 שנים.
היו"ר א' נמיר
אם זה מקובל אני מעמידה להצבעה את סעיף 8(א). אנחנו מצביעים על סעיף 8(א)

בלבד.

הצבעה

סעיף 8(א) התקבל
היו"ר אי נמיר
סעיף 8(א) אושר פה אחד. אני מרגישה שהצבענו רק על סעיף 8(א). לא הצבענו

. על סעיפים (ב) ו-(ג).

אני שואלת את חברי הוועדה אם מוסכם שנפרק את החוק המוצע ונגיש לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית את הסעיפים 5,3,2,1 וחלק של סעיף 8 שאישרנו אותו עכשיו, זאת אומרת

את סעיף 8(א) בלבד בלי הסעיפים 8(ב) ו-8(ג). מי בעד?

הצבעה

. ההצעה שסעיפים 3,2,1, 5 ו-(8(א) יוכנו לקריאה שניה ולקריאה שלישית נתקבלה
היו"ר א' נמיר
ההצעה שהחוק יפורק וסעיפים 5,3,2,1 ו-8(;א) יוכנו לקריאה שניה ושלישית נתקבלה

פה אחד.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה ומנציגי הביטוח הלאומי להכין את זה לפי

מה שסוכם כאן. על הסעיפים האחרים נדון במועד אחר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10.

קוד המקור של הנתונים