ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1990

הצעת חוק קע"ו של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו חוק לטיפול בחולי נפש. התשמ"ט-1989; חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 116

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"א בשבט התש"ן (6 בפברואר 1990). שעה 09:00

נכחו

ר1ברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

עי פרץ

י' צבו

י י שפרינצק
מוזמנים
לסעיף 1

דייר גי סקלי - י ו "ר ועדת ההיגוי לבריאות, משרד הבריאות

דייר בראל - פסיכיאטר מחוזי ומנהל ביה"ח כפר שאול,

משרד הבריאות

פרופ' דסברג - יושב-ראש ההברה הפסיכיאטרית

דייר פי וייל - סגן יושב-ראש ההברה הפסיכיאטרית

פרופ' שי טיאנו - ההסתדרות הרפואית

שי קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

דייר אי זאבו - בית-ההולים באר-שבע

פרופ' הי מוניץ - בריאות הנפש, קופת-הולים

ח' אורון - איגוד העובדים הסוציאליים,

בית-ההולים אברבנאל

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המשפטים

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 2

הבר-הכנסת י' קיסר, מזכ"ל ההסתדרות

פרופ' ר' בן-ישראל - סגן דיקן ביה"ס למשפטים, אוניברסיטת

תל-אביב, יועצת הוועדה בהקיקת עבודה

די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

גי בן-ישראל - הבר הוועדה המרכזת, ההסתדרות

שי בן-שמחון - יו"ר לשכת הקשר בהסתדרות,

הבר הוועדה המרכזת

מי הילב - התאהדות התעשיינים

ח' ישראל - לשכת הקשר של התעשיינים

י' פורמה - לשכת המסהר בת"א, התאחדות התעשיינים

נ' אורי - הממונה הראשית על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

י י ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווהה

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרוותה

י' רהלבסקי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

ג' נויטל - משרד המשפטים

אי וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר



יועץ משפטי לוועדה; מי ביטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר
קצרנית
מ' הלנברג

סדר-היום; 1) הצעת חוק קע"ו של חבר-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו

חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989

2) חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7) , התש"ן-1990



הצעת חוק קע"ו של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו

חוק לטלפול בחולי נפש. התשמ"ט-1989
היו"ר אי נמיר
רבותי, בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בטיפול שלנו בהצעת חוק לטיפול בחולי נפש,

הצעת חוק פרטית של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

נשמע את דבריו של פרופסור טיאנו.
פרופ' ש' טיאנו
גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה. אתייחס בקצרה לרוח החוק ולכמה נקודות שהועלו

על-ידי חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו בהציגה את החוק.

לסעיף הכפייה, אבקש לתקן רושם שאולי התקבל, כאילו המצב כיום פחות מוסדר.

אני מבקש להדגיש שזה 10 שנים יש תקנות בנוגע לכפייה ובכל בית-חולים יש נוהלים

מחייבים בנושא זה.

בישיבה הקודמת דובר על אחוז המתאשפזים, שירד. יש לכך כמה סיבות. אחת מהו

היא התפתחותם של הטיפולים הביולוגים. אנחנו מטפלים היום בחולים בתרופות ארוכות

טווח, וגם אם הם חוזרים לאשפוז חוזר, זח לא בכפייה.

יש לנו היום קלסיפיקציה הזהה לקלסיפיקציה הבין-לאומית, והיא מקובלת על משרד

הבריאות, וזה מביא לכך שיש שפה אחת ברורה גם בחדרי המיון. גם עזרי המיון השתפרו

וזה מביא אותנו לדיוק יותר מאשר היה בעבר. ועוד: המיתקנים ותנאי הטיפול שונים היום

מאלה שהיו לפני 20 שנה וחם אינם דוחים.

ואשר לזכותו של אדם על חייו וכשאומרים שהאדם מסוכן לעצמו. זכותו של אדם על

חייו היא זכותו הבסיסית. החוק דן בנושא של חולים שעלולים לפגוע בעצמם מעצם מחלתם.

לדעתי צריכח לחיות הבחנה בין אדם שעלול לפגוע בעצמו לבין מי שהפגיעה הזאת נגרמת

ממחלה. אם הפגיעה היא בעקבות מחלה - החוק צריך לחול עליו. חובה להגדיר את הנקודה

הזאת בחוק. אם אני זוכר נכון, בישיבה הקודמת דובר על מי שמסכן את עצמו בעקבות

מחלתו.

אני הייתי מציע לשנות את שם החוק ולקרוא לו חוק לטיפול בחולים הסובלים ממחלות

פסיכיאטריות. יש לנו היום אוגדן מחלות מוגדר המקובל בין הפסיכיאטרים.

בסעיף 2 להצעת החוק נאמר: "אלא אם כן נבדק תחילה בדיקה רפואית - נפשית וגופנית -

בבית-החולים ונקבע הצורך לאשפוזו." אני חושב שהמונח "בדיקה נפשית" הוא פיוטי או

תנ"כי, כשלא יכולנו להגדיר בצורה יותר טובה על מה אנחנו מדברים. היום אנחנו יכולים

לתת הגדרות יותר טובות. יש קריטריונים מובהקים על מה מדברים. היום מדברים על בדיקה

רפואית שיכולה להיות גופנית ופסיכיאטרית, ואלה המונחים המקובלים. כשאדם מגיע לחדר

מיון מדובר על בדיקה פסיכיאטרית. בית-משפט מבקשים בדיקה פסיכיאטרית. בדיקה פסיכיאטרית,

היא המונח המקובל. לכן אני מדבר על בדיקה רפואית - גופנית או פסיכיאטרית. אנחנו

דנים בהצעת החוק בנושא של מחלות פסיכיאטריות ולכן, שיהיה מדובר על בדיקה גופנית

או פסיכיאטרית.
היו"ר אי נמיר
פרופסור טיאנו מציע לשנות את שם החוק; אני שואלת את חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינר, האם זה מקובל עליך?
שי ארבלי-אלמוזלינו
מקובל עלי.
פרופ' ח' מוניץ
אני רוצה לדבר בשבחו של חחוק המוצע, אשר מקדם אותנו קדימה ומנווט ביו שתי

זכויות בסיסיות של האדם - זכותו לטיפול וזכותו לחירות. אינני מכיר פתרון שיניח

את דעת הכל. לכל אחד תהיה נטייה למשוך לכיוון של אחת הזכויות.

אני חושב שחחוק המוצע מתמודד יפה ומשקף נטיות של הפסיכיאטריה המודרנית.

אני מאד תומך במה שאמר חברי הטוב, פרופסור טיאנו, על הצורך לוותר על המונח

"חולי נפש". אני חושב שהתרגום האמיתי לחולי נפש זה משוגעים. לא הייתי רוצה לראות

חוק למשוגעים, לכן רצוי מאד לעבור למונח מקצועי, נטרלי יותר, שיגדיר את הצורך

בטיפול בקבוצה מסויימת של תולים. הפסיכיאטריה עוסקת במגוון רב של מחלות. גם אני

מציע שנדבר על חולים הסובלים ממחלות פסיכיאטריות. זה ניתן להגדרה.
מי בוטון
אתה מציע להגדיר בחוק מהי מחלה פסיכיאטרית?
פרופ' ח' מוניץ
כן.

יש אוגדן, הגדרות בין-לאומיות. משרד הבדיאות מחייב אותנו להשתמש בזה. האוגדן

מחולק לפי מקצועות רפואיים שונים ובתוכו גם פסיכיאטריה. האוגדן הזה מקובל על משרר

הבריאות. כשאני נותן סיכום מחלה אני חייב לתת אבחנה לפי אותו אוגדן. אני מציע

שהאוגדן שמקובל באותה תקופה יהיה זה שמחייב ולפיו ייאמר מהי המחלה הפסיכיאטרית.

אני חושב שאם לא ננהג כך החוק ייהפך לשמרני תוך תקופה קצרה.

בחוק מדובר על הצורך בבריקה גופנית. אני חושב שזו התקדמות עצומה. עובדה היא

ש-40% מהחולים סובלים בו זמנית ממחלות גופניות, ולפעמים מצבים גופניים עלולים להו

הפרעה נפשית.

אני מקווה שהחוק יאושר ונוכל להפעיל אותו.
יי שפרינצק
אדם חולה במחלה פסיכיאטרית, הוא פוגע בעצמו, איך אפשר להבחין בין פגיעה שלו

בעצמו שנובעת ממחלה שלו לבין פגיעה שנובעת מסיבות אחרות?
פרופ' שי טיאנו
ברגע שהוא חולה במחלה פסיכיאטרית אפשר יהיה לדעת, מתוצאות הבדיקה, את הסיבה

לפגיעתו בעצמו.

אני מבקש להפריד בין חולה שפוגע בעצמו לבין אדם שהחליט לשים קץ לחייו. זו

אבחנה חשובה, כי בציבור יש נטייה שמי שהחליט לשים קץ לחייו הוא חולה. זה לא מקובל

עלינו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
למתאבדים אין קשר למחלת נפש.
פרופ' דסברג
אני מברך על הצעת החוק. אני מקווה שיהיו בו במה וכמה שינויים.



שם החוק המוצע - חול לטיפול בחולי-נפש - מוצא חן בעיני, כי זה חוק שמטפל

בחולים. זה חוק רפואי. חולה נפש הוא פציינט. החוק המוצע שייר לרפואה. זה חוק

רפואי. עם זאת, אני לא מתנגד להצעתו של פרופסור טיאנו, אבל השם המוצע מוצא חן

בעיני גם כן.

בהצעת החוק מופיע המושג "ראש שירותי בריאות הנפש", ואני שמח שזה יהיה מעוגן

בחוק. בציבוריות הפסיכיאטרית היו לאחרונה ויכוחים ביחס לתפקיד הזה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
התפקיד הזה כבר איננו קיים.
פרופ' דסברג
הוא צריך להיות.

בדברי ההסבר לחוק המוצע, שאינני יודע אם הם חלק של החוק, וגם. בהצעת החוק, מוגדרים

התפקידים שלו, מעבר להזכרת הפונקציה, וגם על זה אני מברך.

אני חושב שסעיף 7 הוא התקדמות יוצאת מן הכלל בהשוואה לחוק הקודם. הסעיף הזה

מאפשד לטפל, למשל, בחולים מאניים שלא מסכנים את עצמם באופן פיסי אבל הם יכולים להביא

אסון על משפחותיהם, ולא תמיד אפשר היה להתערב.

אני מברך על הנושא של הקהילה, שמדובר בו על כפיית טיפול מרפאתי. אני בטוח

שחברי החברה הפסיכיאטרית מברכים על כך.

גם הנושא הכספי הוא חשוב.

החוק החדש, בסעיף 27 ובסעיפים אחרים, מרחיב מאד את הדיבור על זכויות החולה.

אחד הדברים הפרובלמטיים הוא העברת חולה מבית-חולים לבית-חולים, שלא יהיה בלי הסכמת

החולה או מי שמדבר בשמו. בהיעדר הסכמה - ההכרעה היא לפסיכיאטר המחוזי, ואפשר להגיש

ערר על החלטתו. אני חושב שזו נקודה מאד חשובה, כי לאחרונה היינו עדים לכך שחולים

הועברו, לפעמים בהמונים, מבית-חולים לבית-חולים ולא תמיד היתה התחשבות שחלק מהם

היו חולים כרוניים המאושפזים במקומות שמהם הועברו.

יש לי בעיה בקשר לסודיות. לשר הבריאות יש רשות לחייב הגשת תסקירים. אני מתנגד

לזה מבחינה אתית. לפי מה שכתוב פה לא ברור לי מה מותר לשר הבריאות ומה אסור לו. אני

מתייחס למה שנאמר בסעיף 34, עמוד 12.

בסעיף 40 מדובר במפורש על סודיות אבל יש מקרים שמותר לגלות את הסוד. אני בעד

סודיות רפואית בצורה החמורה ביותר. החולה המתגייס חייב לספר הכל. אם הוא לא מספר -

צריר לבקש אינפורמציה מבית-החולים לחולי נפש.
היו"ר אי נמיר
בעיקרון, אני בעד סודיות אבל עלול להיות נזק גם לאיש עצמו וגם לסובבים אותו.

האם אנשים יכולים להתקבל לצבא בלי שמישהו יתן חוות דעת עליהם?
פרופ' דסברג
אני חושב שהצבא צריך לעשות הכל כדי להקטין את הסיכונים הכרוכים בגיוס לצבא,

כולל במה שנוגע לחולי נפש. לא יכול להיות שהמערכת הרפואית משמשת צינור לאינפורמציה

בלי שתהיה אבחנה מספקת מה מעבירים ומה לא. במערכות שונות של הרפואה היתה דרישה

להעביר קבצים של שמות, והיו על כך ויכוחים בחברה הפסיכיאטרית. מה שנאמר בהצעת החוק

לא מספיק מקדם את מה שאני רואה כסכנה אתית ליחסים חולה-רופא.
י' שפרינצק
איר הצבא יידע?
פרופ' דסברג
שיבדקו.
מי בוטוו
המתגייס לא אומר שהיה חולה.
פרופ' דסברג
הוא עובר על החוק.
היו"ר א' נמיר
איך יידעו?
פרופ' דסברג
לא יכול להיות שתהיה סכנה ששר הבריאות יעביר לצבא קבצים של שמות אנשים.
רו כהו
סעיף 34 מרחיב מאד. הוא לא קובע מגבלה על השר.
ש' קייזמו
הוא מוגבל בחוק עצמו.
היו"ר אי נמיר
קודם כל אנחנו שומעים הערות כלליות על החוק. אחר-כר נעבור עליו סעיף סעיף.

יש אנשים שחשוב שיהיו כאו בכל הדיונים. כשנדוו בסעיפי החוק ונגיע לסעיף 34, לדוגמה,

נדבר גם על המהות וגם על הניסוח.
פרופ' דסברג
ולענין התשלום, שהוא עקרוני. בחוק המוצע מדובר על תשלום מחולה נפש.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לא שינינו דבר מהנאמד בחוק הקודם.
פרופ' דסברג
זה רק מדגיש דברים בלתי אנושיים שקורים עכשיו בחברתנו. קופת-חולים הכללית,

שבעיני מהווה עדייו את המפעל הלאומי הכי מרשים של עזרה הדדית, לא מבטחת נגד ריזיקו

של מחלות נפש.

אני חושב שעל רקע מה שמתרחש היום במדינה זה לעג לרש, זה שם עוקץ בחוק האנושי

הזה, בצורה לא נכונה.
דייל פ' וילל
חולה נפש מאושפז לעתים קרובות. כאשר הוא משתחרר מבית-חחולים חוא רואה את עצמו

מוגבל, לא מקובל בחברה, מתרשם שהמשפחה לא מקבלת אותו, הוא חושב שחייו איבדו את טעמם

והוא מנסה להתאבד,

מחלות נפש ומחלות פסיכיאטריות, זה נשמע קצת שונה. אני לא מכיר את ההגדרה

הבין-לאומית. במדינות רבות מדברים על חולי נפש. אדם שסובל מהפרעה חמורה באישיות,

על פי הפירושים הקיימים עכשיו הרי הפרעה באישיות זו לא מחלה, אבל תחת לחץ אדם עלול

לתפקד בצורה יוהד נמוכה, עם בלבול וסכנה לעצמו. השאלה היא האם זה נכנס למסגרת של

מחלות נפש ואז הוא לא אחראי למעשיו. זה חשוב כאשר מדברים עם בתי משפט וצריכים להגדיר

אם אדם הוא חולו. נפש או לא חולה נפש.

ואשר לסודיות. אנחנו רוצים שאנשים יקבלו טיפול. לצעירים בגיל 17, לדוגמה, יש

הסתייגות לפנות לטיפול ולהיעזר בו. הם מהססים מצעד כזה בגלל הקשר לשירות הצבאי.

התפקיד החשוב שיש לפסיכיאטר במקרה כזה חוא לדבר עם האיש ולשכנע אותו ששירות שלו

בצה"ל הוא לא לטובתו. זה הגבול שרופא יכול להרשות לעצמו, על פי האתיקה המקצועית.
דייר אי זאבו
לפני שבוע או שבועיים הוקרן בערוץ השני של הטלוויזיה סרט על הבעיה של אנשים

הסובלים ממחלות נפש ממושכות, בעיקר בבריטניה ובארצות-הברית, שלא מקבלים טיפול מספיק

בגלל המושג של חופש הפרט, שלכל אדם יש זכות להחליט איזה טיפול הוא יקבל. זה סרט

טוב. הוא מתאר את הבעיה של חולה שזקוק לטיפול, ולא בגלל סכנה.

בחוק המוצע מדובר בעיקר על סכנה - סכנה לעצמו או סכנה לזולת. אני חושש שלפי

החוק הזה אין אפשרות לאשפז אנשים נזקקים מפני שהם סובלים, המשפחות סובלות, הסביבה

שלהם סובלת מהם. נדמה לי שהחוק המוצע לא מאפשר לאשפז אותם.

לדעתי, חשוב שתהיה אפשרות, אחרי אבחנה, להגיע למסקנה שאדם סובל ממחלה ועקב

מחלתו הוא לא מסוגל לדאוג לטיפול שלו, ולכן תהיה מערכת שתוכל לכפות עליו טיפול.

אם הוא לא משתף פעולה - הוא יאושפז בבית-חולים, אם הוא משתף פעולה - יקבל טיפול

אמבולטורי.

בוועדת הביקורת של הכנסת היתה ביקורת רבה כיצד הפסיכיאטרים המחוזיים מאשפזים,

בלי להתייחס למצבים קשים של החולים. הבעיה היא לא רק שאנחנו מאשפזים יותר מדי אלא

שאיו לנו כלים לאשפז אנשים שזקוקים לטיפול, בגלל לקונה בחוק. לפסיכיאטר המחוזי צריכה

להיות אפשרות להזמין אנשים לבוא לבדיקה ואם לא יבואו - שמישהו יהיה אחראי להבאת החולה

לבדיקה.
היו"ר אי נמיר
כלומר, שחפסיכיאטר המחוזי יקבע את זה.
דייר אי זברו
כן. זה שייר למעמד של הפסיכיאטר המחוזי. לפסיכיאטרים המחוזיים יש תפקידים

שונים - מנהלי בית-חולים, מנהלי מחלקות - והפסיכיאטר המחוזי לא יכול לעשות עבודה

לפי החוק ומה שהאתיקה הרפואית דורשת. החוק החדש צריך להגדיר באופן ברור שהלשכה

של הפסיכיאטר המחוזי תהיה עצמאית ללא קשר עם בית-החולים, עם מזכירות נפרדת, פקידות

נפרדת ועם לשכה של עובד סוציאלי. שתהיה מערכת שתאפשר לנו לעשות את עבודתנו.
שי קייזמו
אנחנו מדברים על אחד החוקים הליברליים ביותר, אחד החוקים הליברליים בעולם.

יש בו איזון ביר חירות הפרט לבין זכות הטיפול והגנה על החברה. יש מקום לברר על

הצעת החוק.



כשהוועדה תעבור לדיון על סעיפי החוק אעיר את הערותינו לגבי סעיפים שונים

שהן לא מעטות.

אבל בינתיים אני רוצה לומר שגונב לאוזני שמשרד, הבריאות עומד להגיש אף הוא

הצעות לתיקונים, שאחד מהם משמעותי ביותר; במקום "נוכח פסיכיאטר מחוזי", כפי שנאמר

באחד הסעיפים שבהצעה שלפנינו, מציע משרד הבריאות שייאמר "הוגשו ראיות לכאורה".

ההבדל בין שני הניסוחים משמעותי ביותר, אבל אינני נכנס לזה עכשיו.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת שתכין בכתב את ההצעות שלכם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

עדיין לא קיבלנו ממשרד הבריאות שום הצעות אחרות.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא יודעים על הצעות אחרות.

אני מבקשת ממך, מר קייזמן, תמציא לנו בכתב את כל ההשגות שיש לכם, סעיף סעיף.

אני מניחה שנציג ההסתדרות הרפואית יהיה כאן בכל הישיבות. זה תלוי בכם. אתם תוזמנו.

ברגע שנעבור לקרוא את סעיפי החוק, סעיף אחרי סעיף, תהיה לכל אחד אפשרות להעיר ולהציע.

בינתיים יש לפנינו רק נוסח אחד, של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. מי שיש לו

הצעה לנוסח אחר - שימציא לנו בכתב.
עי אליצור
הייתי רוצה לשאול את פרופסור מוניץ בקשר לשם החוק.
היו"ר א' נמיר
כשנתחיל לדון בסעיפי החוק נדון גם על שם החוק. זה לא שייך לדיון הכללי שלנו

עכשיו.
חי אורון
אני מייצגת את תא הבריאות באיגוד העובדים הסוציאליים, שמברך על החוק המוצע.

את השאלות שיש לנו נעלה בהמשך. היום אני רוצה להדגיש את השירותים בקהילה שתורמים

לירידה באשפוז הכפוי.
ל' צבן
סוף סוף מגיע הרגע שנברך ברכת שהחיינו על החוק החשוב שלפנינו.

אני מוכרח לומר שאני ניגש לנושא הזה ברגשות מעורבים מאד. אנשים שבמשך שנים

דחפו לשינויים בתחום הזה הסתלקו מו העולם. אני רוצה להזכיר את שמו של פרופסור

יהודה פריד, שחשב לשנות את החקיקה, ואיננו איתנו. התוצאה הסופית היא הקביעה שמבחינה

זו יש ללא ספק זכות לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שהגיש את החוק המוצע. עם זאת,

אני חייב להתייחס להליכי חקיקה. בשנת 1981, לפני תשע שנים, התפרסם המחקר של אבירם

ושנים על אשפוז כפול. העליתי את הנושא בכנסת. ב-7 בדצמבר 1981 שר הבריאות מבטיח

להגיש הצעה לשינויים בחוק. מאז לא הפסקתי לעשות. היו בירורים ויושבים כאן אנשים

שיודעים על כך. לחבר הכנסת אין סיוע שיגיש הצעה כוללת. דיברנו יש חלקים שהם בוערים

ביותר. היגשתי הצעת חוק שעליה חתמו 11 מחברי הכנסת, 3 מהם שרי בריאות לשעבר. מי שהיה שר

בריאות, כאשר היה שר בריאות הוא תקע מקלות בגלגלים.



תשע שנים עברו, תשע שנים. עכשיו אנחנו מקיימים את הדיון. כמצב לא תקין, יש

דו"ח של מבקר המדינה, דו"ח חריף בנקודה זו. אני חושב שאנחנו צריכים לבטא מחאת

חריפה שעברו שנים עד שהגענו היום לדיון, זה לא היה צריך היה להימשך תשע שנים,

מדובר בבעיות שהן בנפשו של אדם.

אנחנו יודעים שחלק מהדברים לא יתבצעו ללא תקציב. זה עולה כסף. דברים אינם

מסתדרים רק בדיבורים יפים.

ברשותכם, אקרא מה אמרה השופטת נתניהו: "מה קל הרבר לגרום לאשפוז וכליאה של

אדם בריא. די לך בסיפור עלילה של חורש רעתו, ואפילו בן-זוג או בן-המשפחה המבקש

להשתחרר ממנו ממניעים פסולים, או סיפור בדים או פרי דמיון שיסופר אף מכלי שני

או שלישי לרופא, ולאו רווקה לפסיכיאטר מנוסה, כי החוק אינו דורש כן, וכך לפי

סעיף 3 ולפי סעיף 5, אפשר לקחת אדם בריא ולאשפז אותו בבית-חולים לחולי נפש, וכך

אפשר בהחלט להפוך אדם בריא לאדם חולה נפש".

כאן כל אחד הוא עולם שלם. כל אחד צריך לדעת שזה עלול לקרות לו, לבן-משפחתו,

לחבר שלו. זה לא יימנע רק בדיבורים יפים. אני מסכים שהחוק צריך להיות מאזן, צריך

להגן על היחיד, על החולה, על החברה. אני מבקש שיגישו לנו, ממשרד הבריאות, מהאגודה

הפסיכיאטרית, ממרכז המידע של הכנסת, דוגמאות של חקיקה בתחום הזה, דוגמאות ממדינות

אחרות, מדינות נבחרות בענין הזה. החוק שלנו, שנחקק ב-1955, היה בין המתקדמים בעולם

אבל מה שישן 35 שנים הוא בפיגור.

אני מציע לא ללכת לפי הדוגמה האמריקאית. נלך יותר לפי הדוגמה האירופית - אנגליה

וארצות אחרות. יש כאן שטחים אפורים פרובלמטיים מאד.

אני מציע גם ליוזמת החוק לחשוב אם לא כדאי לדלות מתוך החוק שניים-שלושה סעיפים

שהם הקריטיים, כי הדיון יהיה ארוך מאד.
היו"ר א' נמיר
כל שבוע נקיים דיון בתקווה שעד הפגרה נגמור. נדון בחוק הזה כל שבוע עד שנסיים

את הדיון בו. זה חוק רציני. אני נגד זה שנרלה קטעים.
צי לוין
נכון שהחוק המקורי שלנו בתחום הזח הוא מלפני 35 שנים אבל בנעשה בשטח אנחנו

לא בפיגור.

חחוק שלפנינו קיבל הסכמה והערכה. הוא נרון בקונגרסים של האגודה הבין-לאומית

של הפסיכיאטרים ובאחת ההזדמנויות שהצגתי את החוק שמעתי שיש מדינות שהחוק שלהן יותר

מיושן ואולי הם יוכלו לדלות כמה סעיפים ממה שמוצע אצלנו. גם בלגיה וגם שוודי ביקשו

את החוק כדי לדלות ממנו.
ולדברי השופטת נתניהו
עם כל הכבוד, היו כנראה דברים שנעלמו מעיני כבוד השופטת.

אילו היא ידעה על כל ההישגים והתייחס לא רק לחקיקה הראשית, אולי היא היתה מסייגת

את הדברים.
יי צבן
יש עדויות של פסיכיאטרים שהיו מעורבים באשפוז כפוי, שמאשרים את מה שהיא אומרת.
צי לוין
חלק מהדברים שנכתבו במחקר שהזכיר אותו חבר-חכנסת צבן, המחקר של שניט ואבירם,

חם מפינו. הם שאלו אותנו ואנחנו אמרנו איך אנחנו פותרים את הבעיות.

במשך השנים הועלו הצעות חלקיות שונות, גם של חברי כנסת וגם של פסיכיאטרים,

אלא שלא היתה הסכמה כללית לגבי נוסח מגובש.



העקרונות המוצעים היום קיבלו הסכמה רחבה.
היו"ר א' נמיר
כמה זמן עבדה הוועדה?
צ' לוין
הוועדה עובדת כשנתיים. הדברים לוכנו זמן ממושך, לאוד הערותיהם של גופים שונים.

בסופו של דבד יש לפנינו הצעה בהסכמה רחבה - האגודה לזכויות האזרח, האיגוד לרפואה

ומשפט, משרד המשפטים. הנושא הזה נדון גם בטריבונל שיפוטי בראשותו של פרופסור זמיר,

שהיה היועץ המשפטי לממשלה, שהעיר כמה הערות שנשמיע אותך במהלך הדיונים.

אני מבקש לציין שבמשך השנים התקנו תקנות והוראות שנעלה אותן עכשיו לחקיקה ראשית

למשל, קבלת חולה בבית-חולים רק לאחר בדיקה. בשטח זה היה קיים גם קודם. או בדיקת חולה.

אנחנו מעגנים עכשיו בחוק את החובה לבדוק תקופתית חולה שמאושפז תקופה ארוכה, אם כי

זה לא דבר חדש. הוראה בעניו זה יש במשך שנים בחקיקת משנה ובתקנות נאמר שחובה על כל

בית-חולים לבדוק חולה כרוני מאושפז, לפחות אחת לשישה חודשים, ולצייו בכתב את הסיבות

לאשפוזו. אם לא עשה כו - זו עבירה פלילית.

לאור פסקי-דין שהיו במהלך השנים, פסקי-דיו שבהם הובעו השגות של בתי-המשפט, בעיקר

בית-המשפט העליון, ישבנו עם הפסיכיאטרים המחוזיים וניסחנו קריטריונים כיצד הפסיכיאטרים

המחוזיים יפעלו במקרה הצורך לאשפוז כפוי. אולי הקריטריונים האלה גרמו להקטנת מספר

האשפוזים הכפויים במדינת ישראל.

לא נכון שהוראת הפסיכיאטר המחוזי להבאת אדם לבית-החולים היא הוראה לאשפוז. זו

הוראה פרוצדודלית להבאה לבית-חולים. הרופא המקבל את החולה בבית-החולים חייב לבדוק

אותו, והיו מקרים שהחולה שוחרר לביתו כי הרופא לא שוכנע שצריך לאשפז את החולה אשפוז

כפוי.
דן כהן
זה קבוע בתקנות?
צי לוין
כן. אנחנו מעלים את ההוראות האלה לחקיקה ראשית. הדברים היו בחקיקת משנה.

ויש גם הנושא של ערר אוטומטי על כל אשפוז כפוי ראשון. מבחינת כוח אדם היתה

בעיית ביצוע. נתתי הודאה שזה יתקיים גם אם אין לנו מספיק כוח אדם. בהתחלה חלק

מהפסיכיאטרים המחוזיים ראו בזה פגיעה כפעולתם אבל בסופו של דבר זה קיים בשטח.

אני חייב לומר שליאור הבדיקות של העררים מתברר שלא היה אף מקרה אחד שסמכותו של

הפסיכיאטר המחוזי נוצלה לרעה על ידו.

בית-המשפט העליון התייחס למקרים שלא היו מספיק ראיות שמדובר בחולה נפש ושמדובר

בסכנה פיסית מיידית. במהלך השנים גיבשנו עמדה שהמסוכנות, כפי שהיא מתבטאת, היא פיסית,

מוחשית ומיידית. בהיעדר אלה לא תוצא הוראת אשפוז כפוי.

לא שקטנו במטך 35 שנים. שמרנו שהדברים יתפתחו. ההסכמות והפרקטיקה במשך השנים

מקבלות תמיכה גם בעמדת משרד הבדיאות וגם בהצעתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו,

שיש בה הפקת לקחים במישורים שונים והיא מציעה פתרון. יש כאן תשובה להערות רלהשגות

של בית-המשפט ולכושא הקריטריונים לאשפוז כפוי. בית המשפט העליון ביקש שיהיו עקרונות

לאשפוז כפוי, ואנחנו מוצאים את זה בחוק המוצע.

לאגודה לזכויות האזרח היו השגות לגבי הנושא של דיווח ועררים. כאן אנחנו מוצאים

תשובה ומענה גם לנושא הזה, בתאום ובהסכמה עם נציגי האגודה לזכויות האזרח.



ועדה בראשותו של השופט בזק הציעה לפנל שנים רבות, וגם אנחנו הצענו, שאפשר

לטפל בחולה שפוגע נפשית במשפחה. חיום מרחיקים את הילדים ולא את החולה. עכשיו מוצע

לטפל בחולה ולא להוציא את הילדים. אנחנו תומכים בזה.

גם הנושא של פגיעה חמורה ברכוש הוא חלק מהדברים שבוצעו.

משרד הבריאות תומך עקרונית בהצעה שלפנינו, בהצעתה של חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו.

אנחנו, כמשרד הבריאות, המשכנו לדון ולתאם עם משרד המשפטים. יש כמה הערות

ניסוחיות שנרצה להציע אותך לוועדה, בעיקר מבחינה הבהרה משפטית .

אני מסכים שמימוש חלק מההצעות שלפנינו יהיה תלוי בעמדת האוצר. לדוגמה, אם

מדובר על ערר אוטומטי, זה ידרוש תקציב. זה לא ייעשה בלי תקציב.
ד' מילגרום
איו פה בעיה תקציבית.
היו"ר א' נמיר
למה אתה נמצא כאן? אתה מתעניין בחוק? בדרך כלל האוצר נמצא כאן כדי לשמור על הכסף.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הוא כתב לי שהוא בעד החוק.
צ' לוין
הנושא של לשכת הפסיכיאטר המחוזי מוכר לנו, ולא חביב. ועדות שונות הציעו הקמת

לשכה נפרדת.
היו"ר אי נמיר
למה זה לא בוצע?
צי לוין
יש בעיה של האוצר ושל נציבות שירות המדינה.
והערה עקרונית
בהצעה שלפנינו מדובר על ראש שירותי בריאות הנפש, שהיה פונקציה

במשרד הבריאות. נצטרך להביע עמדה, לאור שינויים מבניים.
דייר גי סקלי
אני מבקש לחזור לנושא של שם המקצוע ושם החוק. בעבר, כמעט בכל תרבות, דיברו על

נפשו של האדם ועל גופו. כל הפרעה, כביכול, בהתנהגותו של האדם היתה מיוחסת לכוחות שונים -

שדים וכוי. בנפש טפלו, בדרך-כלל, אנשי דת ומנהיגים רוחניים, לא הפסיכיאטרים. כשהרפואה

התקדמה והתחילו לראות ששינויים במוח - גידולים ונזקים שונים - גורמים למה שקוראים הפרעה

נפשית, הרפואה התחילה להיכנס לתחום הזה גם כן ומתפתח מקצוע הפסיכיאטריה המבוסס על מדעי

המוח. בעבר האבר של הנפש היה הלב ולא המוח. אם מישהו שואל אותי היום מה זה נפש, אני

אשיב: החלק של המוח אשר אחראי על התפקוד הרגשי. זה לא כל המוח.
היו"ר אי נמיר
אתה בעד השארת השם?
ד"ר ג' סקלי
אני בעד לא להשתמש במלה "נפש". מה שקשור לנפש - משאירים לאנשי דת.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שתגיד בעד מה אתה. אתה מדבר על שם החוק. אתה מציע שזה יהיה כמו

שהציע פרופסור טיאנו?
ד"ר ג' סקלי
בדיוק.
רו כהו
מאחר שאנחנו בשלב של דיון בסיסי ועקרוני, אני רוצה להעלות כמה נקודות.

יש בעיה קונצפטואלית לגבי הנושא של שידותי בריאות הנפש או שירותלם פסיכיאטריים.

אני מביו שהמשרה של ראש שירותי בריאות הנפש בוטלה גם בגלל עניו תפיסתי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
היא עדייו לא בוטלה. מדברים על שינויים.
דו כהו
אני קיבלתי ידיעה שהיא בוטלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש ממלא-מקום.
צי לויו
במקום זה יש יושב-ראש ועדת ההיגוי.
רו כהו
בנושא של השינוי הזה צריך לקיים דיוו רציני.

חולה, אם גופנית ואם פסיכיאטרית, הוא חולה ולפי זה צריכה להיות ההתייחסות

האנושית אליו. אני לא בטוח שכך הדבר כאשר אומרים שחולה פסיכיאטרי יהיה נתוו לאשפוז

ולטיפול. אני חושב שצורת הטיפול בחולה פסיכיאטרי שונה. חולים פסיכיאטריים לא מטופלים

בבית-חולים בדרך-כלל. נדמה לי שלא במקרה עלה הענלו של ביטול התפקוד של דאש שירותי

בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני לא מקבל את זה.

החוק המוצע רוצה לראות בעניו הזה תחום לעצמו, שיש לו מקום נכבד שלו בתוך משרד

הבריאות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
נכוו.
יו כהו
אם זה נכוו, לעניות דעתי החוק צדיך להיות יותר מפורט.



סעיף 2, שהוא בעצם הסעיף הראשון שבא לקבוע הוראה, אומר דבר חמור. נאמר בו:

"לא יתקבל חולה לאשפוז בבית-חולים אלא אם כך נבדק תחילה בדיקה רפואית - נפשית

וגופנית - בבית-החולים ונקבע הצורך לאשפזו."
שי ארבלי-אלמוזלינו
יש הגדרה של בית-חולים.
היו"ר א' נמיר
עדיין לא התחלנו בקריאת הסעיפים.
רו כהו
אני לא מתייחס לסעיפים. אני רוצה להבין: אם אומרים שאין פה כוונה שכל חולה

שמתאשפז לעבור גם בדיקה נפשית, אני יכול להיות שקט.
קריאה
אתה יכול להיות שקט.
רו כהו
בפעם הקודמת אולי הפרזתי כשדיברתי על היכולת לערער. אני רוצה הרחבה. אני לא

רוצה צמצום. אבל נדמה לי שמו הענין הזה אנחנו עלולים להגיע לדבר סוחף שבו כל אדם

יכול לערער. אני רוצה להזהיר מזה. אנחנו מוכרחים לדעת ש"כל אדם" זו הגדרה מאד סוחפת,

אלא אם כו חברי המלומדים ילמדו אותי.

מעמדו של בית-המשפט. אני חושב שלבית-המשפט צריך להיות מעמד מאד חשוב, כפי

שכתוב, אבל השאלה היא מה חובתו של בית-המשפט לדעת לפני שהוא מחליט. שופט איננו

פסיכיאטר. אני טועו שגם בפני בית-המשפט הענין המקצועי יהיה גולת הכותרת ובית-

המשפט יהיה חותמת של אינסטנציה שופטת ולא שבית-המשפט יהיה הקובע בתחום המקצועי.
די מילגרום
תהיה תוספת מסויימת מינהלית אבל יהיה חסכון בימי אשפוז. הגענו להסכמה עם משרד

הבריאות, שהחוק יאזן את עצמו מבחינה תקציבים, ואנחנו תומכים בו.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לומר: יש באו ליקוי מבחינת זימון המוזמנים. רוב הרופאים מייצגים את

המימסד. מיגזר בולט לא מיוצג כאן - הפסיכיאטריה הקהילתית, שהיא בשבר גדול. לישיבה

הבאה, שתהיה ישיבת השמיעה האחרונה, נזמין את נציגי הפסיכיטאריה הקהילתית וגם את נציגי

האגודה לזכויות האזרח.
ד"ר בראל
אנחנו מציעים להזמין גם את נציגי "אנוש", הארגון הארצי של חולי נפש.
היו"ר אי נמיר
אני מודה שהזכרת. נזמין אותם. נשמע את כולם.

אני מקווה שבישיבה הבאה נוכל לגמור את השמיעה ואחר-כך נעבור לקריאה של סעיפי

החוק המוצע.



חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התש"ן-1990
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו - חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7),

התש"ן-1990.

אנחנו ביקשנו שיישב צוות שינסה להגיע להסכמים, בעקבות הדברים שמסר כאן

חבר-הכנסת ישראל קיסר שהציג את עמדת ההסתדרות.

מה הצעות שאתם מביאים לנו.
יי ברק
הצוות התכנס וניסח נוסח שמבחינה משפטית מבטא את הדעות שהושמעו כאן, בוועדה.

אבל אני לא יכול לומר שיש הסכמה לגבי התיקונים שהוצעו על-ידי הוועדה, מבחינת הממשלה.
הייתי אומר כך
אני לא הוסמכתי לאשר כאן תיקונים שהוכנסו לפי ההצעות של חבר-הכנסת

קיסר, שאני מבין שהן הצעות של הוועדה. אני יכול להגיד שהנוסח המוצע לפניכם הוא

נוסח שמבטא את ההצעות האלה. אני לא יכול לומר בשם הממשלה שיש לי אסמכתא לאשר את

ההצעות האלה מבחינת הממשלה.
היו"ר אי נמיר
על חלק של חוסר ההסכמה אני יודעת. האם חוסר ההסכמה הוא מצד משרד העבודה

או שהוא מצד האוצר, או משניהם יחד.
יי ברק
משניהם יחד.
רן כהן
אני מבקש להבין. אתה מדבר על הנוסח החדש. האם מה שלפנינו הוא הנוסח החדש?
יי ברק
אני חושב שכן.
יי קיסר
כן.
יי ברק
מדובר לא על כל הנוסח החדש. הנוסח החדש, ברובו, הוא שכלול של הצעת החוק

הממשלתית.

יש שני סעיפים שבהם הוכנסו תיקונים בהתאם לישיבה האחרונה.
היו"ר אי נמיר
של מי הנייר הלבן שלפנינו?
מי בוטון
של הצוות.
פרופ' ר' בן-ישראל
בישיבה הקודמת היה הנייר הלבן הזה שכלל שינויים מהצעת ההוק הכחולה שהוגשה

בכנסת היוצאת. לאור ההערות שהושמעו כאן בישיבה הקודמת, בעיקר על-ידי חבר-הכנסת

קיסר ועמדת יושבת-ראש הוועדה, נתבקש הצוות להכין נוסח ברוח ההערות שהושמעו בוועדה.

הנוסח שמונח לפני הוועדה זה נוסח שהוכן לפי אותן הערות.
היו"ר אי נמיר
זה רק לפי ההערות של חבר-הכנסת קיסר.
שי בן-שמחון
כן.
היו"ר אי נמיר
מזה אתם מסתייגים, מר ברק.
יי ברק
מחלק.
היו"ר אי נמיר
בישיבה הקודמת היה כאן חבר-הכנסת קיסר והוא מסר את עמדת ההסתדרות. לאור

הצעותיו של חבר-הכנסת קיסר ביקשתי להביא לנו נוסח חדש. הנוסח שלפנינו זה הנוסח

החדש שלגבי חלק ממנו יש אי-הסכמות של האוצר ושל משרד העבודה.
מי הילב
גם שלנו.
מי בוטון
בשלב זה יש לנו טיוטת הצעה, לאחר שוועדת העבודה והרווחה ביקשה מאיתנו להכין

הצעה רשמית בהתחשב בדברים שאמר חבר-הכנסת קיסר. אין לזה הסכמה של משרד האוצר ושל

משרד העבודה. עבדנו לפי מה שהוועדה ביקשה.

אני מבקש להודות ליצחק ברק, שעזר לנו בניסוח ההצעה, לפי בקשת הוועדה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת שנבצר ממני להשתתף בישיבות ובדיונים ולקחת חלק בדיונים על החוק

החשוב הזה. אני שומרת לעצמי זכות להגיש הסתייגויות לסעיפים שלא נראים לי בחוק

המוצע.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מתחילים לדון בסעיפי החוק, סעיף-סעיף. נשמע מקודם את העקרונות.
י' ברק
פרופסור בן-ישראל פרטה בישיבה הקודמת מה שיש בחוק הזה. הנקודה המרכזית שאני

רוצה לדבר עליה היא הנושא של הלשכות הפרטיות, שהיתה עליו מחלוקת בוועדה והוא עדיין

קצת במחלוקת. אני רוצה להסביר את עמדתנו לגבי הנקודה הזאת.



הלום החוק אוסר קיומן של לשכות פרטיות. צריך לזכור שלשכה פרטית, הביטוי

הזה מתייחס אך ורק לתיווך עבודה.- לאדם, גוף, חברה שעוסק בתיווך בין עובדים

למעבידים. זה לא קכלני כוח אדם, שחם סוג נפרד. מה שאנל רוצה לומר מתייחס אך

ורק לנושא של לשכות פרטיות, זאת אומרת תיווך עבודה.

אנחנו חשבנו שבתקופה של אבטלה, בתקופה של עלייה צפויה יהיה לא נכון לשלול

מהעובדים במדינת ישראל את המכשיר הזח של לשכות פרטיות, שצריך להסתכל עליו אך ורק

כמכשיר למציאת עבודה.

המצב הקיים הוא קצת אבסורדי. לפי המצב הקיים, בתיווך עבודה יכול לעסוק אך

ורק שירות התעסוקה הממלכתי ושום גוף אחר לא יכול לעסוק בו. אם יש גוף שיכול לעזור
לעובדים, אומרים לו
אסור לכם לעזור.
י' קיסר
עורך-דיו ברק לא מציג את חנקודה המרכזית.
יי ברק
אנחנו ערים להסתייגויות שמושמעות בנושא הזה, שיש שירות תעסוקה ממלכתי והוא

צריך לטפל בנושא זה. יותר מזה, הבעיה המרכזית שלנו היא ערכית, האם תיווך כזה לא

הופך את העובדים לסחורה. אנחנו מודעים לבעיה הזאת ובהצעת החוק הצענו מספר עקרונות

שבאים לפתור אותה. ברשותכם, אמנה אותם בקיצור.

אנחנו משאירים את המונופולין של שירות התעסוקה בלי לפגוע בה. הנושא של זיקת

חובה לא ייפגע. ההצעה שלנו אומרת שאין שום אפשרות לפנות ללשכה פרטית אלא רק לאחר שהמעביד

מיצה קודם את הדרך של פנייה ללשכת עבודה של שירות התעסוקה. מה רע בזה? המעסיק

חייב לפנות לשירות התעסוקה. זה נשאר ללא שינוי. מתי הוא יכול לפנות ללשכה פרטית? -

רק אם לא קיבל עובדים משירות התעסוקה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אתה מתאר מה תהיה התוצאה? שירות התעסוקה יהיה כלי שלא יהיה לו כל ערך.
יי קיסר
לא מבטלים חובת זיקת חובה.
י' ברק
אנחנו אומרים: במקום שהמעביד ילך לחפש עובדים בפינות רחוב הוא יחפש אותם

בלשכה פרטית. מה האסון בזה, אם שומרים על זיקת חובה?

אנחנו שומרים על כל העקרונות של השוויון. הסעיפים בחוק, שמדברים על אי-אפליה,

יחולו גם על לשכה פרטית. האיסור שחל על שירות התעסוקה לשלוח עובדים במקום שובתים

יחול גם על לשכה פרטית. מה שהמחוקק קבע מבחינת שוויון ואי-התערבות בשביתות יהיה קיים

גם בלשכה פרטית. הצעת החוק קובעת שלשכה פרטית לא תהיה רשאית לגבות עמלה מהעובדים. התשלום

היחידי שהיא תוכל לקבל יהיה מהמעסיקים. כמשדברים על עמלה, זה לא שכר טרחה, לא הוצאות.

היא לא תוכל לגבות אף פרוטה מהעובדים. יש פה סעיף הקובע שהמעביד לא יהיה רשאי לנכות

משכר העובד את ההוצאות ללשכה הפרטית. אסור לו לעשות את זה. זו עבירה פלילית. נעשה בכל

כוחנו לפקח על זח. נעשה הכל כדי לפקח על זה. הנסיון שלנו בשמירה על חוקי עבודה לא

כל כך גרוע. הלשכות הפרטיות לא יסתכנו בעבירה על החוק.

כל שנה הלשכה צריכה לחדש את הרשיון שלה ולקבל רשיון מחדש. מעביד או לשכה פרטית -

שתפר את החוק לא תקבל את הרשיון. לשכה שתעבור על החוק מסכנת הרבה מאד.



אני יודע שיש ספקות בשאלות האלה. נכון שיכולים לרמות אבל בחוק יש מספיק

בטחונות כדי להגן על הדברים. אנחנו רואים את התמונה הכללית - עובדים שמחפשים

עבודה, מעסיקים שמעסיקים עובדים, שירות תעסוקה שנשאר ללא פגע - ונדמה לי שאין

צורר להתנגד להצעה.
היו"ד אי נמיר
תודה למר ברק. אני שומעת שאחיך היה באוטובוס הדמים במצרים והוא יצא ללא

פגע. אני מברכת על כך.
יי ברק
תודה.
רו כהו
מהי ההגדרה של לשכה פרטית? רק לשכה בבעלות פרטית? אם ההסתדרות תחליט שהיא

רוצה לאייש לשכות כאלה על מנת להשלים את שירות התעסוקה, זה לא יהיה אפשרי?
יי ברק
לשכה פרטית זה כל גוף שאיננו שירות התעסוקה.
יי קיסר
כל מה שלא ממלכתי זה פרטי.
די מילגרום
המצב שבו אנחנו נמצאים - אבטלה גבוהה וקליטת עלייה מסיבית - מחייב, לדעתנו,

את המשק להסדרים שהביקוש לעבודה וההיצע לעבודה ייפגשו מהר. יש היצע ויש ביקוש אבל

המפגש ביניהם איננו מיידי. צריך לקצר את התקופה כדי להקטיו את מימדי האבטלה במשק

ולגרום לכך שהעובד המתאים יהיה במקום המתאים. אנחנו סבורים שנוסף לשירות התעסוקה,

שעושה תפקיד ממדרגה ראשונה, ניתו להסתייע בגופים שונים, פרטיים וציבוריים, שיעזרו

להפגיש ביו הביקוש להיצע. הלשכות הפרטיות לא תורמות להגברת האבטלה אלא לצמצום האבטלה.

הם מפגישים עם המעביד שרוצה בעובד מסויים, והדבר הזה משמעותי במיוחד במשק גדל וצומח.

שירות התעסוקה, שיכול היה להיות יעיל במשק שבו חצי מיליוו עובדים, קשר לו .

להיות יעיל באותה מידה במשק שבו מיליוו עובדים.
יי קיסר
מה זה שייר? לשכה פרטית תהיה יותר יעילה?
די מילגרום
אני מתכווו לומר שבתקופה שבה מציפים את לשכת העבודה הרבה עובדים ויש לחץ

גדול על לשכות העבודה, לא יזיק אם נסתייע בלשכות אחרות שיעזרו לשירות התעסוקה

למצוא מקומות עבודה.
יי קיסר
איש הלשכה הפרטית ירוץ למקומות העבודה? הלשכה הפרטית לוקחת את השמנה מהלשכה

הממלכתית. צריר ללמוד את העניו. בגלל העלייה צריר לחלק את העבודה ביושר, ואת זה תעשה -

לשכה ממלכתית ולא פרטית.
היו"ר א' נמיר
אני יודעת מר; עמדת האוצר, היא נאמרה לי אחרי הישיבה הקודמת. האוצר בעד

קבלנים פרטיים ולשכות פרטיות. הוא חושב שרווקה בתקופה של עליה ואבטלה זה יסייע

לסידור מהיר יותר של עובדים.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהצעת הרווק המקורית הוגשה על-ידי משרד העבודה והרווחה.

שירות התעסוקה היה שותף לה, הוא היה בעד ההסדר שאנחנו הולכים לתקן אותו, ולכך מתנגד

משרד האוצר שהוא בעד לשכות פרטיות.

אנחנו חייבים לדעת שחולשתו של שירות התעסוקה במהלך השנים גרמה לתופעה הזאת.

השמנת לא הולכת לשירות התעסוקה. לי לא ברור מדוע שירות התעסוקה בעד לשכות פרטיות.
י' שפרינצק
מה השיקול של האוצר בעד לשכות פרטיות?
י' קיסר
פחות תקנים.
די מילגרום
יכול להיות שלשכה פרטית תפנה עובדים לאנשים ששירות התעסוקה לא יכול להפגיש

ביניהם, וזה יכול להקטין את מימדי האבטלה.

פיקוח על לשכות פרטיות, כפי שקבוע בחוק, זה מקובל עלינו. לזה איננו מתנגדים.

אבל ההצעה המדברת על כך שלשכה פרטית לא תוכל להפנות עובד בתנאים מסויימים שבהם יש

זיקת חובה, שזה יהיה מחוץ לתחומה, זו הגבלה שנראה לנו שהיא לא תתרום לצמצום מימדי

האבטלה במשק והתיקון הזה לא מקובל עלינו.

ולנושא הקבלנים. אני אינני בקיא בנושא של הקבלנים ובבעיה של השכר. יש כאן בעיה

בתחום השכר, שמיידית יושווה השכר בין העובדים. אני מניח שעל זה ידבר סגן הממונה על

השכר.

הנושא של הקביעות, מבחינת הממשלה וגופים ציבוריים, זה עלול לגרום שנהיה במספר

עובדים שלא נוכל לעמוד בו. התפיסה שלנו היא שלא בריא להעסיק תקופות ארוכות מאד

בצורה קבלנית. ההצעה להחיל עליהם קביעות תיצור בטווח הקצר בעיות למיגזר הציבורי,

ופכל שאני מבין גם לתעשיינים.

לא מוצדק להגביל את מספר האנשים שקבלן יכול להפנות למקום עבודה.
יי ברק
מדובר על סך כל העובדים.
ד' מילגרום
אם נחוץ שקבלן יפנה עובדים, אין סיבה להגביל.
יי רחלבסקי
אני רוצה לדבר על הנושא של הקבלנים. ההצעה אומרת שעובדים שיישלחו למקום

עבודה על ידי קבלנים, יוחלו עליהם אותם הסכמים שבאותו מקום עבודה. אנחנו רואים

בזה סכנה.



אלו זה סוד שגם בסקטור הציבורי מועסקים עובדים באמצעות קבלנים. התופעה הזאת

קיימת.. להחיל על העובדים הזמניים האלה אותם תנאים שיש באותו מקום עבודה, להערכתנו

זה ישבור את מערכת העלויות ויעורר בעיות במקום העבודה. להערכתנו זה לא יכול לעמוד

במבחן המציאות ולכן יש לנו הסתייגות לנושא הזה.
מ' הילב
קבלני כוח אדם, זה קיים במשק, זה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו. אם הכנסת חושבת

להילחם בזה - שיהיה חוק שלא יהיו קבלנים כאלה. זו המשמעות של ההצעה שמונחת כאן.
יי קיסר
אנחנו לא רוצים תופעה של סוחרי עובדים.
מי הילב
אם רוצים לחסל את התופעה, זה לא באמצעות חוק שירות התעסוקה. לשירות התעסוקה

אסור להתערב בתנאי עבודה של עובדים.

יש דברים שהם בלתי אפשריים, שאי-אפשר לבצע אותם. עובדי קבלנים הם ניידים,

זזים ממקום למקום. בכל מקום עבודה יש הסכם אחר; להחיל עליהם אותם תנאים של אותו מקום

עבודה - זה בלתי ניתך לביצוע, מה עוד שבהצעת החוק הממשלתית היה מדובר על כך שרק

רוצי שנה יתנו להם אותם תנאים.
יי ברק
לא. יש לזה סעיף תחליפי.
מי הילב
הנושא של קבלנים פרטיים זה דבר שקיים בעולם כולו. מי ששולל אותו מכנה אותו

בכינויים שליליים. זה ענף שקיים במשק. יש עובדים רבים שמעוניינים לעבוד דרך קבלנים.

למה לא לאפשר גמישות בשוק העבודה. אם העלויות למעביד הן אותו דבר, למה שלא תהיה

גמישות? אם בא עובד שבתקופה מסויימת נוח לו לקבל לפי חלוקה של 20%-80% ולא 40%-60%

זאת אומרת לקבל יותר בשכר הישיר, למה שלא תהיה גמישות כזאת? לא פעם האנשים האלה

מקבלים שכר יותר גבוה במקום תנאים סוציאליים, הם רוצים שכר ישיר יותר גבוה, למה שלא

תהיה אפשרות כזאת? למה לא לאפשר חלוקה אחרת?
רו כהו
באיזו מידה החברה מעורבת בנושא של תנאים סוציאליים של העובדים, הוויכוח הזה היה

ב-1910.
מי הילב
אני מדבר על קבלנים פרטיים. אנחנו בעד הסכמים קיבוציים. כשיש הסכמים קיבוציים

אנחנו נותנים תנאים סוציאליים. אני לא מדבר על הסכמים קיבוציים כלליים. אם יש אנשים

או חברות שמסכימים לחלוקה אחרת, למה לא נאפשר את זה? מה רע בזה?

נציג או.אר.אס היה אצלי לפני יומיים. הוא טועו שהוא רוצה להגיע להסכם קיבוצי

כללי עם ההסתדרות לגבי עובדים שמבחינתו הם קבועים.
היו"ר אי נמיר
אם זה כך שהוא נותן קביעות לעובדים שעובדים אצלו והוא רק מעביר אותם ממקום

למקום, מדוע הוא מפטר עכשיו כל כך הרבה עובדים? כי הוא חושש שחוק הזה יתקבל והוא

יצטרך לתת להם תנאים. במפעלי ים-המלח מפטרים עכשיו עשרות עובדים, עובדים של או.אר.אס.

הם פוחדים מהקביעה של חוק. -
מ' הילב
לדעתנו, יש מקום שההסתדרות "תעשה חושבים" בעניו זה. אפשר לקבוע שהעלות הכוללת

תהיה אותה עלות, אבל את נושא החלוקה להשאיר בידי ההברות.
רו בהן
באותו מקום עבודה יש עובדים קבועים שיש להם הסכמי עבודה, ויש עובדי קבלו.

העובדים הקבועים באותו מקום מקבלים שי להג. אתה אומר: אלה יקבלו ואחרים באותו מקום

לא יקבלו מפני שהם מועסקים על-ידי מישהו אחר.
מי הילב
ניקח לדוגמה את משכורת 13. עובדי הקבלו מקבלים אותת מראש על-ידי שכר יותר גבוה.
היו"ר א' נמיר
הדוגמה הבולטת ביותר היא עובדי מפעלי ים-המלח. האם עובדי הקבלו שם מקבלים

שכר יותר גבוה? לא. הם לא מקבלים שי לחג. הם מקבלים רק ארוחה אחת בשעה שאחרים מקבלי

שתי ארוחות. זו ועדת העבודה והרווחה, ואתה יודע שאותנו מטריד הנושא של העובדים.
מי הילב
אני לא מתמצה במה שנעשה במפעלי ים-המלח.
רו כהו
אני שואל שאלה כללית, האם על פי השגותיכם יכול להיות שבאותו זמן יקבלו העובדים

באותו מקום משהו מסויים ועובדי הקבלו לא יקבלו.
מי הילב
זה יכול להיות.
היו"ר אי נמיר
מיכאל הילב אומר שיכול להיות שאותו עובד מקבל שכר יותר גבוה ולכו הוא לא מקבל,

לפי הדוגמה שהביא חבר-הכנסת רו כהו, שי לחג.

אני מכירה את מה שקורה במפעלי ים-המלח. מיכאל הילב לא מכיר.
מי הילב
תזמיני אותם.
היו"ר א' נמיר
גם לך יהיה חושך או אפור בעיניים אם נזמו אותם.
מי הילב
אני מדבר על גמישות שבסך הכל היא לא תיתו פחות, אבל לא שעובד קבלו יקבל

גם את זה וגם את זה.



יש הצעה שעובד קבלן שעובד במקום מסויים פרק זמן מסויים- הלה מדובר על 5

שנים, 5 שנים, וחבר-הכנסת קיסר מדבר על 2 שנים - יהיה אחר-כך עובד של אותו מוסד.

לזה אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שאם עובד החליט לעבוד באמצעות קבלו, וכך טוב

לו, לא צריר לכפות אותו על מעסיק, כשהוא מראש לא רוצה לקשור איתו קשרי עובד-מעביד.

אפשר לומר שלא יועסק עובר על-ירי קבלו יותר משנתיים, אבל שאוטומטית הוא יהיה עובד

שלי - אנחנו חושבים שלא נכוו לקבוע את זה בחוק.
י' שפרינצק
נניח שעובד מחליט שהוא רוצח לקבל הבל, % 1OOכשכר, בלי תנאים סוציאליים,

האם יש לך גבול בעניו זה?
מ' הילב
יש תנאים סוציאליים שקבועים בחוק. יש אחוזים, והם די גבוהים, שקבועים בחוק.
י' פורמה
לא הייתי רוצה להיכנס לוויכוח אידיאולוגי. אם זח היה תלוי רק באידיאולוגיה -

הצעת החוק לא היתה עולה והיו אוסרים הקמת הגופים האלה.

אשר לגביית תשלום מהעובד. כבר היום החברות קיבלו על עצמם איסור חמור. לא

לוקחים תשלומים מהעובד. זה מכללי האתיקה של הארגוו לחברות כוח אדם.
שי בו-שמחוו
דברים שנאמרים - שיינתנו בכתב.
יי פורמה
לאחרונה חיתה תלונה נגד חבר הארגוו שלקח תשלום מעובד. דיברו איתו. חברה

שקיבלה על עצמה להתארגו מבינה שזה כלל בל יעבור. החברות שאצלנו לא גובות תשלום

מהעובר.
יי קיסר
תבדוק במשרדים. אתם מדברים גבוהה גבוהה על אתיקה.
יי פורמה
חברות שלנו לא גובות תשלום מהעובר.

ואשר לחברות העוסקות בתיווך עבורה. אם נפרוט את הדברים לפרטים נראה שהחברות

עוזרות לשוק העבודה לפעול.

עובד בא ללשכת עבודה פרטית, נמצא סידור לשביעות רציו המעסיק והעובד, לא נגבו

דמי עמלה מהעובד, מה רע בזה? אחרי שנגמר התהליך, העובד נמצא במקום עבודה ושני

הצדדים מרוצים, מה רע בזה?

יש-מפעלים שלא כדאי להם להעסיק עובדים שיימיינו ויתפשו עובדים. במקומות עבודה

גדולים יש עובדים ופסיכולוגים שעושים את העבודה הזאת. למקום עבודה קטו לא כדאי

לעסוק בזח, ואז באה חברת כוח אדם שעוסקת בתיווך עבודה.
רו כהו
השתיקה איו משמעותה שאיו תשובה.
היו"ר א' נמיר
זה נימוס.

הוא מציג תפיסת עולם שלו.
י' פורמה
סעיף בחוק קובע שחברות פרטיות לא תוכלנה לפעול כשיש זיקת חובה. ברור שלזה

אנחנו מתנגדים.

ואשר לחברות לכוח אדם זמני. שעובד זמני יקבל אותם תנאים? זה לא נראה לי ואני

לא יודע איך אפשר לעשות את זה. מבחינה פרקטית זה קשה ובלתי אפשרי. גם לעובדי ההסתדרות

יש תקופת נסיון ועובר זמן עד שכל התנאים ניתנים.
יי קיסר
שנתיים. אנחנו נותנים שנתיים.
יי פורמה
נאמר שמפטרים עובדים במפעלי ים-המלח. אם תוצאת החוק תהיה פיטורים, האם אתם

רוצים שיפוטרו עובדים? זה יחריף את הבעיה. אני לא בטוח שאם ייפלטו עובדים הם ייקלטו

מיד באותם מקומות עבודה.
היו"ר אי נמיר
אני שואלת את דוד מנע: האם עליך מקובל הנוסח הזה?
די מנע
עלי מקובל כל מה שאמר היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.
יי קיסר
יש חוק שכר שווה עבור עבודה שווה, הוא מתייחס בעיקר לגבי נשים. אני שואל:

ביו שני פועלים במפעלי ים-המלח לא? תלמדו את העניו.

מה אנחנו שומעים כאו? אנשים הקימו חברות כדי לעזור למדינה להפגיש עובדים עם

מעבידים, יש אנשים טובים ואנחנו מפריעים להם, כאילו הם עושים -הכל לשם שמיים. אקח

אתכם לסיור ותראו. אתם מצהירים הצהרות ולא מכירים את העניו.

נכוו, אנחנו רוצים לחסל את התופעה הזאת. אנחנו רוצים זיקת חובה. לא ניתו

לפגוע בזה. אנחנו לא מציעים לבטל זיקת חובה, להיפר - לחזק אותה.

צריך לשכלל את לשכת העבודה. צריך לשכה ממלכתית שמחלקת את העבודה נכוו, שלא

תהיה מריבה ביו החייל המשוחרר לביו העולה החדש.- בשביל זה יש זיקת חובה, כאו אנחנו

זקוקים לזיקת חובה.

החוק המוצע הוא הרע במיעוטו. היינו רוצים לבטל את התופעה של לשכות פרטיות

וחברות קבלניות, אבל זה בלתי אפשרי.
היו"ר אי נמיר
לא במקרה החוק מונח הרבה זמו על שולחננו. לו היה בכוחנו להוציא אל מחוץ לחוק

את כל הלשכות הפרטיות והקבלנים הפרטיים - היינו הראשונים שעושים את זה.



יש לנו ויכוח של תפיסת עולם. צמיחה של לשכות פרטיות וקבלנים פרטיים, זה קרה

בגלל. חולשתו, במטך הרבה שנים, של שירות התעסוקה. אני מקווה ששירות התהעסוקה יתחזק.

ככל שהוא יהיה יותר חזק כך יהיו פחות קבלנים פרטיים. זה ברור. לפני שהקימו את

שירות התעסוקה היה ג'ונגל, היה סחר בעובדים, ומשום כך הוקם שירות התעסוקה.

אנחנו י ורעים שהיום זו עובדה שקשה להתמודד איתה. אי-אפשר לעקור מן השורש את

כל הלשכות והקבלנים הפרטיים.

אני רוצה לומר באופן גלוי וברור ביותר: לו זה לא היה עסק רווחי, לא היו כל

כך הרבה לשכות פרטיות. כלומר, מישהו משלם להם הרבה כסף בעד הסחר בעובדים. אפשר

להבטיח שעובדים לא משלמים להם. אני אומרת שעובדים משלמים להם והמעסיקים משלמים

להם.

זה לא יכול להיות על-חשבון שכרם של העובדים. מתעשרים - שיתעשרו אבל לא על-חשבון

שכרם של העובדים.

מה שקורה במפעלי ים-המלח זה בגדול, באותה חצר איש אחד מקבל ארוחה אחת ואחר -

שתיים; יש ילדים שנלקחים לקטיינות ואחרים - לא; אחד מקבל שי לחג ואחר - לא. ועדת

העבודה והרווחה לא תיתן לזה יד.

בצער רב אנחנו מקבלים את העובדה של הלשכות האלה. רוצים לעגן את זה בחוק - בתנאי

שלא תהיה אפליה ביו עובד לעובד. אם אין שום סיכוי לגשר ביו הפערים - אנחנו מחוקקים,

ובזה כוחנו.
רו כהן
ברגע שההגדרה היא שהחברות האלה יכולות לעסוק בכל מה ששירות התעסוקה לא עוסק

בו, הרי במקום שבו שירות התעסוקה יהיה יזם ודינמי החברות האתה תצטרכנה להתחסל, על-

פי החוק, משום ששירות התעסוקה מתחיל לתת תשובה. אם זה המצב, אני לא חושש.

אני חושש ממצב אחר - שיכול לבוא שר עבודה ורווחה, שעכשיו איו, ולהחליט שהוא

רוצה לרוקן את שירות התעסוקה ולשחק לידיים של קבלנים פרטיים.

השאלה אם בהגדרה הזאת איו מידת גמישות שאיו לנו כוונה ללכת אליה.

כל חברות כוח אדם וקבלני כוח אדם צריכים להסביר מאיפה יש להם נתונים שלשירות

התעסוקה איו. לחברות פרטיות יש עלויות שמישהו משלם אותם, זה לא יורד מהשמיים.

בשירות התעסוקה זה בא מקופת המדינה, הוא לא גובה אפילו אגורה אחת לא מו העובד ולא

מו המעביד. כל החברות הפרטיות, אם הו לא מרוויחות הו מפסידות. אם הו מפסידות הו

נסגרות. המציאות מוכיחה שהן מרוויחות טוב מאד. הו פורחות. הו עולות ופורחות. קורה

היום דבר מענייו מאד, שחברות כוח-אדם נכנסות, עקב הרווחים שגרפו בתחום הזה, לתחומים

אחרים שמביכים את התעשיינים בתחומים שונים. הם לא התכוונו שיהיה חיבוק דוב. אני

שואל: מאיפה המקורות שיש לחברות, איו זה אלא ממה שאיו לדוד מנע. זאת אומרת, תיווך

עבודה נעשה לא לשם שמיים אלא לצורכי רווח, וזה מקובל, אבל צריך לומר מניו נובע

רווח ולא לשחק. זה מחייב גם את שירות התעסוקה לחשוב איך להתמודד עם העניו הזה.

יש תחרות - צריך לגרום ששירות התעסוקה ינצח, ולשירות התעסוקה יש פריבילגיה להתמודד

על פי קריטריונים שיש פה. צריך לגרום לכך שהחברות האלה, העניו לא יהיה כדאי להם

והם ייעלמו.
ע' פרץ
אני רוצה להעיר הערה, ואני מבקש שהיא תירשם. הייתי בדיוו בוועדת ביקורת

המדינה. נשמעו שם הערות של מבקרת המדינה ושל חברי הוועדה לגבי הטיפול בתיקוו

מסי 7.
היו"ר אי נמיר
תסביר. -
עי פרץ
- בוועדת הביקורת עלה העניו של קבלנים פרטיים. מבקרת המדינה וגם חברי הוועדה

העירו שתיקון מסי 7 צריך ליצור איזונים בפעילות במשק.

אני חושב שיושבת-ראש הוועדה צריכה להודיע למבקרת המדינה וליושב-ראש ועדת

הביקורת, שהוועדה הזאת יושבת על המדוכה ומקדישה לנושא זמן ראוי ודרוש.
גי בו-ישראל
לאנשי האוצר אני רוצה לומר: התופעה של עקיפת רווק התקציב באמצעות התופעות של

החברות היא חריפה מאד.

מבחינה ממלכתית צריך היה לברך על החוק הזה, שבא עם הגנה מוסרית מכל בחינה

שיכולה להיות.

האינטרס של התעשיינים צריך להיות, לדעתי, לחזק חוק כזה, כי אתם קורבן לתחרות

של כל הקבלנים לעבודה בלתי מאורגנת, הגורמים להרס של הגופים המאורגנים, אלא אם אתם

רוצים לשנות סדרי בראשית.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לומר לחבר-הכנסת פרץ: יערת העבודה והרווחה לא כפופה לוועדת ביקורת

המדינה. אני לא חייבת דיווח לוועדה לביקורת המדינה, שום דיווח. אני לא חייבת לדווח

במה עוסקת ועדת העבודה והרווחה. להיפך, הם היו יכולים להתעניין מה קורה בנושא הזה.
עי פרץ
יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה אמרו שיפנו.
היו"ר אי נמיר
עד היום לא פנו.

לי אין זמן לדווח לוועדות אחרות במה אנחנו עוסקים.

מספר חודשים השהינו את הדיון בחוק המוצע, שהוא מאד מורכב. אני התעקשתי שלא

נדון בהצעה בלי חבר-הכנסת קיסר. ברגע שנסתיימו הבחירות להסתדרות וחבר-הכנסת קיסר

העמיד את עצמו לרשות הענין הזה עד שהוא ייגמר - חזרנו לדיון.

אני מציעה שנתחיל בקריאת הסעיפים.

סעיף 1
יי ברק
זה תיקון טכני. הכותרת בפרק הרביעי תהיה "לשכות פרטיות וקבלני כוח אדם".
רן כהן
אני מציע להוסיף את המלה "ציבוריות". אני רוצה שיוגדר שבנושא הזה גם רשויות

ציבוריות יכולות לשחק במשחק הזה. ההגדרה "לשכות פרטיות" היא מצמצמת.
מי בוטון
יש הגדרה של "לשכה פרטית" - כל העוסק בתיווך עבודה. הסעיף הוא כולל.
יי ברק
הדברים שאמר משה בוטון, זו התשובה. אם אתה כותב "לשכה ציבורית", נצטרך

להגדיר מה זה לשכה ציבורית.
רו כהו
אנימדבר על העניו הסמנטי.
י' ברק
אתה יוצר תסבוכת. זה מיותר.
פרופ' ר' בו-ישראל
יהיו שני סוגים שונים. נצטרך להגדיר אותם ולהיכנס לפירוט מיותר, כאשר

במונה "לשכה" פרטית כוללים גם לשכה פרטית וגם ציבורית.
היו"ר א' נמיר
מי לנוסח המוצע לפנינו ומי בעד הצעתו של חבר-הכנסת רן כהו?

הצבעה

בעד התיקו ו של חבר-הכנסת רו כהו לסעיף 1-1

בעד סעיף 1, בנוסח המוצע - 3

סעיף 1, בנוסח המוצע, נתקבל
היו"ר אי נמיר
הצעתו של חבר-הכנסת רו כהו לא התקבלה. סעיף 1 אושר לפי הנוסח שלפנינו.
רו כהו
אני מבקש לרשום את ההצעה שלי כהסתייגות.

סעיף 2
היו"ר אי נמיר
על מה מדובר בסעיף קטו (ב)?
יי ברק
מדובר בו על אמרגנים, אנשים שמתווכים בהופעה של אמנים בהצגות. בזמו שקיבלו

את החוק הכניסו את הסעיף שאומר שאמרגנים רואים אותם לכאורה עוסקים בתיווך אלא אם כו

שר העבודה פסק אחרת. אנחנו חושבים שהסעיף הזה אנכרוניסטי.
היו"ר אי נמיר
מי בעד סעיף 2?

הצבעה

סעיף 2, בנוסח המוצע, נתקבל
היו"ר אי נמיר
סעיף 2 אושר פה אחד.



סעיף 3(1)
י' ברק
בסעיף קטף (א) נאמר: לא ינהל ולא יקיים אדם לשכה פרטית אלא אם קיבל רשיון

לכך. אנחנו מציעים להוסיף "ולא יעסוק כקבלן כוח אדם". זאת אומרת, גם לשם עיסוק

כקבלן כוה אדם צריך שיהיה רשיון.
שי בן-שמחון
רק שר העבודה רשאי לתת את הרשיון. האם הוא לא צריך להתייעץ עם גוף ציבורי?

האם יש לו סמכות בלעדית?
היו"ר אי נמיר
כשבוהרים שר, נותנים לו סמכויות.
י' צבן
יכול להיות שיש קושי בענין התייעצות אבל אולי כדאי לקבוע בהוק שוועדת העבודה

והרווהה תקבל דיווח שנתי על הארגונים שקיבלו רשיון. שלפחות תהיה לוועדה ביקורת לענין

הזה.
היו"ר אי נמיר
אתה מציע לעשות מה שנאמר בסעיף 3(2) בנוסח שלפנינו, שבו נאמר: "השר באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע ענפי עבודה מקצועות או עבודות נוספים

שניתן יהיה לגביהם לתת רשיון כאמור". אתה מדבר על דיווח.
יי צבן
לפחות דיווח שנתי.
מי בוטון
הרעיון של חבר-הכנסת צבן יכול להיות באחד הסעיפים האחרונים.
יי ברק
עלי לא מקובלת הצעתו של חבר-הכנסת צבן.
יי קיסר
יש חוק שירות התעסוקה. יש מועצה המורכבת משלושת מרכיבי המשק - המעסיקים,

הממשלה, העובדים - מדוע אי-אפשר להיוועץ בה לצורך מתן רשיון ללשכה פרטית
יי ברק
במועצה מתקיימים דיונים על דברים כלליים, לא על כל רשיון.
פרופ' ר' בן-ישראל
פה מדובר בדבר פרטני. כשהשר נותן רשיון לפלוני אי-אפשר להפעיל בגלל זה מועצה

ציבורית שנפגשת אחת לשנה. מועצה לא דנה בפרטים.
עי פרץ
האם יש גוף ממליץ לשר?
פרופ' ר' בן-ישראל
בחוק יש תנאים שעל פיהם השר יתן או לא יתו רשיון. בפיסקה 3(1) נאמר רק דבר

עקרוני, שאי-אפשר להפעיל לשכה פרטית ולא יכול להיות קבלן כוח אדם ללא רשיון.
היו"ר אי נמיר
מה נאמר בסעיף קטן (א)?
מי בוטון
בסעיף קטן (א), שאליו מתייחסת התוספת המוצעת, נאמר: לא ינהל ולא יקיים אדם

לשכה פרטית אלא אם קיבל רשיון על כך מאת שר העבודה והרווחה. אם תתקבל התוספת המוצעת,
ייאמר בו
לא ינהל ולא יקיים אדם לשכה פרטית ולא יעסוק כקבלן כוח ארם אלא אם כן

קיבל רשיון על כך מאת שר העבודה והרווחה.
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת צבן הציע הצעה ואני רוצה לשאול אותו: אחת לכמה זמן יימסר -דיווח

לוועדת העבודה והרווחה?
יי צבן
וגם למועצה הציבורית של שירות התעסוקה.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת לרשום את זה. נחזור לזה.

מי בעד סעיף 3(1), אני מדברת על סעיף קטן (1) בלבד, כפוף למה שהודעתי?

הצבעה

סעיף 3(1), בנוסח המוצע, כפוף להודעתה של היושבת-ראש, נתקבל
היו"ר אי נמיר
סעיף 3, סעיף קטן (1) אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף קטן (2)

סעיף 3(2)
יי ברק
סעיף קטן (2) הוכנס לפי הצעתו של חבר-הכנסת קיסר בישיבה הקודמת. נאמר בו

שלשכה פרטית יכולה לעסוק אך ורק באותם ענפים שאין בהם זיקת חובה. בסוף הסעיף נאמר

שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע ענפים נוספים. אני מבין שיש

הצעה שהוא יוכל להוסיף מקצועות נוספים או לגרוע. אין בעיה לתקן את זה, אם הוועדה

תרצה.
יי קיסר
אני בעד להוסיף מקצועות לזיקת חובה. אם אתה מדבר ואומר להוריד - הכיוון ברור,

זה כרסום של זיקת חובה. אני אומר, לא.
רן כהן
אני מבקש שמשה בוטון יסייע בניסוח שייאמר בו שזה יכול להיות רק במקצועות שאין

בהם זיקת חובה ושללשכת שירות התעסוקה אין כוונה להיכנס אליהם. אם לשכת התעסוקה מתכננת

טיפול במקצוע או בתחום מסויים, אין שום סיבה שלשכה פרטית תיכנס לזה, כי שירות התעסוקה

ייכנס לזה.
פרופ' ר' בן-ישראל
הדברים שאומר אותם חבר-הכנסת רך כחן מצויים בנוסח הקיים, צריכה להיות פנייה

לשר ובאישור ועדת העבודה ירחיבו או יצמצמו.

היו"ר א' נמיר;

חבר-הכנסת רן כהן, אני מבקשת שתחדד את הצעתך.
רן כהן
יש זיקה מאד חזקה בין שתי השורות הראשונות לשתי השורות האחרונות. שתי השורות

הראשונות באות לקבוע נורמה למי יינתן רשיון. בראשית שתי השורות האחרונות נאמר "השר

רשאי". בקטע השני מדובר על העתיד.

על פי הקביעה בשתי השורות הראשונות, היה ושירות התעסוקה לא עוסק בענפי עבודה

מסויימים ולכן לא קיימת חובת זיקה, לשר אין ברירה אלא לתת רשיון.

אבל היה ושירות התעסוקה מכין תכנית שתופעל בעוד חודש - ואנחנו רוצים ששירות

התעסוקה יהיה דינמי ויוזם - זה מצב ששירות התעסוקה עדיין לא התחיל בפעילות וניתן

כבר רשיון.
י' קיסר
יש תחומים ששירות התעסוקה עוסק בהם, אם כי אין בהם זיקת חובה - עקרות בית ואקדמאים,

שאין בהם זיקת חובה. צריך להיות ששירות התעסוקה יכול לפעול בכל נושא, אפילו אין זיקת

חובה. אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת רן כהן.
י' צבן
החלק השני כולל יריעה רחבה מאד. בסעיף 32 לחוק המקורי כתוב: בענפי העבודה,

במקצועות ובעבודות המפורטים בתוספת השנייה, לא יקבל אדם עובד ולא יתחיל אדם לעבוד אצל

מעביד, אלא אם העובד נשלח על-ידי לשכת שירות התעסוקה וניתן ממנה על כך אישור בכתב.

אחר-כך באה תוספת הכוללת 12 הגדרות. אני שואל: מה הן הערובות שיש היום בחוק?

בסעיף הזה לא מדברים על קבלן כוח אדם. קבלן כוח אדם שקיבל רשיון יכול לעבוד גם
בענפים האלה. אני שואל
איר חוסמים את הדרך שקבלן כוח אדם יהיה לשכה פרטית.
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת קיסר העלה בישיבה הקודמת הצעה.
פרופ' ר' בן-ישראל
החוק מבחין בין הפעילות של גוף קטן, לשכה פרטית שעוסקת בתיווך עבודה - כרגע

אנחנו עוסקים בנסיון להסדיר את הנושא של לשכות פרטיות ולקבוע באיזה תחומים הן תוכלנה

לתווך ובאיזה תחומים לא - לבין מקרים שאותם גופים פועלים לא רק כלשכה פרטית אלא כקבלן,

זאת אומרת הם מקבלים את העבודה ונחשבים למעביד של אותו עובד.

נראה לי שיש פתרון מלא לבעיות שעורר חבר-הכנסת צבן. כרגע צריך רק לקבוע את

היקף הפעולה של לשכה פרטית.
רן כהן
יש האחדה בין לשכה פרטית לקבלן כוח אדם?



פרופ' ר' בן-ישראל;

לא. קבלן לא עוסק בתיווך עבודה, יש חברות שעוסקות קצת בזה וקצת בזה.

בהמשך ההצעה, בסעיף 11, מדובר על מי שעוסק בשני הדברים ונאמר מתי יראו אותו

כקבלן כוה אדם.

לגבי גופים שעוסקים בשני הדברים יש פתרון בסעיפים אחרים.
י' צבן
אני מבקש לרשום, לסדר הדיון שלנו, שאני ארצה לחזור לענין הזה. יכול להיות

שנצטרך לעשות פיצול. אני רוצה שיהיה הבדל בין בנייה לבין מפעלי הרושת. ביהס

למפעלי חרושת, אני רוצה להכביד יותר על קבלנים.

אני מבקש שנדון על ההרכב של התוספת השנייה.
הי ו "ר אי נמיר
אתה מציע שלא נחליט היום.
י' צבן
נתקדם הלאה. אני מבקש לעכב את ההצבעה על הסעיף הזה.
י' קיסר
לגבי לשכה פרטית יש תנאים. יש שאלה של פיקוח, כדי לא לכרסם בסמכויות של הלשכה

הממלכתית. יש בעיה של סנקציות. גם בהצעה המקורית וגם בהצעה הזאת, הענישה היא

מצחיקה, וללשכה פרטית כדאי להסתכן ולגלוש לדברים האסורים על פי החוק. הפיקוח רופף

ואפילו האיש ייתפס - אין לו סכנה גדולה.

י י צבן;

הבעיה היא שעקרונית החוק פותח דלת רחבה לכניסת קבלני כוח אדם, קבלני כוח אדם

ולא לשכות, למפעל,

אני רוצה להשאיר אופציה לחזור לזה.
ד' מילגרום
חבר-הכנסת רן כהן רוצה לראות מודל של תחרות בין השירות הממלכתי לשירות הפרטי.

סעיף (2) מונע מלכתחילה אפשרות של תחרות. בתחומים שיש בהם זיקת חובה - ויש רשימה

ארוכה - לשכות פרטיות לא יוכלו מלכתחילה לעסוק בהם, הם לא יוכלו לעסוק בזה, הם

יצטרכו לצאת מכל התחומים שברשימה, שלדעתי יש בה מרבית התחומים במשק.

פועל חרושת פונה לשירות התעסוקה בתחום שיש בו זיקת חובה. שירות התעסוקה לא

מוצא לו עבודה. לפי החוק הזה הוא לא יוכל לפנות ללשכת פרטית, כי היא לא תעסוק

בתחום הזה. אומרים לו; לך הביתה, תחזור לשירות התעסוקה יותר מאוחר, אולי יהיה.

הוא לא יוכל לפנות ללשכה פרטית. זו ההצעה שמוצעת כאן.

מי הילב;

זו התוצאה של מה שכתוב.
י י צבו
אני מבקש שההצבעה תידחה.

היו"ר א' נמיר;

נהזור לסעיף 3(2} אחרי שנדון בסוף 9 - הוספת סעיפים 67א ו-67ז.

כאן אנהנו מפסיקים.

בישיבה הבאה נתהיל בסעיף 3(3).

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30.

קוד המקור של הנתונים