ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1990

אשפוז חולים סעודיים (הצעת חבר-הכנסת ש' הלפרט)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדה העבודה והרווחה

מיום רביעי, י"ג בשבט, התש"ז-7 בפברואר, 1990, בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

שי הלפרט

ר' בהל

י' צבן

י' שפרינצק
מוזמנים
דר' מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

דר' ב' חבוט - אחראי על הגריאטריה, משרד הבריאות

פרופ' י' שפירא - סמנכ"ל וראש חטיבת רפואה, קופת חולים כללית

דרי ג' חביב - מנהל מבון ברוקדייל

ח' פקטור - סגן מנהל מכון ברוקדייל

י ' בריל, - מנכ'יל אש'יל

ני אורן - מנהל ארגון בתי חולים גריאטריים פרטיים

אי יקוביץ - מנהלת אגף בתי אבות במסען

נ' באומו - סמנכ"ל לסעוד. קופת חולים

אי רייס - מנהלת מחלקת סעוד, המוסד לביטוח לאומי

דר' חי קט- - רופאה ראשית, המוסד לביטוח לאומי-

מי טל - איגוד העובדים הסוציאליים

ר' ברימל - אגף סעודי, משרד העבודה והרווחה

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
אי אדלר

רשמה: שי צהר
סדר היום
אלשפוז חולים סעודיים (הצעת חה"כ שי הלפרט.
היו"ר אי נמיר
בוקר טיב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים היום בדיון

בנושא אישפוז חולים סעודיים. שהוא נושא הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

אני רוצה למסור לנוכחים כי זה עתה קיבלתי את הדו"ח של קצין הכנסת בקשר

למה שארע ביום הרביעי שעבר בשער הכניסה לכנסת. לא הספקתי עדיין לעבור על הדו"ח

הזה, אבל שמחתי לשמוע מפי המוזמנים שהכניסה לבנין הכנסת התנהלה היום כהלכה

ו ללא עיכובים.

הצעה לסדר לחבר הכנסת צבן.

הצעות לסדר
י' צבן
תחילה אני מבקש להתנצל על שאאלץ לעזוב את ישיבת הוועדה לפני סיומה, כי

עלי להיות נוכח בוועדת החוקה של הכנסת שדנה הבוקר בחוק שלי.

ישנו נושא, שיכול להיות שהוא שותף גם לחבר-הכנסת רן כהן ולי, הקשור

בפרשה רפואית-משפטית שהתקשורת דיווחה עליה רבות אתמול והיום, כאשר הרופאים

החליטו שצריך לקטוע את רגלה של הגברת טרבלסי על מנת להציל את חייה, ואילו היא,

בדעה צלולה לדעת הרופאים, מסרבת לעבור את הקטיעה. הענין עובר לבית המשפט

להכרעתו, ואינני מתכונן להכנס עכשיו לפרטי הפרשה.

הענין הזה נוגע למגילת זכויות החולה, או לחוק הגנת זכויות החולה. העליתי

את הנושא הזה בכנסת בשנת 1982, דומני, ואז הובטח שהענין יגיע לחקיקה. בשעתו

הוקמה אפילו ועדה מיוחדת בכנסת לנושא זה, בראשותו של חבר הכנסת פרוש, וזה אולי

מסביר מדוע הוועדה הזאת לא התכנסה כלל. בינתיים הקימה ההסתדרות הרפואית ועדה

משלה לנושא הזה, אבל הדברים לא זזים. בעזרת אביתר לוין הכנתי הצעת חוק בנדון,

יעד סיף השבוע האחרון עבדנו עליה. גם חבר הכנטת רן כהן הגיש הצעת חוק שלו

בנושא, אלא שכמקובל במקומותינו שרי הבריאות לא אוהבים את הנורמות האלה.

אני מציע שהוועדה תבקש את שר הבריאות ואת היועץ המשפטי וכן גם את

ההסתדרות הרפואית ואת האנשים שעסקו בסוגיה הזאת, כמו למשל ועדת כרמי, ששיבואו

לדווח איפה עודמ תהליך החקיקה בנדון, ונראה איך לקדם את הנושא. היום הנחתי שוב

על שולחן הכנסת את הצעת הד'וק שלי.

אני מציע שהוועדה תקיים דיון מיוחד בנושא שתי, ביטוח רפואי בחו"ל. בשעתו

אמרתי לאנישם בקופת חולים וגם לאנשים בתהום הביטוח שהדרך הזו נראית לי כמובילה

לשדה מוקשים אדיר. אני חושב שקופת חולים הסתבכה בענין הזה. אני סבור שהוועדה

חייבת לקיים דיון רציני בנושא הזה, כי כבר בתחילת הביצוע התעוררו בעיות

רציניות. הצגתי שאלות בענין זה לדר' שפירא, שאלות קשות מאד, וטרם חיתה לו

ההזדמנות להשיב עליהן. אני מציע איפוא שהוועדה תקיים דיון מיוחד בנושא זה.

יי י כהן י.

הנושא של גברת טרבלסי עומד להכרעה בבית המשפט, שיקבע אם רצונה של החולה

יתמלא, או הדין הרפואי כפי שנקבע על ידי הרופאים. ומעניין שהרופאים אומרים

שצריך לכבד את רצונה של הגברת טרבלסי, ואילו הרבנים אומרים שצריך לכפות עליה

את הניתוח שיציל את חייה.

הצעת החוק שלי על זכויות החולה נמצאת במשא ומתן ביני לבין שר הבריאות,

מכל מקום אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת צבן, שהוועדה תקיים בהקדם האפשרי דיון

מקיף בנושא הזה.



מה שנעשה היום במפעל שמו בחיפה גובל בשערוריה ציבורית. נוצר הרושם כאלו

אין במפעיל הזה הנהלת גג אחת. צד אחד של ההסתרות מכה באגרופים את הצר השני של

ההסתררות. והקורבן של ההתאגרפות הזאת הוא ציבור העובדים. אני הושב שחרף העובדה

שיש לנו כלל- ברזל הקובע שאיננו מתערבים במערכות מהסוג הזה כל זמן שמתקיימים

יחדי עבוה נורמליים, במצבי משבר אנחנו כז מתערבים, ובנושא הזח אכן הגיע המצב

לכדי משבר. ואני מציע שהוועדה תתערב בענין הזה. ובהקדם.

כמו כן אני מבקש שיושבת ראש הוועדה תבדוק גם את הנעשה במפעל סימט בקרית-

שמונה, כי גם שם יש מצב מסויים שנראה מדאיג.

אני מבקש לקבל אינפורמציה באשר לתגובת האוצר לנושא ריחוק מקום מגורי

הנכים ממקום מגורים של קרוב משפחה שלהם בהקשר לקשיי הניידות שלהם. יהיה זה

עצוב מאד אם הממשלה לא תלך לקראת הנכים בענין זה.

שמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות ששליש מההקצבה של חודש דצמבר האחרון עדיין לא

הועבר לבתי ההולים השונים. האם אפשר לדעת מה קורה בענין זה.
היו"ר אי נמיר
מסתבר שחבר-הכנסת מיכאל בר זוהר הוא היחידי שהצליח להעביר את הצעת החוק

שלו במליאה, והכוונה להצעת חוק זכות האדם על גופו. אעשה הכל כדי לקדם את הדיון

בנושא. אם לא נצליח לדון בחוק זה לפנית הכנסת לפגרה, יהיה זה אחד החוקים

הראשונים בהם תדון הוועדה מיד עם התכנס הכנסת אחרי הפגרה.

אבדוק את נושא שתיל. ונראה מתי נוכל לקיים בו דיון.

אשר לנושא נכים וניידות, התשובה של האוצר היא חד משמעית שלילית. נתייעץ

בינינו מה לעשות בנדון.
ר' כהן
זו ממש שערוריה.
היו"ר אי נמיר
לא במקרה אני מברכת על זה שדוד מילגרום נמצא בכל ישיבה שלנו, ולא במקרה

הוא נוכח בכל ישיבה שלנו, כי זה במסגרת הסקנדלים על כל דבר; על שבאים, ועל שלא

באים: על שאסור להעיר ואסור לעורר רעש וסקנדלים. אילו ראיתם את המכתבים

שכותבים לי, ואלו אמירות יש בהם על אנשים פוליטיים. דבר שלא נשמע דוגמתו,

ואיני רוצה להרחיב על זה את הדיבור. אבל מר מילגרום הוא לפחות איש תרבות, הוא

מנומס ומתנהג יפה, ובאגף התקציבים זה לא דבר כל כך נפוץ שיש לקבל אותו כמובן

מאליו.
ר' כהן
מעבר לענין עצמו, אני חושב ששום פרלמנט בעולם לא היה זוכה ליחס כזה של

הוסר הענות להמלצותיו ולבקשותיו. אני חושב שאנחנו צריכים להגיב על זה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו נדון ונחליט מה לעשות בענין זה,

אשר למפעל שמן, נראה לי שיש מי שמנצל את מידת האחריות שגיליתי לגבי מה

שקורה במפעלים של כור. עד היום נמנעתי מלהביא לכאן את כל הנושא, אבל אני יכולה

להגיד לכם שאין אתם מעלים כלל על דעתכם עד כמה הענין חמור.



בלום שני הקרוב תקיים הוועדה דיון בנושא שמו. לפני חצי שעה דיברתי עם

אורי אגמי, אחרי שיחה שקיימתי אתו אתמול. ואחרי הרבה שיחות עם חיים הברפלד,

וגם עם ישראל קיסר, ועד העובדים היה אתמול בהנהלת כור, וגם אתמול הענין נגמר

רע. היום בשעה 12 נוסעים כולם לפגישה עם ישראל קיסר. אני מעריכה שגם משום

שישראל קיסר יודע שלוועדת העבדוה אין- אפשרות שלא להתערב בנושא, יבול להיות

שיימצא לזה פתרון. על בל מקרה, ביום שני הבא בשעה 9 בבוקר נקיים דיון בנושא.

כל הצדדים הנוגעים בדבר נכי- הוזמנו לאותה ישיבה.

אני רוצה לציין, שננהג מעתה כפי שנהגנו בעבר, ונמלא כל בקשה של מפעל שהוא

לקיים דיוז ולהתערב בעניינו.

אישפוז חולים סעודיים (הצעת חבר-הכנסת ש' הלפרט)

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להתנצל שוב בפני אורחינו על הבעיות שהיו להם בכניסה לבנין.

שקלנו ביטול הישיבה, ואף אמרנו זאת למזכיר הכנסת, מאהר ואנשי קופת הולים כללית

לא הצליחו להכנס ועזבו את המקום, והם היו המוזמנים היותר משמעותיים לנושא שבו

דנה הוועדה. אני שמהה שהסדרים שופרו, והכניסה לבנין היתה ללא בעיות.

לפנינו מספר בעיות. במהלך הדיונים התברר שהביטוח של קופות החולים אינו

כולל למעשה את היבטוח הסעודי, וזאת הבעיה ההמורה ביותר בנושא הזה. אהרי הישיבה

האדורונה ביקשתי מהיוטעץ המפשטי של הוועדה שיכין לנו הצעת חוק בנושא של העלאת

דמי הגבייה לביטוח סעוד. דיווחתי על כך בישיבה הקודמת, אבל מאחר ונציגי קופה

חולים לא היו נוכחים באותה ישיבה, אהזור עכשיו על עיקר הדברים.

מאחר ואני יודעת מקרוב את מצבן עול קופות החולים, ובמיוחד את מצבה של קופת

החולים הכללית, שהיא הגדולה ביותר, קשה לי להעלות היום על הדעת שקופת החולים

תוכל לצרף לביטוח שלה גם את הנושא של הבטוח הסעודי.

לפני הישיבה הקודמת קיימתי דיונים עם המוסד לביטוח לאומי בענין כהגדלת

הגבייה. מסתבר שהגביה של 0.2% אין בה די כדי לכסות א"ת הרצאות הטיפול שנותן

המוסד לביטוח לאומי בבתיהם של חולים, שעל פי חוק ביטוח סעוד הם זכאים לו.

ראשית, משום שעלה מספרם של המטופלים, או שלא היתה הערכה נכונה של מספר

המטופלים, ויש לי הרושם שזה אכן מה שקרה. ואני אומרת זאת במיוחד לדייר חביב, כי

גם ההערכות של מכון ברוקדייל לא היו נכונות. הסתבר שבבדיקות של לשכות הרווחה

במקומות נמצא מספר הרבה יותר גדול של זקנים חולים שעל פי הקריטריונים היו

זכאים לקבל את חוק בטוח סעוד. ואני אומרת לשבחו של האוצר שהוא קיבל והשלים עם

העובדה שכ-40% יותר מהצפי מקבלים היום ביטוח סעוד על פי חוק.

כדי לקיים את אותו השרות חייבים להפריש לבטוח סעוד 0.4%, ולא עוד 0.2%.

הם לא מציעים תיקון. החקיקה, אלא מבקשים להעביר את הסכום הזה מענף אחר, שיש בו

כסף, לענף הזה. זאת ההחלטה של המוסד לביטוח לאומי. זה אינו פותר את הבעיה של

החולים הסעודיים, ששם המצב הוא על עברי פי פחת. שמענו כאן תאורים נוראים,

דבירם מאד קשים. ואינני צריכח להסביר לר, דוד מילגרום, מה מצבה של וקפת הולים

כללית כיום, כי אתה יודע זאת טוב מרבים אחרים.

ענין החקיקה הוא לא כל כר פושט. האוצר התנגד מהטעם הפשוט, שהוא עושה היום

הכל כדי להוריד תא עלות העבודה. אבל כנראה שלא תהיה ברירה. אתה יכול להתנגד

לזלה, מר מילגרום, אבל אנחנו נעשה את מה שאנחנו חושבים לנכון, ואנחנו נתווכח

אתכם. ואתה יודע שיש לר כאן עסק עם אחת שאין לה כל כך הרבה פרות קדושות,

וכשיבוא היום נצטרך להכריע. אבל לא ניתן שאנשים ימותו, וטוב נעשה אם נחשוב על

המשפחה שלנו, ולא רק על השכן שמעבר לרחוב, גם אם הוא מבצב שאינו מתפקד ואינו

מכיר ואינו יודע. אלא אם כן נחליט שיש המתת חסד בארץ.



בדרך כלל להבין חוק זה דבר שהכי קל לעושתו בכנסת, אבל על הכנת החוק הזה

אני עובדת כבר מספר שבועות, ובהרבה שיקול דעת, כי הענין הזה אינו פשוט כלל

ועיקר. ואנחנו מחפשים דרר לחוקק חוק זה, ואני מקווה שנוכל לעשות זאת. אבל מכאן

ועד לחקיקת החוק הדרר ארוכה מאד, חוק בטוח סעוד לקח לנו בן 7 ל-8 חודשים,

והיושבים כאן יודעים באיזו אינטנסיביות עבדנו על החוק ההוא. החוק בו אנחנו

דנים גם כן יקח זמן רב. ובינתיים אנחנו משחקים בחיי אדם.

אני רוצה להודות למנב"ל על החומר שהעביר אלינו. זה חומר על סיכום ביקורת

במחלקח סעודלת בבית אבות אלנבי בתל אביב. הכוונה להראות לוועדה את צורת הפיקוח

של משרד הבריאות על המחלקות הסעוריות בבתי אבות פרטיים. יש כאן שתי דוגמאות,

ואודח לך אם תוכיו להעביר אלינו מדי פעם את חחומר על הביקורות השגרתיות שאתם

עורכים.
דרי מי משיח
זו ביקורת שגרתית. היא לע נעשית כל יום לצערי, אלא פעם בשנה. יש 6 בתל

אבות ממשלתיים, 3 של קופת הולים, 39 ציבוריים ו-52 פרטיים.
היו"ר אי נמיר
היום אנחנו מבקשים לשמוע את קופת חחולים הכללית. ואנחנו מבקשים לשמוע את

כל האמת. אחר כך נשמע את דרי חביב שהוא מנהל מכון ברוקדייל. בישיבה הקודמת

ביקשתי גם ממשען וגם מאש"ל שיביאו לנו הערוכת על נושא העלויות, ואני מקווה

שאכן נשמע זאת מהם.
.פרופ' י' שפירא
החוות שלנו כלפי המבוטח היא מאד מאד חלקית. תפיסתנו היא שמי שחייב לתת את

הכיסוי הסעודי. כמו שהוא חייב לתת כיסוי לכל השכבות החלשות באוכלוסיה, זו

ממשלת ישראל באמצעות שמרד הבריאות ואולי המוסד לביטוח לאומי.

קיים הסבם, נוהג, מצב, או נתון שבתי החלים הסעודיים חולקו לשניים: מקרים

סעודיים רגילים, ומקרים סעודיים מורכבים. ההפרדה היא למעשה הפרדה מלאכותית. לא

נקייה לגמרי. מי שדורש רק השגחה וטיפול יום יומי בתפקודים היום יומיים שלו

נכלל במסגתר הסעודי הרגיל. אם נוספים לדבירם האלה דברים כגון פצעי לחץ, זונדה

או מכשירים אחרים שמחובירם אליו לצורך התפקודים היום יומיים שלו, רואים אותו

כסעודי מורכב.

הנוהל שהשתרש הוא שהמדינה לקחה על עצמה את המקרים הסעודיים, וקופת חולים

ממשיכה לשאת באהריות כלפי המקרים הסעודיים המורכבים, שמאושפזים במסגרת של קופת

חולים.

קופת חולים לקחה על עצמה דבר נוסף. היא מאשפזת את כל המקרים שיש להם

פוטנציאל שיקומי. היא עושה את זה באמצעות בתי החולים הגריאטריים ובתי החולים

השיקומיים שלה. מדובר באדם שהידרדר למצב מסויים, ויורעים שתוך פרק זמן סביר של

מספר שבועות יש סיכוי לשפר את רמת תפקודו ולהחזיר אותו לביתו.

נושא נושף שקופת חולים מטפלת בו זה סיוע כזה או אחר לחולה בביתו. ואת זה

אנחנו עושים באמצעות יחידות טי3ול ומעקב, יחידות הצמדוות למחוזות קופת חולים,

והן מנסות לסייע לאדם להמשיך לתפקד בתוך ביתו באמצעות ביקורי אחות, ביקורי

רופא לפי הצורך, אספקת תרופות, לעתים אספקת חומרי חבישה או ציוד רפואי אחר,

כאשר המטרה היא להשאיר את החולה בסביבתו הטבעית ככל האפשר, עם כל התמיכה.

אנחנו רואים כזה חשיבות כפולה-. חשיבות חברתית. שאינה מוטלת בספק; וחשיבות

כלכלית. כי אין ספק בכך שעלות הטיפול בבית החולה נמוכ:ה מזו שבאישפוז במוסדות.



אנחנו עושים פה פעולה ענפה מאד. ומנהלים מלחמה די קשה על- מנח להרחיק בבל האפשר

את השלב שבו צריך להוציא את ההילה מביתו ולהכניסו למוסדות, כי בחלק מהמקרים זה

כרטיס לכיוון אחד בלבד. זה הנ?צב הקיים.

לצערנו, אנחנו "תקועים" היום עם מספר הולים סעודיים, לא סעודיים מורבבים,

שלפי בל המקובלות משרד הבריאות היה צריך לקחת את האחריו להם על עצמו ולמצוא

להם פתרונות, בפי שהלה בעבר. יש עשרות רבות של חולים סעודיים מורבבים, ואולי

אפילו מאות.

מקרים סעודיים רגילים הם תופעה במעט עונתית, והתקופה הקשה ביותר היא עונת

החורף בגלל אקלים החורף יש עלייה מאד מאד משמעותית באישפוז במחלקות הפנימיות,

אנשים שעד החורף היו מאוזנים, שפעת קלה מוציאה אותם מהאיזון ומכניסה אותם

לאישפוז. החולה הסעודי הוא אדם שגמר את הרזרבות שלו, וכל דבר קטן משפיע עליו

קושת. לצערנו הרב, העונה הזאת היא גם עונה תקציבית, והיא חופפת את הרבעון

האחרון של השנה התקציבית, באשר אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות הרבה פחות הפתרונות

מכפי שאננו מקבלים בתקופות יותר רגועות. המצב ביום במספר בתי חולים הוא ממש

ללא נשוא. בבית חולים מאיר למשל התפוסה היום גבוהה ב-200%, באשר הרוב הם מקרים

גריאטריים.
דר' מ' משיח
הרוב גריאטריים רגיל, ורק שני מקרים גריאטריים סעודיים.
פרופ' י' שפירא
הרבה יותר משני מקרים. אבל הוויכוח הוא על קריטריונים. לדעתי יש הרבה

יותר אנשינו שאילו היו מקבלים פתרון במוסד נאות לא היו צריכים להגיע למחלקה

פנימית

אנחנו נמצאים היום בקצה גבול היכולת שלנו. אנחנו שוקלים דבר נוסף: לקהת

את אחת המחלקות המפוארות ביותר שיש לנו בבית חולים לוינשטיין, שהוא בית החולים

בהא הידיעה לשיקום במדינת ישראל, ולהפוך אותה למחלקה סעודית מורכבת. אני

מתכוון ללווינשטיין השיקומית. מחוסר ברירה אנחנו מתכוננים להחמיר בקריטריונים

של השיקומיים. אנחנו רואים את זה כצעד יאוש.
היר"ר אי נמיר
האמנם זה יהיה במקום השיקומי? זה נשמע לי נורא. דרי משיח, האם אתה יודע על

כוונה כזאת?
פרופי יי שפירא
נעביר לשם אנשים מכל הסביבה.
היו"ר אי נמיר
איפוא עוד, חוץ מבית חולים מאיר, יש לבם תפוסה גבוהה כל כך במחלוקת

פנימיות?
פרופ' י' שפירא
זו תופעה בלל ארצית. יש לנו שלושה בתי חולים מרכזיים בארץ: בית חולים

מאיר, שהוא מיוחד במינו כי הוא נמצא בריכוז של המוסדות הסעודיים הגריאטריים-

הגדולים ביותר במדינת ישראל, כמו איזור מגדיאל, רעננה, בפר סבא; אחר כד ישנו



בית חולים השרון, שנמצא ליד מוסד גבעת השלושה שגם הוא מוסד גריאטרי גדול,

והתפוסה בו היא של ב-150%; ואחר בך ישנו בית חולים בללנסון שגם בו התפוסה

גבוהה ב-30% ער 40%. ברשותכם. תמסור גברת באומן מספרים על בתי הולים שיקומיים

גריאטריים שלנו.
ג' באומן
עובדה היא שבמעט בבל רגע נתון מצויים ב-100 חוללם סעודיים במערכת שלנו.

רובם בבתי החולים השיקומי ים סעודיים, מיעוטם בבתי החולים הכללים. אני מבשת

להסביר את משמעות הדבר, כאשר חולים בבתי חולים כלליים אינם יכולים לצאת משם

למוסדות סעודיים, אחרי שהטיפול בהם הושלם, משמעות הדבר היא שיש בבית החולים

מיטות שאינן אפקטיביות, והחולים שנשארו בבית החולים חשופים לעוד כל מיני תקלות,

שאיני רוצה להרחיב עליהן את הדיבור עכשיו, ואנחנו מאבדים ימים ולעתים גם את

החולה בבית החולים הכללי. משמעות הדבר היא גם שאין אפשרות להכניס לאותן

המחלקות אנשים מהחוץ הזקוקים למיטה הזאת שעבורם היא אקפטיבית. מדובר ב- 30 עד

40 איש שנמצאים בכל רגע נתון במחלקות של בתי החולים הכלליים של קופת חולים.

יש לנו שלושה בתי חולים שיקומיים סעודיים: בית הרצפלד, בית רבקה ובית

לווינשטיין הסעודי. יש לנו שם היום כ-60 עד 65 איש שהם חולים סעודיים שיכלו

לעבור למוסדות, ובעובדה שהם נמצאים בבתי חולים אלה הם מונעים מחולים אחרים את

האפשורת להשתקם.
היו"ר א' נמיר
הדברים לא ברורים לי. אני מבינה שבית הרצפלד, בית רבקה ובית לויינשטיין

הם מוסדות למקרים של סעודי מורכב בלבד. האם כך זה?
נ' באומן
אלה מוסדות שהיעוד שלהם הוא לקבל חולים גריאטריים עם פוטנציאל שיקומי,

ואפשרות לשקם אותם ולהחזיר אותם אחר כר לקהילה. וזה הדבר הכי חשוב בשבילנו.

בהרצפלד יש היום כ-50 איש המחכים לאישפוז סעודי רגיל. בבית רבקה ברגע מסויים

שכדקתי היו כ-10, ובבית לוינשטיין היו כ-17 כאלה. מתור 889 מיטות סעודי

מורכב.
ר' כהן
אני מצטער על שאינני מצליח לעקוב אחרי המושגים והנתונים האלה. אולי תוכלו

להמציא לנו חומר בכתב המסביר מה ההגדרה של כל דבר, ומה השיטה לפיה עובר מי

לאן.

בין משרד הבריאות לקופת חולים יש הסכם. היות ולמשרד הבריאות יש גם בתי

חולים גריאטריים שיקומים, והיות ואנחנו מאשפזים גם בבתי החולים של משרד

הבריאות, ולא רק בבתי החולים שלנו, כיוון שלמעלה מ-80% מאוכלוסיית המדינה הם

חברים בקופת החולים הכללית, הכינונו קריטריונים שבאמצעותם פועלות הוועדות

לוויסות החולים. הוועדות האלה מורכבות מאנשי מקצוע כגון רופאים, אחיות,

עובדים סוציאליים, בעת הצורר גם פיזיוטרפיסטים, מרפאים בעיסוק וכוי, והם

מחליטים אם החולה ניצל את הפוטנציאל השיקומי שלו, והפר סיעודי שזקוק לעזרת

צוות בכל פעולות החיים שלו, ואז הוא עובר למוסד סעודי; או שיש לו פוטנציאל

שיקומי, ואז כדאי להשקעי בו בכל דרר שהיא כדי להחזירו אחר כר לקהילה.
היו"ר א' נמיר
למה את מתכוונת כשאת מדברת על סעודי מורכב? מי שמאושפז בנית לוולנשטיין,

הוא סעודי מורכב, ומל שמאושפז בבית ברבקה הוא סעודי מורכב וכך גם מי שמאושפז

בהצפלד, אותם חולים שהזכרת, 10 ברבקה. 50 בהצפיד ו-17 בלווינשטיין, לאן אפשר

להעביר אותם?
נ'. באומן
למוסדות לאישפוז סעודי בלבד.
פרופ' י' שפירא
הייתי מחלק את זה לשלושה קריטריונים, ישנו אדם שמצבו הידרדר, או בנלל

מחלקה אקוטית, או מפני שקיבל שטף דם במוח או בשל סיבה אחרת, והוא נמצא בשלב

החריף של המחלה, ואתה יודע שאם תיתן לו טיפול אינטנסיבי בעבור איקס זמן מצבו

יהיה יותר טוב, לזה קוראים פוטנציאל שיקומי. בו מטפלים בבית לווינשטין, או

במחלקות מסויימות בבית רבקה ובהרצפלד או במוסרות אחרים.
רי כהז
הו

בל זה מעבר -טיפול הרפואי הרגיל של בית חולים.

פרופ' י' שפירא;

אכן. אדם יבול להיפגע משטף דם במוח ומצבו היום לא טוב, ובערד חודשיים יש

להניח שנחזיר אותו אפילו לביתו. נלמד אותו לתפקד, נלמד אותו לעבוד עם מטבח

טיפולי, נלמד אוחו לדאוג לצרכיי. זה אדם שיש דינמיקה לטובתו.
ר' כהז
אני מבין ששלוש המחלקות שהזכרת הן מעבר לטיפול הרפואי הרגיל הניתן לחולה

בבית חולים.
פרופ' י' שפיראו
כן. הנושא השני הוא סעודי פשוט. המדובר באדם שלא מסוגל לתפקד בביתו,

והוא זקוק לעזרה מתמדת בפעילות היום יומית שלו, כגון רחיצה, האכלה, הלבשה,

יציאה החוצה וכוי. זו מחלקה סעודית רגילה.

ישנה קבוצה שלישית של הסעודי המורכב, הדומה לקבוצה השניה בתוספת מיכשור.

כאשר אדם זקוק להאכלה באמצעות זונדה; או שיש לו פצעי לחץ והוא זקוק לחבישה

ולטיפול יום יומי בפצעים האלה, או שהוא מחובר לעוד מיכשור וצינורות. זה סעודי

מורכב.
היו"ר אי נמיר
כמה מהלקות כאלה יש לכם? אני מבינה שלא כל בית לווינשטיין הוא כזה.
פרופ' י' שפירא
לא כל לווינשטיין הוא כזה. בלווינשטיין יש לויינשטיין השיקומי עם 60

מיטות, שמחולק ל-6 מחלקות. אגב, זה לא קשור שם לגיל, אלא למקצועות; יש מחלקה

של קטועים, ויש מחלקה של נפגעים ניאורולוגים וכוי, וזה סיפור אחר לגמרי. זה

שיקומי. יכול לחיות שם ילד בן 14 שנפגע בתאונת דרכים ויש לו הרבה שברים, ויש



סיכוי שכעבור מספר חורשים או אפיליו שנה, יוכל לחזור לתפקוד רגיל. הסעודי

המורכב הוא באותן 60 נ?יטות, את הסעורי המורכב אנחנו רוצים היום בניה רבקה.

רוצים אותו היום בהרצפלד, הלק מהסעודים המורכבים נמצאים גם בבתי חולים כללים

ותופסים מיטוח כלליות.
נ' באומן
כשאנהנו מרברים על סעוד נ?ורכב, עליו דיבר עכשיו פרועי שפירא, הכוונה

לחולים עם פוטנציאל שיקומי, או חולים שיש להרכיב להם זונדה להאכלה או עירוי

7נוזלים. או טיפול בפצעי לחץ, החולים האלה מאושפזים בשלוש המוסדות שדיברנו

עליהם, שהם מוסדות לסעודי מורכב. איננו חייבים לאשפז את ההולים הסערדיים

מתוכם, כי מקומם במקום אחר.

היו"ר אי נמיר;

מר בריק, לפי המינוחים האלה המחלקות הסעודיות של אש"ל הן רק סעודיות, לא

מורכבות.
יי בריק
נכוז י לא מורכבות,

היו "ר א' נמיר;

אני יודעת שמי שנמצא שם וזקוק לזונדה או לטיפול בפצעי לחץ, למשל, מעבירים

אותו לבית חולים הלל יפה.
י' בריק
לפי הנחיית משרד הבריאות מעבירים אותו במקרה כזה לבית חולים רגיל.

היו"ר אי נמיר;

אחר כר יש בעיה עם החולים האלה, כאשר אין תקן להחזיר אותם.
ר' כהן
התפיסה המקצועית או הכלכלית, או שניהם גם יחד, אומרת שחולה שזקוק לאישפיז

במקום שבו מאושפזים חולים סעודיים מורכבים הוא לא בהכרח צריר בית חולים רגיל

בגלל הבעיה המסויימת, אלא הוא צריר מקום לחולים סעודיים מורכבים, כי שם יודעים

לטפל בו. ואם הוא תופס מיטה בבית חולים רגיל, הרי זה לרעת המערכת נם מפני שהוא

תופס מקום של חולה אחר, ובם מפני שאינו מקבל את הטיפול המתאים לו.

ני באומו;

בדיוק כך.

י' בריק;

אפשר היה לטפל בחלק מהמקרים הסעודיים המורכבים גם במחליקות הסעודיות

הרגילות, אם משרד הבריאות היה נותן את הסכמתו לכר; כל לפי הנחיות משרד הבריאות

הטיפול באנשים סעודיים מורכבים מחייב מערכת של- בית חולים ומחייב רישוי של בית

חולים.
היו"ר א' נמיר
הצוות שעיבד במחלקה הסעודית באש"ל שאני מבירה לא יכול לטפט בחולים

מורכבים. בי רוב הצוות מורכב ממטפלות שאינן אחיות מוסמכות, ואפילו לא אחיות

מעשיות. אק"ל לא מסוגל לעשות אח זה כנתונים הקיימים שלו.
ר' כהן
שמענ ו כאן שיש קריטריונים לגבי כל החולים. אם משרר הבריאות יתז אישור. אז

או שהוא עובר על קריטריונים או שהוא אונ?ר שהוא מעניק יכולת טיפול שעולה בקנה

אחד עם הקריטריונים.
ני באומן
.

כאשר מדברים על אישפוז סעודי חשוב לדעת איזה בתי חולים אנחנו מחזיקים

בקהילה. כי בקהילה יש לנו מספרים עצומים של חולים שמעוניינים להיות בבית,

ושאנחנו יכולים להחזיק אותם בבית באצעים שלנם במשותף עם העזרה שנותנת הקופה.

אמסור לכם כמה מספרים מאלפים.

רק כ-5% מהקשישים נמצאים היום במוסדות. יתר 95% הקשישים נמצאים בקהילה.

ואני ורצה לצייר בפניכם את התמונה של המצב בקהילה. כ-351 אלף קשישים מעל גיל

65 מנצאים ה'-ום בקהילה של קופת חולים. גם בקהילה יש אנשים הזקוקים לטיפול,

ואינם מגיעים לאישפוז. מעל גיל 80 ישנם 74 אלף איש; 18 אלף קשישים חולים

כרוניים רתוקים לבית, ו-3500 רתוקים למטה. כלומר, תלויים בכל למטפל בהם.

מל מטפל באנשים האלה? קופת החולים הכללית מספקת למעלה מ650 אלף ביקורי

בית לשנה לאוכלוסיה הזאת של המרותקים ל-בית ולמיטה. קופת חולים מקיימים היום,

כאמור 650 לאף ביקורי בית בשנה בקהילה, באמצעות אחיות. 75% מהביקורים האלה

נעשים אצל אותם 18 אלף קשישים חולים הרתוקים לבית, ואצל 3500 החולים הרתוקים

למיטה. בסר הכל 21,500 חולים. המספר הזה מרשים מפני שהוא מראה שיש לנו בקהילה

בתי חולים שלמים שאנחנו מחזיקים.

לקופות החולים השונות יש הלום, כמו שהלה גם בעבר, הגבלות על קבלת חברים

חדשים, דבר שלא קיים בקופת החולים הכללית. קופת החולים הכללית מאפשרת הצטרפותן

של נשים עד גיל 57 והצטרפותם של גברים עד גיל 62, ומאפשרת לבנים מבוטחים לבטח

גם את החורים בתנאים מסו י ימים. אין ספק שזה מעל ומעבר למה שמאפשרות קו3ות

ההולים האחרות. זה מצביע על הפוטנציאל לקליטת קשישים עם בעיות כאלה ואחרוה

במערכת שלנו. קופת החולים שלנו היא היחידה שעושה את הדבר הזה.

היו"ר אי נמיר-.

לא הזמנתי שוב לישיבה הזאת את נציגי קופות החולים הלאומית, המאוחדת ומכבי,

אבל האם ידוע לכם מה התקרה לקבלת חברים חדשים בקופות חולים אלו. אני מבקשת

לקבל תשובה בכתב לשאלה הזאת ממנכ"ל משרד הבריאות. וכן גם אם יש סלקציות אחרות

בקבלת חברים חדשים. אני מבקשת מקופת ההולים הכללית להמציא לנו בכתב מה הן

הסלקציות האחרות, אם ישנן, לקבלת חברים הדשים לקופה.
פרופ' י' שפירא
בשלב הנוכחי אין שום סלקציות. נמציא לכם זאת בכתב.
ר' כהן
מה הם הקריטריונים לגבי העולים החדשים?



אני מטפלת היום בקליטת העולים החדשים בקופת החולים, והקריטריונים לקבלתם

הם בדיוק אותם קרטריונים הנוהגים לגבי שאר האזרחים. כידוע העולים מבוטחים

בחצי השנה הראשונה לבואם. אחרי זה זכותם לבהור לעצמם אה קופת החולים שב הם

מעוניינים להיות חברים. היות והחברים מקופות החולים אינם נוכחים באן היום אני

מרגישה לא נוח לדבר על זה, אבל אני רוצה לספר כאז שאנשים צלצלו מטעמי לקופות

החולים האחרות וביקשו לדעת; האם אבי שהוא בגיל 55 יוכל להכנס לקופה? התשרברת
בכל הקופות היו
לכו לקופת החולים הכללית, היא מקבלת את הזקנים, באלו מלים הם

השתמשו. אני מצטערת שלא הקלטתי את התשובות האלה.

ר' כהן;

מה קררה לעולים יותר מבוגרים?
נ' באומן
יש הסכם עם משרד הקליטה עוד משנת 1978 או 1979, ובו מצויין בדיוק מה הן

המחוייבויות של הצד המשלם והצד המבטח. במידה וקופת מקבלת את התשלום שהיא צריכה

לקבל היא מבטחת אותם.
פרופ' י' שפירא
כדי שהדברים לא ייראו ורודים מדי אני רוצה להסביר שאנחנו מתלבטים בבעיה

הזאת. אנחנו עומדים היום בפני התמוטטות בנושא הזה. אם גלי העלייה הצפויים אכן

יגיעו, ואנחנו נמשיך במדיניות שאנחנו מקבלים כל אחד ללא הבחנה, אנחנו פשוט לא

נוכל לעמוד בזה. כי אם יהיו לנו עוד אלף הול' דיאליזה, כאשר הטיפול בכל אהד

מהם עולה 25 אלף דולר לשנה. המערכת תתמוטט.
ר' כהן
אני מביו שביקרת במוסקבה, אז אולי תוכל להגיד לנו מה הרושם שלד לנבי

האוכלוסיה העומדת להגיע אלינו.
פרופ' י' שפירא
אם נקבל כל אחד ואחד יחיו לנו חולים רבים מאד, והמצב יהיה לא טוב.

היו"ר אי נמיר;

הם גם יודעים שם שרמתה של מערכת הבריאות בישראל גבוהה לאין שיעור מזו

שקיימת בברית המועצות. לא במקרה דרשנו בזמן הדיון בתיקןו בחוק הרופאים, שכל

רופא שבא מברית המועצות יהיה חייב לעבור בחינות לפני שיוכל לעסוק כאז ברפואה,

ולא במקרה דורשים זאת גם מהסטודנטים הישראלים הלומרים שם. כשעשינו את התיקון

הבאתי את הדוגמה של קליטת המוני רופאים מבירת המועצות במרפאות של קופת החולים,

ומה זה עשה לרמת הבריאות הציבורית. הם היי הציונים, הם קלטו, ואחר כך אנחנו

יודעים מה קרה. אני מברכת אותכם על שאתם בודקים את זה, כי המדינה חייבת לתת את

הדעת על כר, אבל אני לא חושבת שקופת החולים הכללית צריכה להיות זו שעושה זאת.
פרופ' י' שפירא
אני רוצה רק לציין כי התשובות שאנחנו נותנים היום לא בהכרח יהיו התשובות

שניתן בעוד חצי שנה, אנחנו בהחלט מתלבטים בבעיה הזאת,



בבתי החולים הסעודיים ישנם קריטריונים של משרד הבריאות, שהם קריטרלוני

פיקוח נוקשים ותמידיים, שבהחלט משרתים אח הענין. ואני רוצה להסביר כי מתן

עירו, הכנסת זונדה וטיפול בפצעי יחץ הם דברים שאינם מבוצעים שבבתי החולים

הפרטיים או בבתי החולים הסעודיים, של אש"ל ושל אחרים, מפני שהם לא מתוקצבים

ואינם נדרשים לתת את זה. ואז קורה שחולה המפתח פצעי לחץ בגלל טיפול לא טוב

מגיע בסופו של דבר לבית חולים שלנו, הוא נשאר אצלנו זמן רב. לפעמים מצבו מסתבך

כי הוא נדבק באיזו שהיא מחלה וכו'. וקורה שאחרי הטיפול בבית החולים שלנו הוא

כבר לא לכול לחזור למוסד שממנו בא אלינו. ויש לנו הרבה בעיות עם חולים שהובאו

ממוסדות לבתי חולים כלליים ושיקומיים, ואינם יכולים לצאת מחם בחזרה למוסדות

שמהם באו אלינו. יתכו מאד שצריך לחשוב גם על הנושא הזה, ולדאוג להעלאת הרמה של

בתי החולים שמקבלים חולים לאישפוז סעודי, כדי שיהיו ברמה טיפולית שתאפשר להם

לתת לחולה עירוי, להכניס לו זונדה ולטפל בפצעי הלחץ שלו, ואז לא צריך יהיה

להוציא משם את החולים הנזקקים לטיפולים אלה.
.ר' כהן
אני מבקש שנקיים דיון מיוחד עם משרד הבריאות. ואולי גם עם קופות החולים,

בנושא ההערכות לקליטת העלייה. התרשמתי שעם גבור העלייה נעמוב בפני בעיה מאד

רצינית בנושא הזה, מאד גורלית, וחשבו שנשמע כיצד נערכים לקראת הבאות.
היו"ר אי נמיר
.

הבר הכנסת רן כהן, אשוחח אתך בעניך הזה מאוחר יותר,

אנחנו מבקשים לשמוע מדר' ג'ק חביב על התחזיות שיש למכון ברוקדייל בנושא

הזה. וכן באשר לעלייה הצפויה. אם אלן לכם הערכות לגבי העולים שיגיעו, חשוב

שתעשו זאת כדי שנוכל להסתמר על הדברים האלה כאשר נקיים את הדיון בנושא הזה,
דר' ג' חביבו
.

כדי לא להאריך אתמקד במספר נקודות, ואחר כך אשיב לשאלות שיוצגו לי, אני

מבין שהדיון היום מתמקד בנושא החולים הסעודיים, לכן לא אדבר על המיסוד של

קשישים תשושים וקשישים עצמאיים. .

באמצע שנת 1989 היו כ-7,500 מיטות סעודיות רגילות; כ- 3,200 מתוכן בבעלות

פרטית, והיתר בבעלות ממשלתית או וולונטרית, כ- 72% מכלל המאושפזים מומנו,

בדרגות שונות של מימון, על ידי גורם ציבורי, המדובר הוא איפוא בכ- 5,400 איש

שהיו מאושפזים באמצע שנת 1989 במימון בזה או אחר של הגורמים הציבוריים, משרד

הבריאות.

נוסף לאנשים המאושפזים יש תור ממתינים. בדצמבר עמד חור ההמתנה של משרד

הבריאות על כאלף קשישים, ההמתנה ירדה קצת במהלך 1989, אבל עם ההקפאה היא עלתה

שלב לקראת סוף השנה.

בשנת 1987 היו כ-6.500 מיטות. זאת אומרת שבשנתיים האחרונות היה גידול של

באלף מיטות. בתור ההמתנה לא חל שלנוי בשנתיים האלה.

היו"ר אי נמירף

איך אתה מסביר את זה,



נכון שהצרכים של האוכלוסיה הקשישי הולכים וגדלים, וגם מספר הקשישים

במדינה גדל, לכן אפשר להגיד שהגידול חניכי במספר המיטות מנע את. הגידול בתור

הממתינים.
ש' הלפרט
מה היא תקופה ההמתנה הממוצעה של חולה סעודי עד שהוא מתקבל?
דרי גי חביב
בין חודשיים לשלושה חודשים.

כאלף איש נמצאים היום בתור הממתינים, כפי שהיו גם לפני שנתיים, וזה מהווה

היום אחוז קצת יותר קטן מתוך קהילת הקשישים, כי יש לנו היום קצת יותר קשישים.

אבל אין זה שינוי משמעותי.

אתם מבקשים לדעת את התחזיות לגבי העתיד. מה משתנה בהמשך? קודם כל יש

כמובו גידול באוכליסיה הקשישה. כאשר מדבירם על העתיד צריך לציין את השנה, ואני

אמסור הערכות שלנו עד שנת 1995, ואם תרצו לקבל הערכות מעבר לשנים האלה, אמסור

לכם אותן.

עד שנת 1995 יהיה גידול במספר הקשישים, וזה יביא כמיבן להרחבת הצורר

במיטדת, אבל הרכב הקשישים משתנה וימשיך להשתנות. מספר הנשים גידל יותר ממספר

הגברים, ויהיו יותר מוגבלות. האוכלוסיה המבוגרת מאד, מעל גיל 85, תגדל יותר

מהר, ותהיה נזקקת יותר. לכן אנחנו צריכים להתחשב גם בשינוי בהרכב הקשישים.

העובדה שיש שינוי בהרכב מביאה לכך שעדיין הגידול בצרכים היא מעל לגידול במספר

הקשישים. בעבר הפער היה עצום, ואילו עכשיו הוא הרבה יותר קטן, אבל עדיין קיים,

המדיניות כלפי תיר ההמתנה היא גס כן דבר שמשפיע על התחזית. הנחה אחת היא

שמשאירים את ההמתנה כמו שהיא, ומנסים לדאוג רק לכך שלא תגדל. פירוש הדבר שיש

צורך באיזו שהיא תוספת של מיטות רק כדי לדרוך במקום בכל הנוגע לתור חממתינים.

בהתאם למדיניות הממשלה אפשר גם לקבוע צמצום ההמתנה במידה זו או אחרת.

גורם נוסף שצריך לקחת בחשבון זו העלייה. התחלנו לבדוק את ההשלכות של

העלייה על התהום הזח, ואתן לכם הערכה מאד פרלימינרית בענין זה.

יש עוד נקודה אחת שקובעת את התחזית, ואני רוצה לציין אותה. אם מדברים על

הנחה אי, שאנחנו מנסים להשאיר את ההמתנה כפי שהיא ולא לצמצם אותה, אנחנו

צריכים להגדיר מתי זה המצב הקיים, איזו שנה זה המצב הקיים. עד עכשיו התבססנו

על שנת 1987, כי אלו היו הנתונים המלאים ביותר שחיו בידינו, והיה רצון לשמור

על המצב שהיה בשנת 1987. עכשיו יש לנו נתונים על שנת 1989, והתבקשנו על ידי

משדד הבריאות להצביע על ההשלכות שיהיו בהשארת המצב של 1989.

בהנחה שאיננו מנסים לצמצם את ההמתנה אלא לדרוך במקום, ההערכה היא שכל שנה

עד 1995 נצטרך להוסיף בממוצע כ-120 מיטות סעודיות, וזאת מבלי לקחת בחשבון את

העלייה,כאשר שומרים על הבסיס של 1987, כשבתור הממתינים ישארו 1000 איש, וכדי

שאלף איש אלה לא יהיו 1500 או 1.600. אם אנחנו רוצים לבטל את תור הממתינים

נצטרך להוסיף כ-300 מיטת מדי שנה, החישוב הזה הוא על בסיס של 1987.
דר' מ' משיח
האמנם אתה מתכוון להוספה של 120 מיטות בלבד מדי שנה? המספרים שלי שונים.

אנחנו מדברים על הצורך להוסיף 4000 מיטות עד שגת 2000.



היו"ר א' נמיר"

אינני הוקרה, אבל נדמה לי שאתם חייבים הערכה מחדש בענין התחזיות שלכם,

ההערכות שלכם. שעליהן התבססנו בחקיקת חוק בטוח סעוד, התבררו כהערכות בלתי

נכונות. נראה לי שמשהו בהערכות שלכם איננו מדוילק. לולא העיר דר' משיח את

הערתו לגבי העתיד, לא הייתי מעירה את הדברים האלה לגבל ההערכות שלכם, אבל

מששמעתי את הערתו אמרתי את דברי, כל התוצאות בשטח הוכיחו שלא הלה שום יסוד למה

שצגתם כאז לפנינו כאן. ואתה יורע שבחקיקת חוק ביטוח סעוד לקחנו את ההערכות

שלכם כנתון שעליו ביססנו את החוק. אני אומרת את הרבדים האלה באזניך, כי אני

חושבת שזה מחייב בריקה שלכם.
דר' ג' חביב
לא אכנס לזה עכשיו, אבל אומר רק שאני מקווה שתוך שבוע או שבעויים תקבלו

בדיקה מדוייקת על הפער שבין התחזיות והמצב הקיים, עם הסברים וכו'.
היו"ר אי נמיר
.

כאשר הבדיקות שלכם נעשות לאחר מעשה זה לא עוזר לנו. החוק חוקק והנתונים

שלכם לא היו מדוייקים. אני אומרת את הדברים האלה ברוח טובה ומתוך הערכה למכרן

שלכם, ומציע לבם להתחשב בזה לגבי העתיד.
דר' ג' חביב
אני- מציע שאחרי שתראו את התחזיות תראו עד כמה טעינו, או לא טעינו.
היו"ר א' נמיר
יש פרוטוקולים מישיבות וערת העבודה. ושם מופיעים הדברים שאמרת באותן

ישיבות. אני אוקרת זתא בורח טובה, כל אתם הרי מקובלים כמכון המוסמך לדברים

האלה.

דרי גי חביב;

הבה נראה מה אמר מנכ"ל משרד הבריאות, ומה מידת הפער. נגנכ"ל המשרד דיבר על

4000 מיטות סעודיות נוסעות עד שנת 2000. יש פה פער משמעותי בהערכה.
ר' כהן
תוספת של 300 מיטות ב- 6 שנים תהווה תוספת של 1800 מיטות. תוספת של 120

מיטות בשנה, בדי שתור הממתינים ישאר כפי שהוא, תביא אותנו לעוד 480 מיטות, בסך

הכל 2200 מיטות, והפער בין זה לבין משדר הבריאות הוא עצום,
דרי גי חביב
ההערכה שלנו היא שעד שנת 2000 זה בסך הכל 1671 מיטות. מנכ"ל המשרד דיבר

על 4000 מיטות, אז זה פער של 1300 מיטות, או 2300 מיטות, אם כללתם בזה גם את

חיסול ההמתנה. אלן ספק שזה פער רציני.
דרי מי משיח
.

אשמה אם יתבדר שרר' הביב צודק ואני טועה.



דר' ג' חביב;

לפי הנתונים שלנו צריך להוסיף 3000 מיטות עד שנת 2000, עם חיסול ההמתנה.

הפער הוא איפוא של אלף מיטות. ומיד אגיע למקור ההבדל. אני רוצה להטביר

שהתחזיות שלנו מועבורת לכל המשרדים, ואנחנו מקיימים דיון עם כל המשרדים,

רושמים הערות וכו'. לפני 6 חדושים היה לנו דיון מקיף אם משרד הבריאות, וגם

לפני 3 ימים היה לנו דיון מקיף עם משרד הבריאות. אני דיברתי על בסיס 1987, כי

אלה הנהונים שהיו לנו עד עכשיו. לפני כמה זמן התבקשנו על ידי משר דהבריאות

יעשוה הערכה מחודשת כאשר מדברים על- שמירת המצב שי- בסיס המצב של 1989.

אדבר עכשיו על שנת 2000 כדי להיות מגביל לנתונים ששמענו כאן בדבר תוספת

של 4000 מיטות. אפ אנחנו עוברים לבסיס של 1989, אז עד שנת 2000 אנחנו צריכים

יותר מיטות, כדי לשמור על המצב של 1989. אמנם לא עשינו את מלוא הניתוח של

1389 , אבל אני יכול להגיד כי מספר המיטות הנוספות מתקרב ל-4,000.

היו"ר א' נמיר;

דר' חביב, אני מבקשת שתבדוק את הנתונים באופן יסודי, ותמציא לנו אותם

בכתב. אבל אני מבקשת ממך לקחת בחשבון את ההערה שלנו בענין חוק ביטוח סעוד.

יכול להיות שאתם לוקחים תחזיות מינימליסטיות, ומסתבר אחר כך שזה לא כך. תבדוק

בבקשה את הדברים על פי המצב של 1989, ותעביר לנו אותפ.
דר' ג' חביב
אני רוצה להתייחס עוד לעלייה. החישוב שעשינו הוא לכל מאה אלף עולים,

בהנחה שמגיעים מאה אלף עולים לשנה. לכמה מיטות נוספות נהיה זקוקים באותה שנה?

התשובה קשורה כמובן בהרכב הגיל של העולים, ועדיין אין גירינו נתונים מבוססים

באשר להרכב הגילאי של העולים שיבואו. יש נתונים המסתמכים על העולים שהגיעו

בשנת 1989, וכן על העולים שיצאו ממוסקבה והגיעו ב-6 החודשים האחרונים לארצות

הברית. נתונים שונים מתגלגלים. קינצנו כל מה שיש, ואני מקווה שבעוד חודש או

חודשיים יהיו לנו נתונים על הרכב העולים שבאו לישראל בחודשים ינואר ופברואר

השנה, כי זה משקף יותר את ההמשך.

לפי הנתונים שבידינו אחוז הקשישים מעל גיל 65 הוא בערך 13%, לעומת 9%

בקרב האוכלוסיה בישראל. באוכלוסיית ישראל יש 9% קשישים, ובקרב העולים שהגיעו

לישראל בשנת 1989 ושיצאו מרוסיה ליעדים אחרים - כ-13%.

אם נצא מההנחה, שפרט לעובדה שאחוז הקשישים בקרב העולים מברית זזמועצוה

המגיעים אלינו הוא גבוה מאחוז הקשישים בקרב האוכלוסלה הישראלית, קשישי ברית

המועצות דומים לקשישי ישראל (ואת זה נצטרך לבדוק בהמשך) אנחנו נהיה זקוקים

לתוספת של כ-270 מיטות סעודיות על כל מאה אלף עולים.

אם יגיעו אלינו 100 אלף עולים בשנה הראשונה, ועוד 100 אלף עולים בשנה

השניה, אז בשנה השניה נהיה זקוקים למספר כפול של מיטות בתוספת מקדם, כי מאה

אלף העולים שהגיעו בשנה הראשונה הזרקנו בשנה, ויהיו ביניהם קשישים הזקוקים

לאישפוז.

אס הקשישים מבירת המועצות הם יותר מבוגרים מהקשישים בארץ, ואחוז הקשישים

מעל ל-85 הוא יותר גדול, נצטרך כמובן להגידל את האומדן,ואם הקשישים מברית

המועצות הם יותר חולים, יותר בודדים ויש להם פחות אפשרות לקבל תמיכה משפחתית,

כי אז יתכן והפנייה שלהם למיסוד סעודי תהיה יותר גבוהה. אין לנו עדיין שום

נתון על זה, אבל הנתונים האלה הם בהישג יד ואני מקווה שנקבל אותם בקרוב.
דר' מ' משיח
אני יודע שכל אחד מאתנו מקבל את המספרים ולא ממציא אותם, אבל יש הבדלים

בין המספרים בהם נקב דר' חביב לבין המספרים שבידי. דר- חביב אמר כי אחוז

הקשישים בישראל שמעל לגיל 65 הוא 9%, ואילו המספר שבידי הואר 10,3%.
דרי ני הביב
אתה מדבר על יהודים, ואילו אני דיברתי על המצב הכללי בארץ.
דר' מ' משיח
אנחנו מדברים על עלייה של יהודים.
היו"ר א' נמיר
במדינת ישראל צריך להשוות עם כל האוכלוסיה, ולא עם היהודים בלבד. ערביי

ישראל הם אזרחי המדינה.
דרי מי משיה
נראה לי שצרי.- לעשות איזה שהוא רענון במספרים, כדי שיהיו תואמים, כי

כולנו שואבים פחות או יותר מאותם מקורות. אני חושב שכאשר משווים עלייה מרוסיה,

שהיא עלייה יהודית. הונן יותר להשוות אותה לאוכלוסיה היהודית בארץ. אבל

יכולים כמובן להיות הבדלים בגישה.

אילו היו בודקים מה קורה באוכלוסיה הערבית היה מתברר שאחוז הקשישים שם

הוא יותר גבוה, אלא ששם יש מסורת ששומרים את הקשישים בתוך המשפחה. צריך להשוות

את אחוז הקשישים מבין העולים לאחוז הקשישים בקרב כל אזרחי מדינת ישראל.
דיי מי משיח
ואז המשמעות היא שאצלם זה גבוהה ב-40% מהמקובל בישראל.
היו"ר אי נמיר
. אנחנו נקבל מדרי חביב נתונים בדוקים ומדרייקים.
ר' כהן
מה האחוז המקובל של קשישים בעולם המערבי?
דרי ני חביב
בארצות הברית - 12%; בשבדיה - 17%. הטווח הוא בין 12% ל-17%. בשנת 2000

זה ינוע אצלנו בין 20% ל-22%.
די מילגרום
הבעיה שהוצגה הלא בעיית אלף ממתינים למיטות סעודיות. זו אמנם בעיה, אבל

הייתי רוצזז להציג אותה בצורה קצת יותר מאוזנת. אין במדינת ישראל תחום חברתי

שהשרותים בו התפתחו כפי שהתפתח התחום הסעודי הגריאטרי. במערכת הבריאות אין עוד

תהום שגדל במידה כזו, ואף לא בהערכות אחרות.



מאז שנת 1983 ועד לשנת 1989. במשך 6 - 7 שנים חל גידול של 50% במספר

המיטות הסעודיות. מ-4.990 בשנת 1985 ל- 7.500 בשנת 1989.

גידול של 100% משנת 1989 עד לשנת 1990.
ד' מילגרום
אין בנמצא תחום חברתי כלשהו שחל בו גידול בזה. בשנת 1983, כאשר היו בארץ

4,990 מיטות סעודיות, עמדה הממשלה בפגי בעיה חריפה, באותה תקופה חל גידול

דרמטי, הייתי קורא לו בום דמוגרפי, במספר הקשישים במדינת ישראל, במיוחד במספר

הישישים בני 75 ומעלה. וכל הגורמים טיכסו עצה כיצד להתמודד עם הבעיה. ישבנו

במסגרת אש"ל, שמאחרת את כלל משרדי הממשלה, ואמרנו שאם נצליח עד סוף העשור הזה

לעמוד בקצב גידול האוכלוסיה ולשמור על אותה רמת מיסוד שהיתה בשנת 1983 ולהוסיף

מיטות כדי לעמוד בקצב גידול הקשישים. ובמיוחד של אלה מגיל 75 ומעלה, יהיה זה

הישג ממדרגה ראשונה. כך סברו כל הגורמים שהיו שותפים לקביעת המדיניות.

האוצר ראה את הבעיה של הגידול הדמוגרפי הבלתי רגיל שחל באותה תקופה, והיה

שותף למדיניות הזאת, ואף היקצה לכך משאבים. כאשר עושים בדיקה של מספר המיטות

כיום בהשוואה למצב שהיה בשנת 1983 אנהנו מוצאים כי מספר המיטות למוגלבים עלה

מ-20 מיטות לאלף ל-28 מיטות לאלף. חל גידול של 40% במשך 6 שנים בשיעור המיסוד

ביחס לאוכלוסיית הקשישים. זה מנוכה בגידול האוכלוסיה של הקשישים על פי גילם.

יכול מישהו לטעון שגדל מספר הישישים בני 75 ומעלה, אז הגידול שם הוא של 26% .

מכאן שהגענו הרחק הרהק מעבר לחלומותינו משנת 1983. הדבקנו את גידול האוכלוסיה,

והרבה למעלה מזה, לא מעט גם בזכות חוק הסעוד.
ר' כהן
זו פריסה ממוצעת של ב-400 מיטות נוספות בשנה. במה מיטות נוספו בכל אחת

משש השנים האלה?
די מילגרום
.

בשנת 1983 היו 4,990 מיטות; בשנת 1987 היו 6,500 מיטות, והיום יש 7,500

מיטות. זאת ההתפתחות של המיטות הסעודיות.

אי אפשר שלא להזכיר את התחום הקהילתי. למרות שיש שני גורמים שונים

המטפלים בזה, וכל הכבוד להם, צריך לראות את התחום הגריאטרי במכלול. השרותים

הקהילתיים הם משלימים ותחליפיים לשרותים המוסדיים. בתחום הזה חל שינוי שכמותו

בכלל לא נראה. אם לפני חוק סעור הוקצו לתחום השורתים הקהילתיים, לפי הערכתי,

כ-10 עד 15 מיליון שקלים, אז חיום חוק סעוד מקצה עבור טיפול קהילתי לסעודיים

בבתיהם ב-50 מיליון שקלים. זח גידול דרמטי של פי עשרה.

בשנת 1985 היו 21 מרכזי יום, ואילו בשנת 1989 יש לנו 47 מרכזי יום. אני

מציין את הגידול הדרמטי הזה במיוחד לרגל העובדה שבשנת 1987 סיימנו את הבום

הדמוגרפי. הקשישים יגדלו יחד עם האוכלוסיה, אבל הפרופורציה של הקשישים לא

תשתנה, לפחות לפי הנתונים שבידי, ער שנת 1995, ולפי נתוני משרד הבריאות עד שנת

2000. לוכמר. שיעור הקשישים באוכלוסיה בשנת 1959 יהיה עדיין 8,7%, ושיעור

הישישים באוכלוסיית הקשישים יחיה 40%, לא שונה מהמצב היום, ויהיה אפילו שיפור

מסויים. כלומר, עברנו בהצלחה את הבום הדמוגרפי שממנו כל כך חששנו.

אני כלל לא מזל-זל בבעיה שהוצגה לגבי אלף הממתינים בתור. אני אישית מכיר

במה ממתינים, ואני יודע עד כמה זה לא סימפטי, ויחד עם זאת אני רוצה להעיר כי



יש הדואגים להציג אותה בצורה חריפה מכפי שהיא. אם מישהו אומר שכ-25%

מהקשישים הממתינים מתים לפני שהם מגיעים למוסד. זה יוצר מן הרגשה שאילו לא היו

ממתינים אלא מגיעים מיד אל המוסד הם "א היו מתים.
היו"ר א' נמיר
לא כך היא אמר, אני רוצה שהדבר יהיה. ברור, וכך הוא גם פורסום בעתונות.

נאמר במפורש על ידי דר' משיח שבין 20% ל-25% מהקשישים מתים בהקופה של ההמתנה

או בחודשים הראשונים להיותם במוסד. ברור כי זו תקופת סיכון מאד גדולה.
ד' מילגרום
המחלה היא מהלה כרונית, ואין להסיק מכך שאם חולה בזה נמצא בביתי סיכוייו

להחלמה נמוכים מסיכוייו אילו היה במוסד.
ר' כהן
זה לא היה כך. הטענה היתה על איך מתים.
ד' מילגרום
אתייחס לזה. זה נשמע אחרת כשאומרים שיש אלף ממתינים, וזה נשמע אחרת אם

אומרים שמשך ההמתנה הוא חודשיים או שלישה חודשים. מאחר ויש 7,500 מיטות, ומאחר

ותוחלת החיים של הקשישים שם היא בין שנה ורבע לשנה ושליש, אז כל אחד יכול

לעשות את החשבון,

ש' הלפרט ;

אני יודע שזמן ההמתנה הוא הרבה יותר מאשר חודשיים או שלושה חודשים.
ד' מילגרום
נכון שאם מישהי מעוניין במוסד מסויים דווקה, הוא נאלץ להמתין יותר זמן,

כי במוסד הזה יש עומס גדול יותר גדול מאשר במוסדות אחרים. ואולי אלה המקרים

שבהם נתקלת.

תור חממתינים אינו יכול להיות אינדיקציה לצורך בפיתוח מיטות. משום שכאן

מדובר בתחום מאד מייחד שהיצע של מיטות מביא לביקוש מידי. אני חושב שכל ויכוח

סביב השאלה אם צריך להוסיף 2000 מיטות או 4000 מיטות היא לא רלבנטי, כי גם אם

נוסיף 4000 מיטות יהיו גם אז אלף ממתינים. יש 40 אלף מוגבלים בקהילה, ואנחנו

מעוניינים שחם יהיו בקהילה. חוק הסעוד דאג לכך שיהיו להם שרותים מתאימים כדי

שיהיו בקהילה. אבל אם יפתחו המון מיטות אז אנשים במצבים הרבה יותר קלים ירצו

לתפוס אותן. אם עד היום משפחה בכל זאת רצתה שהזקן ישהה במחיצתה בקהילה ויסיים

כך את חייו, אז אחרי שיוסיפו מיטות רבות כל כך תתפתח נורמה שונה, כי הנה יש

מיטות פנויות ואף מעודדים אותנו להכניס לשם תא הקשישים שלנו. אין בכך שום

קושי, כי הנה פתחו עוד 4000 מיטות ועוד 6000 מיטות.
היו"ר א' נמיר
יש משהו בדברים האלה. זה לא אומר שלא צריך לפתור את בעיית הממתינים, אבל

אני מבינה את הרוח של הטעון של מר מילגרום.



אמרתי שתור הממתינים איננו יכול להיות אינדיקציה מרכזית להחלטה לגבי

פיתוח שרותים. הנה הגדילו ב-50% והוסיפו 2500 מיטות, והגדילו את השיעור ביחס

לאוכליסיה ב-40%, ובכל זאת נשאר אוהו חור של ממתינים. ואני אומר שגם אם

יפתחו עוד 4.000 מיטות עדיין ישאר תור של ממתינים, וישיבה באותו נושא תתקיים

כאן בחדר הוועדה.

אצלנו מסתמנת מגמה לא בריאה. מדינות מערביות מאד מתקדמות מחזקות עכשיו את

השרותים הקהילתיים מתוך כוונה לצמצם מיטוח. ויש מדינות מערביות בהן מקצצים

ומצמצמים את מספד המיטות במקביל לפיתוח שרותים בקהילה. ודווקה בישראל ההפתחו
שני גורמים
יש משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי, שהוא אמון על שרותים

קהילתיים; ויש משרד בריאות, שרוצה לקדם את התהום המוסדי. ולא רואים כל כך את

הקשר ואת השילוב של זה בזה.

אם ניתן לניטימציה לפתיחת עוד אלפי מיטות, יתנו פחות טיפול בקהילה,

ויעבירו יותר אנשים למוסרות, בניגוד גמור לכל תפיסה מערבית מתקדמת. התפיסה

הזאת מאפיינית גם תא הטיפול בחולי נפש בבל העולם, וגב את הטיפול הגריאטרי בכל

העולם. כולם עובירם מטיפול מוסדי לטיפול קהילתי. ופה אני שומע מגמה הפוכה,
דרי מי משיח
לא שמעי מגמה הפיכה.
ר' כהן
מכל מה שאתה אומר אני מבין שאתם הולכים לעשות פיתוח מסיבי של שרותי

קהילה.
ד' מילגרום
הבר הכנסת רן כהן, אהה עשית את זה. מה זה חוק קעוד? זה משהו באוויר?

ההוצאה על חוק סעוד כיום דימה מאד לכל ההוצאה של משרד הבריאות על התחום

המוסדי. זו הוצאה פנטסטית שאי אפשר להתעלם ממנה.

לאור כל הנתונים שמסרתי כאן, על רקע הגידול העצום שהיה בתחום הזה; על רקע

הנטיה לעבור דווקה לשרותים קהילתיים, ולא לשרותים מוסדיים; על רקע העובדה

שאנחנו נמצאים כבר אחרי הבום הדמוגרפי, אנחנו מאד מתפלאים על הרצון לעגן

בחקיקה תוספת של מיטות. זה בניגוד לכל תפיסה בתחום הבריאות. ואני כבר לא מדבר

על בעיות מקרו כלכליות שהדבר יוצר, כמו עלות עבודה, כאשר עלייה בעלות העבורה

איננה באה כלל בחשבון בתקופה הזאת, אלא יש כאן גם עיוות בהקצאת המקורות. משום

שהיום מציגים את בעיית הקשישים ואומרים הבה נגדיל את הגבייה בביטוח לאומי

ונפתור את בעיית הקשישים. מחר תהיה בעיה של מפגרים, שבעייתם באמת לא קטנה, ואז

שוב יגידו הבה נעלה את דמי הביטוח למפגרים ונממן בזה את פתרון בעיית המפגרים.

ואחר כר נגיד הבה נגבה עוד דמי ביטוח לנכים. ונפתור בזה את הבעיה של הנכים,

וכך כל שר וכל מי שמייצג. איזו שהיא בעיה - ולא חסרות בעיות במשק - יטען

שצריך לעשות מימון מיוחד לבעיה הספציפית שהוא מייצג. זה פשוט לא יתכן. יש סדרי

עדיפויות במשק. אינני מזלזל כבעיה, אבל הפתרון איננו בתחום של חקיקה להקצבות

מיוחדות לתחום הספציפי הזה.

יש בכוחה של מערכת הבריאות להתמודד עם הבעיה של אלף הממתינים. ראשית,

ניתן להפנות חולים קשים יותר למוסדות, ולגבי החולים הקלים יותר אפשר להעזר

במשאבים של חוק, סעוד. הגידול במספד המיטות ביחס לאוכלוסיה הביא לדעתנו לכך

שחולים קלים נמצאים היום במוסדות,



שנית, יש האצה של הבנייה הפרטית, ניתן להסתייע בזה.

שלישיה, ואני אומר זאת בקול קצת שקט כי אינני מעוניין שישמעו את זה

במקומות אחרים. משרד האוצר הוסיף משאבים לשמרד הבריאות, אף שהקומץ אינו יכול

להשביע את הארי. מתוך הכרח גם בבעיה של הממתינים. הוספנו כ-4 מיליון שקלים.
היו"ר א' נמיר
כמה מיטות הן 4 מיליון שקלים?
ד' מילגרום
4 מיליון שקלים הן כ-200 מיטות במימון שרטת.
היו"ר א' נמיר
עוד מימל השר שוסטק אנחנו שומעים שיש במערכת הבריאות 300 מיטות בלתי

מתוקצבות, וכל פעם מספרים לנו שהנח גמרו את הענין הלה של 300 המיטות, ושוב

אנחנו שומעים על איתן 300 מיטות בלתי מתוקצבות. לכן אני שואלת אס עכשיו, אחרי

שהאוצר העביר למשרד הבדלאות עוד 4 מיליון שקל, יהיה בזה די כדי לתקצב 150

מיטות לפחות, אם לא 200 כפי שאמר מר מי לגרום, או שמא נשמע שוב את הסיפור על

אותן 300 מיטות בלתי מתוקצבות?
דר' מ' משיח
אנחנו נרד מ-ו-301 המיטות, ונתקרב ל-200 - 150 מיטות.
היו"ר א' נמיר
ביקשנו מנציגי אשל ומשען להביא לנו היום הערכות על העלויות.
א' יקוביץ
כאשר אנחנו מדבירם על עלויות והחזקת קשיש במוסד סעודי, וכדי שנדבר על

בסיס אחיד שניתן להשוות אליו גם עלויות של מוסדות אחרים, יש להתייחס - א. לסוג

האלכלוסיה המאושפזת במוסד הסעודי; ב. לאיכות הטיפול שניתן לאותה אוכלרסיה.

במשען יש כיום סך הכל 778 מיטות לסעודיים, לפי החלוקה הבאה: 606 מיסות

במוסד הסעודי ברעננה; 60 מיטות בבית רבקה, שזה אגף סעודי שאנחנו מפעילים ביחד

עם קופת חולים. זה לא כלול במספר שנמסר על ידי קופת חולים, כי זה אגף נפרד

סעודי רגיל; ו-112 מיטות בבית האבות בחולון, שמחצית המיטות כבר פועלות,

והמחצית השניה עומדת להיפתח בימים הקרובים.

מאחר ורוב החולים הסעודיים שלנו מרוכזים בבית האבות הסעודי ברעננה אתייחס

לעלות שם ולסוג האוכלוסיה הנמצאת שם.יש בידי נתונים מעודכנים לדצמבר 1989.

ברעננה יש לנו ארבע אוכלוסיות יעד-. 216 סעודיים רגילים; 215 סעודיים שהם גם

תשושי נפש; 124 תשושי נפש בארבע מחלקות מגוגות, ו-51 סעודיים מורכבים.

משמעות הדבר היא שתקן כיח אדם שמתחייב לגבי כל אחת מהקבוצות האלה הוא

דיפרנציאלי, באשר כוחה אדם הסעודי הנדרש לסעודיים רגילים הוא המינימום, בהתאם

לתקן.
היו"ר א' נמיר
כיצד זה מתבטא בכסף.
א' יקוביץ
תרגיל עולה 3165 שקל לחודש. ואני ירצה לציין שאנחנו עובדים בתקן כוח אדם

בתחום הריפוי בעיסוק ובתחום הפיזיוטרפיה הרבה מעבר לזה. הנדרש על ידי משרד

הבריאות, מספר האחיות המוסמכות אצלנו הוא 50% מסך הכל האחיות הקיימות,

העלות של תשושי נפש וסעודיים מורכבים מגיעה ל-3,570 שקל לחודש, כאשר עלות

האחזקה הממוצעת לדייר מגיעה ל-3.460 שקל לחודש. צרריך לקחת בחשבון שסעודיים

רגילים מגיעים לסר הכל 65% מכלל המאושפזים. תשושי נפש ורגילים עולים אותו

הדבר.
היו"ר א' נמיר
אמרת שיש לכם ארבע קבוצות: רגילים. תשושי געש, תשושי נפש במחלקות מוגנות,

וסעודים מורכבים. בקשנו לרעה מה מה העלות של כל אחד מהקבוצות האלה. מסרת לנו

את העלות של הרגילים, של השישי נפש במחלקות מוגנות, ושל סעודים מורכבים. כמה

עולים תשושי נפש רגילים?
א' יקוביץ
העלות של סעודים מורכבים ושל תשושי נפש היא 3570 שקל. הסעודי הרגיל עולה

3165. למעשה יש שני תעריפים: לסעודי רגיל - 3,165 שקל לחודש,- לכל יתר

הקבוצות - 3,578 שקל לחודש.
י' בריק
בשונה ממשען , אש"ל לא מנהלת את המוסדות ולא קיבעה את התעריפים. התעריפים

נקבעים על ידי- משרד הבריות וועדה משותפת עם האוצר התעריף של הסעודי עומד

כיום על ממוצע של כ-2,700 שקל לחודש.

במוסדות אש"ל יש כאלף מיטות לסעוריים ולתשושי נפש, כאשר 748 מהמיטות הן

לסעודיים, ו-226 מיטות לתשושי נפש. עור שתי מחלקות לתשושי נפש עם 6iמיטות

תיפתחנה במהלך החודש הבא. העלות לתשושי נפש היא בערך אותה עלות, כ-2,700 שקל

לחודש.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת לשאול את דר' משיח מה הסיבה להבדלים האלה בעלות בין משען

לאש"ל.
דרי מ; משיח
הסיבה העיקרית נעוצה בשיעור כיח האדם.
היו"ר א' נמיר
אני מכירה אה שני המוסרות, יאני מקבלת הרבה מאד תלונות על העלות במשען.

אני יודעת כמובן שהמשפחות לא משלמות את מלוא העלות, אלא כל משפחה משלמת לפי

רמת ההכנסה שלה. אני מבקשת לשאול את אסתר יקוביץ, האם את בטוחה שכוח העבורה

במשען הוא ברמה יותר גבוהה מכוח האדם שבאש"ל?
א' יקוביץ
יש לי הנתינים לגבי כיה האדם הקיים אצלנו, אינני יכולי להשוות אותם למה

שקיים באש"ל.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה לכם לעשות את ההשוואה הזאת. כי אני לא בטוחה שכוח האדם במשען

הוא יותר טוב מזה שבאש"ל, ואני אומרת את זה בזהירות רבה. הפער ביו 2,700 שקל

לחודש ל-3,165 שקל לחודש הוא לא קטן. ומסתכם בסכום של 465 שקל לחודלש.

אם אינני טועה, ואני מבקשת שמשרד הבריאות יבדוק את זה, באש"ל גובים

מהמשפחות פחות מהסכום שגובים מהמשפחות במשען, וגם באש"ל משלמות המשפחות בהתאם

להכנסתן. אני מבקשת שהדבר הזה ייבדק, ואם יימצא - כפי שאני חושבת - שיש פער,

אני מבקשת לדעת את סיבת הפער הזה. יש לנ?עשה שני פערים. הפער האחד הוא בין בתי

החולים הפרטיים לבתי החולים הציבוריים, ואני יודעת שבבתי החולים הציבוריים יש

צוות יותר גדול, וברוב המקומות גם ברמה יותר גבוהה. אבל אני לא מבינה את הפער

בין משען לבין אש"ל. אני לא חושבת שבאש"ל הרמז? נמוכה מזו שבמשען מבחינת התקן

ומבחינת הטיפול שמקבלים המאושפזים.

ר' כהן;

מה הסכום הממוצע שמשלמים בבתי החולים הפרטיים?
אי יקוביץ
רציתי להוסיף שתי הערות לשאלה של הפער בעלויות. בתעריף שלנו אנחנו לוקחים

בחשבון עלויות בגין הוצאות על שיפוצים יסודיים ותבניות פיתוח, דברר שאולי לא

נלקח בחשבון במוסדות ציבוריים.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה שמשרד הבדיאות יבדיק אה הנושא הלה, יכול בהחלט להיות שבמקום אחד

לוקחים בחשבון דברים שאינם נלקחים בחשבון במקום השני. מבל מקום מוטב שמשרד

הבריאות יבדוק תא הדברים.

ענין משען הפר להיות היום דבר יקר מאד למשפחות, במעט לא בהישג יד. אז

צריך לבדוק את כל הענין הזה. המנכ"ל הודיע לנו כמה דמי כניסה לוקחים במשען.

האם לוקחים דמי כניסה באש"ל?

יי בריק-.

לגבי סעודיים ישנה גביה של עלות של חודש תשלום לקנה. משרד הבריאות קובע

זאת, לא אש"ל. אין אצלנו דמי כניסה לסעודיים ואף לא לעצמאיים.
אי יקוביץ
לסעודיים אין אצלנו דמי כניסה. רק מעצמאיים לוקחים דמי כניסה.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שהדבר הזה ייבדק. נכון שלאש"ל יש תרומות של ג'וינט לבנייה

וכו', אבל בכל זאת הייתי רוצה שנקבל את הנתונים השונים בכתב.
ני אורן
המחיר הממוצע אצלנו הוא. בסביבות 68 שקל ליום. כמוסדות פרטיים יש לנו

החזר מס לאוצר, לכן המהיר יורד. הסכום הוא 1,884 שקל להודש לסעודי, כאשר

אנחנו מורידים אה כל העלויות שאנחנו מחזירים לאוצר במיסוי כמס ערך מוסף וכו'.



את אותו הסכם אנחנו גובים מתשושי נפש אין לני סעודיים מורכבים. אנחנו

משלמים 60% מס הכנסה, אחרי שאני מנכה את מס ההבנסה מהורוחים.

אנחנו מתוקצבים במחיר יום אישפוז ממוצע לבית חולים גריאטרי 63 שקל ליום.

זה נע בין 66 שקל ל-70 שקל ליום. בתוך 68 שקל אלה ישנם ב-10 שקלים שאנחנו

מתוקצבים לרווח ושכר דירה. אם אני מוריד מ-10 שקלים אלה אה מס ההכנסה שאני

צריו להחזיר למדינה אז זה 6 שקלים. וכשאני מוריד מ-63 השקלים את 6 השקלים

האלה. נשארים 02 שקלים נטו. ואז יוצא 1,884 שקל לחודש שזזו העלות הממשית

למדינת ישראל להחזקת חולה סיעודי במערכת הפרטית.
היו"ר א' נמיר
כמה זה עולה לך?
נ' אורז
לנו זה עולה בסביבות 1,800 שקלים לחודש. זאת אומרת שהרווח. הוא 4%.
ר' כהן
מי משלם לכם?
ני אורז
משרד הבריאות, הוא משלם את ה-68 שקל ליום, שהם 1,884 שקל לחודש.
דר' מ' משיח
זה הסכום שאותו משלם משרד הבריאות, אבל זה לא הסכום שעולה לו החולה, כי

ישנה נם השתתפות של המשפחה. הסכום הזה כולל את השתתפות המשפחה. המשפחות

משלמות לפי מפתח וטבלא מוגדרת, בהתאם להכנסותיהן. המשפחות משתתפות בממוצע ב-

30% מהעלות.
שי הלפרט
אני מבין שזו הישיבה האחרונה בנושא הזח. לצעיי לא יכולתי להשתתף באחת

הישיבות כי הייתי בארצות הברית. אני רוצה לדעת מה המסקנות של הוועדה מהישיבות

שקיימה בנדון, ומה משרד הבריאות מתכונן לעשות בעני הזה.

אני העליתי את ההצעה לסדר היום בנושא הזה בגלל הפסקה מוחלט של משרד

הבריאות בקבלת חולים סעודיים חמישה חודשים לפני סיום שנת התקציב. אמר כאן נציג

משרד האוצר כי 25% מהחולים הממתינים נפטרים לפני שהם מתקבלים למוסד סעודי,

אבל אני חושב שהאחוז הוא הרבה יותר גבוה בתקופת ההמתנה הזאת של 5 החודשים. כי

אם תוחלת החיים במוסד היא שנה ורבע בערך, ובמשך 5 חודשים לא קיבלו חולים

סעודיים למוסד, אז אחוז המתים לפני שהם מתקבלים למוסד סעודי בשנה הזאת הוא 40%

לפחות.

היום זה ה-7 בפברואר. אני חושב שגם אם נניח שאזל כל התקציב של משרד

הבריאות, גם אם יחליט היום לקבל חולים, ולא כולם יגיעו היום, המשרד לא יצטרך

לשלם משנת -תקציב הנוכחית, אלא משנת התקציב הבאה. לכן אני מבקש להחליט שמשרד

הבריאות חייב החל מיום זה להתחיל לקבל הולים סעודיים. לא יתכן להמשיך את המצב

הנוכחי, יכול להיות שיש חולים שמצבם פחות מסוכן, אבל יש בוודאי גם כאלה שמצבם

מסוכן יותר, והם לא מתקבלים למוסד.



למוסדות ציבוריים מתקרב ל-50%, ואני לא חושב שיבול להיות דבר בזה, שלמוסד פרטי

ישלמו 1,884 שקל לחודש, ולמוסר ציבורי ישלמו 3,165.

בנושא התעריף, הפער בין מה שמשרד הבריאות משלב; למוסדות פרטיים לבין
דרי מי משיח
אנחנו אל משלמים סכום בזח למשען או לאש"ל. "

ש' הלפרט;

כמה משלם משרד הבריאות למוסד ציבורי עבור חולה סעודי, מבלי להתחשב כרגע

בתשלום של המשפחה. עד כמה שידעו לי משרד הבריאות משלם למוסד פרטי 68 שקל ליום,

ולמוסד ציבורי הוא משלם 115 שקל ליום. זאת אומרת שיש פער של 50% . אילו היה

הפער הזה מוצדק ברמת שרות שנותנים לחולה במוסד ציבורי לעומת השרות שניתן לו

במוסד הפרטי, אפשר היה אולי להבין זאת. אבל אני יודע שיש הרבה מוסדות פרטיים

שרמת השרות בהם היא הרבה יותר גבוהה וטובה מזו שניתנת במוסד הציבורי, והם

מקבלים תשלום נמוך בהרבה מזה שמקבל המוסד -ציבורי.
היו"ר אי נמיר
אין דבר בזח. אולי יש מוסד אחד, אולי שני מוסדות
שי הלפרט
גברתי הירשבתש ראש, אני מוכן לערוך אתך סיור במספר מוסדות, כדי שתראי

ותיווכחי שאכן כך המצב. אביא אותך למוסד ויזיניץ לראות את רמת השרות שה, או

לבתי מחסה בירושלים, שהשירותים בהם אינם נופלים מאלו שניתנים במוסדות

ציבוריים, והם מקבלים הרבה פחות כסף.

צריך אולי לקבוע רמת שרות לפי צווה וקריטריונים אחרים, אבל לא לקבוע חתך

שלמוסד פרטי נותנים איקס ולמוסר ציבורי נותנים 40% יותר.
ר' כהן
אני חושב שהפרשי המחירים הם בהחלט בלתי מוצדקים, ואי אפשר להשלים אתם. לא

יתכן שבעלויות המוסדות הפרטיים והציבוריים יהיו פערים כל כך גדולים. ובוודאי

שאי אפשר להשלים עם זה שהמוסד ההסתדרותי הוא היקר מבין כל המוסדות. זה פשוט

עולם הפוך.

אני מכיר זקן שנמצא במשען ופושטים ממנו את העור, בצורה שלא תאומן. אני לא

מבין מדוע צריך הזקן הזה לשלם את הפיתוח של משען? למה, על סמך מה? המוסד הפרטי

עושה את זה? אז למה משען עושה את זה?

מאחר ומוסד משען הוא מוסד שמאד יקר לי, אני חושב שהושא חייב לעושת בדיקה

לעומק ולרוחב, לבדוק ולחתור, כי לא יתכן שהמשפחה תצטרך לשלם מחיר כזה. בענין

זה חייבת להיות מעורבות של משרד הבריאות. גם משען צריכה להכיכר במדינת שיראל.
אי יקוביץ
אלה אינם התעריפים שהמשפחות משלמות.
ר' כהן
אני מכיר זקן ערירי שאין לו דבר, והוא נדרש לשלם היום 2,700 שקל, וזה אדם

שכל רכושי מסתכם בדירה קטנה בת חדר וחצי, וטוענים כלפיו שיש לו דירה, זה פשוט

לא נראה לי. זה לא תקין. איך זה שמוסד פרטי יכול לעמוד בזה בעלות יותר נמוכה?

והאמינו לי שלא כל המוסדות הפרטיים גרועים.

הדברים שאמר כאז דודי מילגרום מחייבים מחשבה ובדיקה מאד רציניים, כי

תפיסתית גט אני חושב שצריך לדחוף יותר חולים לטיפול הקהילתי, ופחות אל

המוסרות. אבל זה צריך כמובן להעשות על פי קריטריונים רפואיים מקצועיים. יחד עם

זאת לא יתכן לומר שלא צריך להשקיע השקעה מסיבית בפיתוח מיטות, כי התפיסה היא

בכיוון הטיפול הקהילתי, ומצד שני לא לפתח את שרותי הקהילה. כי אם שרותי הקהילה

צריכים להיות אלה שיספגו את החולים, צריך להקצות להם את המשאבים הדרושים כדי

שאכן יוכלו להתמודד עם הבעיה הזאת.

תור הממתינים יכול להיות שישאר קבוע אם לא יהיה לו פתרון בכיווון האישפוז

ואף לא בכיוון הקהילתי. כי אם שרותי הקהילה יהיו טובים ויתנו תשובות לחולים

האלה, והתור יהיה קטן יותר. אם לא, צריך יהיה ללכת לכיוון האישפוז. אבל לא

יתכן שלא יהיה טיפול קיהלתי טוב, ולא יהי גם אישפוזל. צריך לתת תשובה לבעיית

התור אם בדרך של חקיקה, בדרך של תקציב או בדרך אהרת. מכל מקום זה מחייב

התייחסות רצינית ביותר.

לא כל הנהונים מצויים בידינו, אנחנו צריכים לקבל עוד נתונים ממשרד

הבריאות ומהמוסדות הגריאטריים השונים, ורק אחרי שנקבל אותם נוכל לראות את

התמונה במלואה. אני חייב להודות שאני מבין יותר את הנושא, אבל מבין פחות את

התמונה.

דרי מ' משיח;

זה אולי יתרון שנותנים אפשרות לדון בנושא שלוש פעמים, חבל רק שלא אותם

אנשים משתתפים בכל הדיונים ועוקבים אחרי הרברים, ואז ייצא שבישיבה השלישית כבר

לא זוכרים שכבר בישיבה הראשונה ניתן חומר שבא להסביר. למשל, את תפיסת משרד

הבריאות.

חשוב לציין שבחומר שנמסר על ידי משרד הבריאות ציין המשרד את העובדה שמשנת

1090 חל גידול של כמעט 100% במספר המיטות. הגידול הזה לא חל מתקציב משרד

הבריאות, אלא כתוצאה מהתכתשות אין סופית עם האוצר. השאלה היא אם נם היום צריך

להמשיך בהתכתשות הזאת כדי להניע בשנות האלפיים למצב כמו זה של היום, ולא יותר

נרוע. כדי להשיג זאת חושב משרד הבריאות שצריך לתכנן הוספת 4,000 מיטות, ואפשר

יחיה להתווכח אם אי אפשר להסתפק ב-3,500 מיטות, או לקבל את התפיסה שמת שיש זה

מספיק, ולא צריך לפתח יותר מיטות. ואני מבין שתפקידה של הוועדה יהיה להכריע

בין הגישות.

אנחנו עובדים לפי נתונים שלנו. אם לכם יש נתונים אחרים, נשמה לראותם.

אנחנו לא הכנסנו פה שיקולים של רצון המשפחה להיפטר מהזקן. אנחנו לוקחים בחשבון

את הנתונים שקיימים היום, ורוצים לדאוג לנושא הזה ש-וא באחריות המשרד, כדי

שכאשר בעוד 10 שנים יתקיים כאן דיון בנושא חזה יהיה המצב לפחות כפי שהוא היום,

ואולי קצת יותר טוב. אנחנו צריכים כ-500 מיטות במוסדות הפרטיים שיחליפו מיטות

פחות טובות, ואולי לקצר קצת את תור ההמתנה.

אני רוצה להעיר שתי הערות חשובות. אם ביטוח לאומי מעביר כסף לחוק בטוח

סעוד מנושאים אחרים, זה לא אמור לעניין את משרד הבריאות, אלא אם הוא מעביר זאת

מביטוח אנ?הות, כי שם יש בעיה. שמרד הבריאות, כמייצג כל מערמכת בתי החלים

ליולדות בישראל, יודע שבתי החולים האלה מפוצים רק ב- 80% מעלות הלידה.
היו"ר א' נמיר
זה יחייב דיון בוועדת העבודה. אנחנו לא יודעיים במה מדובר, אלא רק כללית.

הם לא יכולים להעביר מסעיף לסעיף מבלי שזה עובר את הוועדה. אנחנו נזמין את

הביטוח הלאומי לכאן כדי שידווח לנו איך הוא מתכונן לעשות זאת. אנחנו נזמין גם

אה משרד הבריאות לאותה ישיבה.
דר' מ' משיח
אנחנו חושבים שטוב שהנושא הזה יהיה מכיסה בביטוח כלשהו, ובוודאי שאפשר

להתווכח על זה. לא אמרנו שכתוצאה מזה שיכלילו בחיק בטוח כעור גבו תגמול

למשפחות עבור האישפוז, שזה יהיה בהכרח רק לתוספת מיטות. אנחנו חושבים שהנטל על

המשפחה שצריכת לאשפז צריך שיהיה מכוסה באיזה שהוא ביטוח; בטוח סערד או ביטוח

אחר, ביטוח של הקופות או ביטוח הדש שיצרו לענין זה, כדי שכאשר נגיע לאותו שלב

נצטרך להשקיע סכומים שבאותו זמן אולי לא יהיו בידינו, ולכן מוטב לחסוך אותם

בעוד מועד בתוכנית ביטוחיה מסודרת.
היו"ר א' נמיר
בענין ביטוח סעוד אמרתי שאנחנו נברר ונבדוק מה הכוונה. מאיפה ולאן.

אני מבקשת שמשרד הבריאות יעביר לנו, בנוסף לדברים שכבר בקשתי, פירוט של

השתתפות משרד הבריאות בחולה סעודי במשען, בחולה סעודי באש"ל ובחולה סעודי

במוסדות הפרטיים, ובקופת חולים.

מאחר וקופת חולים היא היחידה שמחזיקה את המורכבים, מה העלות שאתם משלמים

בעד החזקה החולים המורכבים.
דר' מ' משיח
אנחנו לא משלמים דבר.
היו"ר אי נמיר
זאת אומרת שכל זה על חשבונה של קופת חולים, להוציא 600 ש"ח שהקופה גובה

מהמשפחה לשיקום ו למורכב.

כשהתחלנו את הדיון התחלנו אותו מהנושא, שהיה העילה המרכזית להצעה לסדר

היום של חבר הכנסת הלפרט, שמשרד הבריאות לא מעביר למוסדות הסעודיים בזמן את

הכסח שהוא חייב להעביר להם.

בישיבת הוועדה בהשתתפות שר הבריאות הבאתי בפניו כדוגמה את נושא אש"ל, שלא

מעבירים להם כסף ואין להם כסף לשלם לספקים, והם יבולים להיות במצב שלא יהיה

להם כסף לקנות אוכל עבור החולים. ושר הבריאות ענה שזח יהיה המצב עד חורש

אפריל.

אם אתם מתוקצבים, והסכום הזה ישנו בתצקיב. ואתם מחוייבים בתשלום הזה, מה

פירוש הדבר הנורא הזה שעד חודש אפריל אתם לא מעבירים למוסדות הסועדיים את הכסף

שאתם חייבים להעביר להם בזמן? הכתובת שלנו היא זו של משרד הבריאות, ולא של

משרד האוצר, ולכן אני מפנה אליך את השאלה הזאת, דרי משיח.

דר' מ' משיח-.

לפי מה שידוע לי מהחשב שלי. החוב על השליש vugהועבר ב-4 לד.ודש, אלא אם

כן מישהו יודע אחרת.



אני יודע אחרה. דיברתי אתמול עם החשב של משרד הבריאות. אחרי מאמצים להשיג

אותי, כי הוא כל הזמן יושב, ואחרי שפניתי גם אל לשכת מנכ"ל המשרד כדי לקבל

ממנו אינפורמציה, ואני יודע שרק תאמול הועבר השליש האחרון של חודש דצמבר

לביצוע על ירי האוצר, וזה הליך שלוקח בשלישה ימים. זאת אומרת שאנחנו נקבל רק

מחרתיים את השליש הזח. זה איחור של חודש ימים.
היו"ר א' נמיר
מה המצב באש"ל, ימה המצב במשען?
י' בריק
אותו הדבר אצלנו.
א' יקוביץ
אני לא יודעת.
דר' מ' משיח
הפיגורים בתשלומים יימשכו אכן בחודשים של שנת התקציב הזאת בגלל עודף

האישפוז שמשרד הבריאות לקה על עצמי, ביוזמת שר הבריאות ובהוראתו ומבלי שזה

יהיה מתוקצב, וכך ניצר פער בהוצאה לעומת התקציב, וזאת התוצאה לגרירה בתשלומים.
היו"ר אי נמיר
כמה מיטות אישפוז הוא הוסיף?
דרי מי משיח
כ-300 מיטות אישפוז מעבר למה שתוקצב.
היו"ר אי נמיר
מר מילגרום, אתם תקצבתם למשרד הבריאות עדו 200 מיטוטת, והם טוענים שרק

150 מיטות. אני מוכנ להתפשר על 150 מיטות. נתתם להם עוד 4 מיליון שקל?
די מילגרום
גם בתחילת השנה הזאת, וגם בשנה הבאה.

דרי מי משיח-.

על פי החלטה של שר הבריאות לקח על עצמו המשרד להרוג ממספר המיטות. וכך

הוספנו ל-300 המיטות עוד כ-150 מיטות. וכיין שבבסיס זח לא היה מתוקצב, נוצר

פער לאורך כל השנה, וזאת הסיכה שנאלצנו לעצור את האישפוז.
היי"ר אי נמיר
אני כבר לא מבינה דבר. מסתבר שהכסף ףשהאוצר נתן ך, ואני שאלתי אם זה בשביל

אותן 300 מיטות שנסחבות עוד מימי השר שוסטק, ועניתם לי כן, ועכשיו אני מבינה

שלא. אותן 300 מיטות של שוסטק עדיין קיימות, והתקצוב שנתתם היה עבור 150 מיטות

נוספות. אז אם קבלתם עבור 150 המיטות הנוספות 4 מיליון שקל, איך זה שאין לכם

כסף בשביל המוסדות המאשפז ים על מנת שיוכלו לקנות אוכל לחוליהם? הרי קבלתם

מהאוצר את הכסף שהיה דרוש לתקצוב המיטות שהשר החליט להוסיף.
דר' מ' משיח
מעבר למה שהאוצר תיקצב, משרד הבריאות חרג באישפוז הסעודי במספר מאות

מיטות, וזו התוצאה, במהלך הדיון נשאלתי האם זה יימשך,ך ואנחנו התחייבנו כלפי

האוצר לצמצם את המספר הזה, ולכן הפסקנו את האישפוזל.
היו"ר אי נמיר
בזמן של שרת הבריאות הקודמת על כל מיטה היו צעקות עד לב השמים. אני שמחה

לשמוע שלשר הבריאות הזה אתם מעבירים, מעבירים, מעביריפ. איך אפשר על פי חוק

התקציב לחרוג במאות מיטות ואתם לא מצפצפים, ולא מעבירים כסת לחולים שצריכים

לקבל אוכל? איפה האחריות שלכם?
ר' כהו
קיר הבריאות אמר שהמשרד חרג בכל-500 מיטות, יזה מתוך חשבון שהאלטרנטיבה

פירושה עדו 500 איש ממתינים בחוץ. התוספת של 4 מיליון שקל ניתנה למימון של כ-

200 מיטות. למעשה, למרות ההעברה המוגדלת של האוצר עדיין הפער נשאר אותו פער של

כ-300 מיטות. הדבר הזה גורם לחסר תקציבי, ומכאן מוסבר ענין ההעברה המאוחרת. זה

המצב כרגע. לאוצר אין חלק בענין. אפשר להגיד למשרד הבריאות שעשה טעות כאשר לקח

על עצמו לממן יותר על חשבון גרירה תקציבית. אפשר גס לומר שמשרד הבריאות צריו

לפנות אל האוצר ולומר לו שהוא לא יכול לעמוד במצב הזה, כי בינתיים המוסדות

כורעים, ולבקש ממנו גרירה תקציבית. כי לא יתכן מצב כזה שהמוסדות לא יקבלו את

הכסף המגיע להם. אני חושב שטוב עשה משרד הבריאות שהגדיל את מספר המאושפזים.
ש' הלפרט
גם אני חשוב שבסך הכל משרד הבריאות עשה דבר טוב, תלך התחשבות במצבם הקשה

של החולים.
היו"ר א' נמיר
ואלה שישנב במוסדות ימותו בינתיים. מצבם הכספי של מוסדות אש"ל טוב משל

משען. הספקים שלא קיבלו חודשיים כסף בעד אוכל שסיפקו היו אצלי והם אמרו שהם

יפסיקו לספק אוכל למוסדות האלה. אז אם המחיר של טוב חלב, שהתבטא בחריגה

באישפוז, הוא מותם של אלה שנמצאים במוסרות, אינני בטוחה שזה מעשה כל כר טוב.

אני מבקשת איזו שהיא אחריות על הנושא הזה. יגיד שר הבריאות שהוא מעדיף

לקבל עוד 500 הולים, ולא איכפת לו מה קורה לאלה שנמצאים במוסדות. האם אני נגד

קבלת עוד 500 חולים? אבל האם אני צריכה לספר לכם מה קורה במערכת הבריאות

הציבורית, איזו הרפה, איזו רמה, איזו התמוטטות? האמנם יש קיצור תורים? בשעה

11:30 בבוקר נגמר ענין קיצור התורים. אז שלא יספרו לנו על גדולות ונצורות

שעושים במערכת הבריאות. את מי מרמים?

אני פונה רק אל משרד הבריאות, כי זו האחריות שלכם, זה התקציב שלכם. הטענה

שלי אל האוצר היתה על שפתאום איזה קול דממה דקה באוצר, שקט. אתם צריכים לדעת

הכל, כי אתם מעבירים את הכסף.

אני דורשת ממשרד הבריאות שהעברת הכספים למוסדות הסעודיים תיעשה באיחור

של שבועיים לכל היותר, ואני מבקשת לקבל זאת בכת.

ועוד מלה למר מילגרום. אני לא שוללת את דעתך שככל שלגדל מספר המיטות יגדל

גם מספר המתאשפזים בהן. זה נכון הגיונית. אבל המסקנה מדבריך היא אחת: חיזוק

השרותים הקהילתיים. והמצב בשרותים הקהילתיים כיום הוא מאד רחוק מלהיות חזק.



אם אנחנו נלך ביחד לחיזוק השרותים הקהילתיים, תהיה זו התשובה היחידה

והמתאימה. עוד נקיים דיון בעניו זה, אתה הזכרת גם את המפגרים, ואני חושבת שללא

חקיקה, דוגמת חוק בטוח סעוד וחוק שכר מינימום, שתבטיח מינימום טל שרותים

למפגרים, של שרותים לפנימיות ושל מעונות הילדים על הרווחה, תהיה כאן מפולת

טוטלית.

רר' משיח, חשובה לני מאד השתתפותך בישיבות שלנו, כי אתה מנ"כל משדר

הבריאות, ועליך מלוא האחריות. אני מבקשת שתרווה לנו בכל הנושאים שבקטנו, כולל

נושא -עברת הכספים למוסרות הסעודיים.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים