ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1990

אשפוז חולים סעודיים (חה"כ ש' הלפרט)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבה ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. ה' בשבט. התש"ן - 31 בינואר. 1990 בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

ר' כהן

י' צבן -

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

מ' כהן - מפקד משמר הכנסת

דר' מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

דר' ב' חבוט - מנהל האגף הגריאטרי, משרד הבריאות

ש' הבר - משרד הבריאות

דר' ח' רסה - עוזר ראש האגף הרפואי. קופת חולים מכבי

א' אשורי - ממונה על בתי אבות, קופת חולים מכבי

ע' סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

מ' יהודה - מנכ"ל משען

אי יעקוביץ - מנהלת אגף בתי אבות, משען

י' ברי- - מנכ"ל אש"ל

דר' ר' שובל - נציג קופת חולים לאומית

הי פקטור - סנן מנהל מכון ברוקדייל

דר' ח' קטן - היועצת הרפואית. המוסד לביטוח לאומי

ב' בן-צבי - מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

שי פרידמן - מנהל השורה לזקן, משרד העבודה והרווחה

מי טל - איגוד העובדים הסוציאליים

ד' כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ני אורן - מנהל ארגון בתי חולים גריאטריים פרטיים
מזכירת הוועדה
א' אדלר

רשמה: ש' צהר
סדר היום
אישפוז חולים סעודיים (חה"כ ש' הלפרט)



אישפוז חולים סעודיים (חה"כ ש' הלפרט)
היו"!- אי כמידי
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת עבודה והרווחה. אנחנו

ממשיכים היום בדיון שהחלנו בו לפני שבוע. זו היתה למעשה הצעתו לסדר היום של

חבר הכנסת הלפרט, בנושא אישפוז חולים סיעודיים. חבר הכנסת הלפרט נסע לארצות

הברית, אבל חשבתי שהנושא כל כך דחוף וכל כך מציג לכל כך הרבה אנשים שאנחנו

חייבים לקיים את הדיון בו היום.

אני מאד מצטערת ומתנצלת על העיכוב והבלבול שהיה בכניסה לבנין. אני מבינה

שפרופסור יאיר שפירא ונציגים נוספים של לקופת חולים כללית חזרו לתל אביב אחרי

שהגיעו לכאז ובכניסה לבנין נתקלו בקשיים ולא יכלו להכנס.

בישיבה הקודמת בקשנו להזמין תא נציגי וקפות החולים ואת נציגי מכון

ברוקדיין. במהלך הדיונים הסתבר לנו שהבעיה היא כנראה הרבה יותר המורה מכפי

שהיא נראית. דיברתי עם אנשי הביטוח הלאומי, והסתבר לי שגם כדי לקיים את חוק

ביטוח סיעוד לגבי הנהנים היום מהחוק הזה. יהיה צורך להכפיל את הסכום מ-0.2% ל-

0.4%. את זאת אומר המוסד לביטוח לאומי, ואמר זאת אדם שהוא מקובל על כולנו כמי

שיודע בדיוק מה קורה מבחינה זו.

הכוונה המסתמנת במוסד לביטוח לאומי היא להעביר מסעיף אחד של ביטוחים

לסעיף הזה, ולמצוא את הפתרון באורה פנים ביטוח לאומי. כך שהאוכלוסיה שהיא הרבה

יותר גדולה בפועל משחשבנו שהחוק יוכל לכסות, לא תיפגע, וזו בושרה טובה לציבור

שבשבילו חוקקנו את החוק. אבל זה לא פותרכהוא זה את נושא האישפוז של החולים

הסיעודיים.

בישיבה הקודמת הסתבר לנו שנושא האישפוז של החולים הסיעודיים הוא מאד

חמור. למוסדות הציבוריים העוסקים בכר אין שום אפשורת לממל לאת בכוחות עצמם. גם

למוסדות הפרטיים איל אפשרות להשתתף בצורה יותר משמעותית במימון. האישפוז הזה

אינו כלול בביטוח הבריאות של קופות החולים השונות.

שמענו שחלק גדול של חולים במחלקות הסיעודיות שיוצאים לאישפוז לא מוחזירם

למוסדות הסיעודיים, ואם הם מוחזרים מתגלה שהמיטה נתפסה על ידי מישהו אחר, או

שהסכום קוצץ ואין מי שישלם עבורם.

לכן החלטנו שבישיבה של היום נשמע קודם כל את נציגי קופותך החולים, וצר לל

מאד שהקופה הכי משמעותית בנושא הזה אינה מיוצגת כאן בגלל התקלה שהיתה בשער

הכניסה. אני אמנם אינני אחראית לכך, אני אני מתנצלת בפני כל האורחים שנגמרה

להם מורת רוח רבה כאשר ניסו הכנס היום לכנסת. סידורי הכניסה אינם מתפקדים

בראוי. אנשיט חיכו ליד השער, וחיכו וחיכו, עד שנציגי קופת חולים כללית נסעו

בחזרה לתל אביב. אתמול נמסרו ו שמות המוזמנים למחשב שבכניסה, ובכל זאת לא

הדברים לא פעלד.

נתחיל בשמיעת נציגי קופות החולים האחרות. בישיבה האהרונה ביקשנו להביא

לנו את הדיווחים על מספר החולים שלא מקבלים את השרות. אני מציעה שנתחיל בקופת

חולים מכבי, בבקשה דרי חיים דסה.

דרי חי דסה;

בקופת חולים מכבי יש כ-350 חולים המטופלים בבית על-ידי צוותי טיפול בית

של הקופה. נוסף לזה יש כ-60 חולים המאושפזים בבתי חולים לחולים סעודיים

מורכבים. כלומר, הם לא סעודיים רגילים, אלא סעודיים שזקוקים גם לטיפול רפואי.

יש כ-30 חולים המאושפזים במחלקה הסעודית של הקופה, ומספר לא ידוע של חולים



המאושפזים במוסדות סעודיים של הממשלה. מאחר ותקופה אינה אחראית להם יאו לנו

נתונים מדוייקים על מספר החולים המאושפזים בבתי חולים סעודיים של הממשלה.

איך זה שאין לך מספרים מדוייקים, הרי אתה אחראי בקופת חולים מכבי.

חוליםך סעודיים מאושפזים על ידי משרד הבריאות, ולא על אחריות הקופה.
היו"ר אי נמיר
האם לקופת חולים מכבי אין כלל נגיעה לחולים אלה?
דר' ח' דסה
יש לנו רק מחלקה סעודית אלות של הקופה, שהיא מלאה כרגע עם 30 איש. חברים

שלנו שזכאים לטיפול סעודי עוברים לטיפולו של משרד -הבריאות, כך שהם יוצאים

מהידיים שלנו ומהמעכב שלנו. כל זמן שהם נמצאים בביתם אנחנו מטפלים בהם. ברגע

שחם מאושפזים בבית חולים סעודי של הממשלה אנחנו מאבדים את הקשר אתם, אלא אם הם

פונים אלינו לבקש מאתנו השתתפות בתשלום הטיפול הסעודי. והקופה משתתפת בסכום

מסויים, שהוא אולי מזערי, ומגיע היום ל-13 ש"ח ליום לגבי חולים המבוטחים ביטוח

רגיל. ולחברים שיש להם ביטוח מגן ההשתתפות שלנו יכולה להגיע עד 2000 שקל

לחודש. ביטוח מגן הוא ביטוח חדש יחסית, שקיים רק מספר שנים, כך שאין עדיין

הרבה זקנים שנהנים ממנו.

חבר הרוצה לבטח עצמו בביטוח מגן מוסיף 4-5 שקלים לחודש לדמי חחבר. על

ידי זה הוא מבטיח השתתפות הקופה בסכום של עד 1000 דולר לחודש תשלום עבור

האישפוז הסעודי של החבר, כאשר הוא נזקק לו. אבל הביטוח הזה הוא יחסית חדש,

כפי שאמרתי, קיים לא יותר מארבע שנים, ואנשים מעל לגיל 60 לא יכולים להכנס

למסגרת הביטוח הלה. כר שאינני יכול להגיר שבשרגע זה יש כבר חברים שנהנים

מהביטוח הזה. השתתפות הקופה באישפוז הסעודי, למי שאיננו מבוטח בביטוח מגן,

היא בגובה של 13 ש"ח ליום.
היו"ר אי נמיר
אין ספק שהדיון היום יהיה לקוי, כי הוא לא רלבנטי בלי קופת חולים הכללית.

אם קופת חולים אינה מיוצגת כאן היום והיא מאשפזת את רוב החולים, אני חוששת שלא

נוכל לקיים היום דיון ממצה בנושא. אני פשוט לא יודעת מה לעשות.
י' צבן
אני מציע שנפסיק את הישיבה. אני חושב שאם לא יהיה אגרגון מחדש של כל

מערכת מתן רשיונות הכניסה לבנין, אנחנו לא נוכל לעבוד. השיבושים שקורים בכניסה

לבנין הכנסת הם כל כך מקשים על עבודתנו, שזה ממה לא יאומן.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שמזכיר הכנסת וקצין הכנסת יבואו לישיבת הוועדה.



היושבת ראש אמרה שהנושא הסעודי הוא לא באחריות קופות החולים, לא במסגרת

תקנותיהן ולא במסגרת תקציביהן. לבן. אם הוועדה רוצה לברר את הבעיה הקשורה

לאוכלוסיה הנזקקת לשרותי סיעוד, אני חושב שמקורות האינפורמציה מצויים במשרד

העבודה והרווחה ובמוסד לביטוח לאומי.

היו"ר א' נמיר;

את בל זה בבר עשינו בישיבה הקודמת. המטרה של הישיבה של היום היתה לברר את

הנושא עם קופות החולים השונות. אנחנו יודעים שהקופה המשמעותית ביותר היא קופת

החולים הכללית. אבל מצאנו לנכון להזמין גם את נציגי קופות החולים האחרות, בי

אנחנו מבינים שבביטוח הבריאות שנעשה על ידן אין ביטוח אישפוז סעודי.
דרי מי משיח
אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על חללים סעודיים שמאושפזים רק במוסדות

שהוכרו על ידי משרד הבריאות בבתי הולים. לא מדובר באנשים המאושפזים בבתי אבות,

אלא מדובר בהולים שההגדרה שלהם בסעורית מביאה אותם ליאשפוז במוסד שמשרד

הבריאות הביר בו כבית חולים.

בעצם העובדה שהקבוצה הזאת של המחלות. במו הקבוצה האחרת של מחלות הנפש,

אינה בלולה בביטוח, יש לדעת משרד הבריאות פגם. ומישהו צריך לתת עליו את הדעת.

וכולנו שמחים שיושבת ראש הוועדה היתה מוכנה להכנס לענין הזה.
היו"ר א' נמיר
בשביל זה אבן התכנסנו. וחשבתי שמרד רלבנטי לענין הן קופות החולים השונות.

אבל העובדה שקופת החולים הכללית איננה מיוצגת באן היום, שעה שהיא המבטחת

הגדולה ביותר. ובמעט מחצית בתי-החולים הציבוריים הם ברשותה ובאחריותה, הופכת

את כל הדיון שלנו לבלתי שלם.

שמענו את קופת חולים מכבי, נשמע עכשיו את קופת חולים מאוחדת.
ע' סלנט
נושא תקנות וזכויות החברים זה לא ענין של מה בכך- בסיכומם של דברים הנושא

כרוך בכסף, מתרכז בסיכומו של דבר בהוצאה כספית. משרד הבריאות, בשלבים שונים

של פעילוותו, הוציא מתחום אחריותו התקציבית מספר נושאים. זה התחיל בנושא

הפוריות, וממשיך דרך רפואת הנפש, נושא מזון רפואי, נושאים רבים ומגוונים

שהוצאו מתקציבו של משרד הבריאות בהחלטה שרירותי, לדעתי, ואין בכן משום פתרון

ענייני לבעיה.

אני מדבר בשם קופת חולים מאוחדת, ואני יכול להגיד לכם שאנחנו לא מסוגלים

לשאת בנטל חזה. יש לנו אמנם למעלה מ-150 מיטות מוכרות על ידי משרד הבריאות

בשלושה מוסדות, אבל אנחנו לא מממנים את האישפוז הזה. המימון בא ממקורות
חיצונים, קרי
משרד הבריאות, או האנשים עצמם. הבעיה הזאת הולכת ומחריפה. יש

קושי גדול למשפחות לשאת בנטל הכספי הזה. ועל ידי דיבורים על העברת האחריות

מגור אחד לגוף אחר לא נפתור למעשה שום דבר.

אני מבקש להציע שהנושא הזה יידון במסגרת מכלול הנושאים הקשורים במערכת

הבריאות, כי אנחני לא נצליח לפתור שום נושא בקטע מסויים, מאחר והתמונה היא

כוללת, ועיקר הבעיה שלה נעוצה בקשיים כספיים, עיקר הבעיה שלה היא תקציבים, לכן

גם קופת חולים מאוחדת לא תשנה תקנונה, אלא במסגרת הוראת חוק, במידה ויוחק חוק

. כזה. מרצונה היא קופת חולים מאוחדת לא תעשה שום דבר בנושא הזה, אם לא יהיה לכר

כיסוי תקציבי ממקורות המדינה.
היו"ר א' נמיר
זה מזכיר הכנסת. מר יעקובסון. .תודה שבאת לבאן. בשעות הבוקר יש בשער

הכניסה בעיה קש- מאד לאנשים שמוזמנים לוועדות השונות של הכנסת. גם היום זה היה

כך, ואין זו הפעם הראשונה שזה קרה. אני לא זוכרת שבעבר היה המצב חמור כל כך.

היה צורך היום בהתערבות אישית כדי שיתנו לאנשי משען להכנס לבנין, אחרי שחיכו

שפ רבע שעה, וכך גם לגבי מוזמנים אחרים. נציגי קופת החולים הכללית, שהוזמנו

לישיבה הזאת, הסתובבו וחיכו וחיכו. עד שעזבו וחזרו לתל אביב, בעוד חמש דקות

אני מתכוננת לפזר את הישיבה בגלל העדרם של נציגי קופת חולים כללית שחשובים מאד

לדיון המתקיים כאן היום. השבתי שמשמר הכנסת קיים כדי לסייע לכנסת לעשות את

עבודתה, אבל אני רואה שלא כך הדבר. וכאמור. אין זו הפעם הראשונה שזה קורה,

בעוד חמש דקות אני נאלצת לפזר את הישיבה, כי אין לנו מה לעשות באן היום

בלי נוכהותם של נציגי קופת חולים כללית, שבאו לפני הזמן. עמדו בתור, עברו משער

לשער, והיכו וחיבו עד שנמאס להם והם עזבו, אם צריך לתגבר את מספר העובדים שב,

ייעשה הדבר. כך אי אפשר.
ש' יעקובסון
נשמע מה יש למפקח המשמר לומר בענין זה.

הייתי במקום, וראיתי שהשאיש הגיע, אבל לא היתה הודעה על בואו ועל היותו

מוזמן לוועדה. אילו הודיעו לנו רבע שעה לפני כן, הכל היה בסדר,
היו"ר אי נמיר
רשימת המוזמנים הועברה אליכם עוד אתמול.
מי כהן
קבלתי דיווח שהאיש הגיע רבע שעה לפני שההודעה על בואו הגיע למקום.
היו"ר אי נמיר
צר לי שהבירור הזה מתקיים בנוכחות האורחים, אבל העסק איננו מתפקד, וזח

מפריע לנו בעבודתנו בכנסת. רשימת האנשים הועברה עוד אתמול. שמענו מאנשי משען

הנמצאים אתנו ששמם לא הופיע כלל במחשב, והם קיבלו כרטיס כניסה ידני אחרי

התערבות שלנו. כאמור, אין זו הפעם הראשונה שדבר כזה קורה. אנשי קופת חולים

נפגעו ועזבו את המקום וחזרו לתל אביב, והם הכי רלבנטיים לדיון המתקיים כאן

היום, לכן אהיה חייבת לפזר אה הישיבה.
שי יעקובסון
אנחנו נטפל בענין.
היו"ר אי נמיר
תודה רבה.

נשמע עכשיו את נציג קופה חולים לאומית, דר' ראובן שובל.
דר' ר' שובל
הנושא של אישפוז סעודי חרא נישא בעייתי קשה מאד לקופה שלנו שצריכה

להתמודד אתי, הנושא הזה אינו מכוסה מבחינה תקציבית על ידי הקופה, ויחד עם זאת

קשה לנו לפגוע באותם עשרות אנשים הפונים אלינו בבקשה ללהכנס לאישפוז סעודי.

לכולם אנחנו נאלצים להשיב כיום שלמרות שהוכרו ואושרו על ידי משרד הבריאות

בחולים שיש להם זכות לאישפוז, אין אפשרות לאשפז אותם בעת בגלל בעיות תקציב של

משרד הבריאות.

מובן שיש לנו קשר ומגע עם משרד הבריאות במקרים מאד קשים וחריגים, מקרים

קשים במיוחד הם אותם מקרים של אנשים ערירים שאין ידם משגת לשאת בהרצאות

האישפוז הסעודי. יש אנשים שמגיע להם אישפיז סעודי והמשפחה שלהם מצליחה לממן את

הוצאות האישפוז הסעודי שלהם, ביז שזה בבית חולים ממשלתי ובין שזה בבית חולים

פרטי. אבל יש הרבה מאד אנשים שלא יבולים לגמור אה החודש. ולהם בוודאי שאי אפשר

להציע שישלמו את הוצאות האישפוז הסערדי שלו הם זקיקים כל כר.

לקופת חולים שלנו יש תגבור רציני של צוותי טיפול בבית, ואנחנו עושים

מאמצים גדולים כדי לגייס עוד צוותים כאלה. הצוותים שלנו נותנים היום טיפול

בית ל-300 איש, באשר שני שליש מהם מרוכזים בגוש דן .-אבל יש ביניחם אנשים שלא

מסוגלים יותר להשאר בבית בהיותם ערירים, וכראש מדור האישפוז של קופת החולים

שלנו לקחתי על עצמי אישפוזם של 10 עד 20 אנשים כאלה בבית חולים סעודי, פשוט

בלית ברירה. ואני מקווה שמשרד הבריאות לא יתייחס אל המקרים האלה כאל תקדים.

למעשה אנחנו מתכוננים לפנות אל משרד הבריאות ולבקש החזר הכספים שהוצאנו על

המקרים זזאלה, בי הקופה פשוט לא מסוגלת לשאת בנטל הזה. באנשים האלה אי אפשר

להמשיך לטפל בביתם באמצעות הצוותים לטיפול בית, כי הם ערירים וגלמודים

ועלולים לסיים את חייהם מבלי שאיש ידע על כר, באשר לאישפוזים השיקומי ים, הקופה

עושה זאת ללא עוררין וללא צל של ויכוח.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה שנשמע עכשיו את דבריה של גברת מלכה טל מאיגוד העובדים

הסוציאלי ים.
מי טל
אני נמצאת באן היום גם כנציגה של העובדים הסוציאליים, וסג כעובדת

סוציאלית בלשכת חיפה. בשם חברי האיגוד אני רוצה לברך את הוועדה על שהיא

מקיימת דיונים בנושא הזה, ועל שהעלתה אותו לכותרות. אנחנו מקבלים המון טלפונים

ומכתבים מעובדים סוציאליים העובדים בשדה, בבתי חולים כלליים, בבתי חולים

גריאטריים ובמיוחד בלשכות הבריאות, והם אומרים לנו שהם פשוט לא עומדים בנטל,

לא עומדים במעמסה בפני המשפחות ובפינ צוותי הטיפול של בתי החולים הכלליים

והגריאטריים.

יש תסכול גדול אצל העובדים הסוציאליים בלשכות הבריאות במיוחד, בהיותם

מותקפים מכל הכיוונים. יש להם את החולים הקשים, הסעודיים ותשושי הנפש, שעליהם

כבר דובר כאז, והם צריכים לעמוד גם מיי המשפחות. דובר על אלף נ?מתינים, אבל יש

להוסיף עליהם את אלפי בני המשפחה. כמו כן יש לחץ גדול מצד בתי-החולים הכלליים

שחולים נשארים תקועים אצלם זמן רב מבלי שיועברו למערכת שיקומית או לסידור

מוסדי, בהתאם למצבם. חלחץ הגדול ביותר בא מבתי החולים השיקומיים. הס לא

יכולים לקבל מבחוץ חוים הזקוקים לשיקום, מפני שחולים סעודיים שנמצאים אצלם

אינם מועברים למקום המתאים להם, וכר הם תופסים את המיטות שחולים שיקומיים

זקוקים להן כל כך,



מנובמבר קיבלנו מספר קטן מאד של מקומות אישפוז, ואנחנו לא יודעים את מי

לאשפז קודם. יש לנו חולים ערירים בבית; יש לנו חולים שבני הזוג שלהם התמוטטו

ממש ואינם מסוגלים יותר לטפל בהם ;ויש עלינו לחץ מצד בל בתי החולים.

קראתי שהתקציב בבר תוצע, אבל עור לא אושר, אז אני מבקשת מאד שלא תניחו

לנושא הזה עד שיימצא לו פתרון. הבטחתי שכך אגיד בישיבה, ואני עושה זאת.
היו"ר א' נמיר
לא מסרת לנו בכמה מדובר, ואת בוודאי מכירה את המצב באיזור היפה.
מ' טל
שמעתי בשבוע שעבר את הנתונים, והם מתאימים למה שידוע לי. בלשכת הבריאות

בחיפה ישנם 70 איש הממתינים למקום במוסד סעודי. 40 אנישם ממתינים להכנס לבית

חולים גריאטרי שיקומי בבתי חולים כליליים שלא נכנסים כי אין אפשרות לקלוט אותם.
מ' יהודה
אני מבקש להפנות תשומת לב הבעיה למספר בעיות, ואני מצטער שנציגי קופת

חולים אינם כאן היום. אבל אני חושב שדר- משיה ודר' חבוט יובלו להעיד מתור

נסיונם והידע הרפואי שלהם שהדברים שאומר כאן הם נכונים ומציאותיים.

ישנם כמה ההומים אפורים. ההבחנה בין ההגדרה של מקרה סעודי אקוטי, שקופת

חולים כן מטפלת בו, לבין מקרה סעודל לתחזוקה, לא תמיד ברורה כל בך. ובגלל

הבעיות התקציביות של קופות החולים, וכן בגלל העובדה שהחבר אינו מבוטח לצורך

החזקה במוסד סעודי, זה רק טבעי שכל מקרה שאפשר לטעון לגביו שחדל להיות אקוטי

והפך להיות מקרה של החזקה, מעבירים אותו למוסד סעודי, רזה גורם כמובן ללהץ

גדול על המוסדות הסעודיים.

ואילו לבתי החולים יש בעיה עם המחלקות הפנימיות, שבחלקן הגדול הופכות

למחלקות גריאטריות אקוטיות.

יש בעיה נוספת. ישנה הוראה של משרד הבריאות מה זה מקרה מורבב של בית אבות

סעודי, של מוסד סעודי, ודייר משיה יודע שכל בית אבות שיש לו מחלקה סעודית

המחלקה צריכה רשיון של משרד הבריאות כבית חללים. אבל מקרים מורכבים חוזרים

לבית חולים, וכאשר בית חולים מקבל מקרה מורכב, הרי הרצון שלו לשלוח אותו בחזרה

למוסד הוא כה עז עד שלפעמים החולה איננו עובר אפילו את שערי חדר המיון של בית

החולים ומוחזר למוסד,

נ?קרי5 ייתר חמורים של הגדרה או חוסר כתובת הם המקרים הגריאטריים שאינם

עדיין תשושי נפש, אבל בכל זאת עם הזיות ומצבים נפשיים קשים מאד, עם רצון

להתאבד. לבתי חולים לחולי נפש לא מקלבים אותם. כי רואים אותם כזקנים

וגריאטריים; ובתי האבות, אפילו יש בהם מחלקות סעודיות, אינם בנויים לטפל

במקרים האלה מבחינה מקצועית. אלה השטחים האפורים הכאובים שאני יכול להעיד

עליהם מתוך נסיון.
נ ' אורן
בדיון הקודם הגעתי לצערי מאוחר, כי הייתי במילואים, לכן החמצתי כנראה כמה

דבירם, ברשותכם אני לא רוצה לדבר על הבעיות הכואבות שהיו, אלא על הבעיות

הכואבות שישנן עכשיו. יש לנו בעיה של מצוקה תקציבית, מצד אחד, ומחסור במידות,

מצד שני.



לנו בהרכת הפרטית יש גישה כלכלית לכל הנושא, ואינני מתבייש בזה, אם

המערכה הפרטית מקימה בתי חולים בהון פרטי, ונותנת שרותים גריאטריים שהם הזולים

ביותר במדינה, ומגיעים כדי 50% מהעלות של חולה גריאטרי במערכת הממשלתית,

אנחנו סגורים שמבחינה כלכלית היה זה רצוי לתת יותר מנוף למערכת הפרטיתת המספקת

שרותים אלה באותו תקציב למספר בפול של אנשים.

במספר בתי חולים יש היום תוכניות מגירה על אפשרות של הגדלת המערכת הפרטית

נ-597 מיטות בטווה קול שנה, ואני יכול למסור לכם אה הפירוט, לבית חולים הדר יש

רשיון לתוספת של 40 מיטות; בית חולים (?) מקבל עוד מעט רשיון לתוספת סל

3000 מטר, ויוכל להוסיף 150 מיטות; בית חולים תפארת אברה מטפל ברבע בהשגת

רשיון לתוספת של 100 מיטות; ביה חולים גנים מקים מהלקה בגודל של 60 מיטות;

בחיפה בית חולים שושנת הכרמל עומד להערך בצורה שונה ותהיה לו תוספת של 95

מיטות; בדרום תל אביב ישנו פרוייקט שנמצא כרגע בדיונים על תוספת של 62 מיטות.

רק אתמול הייתי בפגישה עם יזם פרטי, עם חברת בנייה מהגדולות בארץ, שיש לה שטה

של 19 דונם מסוך לבלינסון, להם רוצים להקים שם בית חולים סעודי של 150 מיטות.

המערכת הזאת יכולה להתפתח, ואנחנו דורשים שמשרד הבריאות יפקח על טיב

השרותים הניתנים על ידי המערכה הפרטית. אנחנו נקבל זאת בברכה. אנחנו משתפים

פעולה עם המערכת לאורך כל הדרך, אבל בפיתוח המערכת ישנה התניה מסויימת, והיא

שמשרד הבריאות יתחייב לתפוסה מסויימת של מיטות. ושתזויה התחייבות של המדינה

לשמירת התעריף הריאלי והבטחה הוזית למועדי תשלום. אם התנאים האלה יתקיימו אין

בל מניעה לפיתוח נמרץ של כל המערכת הפרטית, שמטבע הדברים היא גם יותר מהירה

מאשר המערכת הציבורית. וכמו שאמרתי קודם; באותו תקציב ניתן יהיה לספק הרבה

י ותר שרותים.
דר' מ' משיח
אני רלצה להשיב לשאלה ששאלה חבר הכנסת צבן בישיבה הקודמת. כל אלף-

הממתינים הם מקרים קשים, שכן הב -וכרו כזכאים להכנס לבית חולים. ההתייחסות

אליהם היא לתעים לא על פי מצבם הרפואי, אלא מצבם הכלכלי. מצבם הכלכלי של כ- 40%

הוא קשה, בנוסף להיותם במצב רפואי קשה.

השאלה היתה כמה מבין הממתינים נפטרים לפני שהם נכנסים למוקל- סעודי.

ההערכה היא שבין 20% ל-25% מבין הממתינים נפטרים תור כדי המתנה לכניסה למוסד

סעודי. השעור הזה של הפטירה זהה גם לאחוז הפטירה בחודש הראשון ובחודש השני של

האישפוז שלהבו בבית החולים, זה מצביע על המצב קשה של החולה, שלא נפטר רק בזמן

ההמתנה לכניסה למוסד.
ר' כהו
חשוב גם באיזה תנאים הם חיים לפני פטירתם. וצריר לבדוק אם האישפוז לא רק

שהיה משפר את תנאי חייהם, אלא אילי היה גם מאריר את חייהם.
דרי מי משיח
אלה הנתונים שבידינו והם חמורים מאד, שמצביעים עוד יותר על הצורך להתייחס

לבעיה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

ישנם כאן שני נציגים של שני מוסדות ציבוריים בעלי שם, ונמצא כאן נתן אורן

מבתי החולים הסעודיים הפרטיים, ואפשר בכל זאת לעשות היום השוואות. ניקח מוסד

כמו אש"ל, שיש בו כל המחלקות; גם עצמאיים, גם תשושים, גב השושי נפש וגם

סעודיים. חלק מהנמצאים בסעודיים עברו את כל השלבים. אז אפשר לעשות השוואה



כדי לראות אם אחוז התמונה אצלם הוא אכן יותר נמוך, בהשוואה לאחוז התמותה אצל

אלה שמפאת חוסרמקום מועבירם ישר למחלקות הסעודיות. ולא עברו את כל השלבים.

כדאי לעשות השוואה בזאת.

דר' משיח ציין ש -40% מהממתינים בתוך קובלים גם ממצב כלכלי קשה, בנוסף

להיותם חולים. אדם עם מצב כלכלי טוב מחכה לאישפוז מועדף. אנחנו נותנים רשימה

של מוסדות והאזרח חופשי לבחור במוסד שנראה לו ולמשפחתו, וכאשר מצבו הכלכלי טוב

הוא אכן נוהג כך. אבל אדם שמצבו הכלכלי קשה מתאשלפז מיד כאשר הדבר מוצע לו,

לאין לו האפשורת לבחור או לחכות עד שיוצע לו מקום שנראה לו טוב יותר.

משפחה שמצבה הכלכלי טוב לוקחה עזרה ביתית כדי לעזור בטיפול בחולה, וגם

מקבלת עזרה מחוק ביטוח סעוד, וכר יכולה לחכות עד שיתפנה מקום במוסד שנראה לה

מהאים, כך שתמיד יש דרגות שונות,

תושב שנמצא במוסד של משען מוצא עצמי מוגן, מקבל את הטיפול חטוב מבחינת

ההגיינה והתזונה וכוי, ומובן שמצבו טוב ממצבו של מי שנמצא כבית למצבו הכלכלי

קשה.
דר' מ' משיח
הנתונים של משדד הבדיאות אינם סודיים. משדד הבריאות מפרסם ספר עם הנתונים

הסטטיסטיים בכל מערד האישפוז, ובספר הזה ישנם עמודים המרכזים את הנתונים של

השהות הממוצעת וכן התמותה בכל מוסד ומוסד שיש לו רשיון, לרבות המוסדות

הציבוריים של כ?שען ואחרים. מהמספרים האלה אפשר לראות מה אחוז התמותה, ומה

השהות הממוצעת בכל מוסד כזה. ומוגן שמתוך התנונים האלה אפשר לקבל תשובה

מסויימת לשאלה שנשאלה.

היו"ר אי נמיר;

אם עשיתם השוואה כזאת, הביאו אותה בבקשה בפנינו.
דרי מי משיח
הנתונים קיימים, אלא שלא בדקנו אותם בכיוון הזה.
ר' כהן
שמענו שהתמונה בזמן החמתנה לאישפוז סעודי נעה בין 20% ל- 25% למשך

חודשיים. וכך יוצא שהמספר חמיחלט של הממתינים ברגע נתוך נגמרים ב-8 חודשים.
דר' מ' משיח
אין ויכוח על המספר. אבל צריך להדגיש שאין אלה ואתם הולים.
ר' כהן
זח גרור, אבל זה בכל זאת מצב מחריד ממש.
דר' מ' משיח
אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאחוז הפטירה בקרב הקבוצה הזתא הוא הגבוה ביותר

ללא קשר אם הוא מאושפז או לא מאושפז. אנחנו מדבירם על חוליים שנקבע כי מצבם

קשה, שהם זכאים לאישפוז בבית חולים סעודי, והנתונים מציביעם על מצב אמיתי.



כמה כסף יש בתקציב המשרד לשנה הבאה כדי לתת תשובה לתור הממתינים. על פי

התחזית הצפויה. בהתאם לחומר שאנחנו קבלנו, מדובר באילן על 900 מיטות. כך כתוב

בספר הקציב בסעיף משרד הבריאות. תקציב המדינה צריך להיות מוכן ב-31 במרץ.

אנחנו יודעים כמה ממתינים בתור, אנחנו יודעים שיש תחזית, ואנחנו יודעים שיש

אנשים שהכירו בזכאותם להיות מאופזים אבל אי אפשר לאשפז אותם, ואנחנו יודעים

גם שיש אנשים שנמצאים במסגרות אחרות שאמנם מגנות עליהם אבל אינן מקבלות את

הכסף הדרוש. אני מבקשת לדעת מה קורה בתקציב לקראה השנה הבאה. כמה ביקשתם, במה

קיבלתם. האם יש חסר, או אין חסר,
דרי בי חבוט
בחודש נובמבר, למשל, היו 482 פניות לאישפוז מצד אנשים שחשבו שמצבם קשה

ומצדיק אישפוז. הצוותים המקצועיים הכירו שמגיע אישפוז ל-317 מתוכם. בך שאין

חשש שתור שנה לא יהיה תור המתנה גדול, מפני שיש הזדקנות של האובלוסיה.
דרי מי משיח
הנתונים של מספר הממתינים היו בפני אגף התקציבים של משרד הבריאות באשר

היה במטא ימת- עם אגף התקציבים באוצר, הנתונים לגבי הגידול הצפוי בשנה הבאה גם

בז היו בפניו, והדרישה היתה בהתאם, הסבום שעליו טובם שמשרד האוצר יקצה למשרד

הבריאות בשנה הבאה לענין זה יפתור בעיה של כ-300 מקו3?ות נוספים בלבד, ולא

יותר, מזה אפשר במובן להבין שמספר הממתינים לא יקטן, אלא ינדל במידה מסויימת,

זאת המציאות.
ר' כהן
אם אינני טועה. אתם דרשתם הגרלה של ערל- 200 מקימות,
דר' מ' משיח
משהו בזה, תאמול פורסמו בעתונות מספרים של חלשבה המרבזית לסטטיסטיקה, שהם

יותר גדולים לגבי מספר הקשישים בישראל מהמספרים שיש בידינו ובידי הג'וינט.

בשאקבל את המספרים מהלשכה אעביר אותם גם אליכם. הפתרון שאנחנו לבולים להציג

בספר התקציב של משרד הבריאות הוא בהחלט פתרון חלקי ביותר, ולא ישפר מהותית את

מספר הממתינים בשנה הזאת,
היו"ר אי נמיר
חשוב שנדע לפחות מה גודל הקטסטרופה. .אתה אומר שיש אלף ממתינים בשנה. אם

300 מהם בלבד יקבלו פתרון, פירוש הדבר שמהמחנה הזה ישארו ערד 700 איש ללא

פתרון,ואליהם יתווספו עוד ממתינים, אז איר משרד הבריאות נערך לקראת מצב כזה?
דרי מי משיח
הדיונים נמצאים כבר בסיומם. אני מבקש להזכיר שנציג האוצר דורון התייחס

לזה בישיבה הקודמת, גם משרר הבריאות וגם משרד האוצר מורעים לבך שהבעיה הזאת

לא באה על פתרונה בספר התקציב. לפי התחזיות שלנו המצב בשנה הבאה יהיה גרוע

יותר בנקרדה -לאת משהיה בשנה הנוכחית, אם לא תחיה תוספת ממקור כלשהו,
היו"ר אי נמיר
אז מה אתם מתכוננים לעשות?



דר' מי משיח;

בדיונים שהיו בין משרד הבריאות למשרד האוצר השגנו מה שיכולנו להשיג. הובהר

לנו על ידי משרד האצר כי מעבר לזה צריך להפש פתרונות ממקורות אחרים. וכך כבר

פתהנו בתהליך שמשמעותו תיקון הוק ביטוח סעוד שיהול גם על אישפוז סעודי.

היו"ר אי נמיר;

אהרי הישיבה הקודמת בררתי את הנושא של העלאת דמי ביטוה סעוד, והגעתי למסקנה

ששעה שהאוצר עושה הכל כדי להוריד את עלות העבודה, אין שום סיכוי לכך שהוא יסכים

להעלות את הנושא של ביטוה סעוד. אני בתום לב וחשבתי שאם נוסיף עוד 0,2% זה יענה

לפהות על הלק מהצרכים, יענה במשורה. אמרו לי אנשי הביטוה הלאומי שהמוסד עצמו

ההליט להכפיל את הסכום לא על ידי גביית ירט-, אלא על-ידי העברה מענף ביטוהי אהד,

שכפי הנראה יש בו כסף, אל הענף הזה, כדי לממן את החזקת האנשים הסעודיים הזקנים

שנמצאים כבר היום במסגרת, ואין די כסף בשביל זה.

אם יהיה צורך נזמין אותם לישיבה ונשמע מפיהם את הפרטים המלאים. אני מוסרת רק

אינפורמציה.

מסתבר שגם אם נוסיף עוד 0,2% זה לא יענה על קצה קצהו של נושא אישפוז החולים

הסעודיים. אם אנחנו נדבר על העלאה הרבה יותר משמעותית, אני לא צריכה דמיון גדול

כדי לדעת מה תהיה תגובת האוצר. לכן אני זורקת את הכדור למשרד הבריאות. יש שר

בריאות, הוא אחראי על המערכת, ואני לא שמעתי קול זעקה שלו בנושא הזה. זה הרי דבר

נורא, ויכולים להאשים אותו באחריות לעובדה שזקנים מתים. בשנה שעברה היה בכנסת

דיון על המתת הסד, וכולנו היינו נגד זה. וכיצד הייתם מכנים את המצב הנוכחי? זו

איננה המתת חסד, בוודאי לא חסד, ומישהו לוקח על עצמו את האחריות לזה, ואני קובעת

שאין זו הכנסת.

ר' כהן;

מה שקורה עכשיו זו המתת חרפה.

היו"ר אי נמיר;

משרד הבריאות היא הכתובת, ואני מבקשת לדעת מה המשרד חושב לעשות בנדון.

ש' הבר;

מה פירוש הדבר שהכנסת איננה אחראית? האם לא הכנסת היא שמאשרת את תקציב משרד

הבריאות?

היו"ר א' נמיר;

אילו הייתי שומעת את קולו של שר הבריאות בנושא הזה, לא הייתי אומרת את אשר

אמרתי. אני יודעת את מצבו, אני יכולה לתאר לעצמי את מצבו, כי אנחנו הרי יודעים מה

קורה במערכת הבריאות הציבורית בכלל.

ר' כהן;

אם אינני טועה, הגבייה של 0,2% לקרן הסעוד, בתוקף חוק הסעוד, הסתכמה בסך של

60 - 70 מיליון שקל בשנה, שלא לדבר על ההצטברות מהעבר, שממנה מומנה תחילת הביצוע

של חוק הסעוד. זה בהחלט לא סכום מבוטל. אני יודע שהיתה האצת יתר בהוצאה השוטפת,

משום שהתהזית על מספר הקשישים הזקוקים לטיפול הזה לא היתה מדוייקת, אבל ההוצאה לא

היתה כפולה.



נ' ארד;

ההוצאה היתה יותר מכפולה.

ר' כהן;

חשוב לנו לדעת מאיזה ענף זה הועבר. יש לי הרושם שהאוצר לא יסכים להגדיל את

הגבייה מ-0,2% ל- 0.4%.

היו"ר אי נמיר;

אלא אם כן הכנסת תכפה זאת עליו, כפי שעשינו בחוק שכר מינימום, כאשר כפינו זאת

על הממשלה.

ר' כהן;

בדיוק לזה אני רוצה להוביל. אילו האוצר היה אומר שהוא לא יגדיל את עלות

העבודה, אבל יילד לאפיק אהר, כמו גבייה ארת של המס, או שינוי מבני אהר בתוך

החלוקה הפנימית של הביטוח הלאומי או בכל דרך אהרת שיש בה פתרון חיובי, כי אז

יכולנו לשבת ולשקול את העניו ברצינות. אבל האוצר אומר היום שאין תקציב למשרד

הבריאות, אלא ל- 300 מיטות נוספות, וזהו. אנחנו יודעים שתוספת של 300 מיטות בלבד

פירושה שיותר זקנים סעודיים ימשיכו למות מיטת חרפה, ומדי שנה נזדעזע מחדש.

אני חושב שזה מחזיר את הכדור אלינו, לא אל האוצר. לדעתי אנחנו צריכים לבקש

ממשרד הבריאות להביא בפנינו אופציות שונות, כולל אפשרות של חקיקה ואפשרויות אחרות

שבאמצעותן אפשר יהיה לפתור את הבעיה. על התקציב עוד נריב, אבל בואו נעשה זאת

עכשיו לפני שמאשרים סופית את התקציב הנוכחי, כאשר יש לנו עוד איזו שהיא אפשרות

להשפיע על אי אלו דברים בשוליים.

היו"ר אי נמיר;

מיד אחרי הישיבה הזאת אני אפנה אל היועץ המשפטי של הוועדה, ואבקש ממנו להכין

בשם ועדת העבודה הצעת חוק של הגדלת דמי ביטוח הסעוד, אחרי שנבדוק בהקפדה באיזה

סדר גודל אנחנו מדברים. אני לא מקבלת יותר את הסיפור של עלות העבודה. אחרי שאגף

התקציבים באוצר נהג באופן ציני, ובמקום לשחרר מעלות העבודה רק את המשק היצרני,

עשה זאת לגבי כולם, אני לא יכולה יותר לסמוך על מה שיעשה אגף התקציבים. נגמר

הסיפור הזה. אנחנו מדברים באחריות למותם של זקנים שגם אנחנו לוקחים בה חלק.

י' צבן;

אני מברך על ההודעה האחרונה של יושבת ראש הוועדה. אני תבעתי את הדבר הזוז

בכנסת שלפני האחרונה. דו"ח ועדת מן קבע את הדבר הרצוי; הפרשה של 0.75% כאשר

החלוקה היא; שליש העובד; שליש המעביד; שליש הממשלה. הרוב בוועדה היה בדעה

שצריך להתחיל לפחות מ-0.5%. ההחלטה על 0.2% היתה למעשה כניעה עצובה מאד ומבישה

מאד לתכתיב של האוצר, והיה ברור שהחוק יופעל במשורה.

אין תקווה מהממשלה. העובדה שאין לה תכנית רב שנתית זה מפני שהיא לא מסוגלת

משום בחינה לעשות זאת, ומותר לומר את האחת. כל אחד בה חושב על הכותרת של מחר, על

המשבר של מחר, ועל איזו ממשלה תהיה מחר. אין שום סיכוי לכך שהממשלה הזאת תכין את

הדבר.

אילו היתה לנו מסורת של ,CIVIL SERVICEשל ועדת מנכ"לים שעובדת לאורך טווח,

אפשר היה לבנותך עליה. אבל אין על מה לבנות. אני מסכים שאנחנו צריכים לחוקק חוק,

אבל הבעיה היא רצינית, היא קצת יותר מורכבת. כי חוק ביטוח סעוד במתכונתו הנוכחית

לא מיועד לפתור את בעיות האישפוז. לכן אני מציע שנקיים ישיבה מיוחדת על זח, על

הקורלציה בין הטיפול במסגרת הקהילה וההשלכות של זה על האישפוז. יש כאן הנחות

מרחיקות לכת, מצד אחד, והנחות סותרות מצד שני.



נ' ארד;

יש גם מציאות שאפשר ללמוד ממנה.

י' צבן;

נכון מאד. צריך היה לקיים שני איזורי ניסוי יטוח ארוך, כדי ללמוד מזה. כי

חשוב לזכור שנושא הזקנה תופס היום את המקום הראשון בספרות של העולם המערבי בנושא

הרווחה. גם הפנסיות, גם גמלת הקיום, ובמיוחד הנושא של הבריאות. אנחנו נמצאים

במצב טוב, כי אצלנו מדובר עדיין באחוזים קטנים. ארצות אחרות משקיעות בנושא הזקנה

הרבה הרבה יותר אחוזים מהתל"ג. אנחנו חייבים לפתור אא הדבר הזה בצורה מתאימה.

מצוי בידי חומר מזעזע על מוסד גריאטרי של מלבן שנסגר, ודר' חבוט העביר לי פתח

שמסביר מה שקרה. התאורים שבידי הם קשים ביותר. אני מניח שיש כאן ענין של

תקציבים. יכול להיות שהיה שם ניהול גרוע, ויכול להיות שלא היה שם פיקוח מספיק.

אבל אם אפילו 50% מהדברים הכתובים במסמך שבידי הם נכונים, די בהם כדי להעביר בך

צמרמורת. זה מחייב דיון.

בשבועות הקרובים אנחנו הולכים לקבל החלטה שקצבאות הזקנה של המוסד לביטוח

לאומי יהיו צמודות למדד.

היו"ר א' נמיר;

אני מקווה שזה לא יתקבל. זה מנצא בוועדת הכספים.

י' צבן;

זה מונח כרגע על שולחן הכנסת, ומניחים את זה אנשים שהשכר שלהם צמוד לשכר

הממוצע במשק, ולא למדד. יש כאן כשל מוסרי אדיר. אנחנו דנים בנושא הבטוח הסעודי,

כאשר הבטוח הסעודי שלנו מכוסה. לא יכול להיות דבר כזה, ואנחנו צריכים לומר זאת

לחברינו בכנסת ולחברי נו בממשלה. לא יכולים להיות שני עולמות נפרדים כאליו, שתי

פלנטות שונות, שאנהנו נהיה צמודים לשכר הממוצע במשק, והזקנים למדד. איך מעיזים

בכלל להניח נייר כזה על שולחן הכנסת? מי ששכרו צמוד לשכר הממוצע במשק יואיל בטובו

קודם כל להצמיד את שכרו למדד, ורק אחר כך יציע שהכנסתם של אחרים תהיה צמודה למדד.

נ י ארד;

גם אם הוא יצמיד את שכרו למדד, אין זה מצדיק הצמדת גמלאות הזקנים למדד.

י י צבן;

אנחנו מוכרחים לקחת את החקיקה הזאת לידינו. אני רוצה להבהיר מה הדבר הטוב

בחוק הזה. כמו חוק שכר מינימום, גם לחוק הזה אין חלות ישירה על התקציב. זה ענין

של הביטוח הלאומי. אנחנו יודעים שלגעת בתקציב זה סיפור גדול, אבל אנחנו מדברים

בענין של הביטוח הלאומי. אנחנו נציע הצעת חוק שגם מגדילה את ההפרשות, אבל מגדילה

גם את המשאבים וקובעת סדרים חדשים וזיקות חדשות בין הטיפול הגריאטרי הקהילתי לבין

האישפוזי. וכך ננסה להתקדם.

דר' מי משיח;

הנתונים של משרד הבריאות הובאו בפניכם, לא הסתרנו אותם. עמדנו על כך שנקבל

תוספת, אבל תתוספת שקבלנו היא קטנה מאד ואינה פותרת את הבעיה. כל זמן שיתקיימו

ויכוחים עם תאוצר לגבי כל שנה ושנה, ברור שלא יהיה לזה סוף ולא תהיה התקדמות.

לכן חשב שר הבריאות שהדרך הנכונה היא דרך החקיקה. משום כך הוא הי נחה את הלשכה

המשפטית לדרוש קודם כל לשנות את חוק בטוח סעוד, ולהכניס בתוכו גם את האישפוז

הסעודי, ולא רק את הטיפול מחוץ לאישפוז. מובן שזה צריך יהיה לקבל גם את הסיוע ואת

התמיכה שלכם.



אני מבקש להתייחס לכמה הערות שהושמעו פה על ידי נציגי קופות החולים. משרד

הבריאות איננו מבטח ואיננו מבטח משנה, ולכן אפשר להביו מה יהיה גורלו של כל נושא

רפואי שיוציאו מסל הביטוח ויטילו על המדינה. בגלל הקשיים הכספיים של המדינה היא

לא תוכל לתת תשובות לכל הנושאים, פעם ייפגע הסעוד, ופעם האנקולוגיה, ופעם

הפוריות, ופעם המזון התרופתי, ופעם שרות בריאות הנפש, וכך הלאה ללא סוף. כדי

להתגבר על זה אנחנו חושבים שהחולה צריך להיות מבוטח באופן כולל לכל מחלותיו.

ואנחנו מדברים על אנשים חולים, לא על זקנים. אנחנו מדברים על זקנים חולים שצריכים

להיות מאושפזים בבתי חולים שנתנו להם את ההגדרה של בתי חולים סעודיים.

טועה מי שחושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת באמצעות דיונים שנתיים אין-סופיים

בין משרד הבריאות ובין משרד האוצר. זה איננו נושא הבריאות היחידי שמשרד הבריאות

דן אודותיו עם משרד האוצר. משרד הבריאות דן השנה עם משרד האוצר גם בנושאים

קריטיים אחרים. כמו למשל בשאלה מה יקרה עם כך וכך אלפי אנשים נושאי איידס שצריך

לטפל בהם. ולא מדובר כאן בסכומים קטנים. וכמו למשל מה יקרה בנושא השתלת מוח עצם,

בעיה שהולכת וגדלה. לחלק מהדברים יש תשובה, אבל לא לכל הדברים אפשר למצוא תשובה

במסגרת התקציב הנוכחי.

אם לא תחיה הענות למה שעלה כאן בוועדה בישיבה הקודמת, ובישיבות קודמות, שצריך

לתת את הדעת למה שכולל הביטוח הרפואי. מסתבר שבהדרגה הביטוח הרפואי הלך ונשחק,

ואין טוענים כלפי המבטחים. מובן שאם הם יעלו את דמי הביטוח, הם יוכלו לינת יותר.

אם יהיה צורך בכך שהכנסת תסדיר זאת ברקיקה, מובן שמשרד הבריאות יברך על זה. זו

איננה רק עמדתי. אני אומר זאת גם בשם שר הבריאות. הוא התבטא בענין זה הרבה פעמים.

עורך דין סלנט העלה כאן נקודות יחסית קטנות כמו פוריות ומזון תרופתי. אני

רוצה לציין שכל בריאות הנפש אינה מכוסה על ידי ביטוח, והחולה מגלה זאת רק בהגיעו

לגיל 70. ולא פעם אנחנו שומעים את הטענה: 40 שנה הייתי מבוטח ושלמתי את דמי

חביטוח ובכלל לא ידעתי שהביטוח הרפואי שלי לא כולל את זה. למעשה כולנו שותפים

באיזו שהיא צורה בהונאה של המבוטחים. רוב המבוטחים, אנשים אינטליגנטים מאד, לא

תארו לעצמם שהם משלמים דמי ביטוח במשך 40 שנה, וכאשר הם הופכים להיות חולי נפש הם

לא מבוטחים. הם לא ידעו זאת. אז קודם כל חשוב שהציבור יידע זאת.

אם הדבר הזה יובא לידיעת הציבור וייערך משאל, אני בטוח שכולם יעדיפו לעשות

ביטוח כולל, לבל יצטרכו לשלם כאשר יחלו במחלה זו שאיננה מכוסה כיום על ידי

הביטוח. כי במזן המחלה מצבו של האיש קשה בלאו הכי, גם נפשית וגם כלכליים, ולא

מתקבל על הדעת להוציא מסל הביטוח נושאים כל כך כבדים, כמו ביטוח סעוד או כמו

ביטוח מחלות נפש.

אני מבקש להתייחס עוד בקצרה לנושאים היותר קטנים. מה זאת אומרת שמשרד הבריאות

שחרר את עצמו מנושא הפוריות? משרד הבריאות חשב שנושא הפוריות הוא נושא חשוב

ביותר, ושאי אפשר להשאיר אותו במצב שאיש לא יבצע אותו, והוא הי נחה את בתי החולים

שלו לפתח את הנושא. עכשיו מכים אותנו על שפיתחנו יותר מדי מרכזים. אבל נולדו בארץ

1500 תינוקות מבחנה. אילו משרד הבריאות היה נצמד לתאוריה שאסור לשלם אז לא היו

משלמים ולא היו מבצעים, והקופות לא היו יכולות לקחת את ההוצאה הזאת על עצמן, ואז

לא היו גם 1500 תיקונות מבחנה. הבאתי את זה רק כדוגמה לנושאים שהמשרד כאילו הרשה

לעצמו להתפטר מהם מפני שהתקציב שלו מוגהל. כאשר התקציב שלו הלך להיגמר, לא היתה

למשרד ברירה אלא להפסיק את האישפוז הסעודי כבר בחודש דצמבר. כי כמנכ"ל המשרד

מוטלת עלי החובה על פי חוק שלא לחרוג מהתקציב.

נ' ארד;

לא ענית על השאלה כמה דרשתם מהאוצר ולא קיבלתם, ומה התוספת במיטות שלה אתם

זקוקים. חשוב לנו לדעת כמה תקציב חסר לכם. אומרים שאין עונש מוות בישראל, אבל

אנחנו רואים שיש.



דר' מ' משיח;

אנחנו זקוקים לאלף מיטות. אני מעדיף שמר חבר יתייחס לשאלת התקציב והכספים.

אני רוצה לגעת בנושא הפיקוה, שהועלה כאן בישיבה הקודמת. יש מנגנון פיקוח והוא

מתאים לאמצעים שהועמדו לאגף למחלות ממושכות. יש סדר ויש נוהגים של בדיקה. בדיקות

נערכות גם במוסדות הפרטיים וגם בציבורי ים. אנחנו נמציא דוגמה לביקורת אחת כזאת

שהיא מאד יסודית, אבל היא נעשית בדחיפות לא מספיקה, ולכן אנחנו רוצדים להגדיל

אווזה.

אשר לעולים, סוכם עם הסוכנות שבשנה הראשונה הסוכנות היהודית תממן את כל עלות

האישפוז הסעודי של העולים. בדיון שהתקיים השבוע אצל שר הבריאות בהשתתפות האוצר,

הסוכנות לקחה על עצמה את ההוצאה הזאת לשנה הראשונה.

ש' הבר;

לפני שאדבר על שנת 1990. אני רוצה להגיד מה הוא ההיקף של שנת 1989 .המדינה

נתנה השנה תשובה בתחום הטיפול הסעודי ל- 4,175 משפחות. זה לא דבר מבוטל, וצריד

לפחות להודות בזה. הגידול בשנה הזאת, לעומת קודמתה, היה ב-700 מיטות. זה הרבה

מאד לעומת שנים קודמות, גם שזה לא עונה על כל הצרכים. היה מאמץ גדול לש השקעה של

כל המערכת והדבר נעשה.
י' צבן
מה מתוך זה חלקה של המדינה?

ש' הבר;

המדינה מממנת באופן ישיר, באמצעות תקציב משרד הבריאות, 4,065 מיטות בשרות

הקנוי, ציבורי ופרטי כאחד. בשנה שעברה מיממנה 700 מיטות פחות. בנוסף לזה הפעלנו

מיטות חדשות באמצעות משען חולון, וכן הפעלנו עוד 45 מיטות סעודיות במוסדות

הממשלה, שזה לא שרות קנוי.

יש עוד שני אלמנטים שכדאי להזכיר. המדינה משתתפת לגבי 350 משפחות מבוטחי קופת

חולים כללית המאושפזים במוסדותיה היא, מיעוטי הכנסה ודלי אמצעים. זה חלק מההוצאה

התקציבית שמותחמת.

יש לנו ויכוח בענין הזה, ולדעתי אסור שיהיה מצב שבו אתם מעבירים את הכדור

למגרש של משרד הבריאות. אנחנו התרענו בכנסת, והכנסת היא הרי הריבון והיא המחליטה

לאן הולד הכסף, ומה הקדימויות. הקופות אומרות לנו שזה לא מכוסה על ידי הביטוח,

וכל הזמן מוסיפות להוציא מתחולת הביטוח נושאים שונים, לרבות הנושא הקריטי הזה.

ואילו בכנסת הנושא הזה מקבל תשובה בצורה של הזדהות, אבל לא בצורה של הקצאה כספית.

ואז בא משרד הבריאות ומהמקורות שלו, ביחד עם המשפחות, מגדיל את המנה הזאת במידה

ניכרת.

היו"ר אי נמיר;

ממתי הכנסת קובעת את ההקצאות? אתה לא חדש בנושא הזה ואתה הרי מכיר את הדברים.

אתה עובד מדינה ואנחנו פוליטיקאים, אבל אתה יודע איך זה עובד במדינת ישראל,

מממשלה לממשלה. מביאים תקציב, מביאים אותו לוועדהת הכפסים, ויש קואליציה

ומצביעים. אז מה אתה מדבר את הכנסת הריבון?

י' צבן;

האם אתה מכיר מקרה אחד, מאז קום המדינה, שמוועדת הכספים יצא איזה שהוא סעיף

שונה מכפי שהיה כשנכנס אליה? ועדת הכספים היא חותמת גומי.



ש' הבר;

אני מנוע מלהעביר ביקורת על הכנסת. מי שרוצה לדבר בזכותה, מקום.

היו"ר א' נמיר;

אם איזה מנוע, אז היית גם מנוע מלומר מה שאמרת קודם. הכתובת היא זו של שר

הבריאות. אני לא שמעתי משר הבריאות אף אמירה ציבורית בנושא הזה.

ש' הבר;

מעבר למיטות ולתמיכה באותם 350 שהזכרתי, המדינה משתתפת בהפעלת 750 מיטות

סעודיות במוסדות משען, שצריך לצרף אותן לרשימת הפתרונות. זה בצד היש. כולם ביחד

למעלה מ-5,000. 600 מיטות במשען רעננה, 60 בבית רבקה ו-65 הופעלו בשנה זו בחולון.
היו"ר א' נמיר
מה גובה ההשתתפות של משרד הבריאות?

דר' מ' משיח;

בהחזקת המיטות בהוצאה הריאלית שלנו זה מגיע בערך בין %10 ל-%12.

היו"ר א' נמיר;

זה בהחלט משמעותי. נדמה לי שגם באשל אתם משתתפים.נכון?

ש' הבר;

זה נכלל בתוך המספר הכולל. העיקרון איננו אחיד, כי אנחנו משתתפים גם לפי עלות

המיטה וגם לפי סוג החולה. גם בסעודי יש סוגים שרנים. יש סעודי רגיל, וסעודי

מורכב, ותשוש נפש. יש דיפרנסיאציה שמחייבת תשומות אחרות בחולים הללו.

אנחנו משתתפים מימונית גם בהפעלתם של 7 מרכזים לטיפול יום מאילת ועד עמק

יזרעאל, יחד עם קופת חולים ויחד עם הרשויות המקומיות, ובעוד כ-1,100 טיפולי בית.

זאת התמונה של המאמץ שנעשה.

י' צבן;

אף אחד לא טען כאן שיש כ-10 אלף קשישים סעודיים המתגוללים ברחובות. מטרידה

אותנו בעיית התור, והפתרון לבעיה הזאת.
ש' הבר
המסגרת המתוכננת לשנת 1990 היא 4,300 מיטות בשרות הקנוי, לעומת 4,060.

י' צבן;

זה הרבה פחות מהגידול השנתי.
היו"ר א' נמיר
זה עוד פחות ממה שאמר המנכ"ל. המנכ"ל אמר 300.



ש' הבר;

את משפחות החולה לא מעניינות ההגדרות של המשבות ומאיזה תור בא המימון. מעניין

אותן הפתרון, אנחנו מתכוונים ל- 4,00 פתרונות בשרות הקנוי, בהפעלה של 90 מיטות

נוספות במסגרות הממשלתיות המתוקצבות בהן ההוצאה היא שולית. בפרדס חנה - 30;

באשקלון - 30; ברוטשילד - כנראה 30. במשען חולון תוספת הפעלה של 47 מיטות, מעבר

למיטות שהופעלו בשנה הקודמת. בשמואל הרופא יהיו עוד 36 מיטות, אבל זה תלוי בקצב

בו יושלם רזשיפוץ של המבנה.

זאת התוכנית מבחינת סך הכל המסגרת. היא גדלה ביותר מ-300 לעומת השנה הקודמת.

כל זה מתוקצב, ואומר גם מאיפה זה מתוקצב.

היו"ר א' נמיר;

אני לא מבינה איך זה גדל ביותר מ-300.

ש' הבר;

כל הנושא הזה עלה בתקציב השנה, בלי תמיכה במשען שזו אופרה נפרדת, 128 מיליון

שקל. מהם מימנו המשפחות באופן ישיר 24 מיליון שקל. יש טבלת זכאות משותפת לנו

ולמשרד הרווחה, ולפיה גובים מ-400 שקל עד 600 שקל לחודש.

י' צבן;

עד איזו רמת הכנסה לא משלמים בכלל?

ש' הבר;

אינני זוכר את המספרים. יש בשענין זה טבלת זכאות שהוצגה יותר מפעם בזמן

הדיונים. אני אעביר לוועדה את טבלת הזכאות. אין כוונה להכביד על מי שידו אינה

משגת, ומבקשים את השתתפותו של מי שידו משגת. זה פועל באופן פרוגרסיבי. אם תרצו

להעיר לנו לגבי מבנה טבלת הזכאות, אין בעיה.

אשר לשנה הבאה. במעבר לשנה הבאה, קיבלנו בשביל פתרון הבעיה הזו בהשתתפות

הנטו של תקציב משרד הבריאות במחירי 1990 סכום של כ-4,5 מיליון ש"ח נוספים מהאוצר.

בניגוד למשרדים אחרים, חלקו הקטן של תקציב משרד הבריאות הוא נטול. חלקו הגדול הוא

ברוטול, הוא מכירת שרותים וגביית תשלומים מגורמי ביטוח, מצה"ל ומכל הצרכנים

למיניהם.

נ' ארד;

מה היה הנטו שביקשתם?

ש' הבר;

אנחנו ביקשנו פתרון לפחות ל-500 מיטות נוספות.

תסלחו לי אם לא אסכים שאין אצלנו .CIVIL SERVICEבענין הזה נדמה לי שיש

CIVIL SERVICE ויש רצף, יש עבודה מסודרת ויש תכנון לטווח ארוך. ואם הבעיות אינן

מוצאות פתרון, צריך לבדוק למה אינן מוצאות פתרון. מכל מקום לא בגלל העדר CIVIL

.SERVICE
י' צבן
היות ואני מכבד מאד את מה שאתה אומר, אני מבקש שתניחו לפנינו נייר ממנו נלמד

איך ה- CIVIL SERVICEמתכוון לחסל את תור הממתינים במשך איקס שנים.

היו"ר א' נמיר;

חבר הכנסת צבן,מר הבר צריך להכין לך תכנית כזאת?

י' צבן;

הוא אומר שיש להם תכנית כזאת, ומעניין אותי לראות אותה.

היו"ר א' נמיר;

חבר הכנסת צבן, אני הבנתי אחרת את דבריו של מר שרגא הבר. שרגא הבר הוא

מהעובדים הוותיקים במערכת הממשלתית. וכשאתה אמרת ואני לפעמים אומרת וכן גם הברים

אחרים אומרים את מה שיש לנו לומר על ה- , CIVIL SERVANTSהכוונה לעובדים כמו שרגא

הבר, אלא למה שקורה עם התהלופות של שרים כאלה ואחרים. לא שרגא הבר הוא הכתובת

לנושא הזה.

י' צבן;

השאלה היא האם לתכנית הזאת יש גושפנקה של האוצר. זה שאתה ושמוליק פרידמן

הגעתם להבנה ושאתם מתייעצךים עם מכון ברוקדייל, זאת אני יודע. השאלה אם יש לזה

גושפנה של האוצר.
ש' הבר
לתכנית הזאת יש הבנה עם האוצר. השאלה צריכה להיות אם התכנית הזאת עונה לכל

הבעיות שהועלו, והיא לא עונה לכל הבעיות האלו.

היו"ר א' נמיר;

היא לא עונה, ועל זה הוויכוח.

ש' הבר;

אנחנו ביקשנו, מעבר למסגרת הזאת, לפחות עוד 200 מיטות, וזה מתבטא בעוד 10

מיליון שקל בנטו. וזה לא עניין כל כך גדול. עלות המעבר היא לא 4.5 מיליון שקל.

משרד הבריאות היה צריך לתת שתי תשובות ממקורותיו, וזה מתחרה עם כל הנושאים שדרי

משיח בצדק הצביע עליהם, ויש עוד רשימה ארוכה. אנחנו היינו צריכים לסגור פער

היסטורי, כי כל שנה קיבלנו פחות ממה שהיה צריך. ובענין הזה גם השרה הקודמת וגם

השר הנוכחי היו מאד נחרצים; יש מסגרת וצריך לכבד אותה, אבל אתם תעברו את המסגרת

ב-300 מיטות, כי אי אפשר לעמוד מול מצוקת המשפחות. ועברנו את המסגרת. אלא שהבעיה

היא בכך שלא די בזה שאומרים תעבור את המסגרת. צריך למצוא את מקורות המימון,

והצלחנו לגייס אותם מבפנים. משום כך גדלה גם השתתפות המשפחות וגם השתתפות הביטוח

הלאומי. צר לי לומר שמה שלא גדל באופן מקביל ויחסי זו השתתפות האוצר.

אנחנו צריכים לפתור שתי בעיות. בשביל המעבר הזה נגייס אנחנו ממקורות משרד

הבריאות פעם אחת 300 מיטות של גרעון היסטורי, ונוסיף עוד 10 מיליון שקל על 4.5

מיליון שקל של האוצר.



בשביל לתת לוועדה קריאת כיוון אני רוצה למסור לכם, כי בימים האחרונים נסינו

לעבוד על נתונים שנובעים מהיקף העלייה, כפי שאפשר להעריך אותה על יסוד זרימת

העולים בחודשים האחרונים. מסתבר שכל הנתונים הללו מצלמים את דפוסי הצריכה, את

אורך ההמתנה ואת רמת השרות של 1987 . אנחנו מעריכים כי משנת 1990 עד לשנת 1993.

על פי תמונת העלייה המצטיירת כיום, צריך יהיה בעוד 850 מיטות בשל גורם העלייה

בלבד, וכמובן גם במימון להפעלתן של המיטות האלה.

כדי להשאר ברמת המיסוד של 1987 זקוקה האוכלוסיה הישראלית ל-850 מיטות. היא

תזדקק לזה בשל גידול משקלם של בני 75 פלוס הערירים. העליה תכפיל את המספר, וזר!

מביא אותנו למספרים מאד גדולים ומשמעותיים גם בהשקעות ובעיקר בהוצאות הפעלה.

ד' כהן

התרשמותי היא שמשרד הבריאות עושה את עבודתו קלה. ומדוע קלה? למשרד הבריאות

בנושא של אישפוז גריאטרי מוקצים לשנת 1990 220 מיליון שקלים. ב- 220 מיליון שקלים

יכול משרד הבריאות לפתור את כל בעיות האישפוז הגריאטרי. אלא מאי? משרד הבריאות

מחליט להקצות את 220 מיליון שקל אלה בצורה כזאת שלדעתנו היא לא יכולה להביא

לפתרון הבעיה. מה מעוות בהקצאה הזאת? במקום לרכוש ב-220 מיליון שקלים אלה מיטות

בסקטור הפרטי, הוא רוכש בסכום הזה מיטות בסקטור הציבורי או מפעיל בעצמו מיטות

שעלותן יותר גבוהה בין %20 ל-50%.

אני מציע לחברת הכנסת נאווה ארד להתעניין מה היה מצבו של בית החולים תלפיות,

שהיה בית חולים ממשלתי. אני מוכן להבטיח לך ששום בית חולי פרטי לא הגיע למצבו של

בית החולים הזה.

דר' מ' משיח;

אל תמהר להבטיח.

ד' כהן;

אני מסכים שאם ארנה משלם לבית חולים ציבורי, עוזר לו בהשקעות, מעביר לו כספים

לבניית תשתית, בהתחלה מסייע לו עם כספים ונותן לו תעריף יותר גבוה ב-%30, בוודאי

שהשרות בו יהיה יותר טוב. אבל כרגע יש לנו בעיה אקוטית, והשאלה היא איך פותרים

אותה. הפתרון הקל, כפי שהציג אותה מנכ"ל משרד הבריאות, הוא לבוא אל משרד האוצר
ולהגיד
תנו לי עוד 20 מיליון שקלים. זה פתרון קל, אבל השאלה היא אם הוא מעשי.

משרד הבריאות בא עם בקשותך כאלה. אבל גם למשרד האוצר יש את המגבלות שלו. הוא

נתן את מה שהיה יכול לתת. נתנו למשרד הבריאות תקציב של 220 מיליו שקל לאישפוז

גריאטרי, כאשר סך הכל תקציב משרד הבריאות לשנת 1990 הוא מיליארד ו800 מליון

שקלים. עם תקציב כזה בשינוי מסויים של סדרי עדיפויות, ועם שינוי מסויים במיטות

שמשרד הבריאות מפעיל ובמיטות שהוא קונה, הוא היה צריך לפתור את הבעיה. יכול להיות

שמשרד הבריאות צריך להגיד היום לסקטור הציבורי שהוא מוכן לקנות ממנו את השרות

ברמה יותר נמוכה ב-10%, כי יש לו בעיה שהוא צריך לאשפז בתקציב הזה יותר אנשים.

יש בעיה, אבל הפתרון לא יכול לבוא רק על ידי הזרמה של כספים. צריך שיהיה גס

שינוי פנימי. בתקציב של מיליארד 800 שקלים אפשר למצוא מקורות לפתרון הבעיה.

ישנה הצעה שהעלינו כבר בעבר. דרך משרד העבודה והרווחה מאושפזים מאות תשושים.

ההפרדה הזאת היא מלאכותית ויוצרת עיוות. כאשר יכול להיות מצב שאדם סעודי ממתין

בתור, ולעומתו אדם תשוש, שאילו היה בסדר עדיפויות משותף לו ולסעודי הוא היה ממתין

והסעודי היה נכנס לפניו, הוא מתאשפז. בשל העובדה ששתי המערכות האלה נפרדות נוצר

איזה שהוא עיוות. אנחנו חושבים שצריך לאחד את שתי המערכות האלה תחת גג אחד, וגף

אחד יחליט על סדר העדיפויות, וזה יכול להביא לפתרון מסויים.



זה פתרון מאד קל לבוא אל האוצר ולהגיד: תזרימו כספים. אבל זה לא פתרון מעשי,

וגם לא הפתרון הנכון.

נ' אורן;

עלות מיטה בבית חולים סעודי פרטי מסתכם השנה ב-30 אלף ש"ח. אם נחלק את התקציב

של 220 מיליון ש"ח ל-30 אלף ש"ח אנחנו מגיעים ללמעלה מ-7,000 פתרונות.

היו"ר אי נמיר;

אבל אתה יודע שבין המוסדות הפרטיים יש כאלה שמשביעים רצון, ויש מוסדות שהם

בינוניים ויש מוסדות שהם חרפה. שנינו יחד סיירנו בין המוסדות וראינו זאת.

נ' אורן;

מתוך כל המוסדות האלה מעטים בלבד נמצאים ברמה שמתהת לבינוני. משרד הבריאות

בעצמו מודה שהרמה היום בבתי ההולים הפרטיים היא טובה. דר' משיח אמר זאת בדיון

הקודם.

היו"ר א' נמיר;

בכנסת הקודמת עסקנו הרבה זמן בנושא המוסדות הפרטיים, ואני שמחה לשמוע שהרמה

בהם עלתה. היו מאמצים, וגם היתנו זאת בכסף.זו היתה אז ההחלטה של ועדת העבודה, וכך

הנחינו את הבודק לא לתת אוטומטית. יש בזה משהו, אבל אין לומר שזה בלבד יהיה

הפתרון.
דר' מ' משיח
אני רוצה להגיד למר דורון כהן, שאין זה כך שמשרד הבריאות בחר בפתרון הכי קל

ופשוט. אני חושב שלהציג זאת בצורה כזאת זה עוד יותר פשוט. כי צריך לזכור שלמערכת

הציבורית יש תפקידים נוספים, כמו למשל התפקיד להכשיר כוח אדם, וזה כולל אחיות

ובעלי מקצועות פרה-רואיים וגם רופאים. במוסדות הפרטיים אין הכשרה כזאת. וזו דוגמה

אחת.

אם מדינת ישראל תתעלם מחר, בשל סיבה כלשהי, מהצורך בהכשרת כוח אדם ותשים את

כל הכסף במערכת הפרטית, ברור לך בוודאי שאחרי שעה המחיר לא יהיה כפי שהוא היום.

אני מניח שאתה אמור לדעת זאת טוב ממני.

אשר להסתת מקורות, אנחנו מודעים לזה. ולא במקרה הצבעתי על כך שהצרכים לנושאים

קריטיים אינם מצטמצמים רק לנושא הזה. בדיונים בינינו העלינו נושאים קריטיים רבים

נוספים. ואשר לשילוב עם משרד העבודה, את זה בוודאי שאי אפשר להפנות למשרד

הבריאות.
היו"ר א' נמיר
אמרת לנול, מר אורן, שיש להם בתכנון בנייה של עוד מוסדותך פרטיים, ואתם עושי

זאת למטרות רווח. אני מעריכה את עצם העובדה שבנושא הזה אותם גם מוכנים לעשות לנושא

מאד מאד חשוב מבחינה הומנית ציבורית וחברתית. אבל עובדה היא שאתם לוקחים על

עצמם את הפיתוח במידה ותקבלו סיוע. אתם הרי לא תעשו את זה אם זה לא יכניס לכם

אחוז מסויים של רווח. אז גם אם אני יוצאת מתוםך הנחה שיתכן ובחלק מהמוסדות

הציבוריים, ואני אומרת זאת במלוא הזהירות,ך ישנה פה ושם אולי מידה של כסף שמוצא

שלא לצורך, או של עלויות שלא תמיד לצורך, הבעיה היא התהרות גם על האיכות, ולא רק

על סתם מתן שרות. ולכן זה לא כל כך פשטני.

ביום רביעי הבא אנחנו חוזרים לדיון הזה. אני מבקשת שמר ז'ק חביב ממכון

ברוקדייל יבוא לישיבת הוועדה. חשוב לנו מאד שהוא יהיה כאן. הייתי רוצה שתציגו

בפני הוועדה נתונים גם על התחזיות שלכם, כי בנושא הזה אינם ברי הסמכה הגדולים



במדינה. תחזיות שלכם לגבי השנה הבאה, לגבי עוד 5 שנים, עוד 10 שנים, וגם בהקשר

לעליה.

אני מבקשת ממשען, מאשל ומהפרטיי להציג לנו כאן את נושא העלויות. פעם אחת נעשה

אולי איזו שהיא השוואה. העלויות צריכות להיות מבוססות גם על כוח אדם, גם סעודי

וגם אחר פר כל חולה וחולה, גם לגבי תשושי נפש וגם לגבי סעודיים.

אשר לשני המשרדים, קטונתי מלהציע לממשלת ישראל איך לאחד משרדים. אבל אם אצטרך

לחכות עד שיאחדו את המשרדים ימותו יותר מ-20% -25% אבל אולי אפשר יהיה

לעשות קצת יותר תאומים בין המנכ"לים של שני המשרדים. דרי משיח, אולי אתה תיזום

פגישה עם מר סלאבין, ובהחלט יכול לחיות שאפשר יהיה להגיע לשיתוף פעולה הרבה יותר

הדוק מכפי שהיה בעבר. אני לא רואה שום מקורות משמעותיים נוסים של ממשלת ישראל

לנושא הזה, ולפי בקשת משרד הבריאות נחוצים עוד 10 מיליון שקל רק לנושא הזה.

סיכום מספר אחד שלנו זה הצורך בהכנת החוק, ואנחנו נזמין לישיבת חוועדח את

אנשי המוסד לביטוח לאומי. אבקש את עזרתו של היועץ המשפטי של הוועדה בהכנת הצעת

החוק. נושא החקיקה הוא נושא שלנו בלבד, של הכנסת, ונראה כיצד להוביל ולקדם את

זה.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}

קוד המקור של הנתונים