ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1990

חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989 הצעת חוק של חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו; חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 113

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, די בשבט התש"ן (30 בינואר 1990). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

ע' פרץ

י' פרח

י' צבן

י י שמאי

י' שפרי נצק

מוזמנים; ח"כ י' קיסר - מזכ"ל ההסתדרות

דייר פ' וייל - סגן יו"ר החברה הפסיכיאטרית

דייר גי סקלי - י ו "ר הוועדה לבריאות הנפש, משרד הבריאות

דייר אי ברנשטיין - י ו "ר הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה

קלינית, משרד הבריאות

דייר י' בראל - פסיכיאט מחוזי, משרד הבריאות

דייר ר' דיציאן - נציג קופת-חולים

מר מוניץ - המחלקה לבריאות הנפש, קופת חולים

ע' לוי - החברה הפסיכיאטרית

פרופ' י' גינת - מנהל בית החולים טלביה

די נצר - הסתדרות הפסיכולוגים

דייר ר' ישי - היו"ר היוצא של ההסתדרות הרפואות

דייר מ' צנגן - היו"ר הנכנס של ההסתדרות הרפואית

פרופ' שי טיאנו - ההסתדרות הרפואית

עו"ד שי קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

א' בן-גרא - מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים

חי אורון - איגוד העובדים הסוציאליים

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ע' אליצור - משרד המשפטים

ג' נויטל - משרד המשפטים

די כהן - משרד האוצר

די מילגרום - משרד האוצר

ר' רדל - משרד האוצר

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י י ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

ר' כתנא - משרד העבודה והרווחה

די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה



אי רוזובסקי - יועץ משפטי של משרד התעסוקה

ש' בן-שמחון - י ו "ר לשכת הקשר של ההסתדרות

ג' בן-ישראל - י ו "ר מהלקת הארגון בהסתדרות

ש' סולר - עוזר מזכ"ל ההסתדרות

די לוי - עוזר מזכ"ל ההסתדרות

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון
מ"מ מזכירת הוועדה
י י שפירא

קצרנית; צ י ספרן
סדר היום
א. חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של

ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו.

ב. חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7). התשמ"ח-1988 (נוסח לבן).
הי ו "ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני מכריזה על ישיבה זו כפתוחה.

א. חוק לטיפול בחולי נפש, התשמ"ט-1989

הצעת חוק של חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו

אנחנו מתחילים היום את הדיון בחוק מאד חשוב ונדון בו מדי יום שלישי בשעה

09:00 עד אשר נסיים את הדיון בו. אני מקווה שעד הפגרה נצליח לסיים את הדיון בחוק

ולהכינו לקריאה ראשונה, כאשר את רוב העדויות נשמע לקראת הקריאה הראשונה, ובין

הקריאה הראשונה והקריאה השניה והשלישית תהיה פחות עבודה של שמיעה. נרחיב מאד את

היריעה בחוק זה ונשמע את כל הגופים שאנחנו חושבים שחשוב שנשמע אותם ושהם חושבים

שחשוב שדבריהם יושמעו בפני הוועדה.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את דייר מריס צנגן, שנכנסה לתפקיד היושב-ראש של

ההסתדרות הרפואית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות ליושבת-ראש על החלטתה לקחת את החוק חזה ולטפל בו בצורה

מעמיקה, יסודית ורצינית וגם להקדיש לו את הזמן הדרוש לכך פעם בשבוע.

אני רוצה לברך את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית היוצא, דייר רם ישי, על שיתוף

הפעולה שהיה לנו, על אף חילוקי הדעות שהיו. עשינו כולנו למען מטרה חשובה אחת:

לקדם את הרפואה במדינת ישראל ולהאדיר את כוחו ומעמדו של הרופא.

אני מברכת את דייר מרים צנגן, שאנחנו מכירים הרבה שנים, לכניסתה לתפקיד, שהוא

תפקיד קשה, מורכב ומסובך. אני בטוחה שבעזרת כל הרופאים מכל הגונים היא תעשה עבודוה

מצויינת וטובה ותצעיד את ההסתדרות הרפואית קדימה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי האורהים, חברי הוועדה, לידתתה של הצעת חוק זו היתה

קשה מאד. קודם כל היא הוכנה על ידי ועדה מיוחדת במשרד הבריאות, אשר היינה מורכבת
מהחברים הבאים
היועץ המשפטי של משרד הבריאות מר לוין, דייר סקלי , פרופ' גינת, דייר

בראל ודייר וייל. בהזדמנות זו אני רוצה להודות להם על העבודה המצויינת שהם עשו. רום

הקדישו הרבה מאד זמן לדיונים ולגיבוש ההצעות הללו. זאת לא היתה מלאכה כל כך קלה.

גם כשכיהנתי בתפקיד שרת הבריאות קיימנו דיונים בנושא הזה והיו לא פעם חילוקי דעות.

על גישות כאלה ואחרות, אבל בסופו של דבר התגבשה הצעה אשר תואמת גם את התקופת

שלנו, את השינויים שהלו בתחום הפסיכיאטריה, את השינויים שחלו בתחום זכויות האזרח,

בתחום המשפטי וגם את נגה שנעשה בעולם הגדול.

לפני שנה התקיים כנס בקנדה, שהשתתפו בו היועץ המשפטי של משרד הבריאות וד"ר

בראל, ואחד הנושאים שנדונו בכנס הבינלאומי ההוא היה הנושא הזה. ישראל באה כבר אז

מוכנה עם הצעות וחידושים לגבי הצעת החוק אשר עמדה להגיש כתיקון לחוק הקיים מאז

1955. נדמה לי שזה התיקון הראשון שאנחנו עושים מאז נתקבל החוק ב-1955-

הגישה שהיתה בעבר בשנות החמישים, כאשר נחקק החוק, היינה גישה בה החולים

ומשפחותיהם הטילו את יהבם על הרופאים. הם סמכו עליהם שהם דואגים לזכויותיו של

החולה, ומה שאומר הרופא היה קדוש. אבל חלה התפתחות במשך השנים: היום החולה רוצה

לדעת את זכויותיו, משפחתו רוצה לדעת מה הטיפול שינתן לו, הם רוצים להיות שותפים

לדיונים ולקבלת ההחלטות ושלא יכפו על החולה לא טיפול ולא אישפוז מבלי שתהיה סיבת

מוצדקת לכך.



מקרים שהתרחשו במשך השנים הביאו להציע את הצעות התיקון וכן פסקי דין שהיו

בבתי המשפט. תרמה לכך גם הפעילות של האגודה לזכויות האזרח, שהתריעה מדי פעם על

ליקויים ועל תופעות, שאמנם היו חריגות, אבל היו כואבות ופגעו בזכויותיו של החולה.

הצעת חוק זאת באה להחליף את החוק הקיים על מכלול הסעיפים שבו. מעט מאד סעיפים

נשארו מהחוק הקיים, רוב הסעיפים השתנו בהתאם לנסיבות שציינתי.
לגבי אישפוז החולה
אישפוזו ייעשה על פי בדיקה. לא יכולים לאשפז את החולה אלא

אם נבדק תחילה בדיקה רפואית, נפשית וגופנית, בבית החולים ונקבע הצורך באישפוזו.

אם זה קטין, צריך לבדוק אותו תחילה פסיכיאטר מומחה בפסיכיאטריה של הילד המתבגר.
לגבי האישפוז יש כמה סוגים
יש אישפוז מרצון, יש אישפוז כפוי של חולה המסכן

את זולתו ויש אישפוז כפוי של חולה המסכן את עצמו. גם פה קובעים אישפוז שייעשה על

ידי מנהל בית החולים. רשאי המנהל לאשפז חולה בניגוד לרצונו, לאחר שהחולה נבדק

ונמצא שהוא ממלא את הדרישות המצדיקות אישפוז כפוי בהתאם לסעיפים 5 או 6 בהצעת

החוק, אבל האישפוז הזה יהיה בתוקף עד 48 שעות. אחרי 48 שעות ישוחרר החולה אם לא

ניתנה הוראת אישפוז על ידי הפסיכיאטר המחוזי;

בקשר לאישפוז הכפוי של חולה המסכן את עצמו או המסכן את זולתו נקבעו

קריטריונים בהצעת החוק. אם הוא מסכן את זולתו נקבע: "אם נוכח פסיכיאטר מחוזי כי
נתמלאו באדם כל התנאים הבאים
(1) הי נו חולה במחלת נפש, שכתוצאה ממנה נפגמו

במידה ניכרת כוח שיפוטו או כושרו לביקורת המציאות; (2) הוא עלול לסכן אנשים אחרים

סיכון פיסי ומיידי; (3) קיים קשר סיבתי בין מחלת הנפש ובין הסכנה; (4) הוא אינו

מסכים או אינו מסוגל להסכים לקבל את הטיפול הדרוש, חייב הוא להורות בכתב על

אישפוזו בבית החולים".

ואם החולה מסכן את עצמו נקבעו קריטריונים שדומים לקריטריונים אשר נקבעו לגבי

אישפוז כפוי של חולה המסכן את זולתו.

יש גם אישפוז כפוי לא דחוף - זאת אומרת, אפשר להמתין ולא לאשפז מייד - וזה

לגבי חולה במחלת נפש, שנתקיים בו אחד מהקריטריונים שמנויים בחוק.

מה שהכנסנו בהצעת החוק בסעיף 9 - הוראות לטיפול מרפאתי כפוי - הוא חידוש

בנושא זה של טיפול כפוי. מאחר ובנושא הפסיכיאטריה התפתח בשנים האחרונות השירות

הקהילתי והטיפול בקהילה ובמרפאה ונמנעים הרבה מאד מאישפוז ממושך בבתי החולים, באה

הצעת החוק בסעיף זה וקבעה שקיימת אפשרות לתת לאדם את הטיפול הדרוש במסגרת מרפאה

ורשאי הפסיכיאטר המחוזי "להורות בכתב, כי על האדם לקבל את הטיפול במרפאה שייקבע

ובתנאים שיורה". במידה שיהיה צורך לתת לו את הטיפול והוא איננו רוצה לקבל אותו,

אפשר גם להורות על טיפול מרפאתי כפוי.

לחולה יש זכות לערער על אישפוז או טיפול במרפאה.

סעיף 13 מדבר על אישפוז חולה על פי צו בית משפט - כלומר, לא רק על פי קביעת

הפסיכיאטר המחוזי אלא גם על פי צו בית משפט - ונאמר: " הועמד אדם לדין פלילי ובית

המשפט סבור, אם על פי ראיות שהובאו לפניו מטעם אחד מבעלי הדין ואם על פי ראיות

שהובאו לפניו ביוזמתו שלו, כי הנאשם אינו מסוגל לעמוד בדין מחמת היותו חולה, רשאי

בית המשפט לצוות שהנאשם יאושפז בבית חולים, או יקבל טיפול במרפאה, אם סבר שמצבו

מצריך זאת; החליט בית המשפט לברר את אשמתו של הנאשם לפי סעיף 170 להוק סדר הדין

הפלילייהיה הצו שניתן עליו כאמור בר-תוקף עד לתום הבירור" וכו'.

גם לגבי אישפוז עצור נקבעו הכללים וההנחיות כיצד ייעשה הדבר.
י' צבן
לפי הצעת החוק, האישפוז על ידי פסיכיאטר הוא לעשרה ימים, עד לוועדה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כן.
ביצוע הוראות אישפוז
"פסיכיאטר מחוזי המוו-ה על אישפוז רשאי - (1) למנות את

מבצעי ההוראה; (2) להורות כי מבצעי ההוראה יהיו זכאים לקבל את עזרת המשטרה בשעת

הצורך; (3) לקבוע את בית ההולים שבו יאושפז ההולה או את המרפאה שבה יקבל טיפול,

או את מקום ביצוע הבדיקה ואת הפסיכיאטר הבודק; (4) להסמיך את מבצעי ההוראה להיכנס

לבית החולה, לכל בית הולים, או להצרים ארורים המפורטים בהוראת האישפוז כדי לבצעה,

ולשם כך להשתמש בכוח סביר הן לצורך הכניסה לחצרים והן לצורך ביצוע האישפוז; (5)

לקבוע את תנאי האישפוז, הבדיקה או הטיפול במרפאה". זו הסמכות שמקנים בהוק

לפסיכיאטר המחוזי.

בהצעת החוק קבענו סמכויות של ראש שירותי בריאות הנפש והפסיכיאטר המחוזי. כיום

אין ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.
דייר ג' שקלי
יש ראש ועדת הי גו י .
שי ארבלי-אלמוזלינו
יש ועדת היגוי שצריכה לקבוע שינויים במבנה וכוי. לצערי הרב, בסעיף הזה, סעיף

18, נצטרך להתעכב ולדון היטב היטב למי אנחנו נותנים את הסמכויות לגבי הפיקוה

והדאגה לביצוע. בחוק נתנו סמכות זאת לראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך

לכך, בכתב, ונאמר שהוא "רשאי לדרוש מידע לגבי הולה מכל אדם שבידו מצוי המידע

ורשאי לבצע כל בדיקה הדרושה לצורך פיקוח יעיל על הטיפול בחולים; לצורך כך יהא

רשאי להיכנס לכל בית הולים או לכל מרפאה ולערוך בהם יקירה או בדיקה. פסיכיאטר

מחוזי רשאי לדרוש מידע מכל אדם ולערוך כל בדיקה הדרושים לו לשם ביצוע תפקידו. כל

אדם שראש שירותי בריאות הנפש פנה אליו או שפסיכיאטר מחוזי פנה אליו חייב לספק כל

מידע ולסייע בידם". כלומר, אנחנו נותנים סמכויות, אבל גם מטילים חובות על מי

שדורשים ממנו למסור מידע, שיהיה חייב לעשות זאת.

הצעת החוק קובעת ששר הבריאות ימנה ועדות פסיכיאטריות מחוזיות והמינוי יפורסם

ברשומות. וועדה כזאת תהיה מורכבת משלושה חברים: אחד שיעמוד בראשה והוא מי שכשיר

להיות שופט שלום, שיתמנה על פי הצעת שר המשפטים; הבר שני יהיה פסיכיאטר מומחה

בשירות המדינה; חבר שלישי - פסיכיאטר מומיה שאינו בשירות המדינה, אשר יתמנה מתוך

רשימת מומלצים שתגיש ההסתדרות הרפואית בישראל. שר הבריאות ימנה לפחות שני סגנים

לכל חבר בוועדה הפסיכיאטרית. כשירותו של הסגן כמו כשירותו של חבר. פסיכיאטר מחוזי

לא יכהן כחבר בוועדה פסיכיאטרית מחוזית.

לוועדה זאת יהיו סמכויות כמו לוועדת חקירה, לפי סעיף 9 לחוק ועדות חקירה,

1968. ועדה פסיכיאטרית מחוזית הדנה בערר על הוראת אישפוז או על הוראה לטיפול

במרפאת, רשאית לאשר את ההוראה, לבטלה או לשנותה, כפי שתמצא לנכון.

ענינו של חולה שאישפוזו נמשך יכול להיות נדון באותה ועדה פסיכיאטרית והיא,

לפחות אחת לשלושה חודשים, תדון בו.

הצעת החוק באה לקבוע את הנוהלים לגבי סדרי הדיון בעררים בוועדה הפסיכיאטרית

המחוזית, שרשאית לדון בעררים.

יש סעיף שמתייחס לשחרור חולה שאושפז או נמצא בטיפול מרפאתי על פי צו בית

המשפט. גם פה נקבע שהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית תדון בבקשה לשחרור המאושפז או

הנמצא בטיפול מרפאתי בתוקף צו שנתן בית המשפט. היא מוסמכת להחליט על שחרורו מן

הצו ולהתנות את השחרור בתנאים כפי שתראה לנכון או לדחות את הבקשה.



ערעור על החלטות של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית יכול להיות בפני בית המשפט

המחוזי .

כאן נקבעו גם הנחיות בקשר להעברת חולה מבית חולים אחד לבית חולים שני , נקבעו

הנחיות בקשר לחולה שעזב את בית החולים ומחזירים אותו אחר כך לבית החולים.

אתעכב על הסעיף - אמצעי כפייה, סעיף 29: פה מוצע שהשימוש באמצעי כפייה לגבי

חולה מאושפז ייעשה רק במידה הדרושה לצורך הטיפול הרפואי בו או כדי למנוע סכנה

לעצמו או לזולתו. הוראה בדבר השימוש באמצעי כפייה תינתן על ידי רופא בכתב ולתקופת

זמן מוגבלת. ההפקרות שהיתה קיימת בתחום הזה לא תוכל יותר להיות. כל דבר צריך

להיות מסודר על פי ההוק, על פי הנחיות שכאן נקבעו. כל שימוש באמצעי כפייה כלפי

חולה יירשם בפנקס מיוחד. טפסי הפנקס המיוחד ודרך ניהולו ייקבעו בתקנות. שר

הבריאות רשאי לקבוע הוראות בדבר השימוש באמצעי כפייה. בסעיף זה, "אמצעי כפייה" -

בידוד או קשירה. כלומר, לא יכולים להיות אמצעי כפייה לצורך ענישה של החולה, אלא

רק לצורך הטיפול הרפואי, כפי שייקבע בהוראות בכתב.

יש. כאן סעיף מיוחד, סעיף 30, אשר קובע מת הן זכויות החולה. זו הפעם הראשונה

באים לקבוע את מגילת זכויות החולה. אנחנו מכאן צריכים ללמוד על קביעת זכויות

החולה בכלל, לא רק חולה הנפש. בשעתו מיניתי ועדה לבדיקת הענין בראשותה של השופטת

הדסה בן-עתו. אני מקווה שהיא עומדת לסיים את עבודתה ובהתאם לכך תוגש הצעת חוק.
רן כהן
הסיכום הוא שעד שלא מקבלים את המלצות הביניים, אין המשך עבודה של הוועדה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
יש המלצות בי ני ים?
רן כהן
יש המלצת ביניים פרובלמטית מאד, שלא מוכנים לקבל אותה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסעיף 30 יש שנים-עשר סעיפי משנה אשר מפרטים את זכויות החולה: "(א) לא תישלל

זכות מזכויותיו של חולה ולא תוגבל בדרך כל שהיא רק בשל אישפוזו בבית חולים, אלא

אם כן ניתנה הוראה לגביו על פי חוק זה או על פי כל חיקוק אחר. (ב) מטרתו העיקרית

של אישפוז הינה קבלת טיפול. לא יאושפז אדם בבית חולים לשם הגנה על הציבור או על

עצמו בלבד, אלא אם כן קיימת עילה רפואית לאישפוזו. (ג) חולה המאושפז בבית חולים

זכאי לקבל טיפול בהתאם למצבו הרפואי. (ד) חולה שאושפז בבית חולים רשאי - (1)

לשלוח ולקבל מכתבים סגורים וצרורות דואר אחרים; (2) לקבל אורחים בזמנים ובתנאים

שיקבע מנהל בית החולים; (3) לקיים קשר עם אנשים מחוץ לבית החולים. (ה) מנהל רשאי

להגביל זכויותו של חולה לפי סעיף זה במידה שהדבר דרוש מטעמים רפואיים ובלבד שלא

תוגבל זכותו של החולה לשלוח מכוזבים סגורים לעורך דינו, לאפוטרופסו, לפסיכיאטר

המחוזי, לוועדה הפסיכיאטרית המחוזית וליועץ המשפטי לממשלה. (ו) חולה המתקבל

לאישפוז יקבל טופס המפרט את זכויותיו וחובותיו וכן הסבר בעל פה אודותיו מהמרופא

המטפל. לא היה החולה מסוגל להבין את תוכן הטופס מפאת מצבו הרפואי, יצויין הדבר

בכתב בתיקו הרפואי, והטופס יימסר לו מייד כשמצבו הרפואי יאפשר זאת. (ז) עותק

מטופס זכויות וחובות החולה יוצג בכל מחלקה פסיכיאטרית במקום בולט. (ח) (1) סירב

חולה המאושפז לפי סעיף 3 לקבל טיפול רפואי, לא יינתן לו טיפול בכפייה, אלא טיפול

חירום בלבד וינהגו בו בהתאם לסעיף 3(ב)"(ג) ו-(ד). (2) סירב חולה המאושפז לפי

סעיף 3 לקבל טיפול רפואי כפי שקבע לו המנהל, רשאי המנהל לשחררו. (ט) חולה שאושפז



אישפוז כפוי או שניתנה לגביו הוראה לטיפול כפוי במרפאה, י נתן לו הטיפול לפי מצבו

הרפואי למרות התנגדותו, למעט טיפולים מיוחדים כפי שיפורטו בתקנות. (י) חולה ישותף

במידת האפשר בתוכנית הטיפול בו. (י"א) חולה זכאי לקבל מידע רפואי בקשר למצבו.

המידע יימסר לו על ידי רופא לפי שיקול דעתו".

דבר הדש נוסף שהכנסנו פה הוא הנושא של תעסוקה לחולה. היום מתפתחת בכל בתי
החולים שיטה טובה
לא רק טיפול באמצעות התרופות אלא גם ריפוי ותעסוקה שיקומית

לחולים. דבר זה לא היה מעוגן בשום מקום ועכשיו מעגנים זאת בהוק.

דבר אחד שלא שינינו ונשאר כפי שהיה בחוק הקודם, אבל נצטרך לינת עליו את הדעת

בעקבות מה שקרה בחודשים האחרונים, זה הנושא של הובת תשלום. בסעיף 35 כתוב: "(א)

חולה שאושפז בבית חולים, לרבות מי שאושפז בהוראת פסיכיאטר מחוזי, יהיה חייב

בתשלום דמי האישפוז כפי שיקבע שר הבריאות בתקנות. (ב) הובת התשלום לא תחול על

חולה שהמדינה חייבת לשאת בהוצאות אישפוזו לפי כל דין או לפי פקודות הצבא כמשמעותן

בחוק השיפוט הצבאי, תשט"ו-1955".

זה היה מ-1955 ולא שינינו. מאחר והחוק תזה בא להחליף את החוק הקיים לא מצאתי

לנכון להוציא את הסעיף הזה, כי אז יכלה להיווצר בעיה. השארנו זאת לדיוני הוועדה

והיא תחליט.

בסעיף 36 כתוב: "(א) חולה רשאי להגיש לוועדה שמינה שר הבריאות בקשה לשחררו

מתשלום דמי האישפוז, כולם או חלקם" וזאת, בהתחשב במצבו הכלכלי של החולה,

ההתחייבויות שלו, מצבו הסוציאלי וכו', כפי שמופיע בהמשך הסעיף.

בעקבות ההתפתחות שהיו1ה במשרד הבריאות, כבר לא קיימת יותר צאותה הוראה שהיתה,

שהטיפול בחולי הנפש הוא על המדינה. אותו הסכם שהיה קיים בין קופת חולים ומשרד

הבריאות לא קיים יותר, הוא הופר בצורה חד-צדדית, והיום משרד הבריאות הוציא תקנות

שצריך לגבות תשלומים מהחולים. לעת עתה קופת חולים לא גובה תשלומים מהחולים

המאושפזים, והדבר הזה הייב למצוא כאן את הסידור שלו, כך שהחולה יהיה מבוטח במקום

כלשהו, כי מישהו יצטרך לשלם עבור הוצאות האישפוז שלו, הן לגבי האישפוז והן לגבי

הטיפול במרפאה. זה לא יכול כך להישאר, המצב השתנה ולכן גם הסעיפים האלה צריכים

להיבדק מחדש.

סעיף הסודיות היה אמנם קיים, אבל פה באים להטיל עוד יותר חובה על אלה שהסודות

הרפואיים אצלם, שלא יגלו ולא ימסרו מידע למי שאיננו מוסמך לקבל את המידע הזה,

ונקבעים עונשים חמורים.

הצעת החוק הזאת באה לחולל מפנה בזכויות של חולח הנפש. זו הצעה חשובה מאד,

מחכים לה הרבה מאד זמן ואני מודה ליושבת-ראש הוועדה על הודעתה שהנושא הזה יובא

לדיון מדי שבוע בשבוע כדי שיהיה רצף בדיונים ונוכל להביא את החוק לקריאה ראשונה

ולאחר מכן לקריאה שניה ושלישית.

הי ו"ר א' נמיר;

מר צבי לוין, מי היו החברים בוועדה שהכינה את החוק? האם הוועדה היינה רק ועדה

טכנית?
צי לוין
חברי הוועדה היו: דייר בראל, פרופ' גינת, דייר וייל, דייר סקלי ודייר ליטמן, שהיה

ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.
ד"ר ג' סקלי
עשרים וארבע שנים בערך מלאתי את התפקיד של פסיכיאטר מחוזי וגם לי היתה הרגשה

שהחוק הקיים איננו טוב בשני הכיוונים: הוא לא מאפשר לנו להגן על הזכויות האמיתיות

של ההולה, מצד אחד, ומצד שני הוא היה בלתי ברור והשאיר יותר מדי אפשרויות לתקוף

את הפסיכיאטר המחוזי , אפילו אם הוא עשה את כל המאמצים למלא את תפקידו.

לא כולם ערים לעובדים שכאשר אנחנו מדברים על הפרעות נפשיות, אנחנו

בפסיכיאטריה, לגבי החוק הזה, לא מדברים על אנשים שיש להם בעיות נפשיות, אנחנו

מדברים על מחלות שפוגעות בתיפקודי המוח, או בצורה זאת שיש פגם ברקמת המוח, או

בצורה אחרת, ואנחנו יכולים להוכיח שמדובר במחלה ולא בתגובה לחיים. השיפוט של

האנשים האלה, גם מבחינה אינטלקטואלית וגם מבחינה רגשית מעוות, וזכויות האזרח

מחייבות שנגן עליהם מכיוון שיש להם הנטיה להתנהג בצורה שפוגעת בעצמם או בזולת.

בעבר הפגיעה הזאת היתה חייבת להיות פיסית ומיידית, זאת אומרת, האדם תוקף,

מאיים על מישהו או על עצמו, ולא יכולנו להגן על אותם האנשים שבעצם התדרדרו, לא

היתה להם שום הגנה ולא הגיעו לטיפולים, מכיוון שלא ידעו שהם צריכים להגיע לטיפול.

אפשרי לעזור להם. בחוק הזה הוועדה הכניסה את הנסיון שהצטבר במשך כל השנים, ומדובר

באנשים שעבדו הרבה מאד שנים במקצוע הזה.

אני לא יכול לבוא בביקורת לגבי התצעה, מכיוון שהייתי אחד מאלה שיצרו אותה.

אני חושב שבצורה זאת התפקיד של הפסיכיאטר- המחוזי יהיה הרבה יותר מתאים לצרכים וגם

ישרת את הזכויות האמיתיות של האזרח, וזאת תוך כדי ביקורת חריפה. הפסיכיאטר המחוזי

לא יהיה השופט היחידי, כמו שהיה קודם. מדובר פה על נוהלים מסויימים, באיזה צורה

אפשר בכלל להתייחס לאמצעי כפייה לגבי החולים שזקוקים לזה, ואם החוק הזה יעבור

תהיה לי הרגשה טובה מאד אחרי ארבעים שנה של שירות במשרד הבריאות, שעשינו משהו

טוב. אני חושב שהחוק הזה יכול להיות דוגמה בכל העולם.
היו"ר א' נמיר
אם אתה ארבעים שנה במשרד הבריאות ואתה חושב שזה היה כורח המציאות, למה צריך

היה לחכות כל כך הרבה זמן?
דייר ג י סקלי
אינני יודע.
י' צבן
זאת היתה הרגשה.
פרופ' י' גי נת
החוק הזה חיכה יותר מדי זמן. ב-1955, כשהוא נחקק, אחת המטרות המרכזיות שעמדו

לפני חברי הכנסת היתה, שחשבו שהחוק הזה יתן תשובה לפתרון של מצוקת אישפוז קשה מאד

שהיתה אז.היתה צפיה שהחוק יוכל להבטיח מקומות אישפוז לכל מי שזקוק. יש לציין

שאז, בתקופה ההיא, בערך 70% מהקבלות נעשו בתוקף של הוראות אישפוז. היום השיעור

הזה ירד לכ-10%.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אתה מדבר על אישפוז כפוי?
פרופ' י' גינת
אישפוז כפוי. הוראות אישפוז, משמע אישפוז כפוי אזרחי, אישפוז שלא על פי צו של

בית משפט.

היום המצב שונה לחלוטין ורק זה לבדו כבר משנה את כל הותמונה. היום רוב

האישפוזים שנעשים, נעשים מרצונם ובהסכמתם של החולים, והאישפוזים הכפויים מהווים

10% עד מכסימום 15%, במחוזות מסויימים, מכלל האישפוזים הפסיכיאטריים.

היו"ר א' נמיר;

יש בכל זאת אנשים חולי נפש, שאי אפשר לסמוך על רצונם. זה רק 10%?

פרופ' י' גינת;

חיום כן. בשעה שנחקק החוק, בשנת 1955 - שהיה בשעתו מבין החוקים המתקדמים -

בערך כ-70% מהאישפוזים נעשו בתוקף הוראות אישפוז, כלומר היו אישפוזים כפויים.

שיעור זה ירד בצורה דרסטית.

היו"ר אי נמיר;

למה הוא ירד?

פרופ' י' גילת;

הוא ירד, מכיוון שאנשים משתפים פעולה, אנשים מוכנים להתאשפז, מראה בתי החולים

הפסיכיאטריים השתנה, הקהל מקבל אישפוז פסיכיאטרי בצורה קצת אחרת ושופרו המערכות

הטיפוליות האמבולטוריות.

לדעתי, במשך השנים שחלו מאז סוף שנות השבעים וראשית שנות השמונים, רוב

המדינות החליפו את החוקים שלהן. אנחנו מפגרים בשמונה-עשר שנים אחרי רוב המדינות

בהחלפת החוק.

לדעתי שני התחומים שבהם החוק המוצע שונה באופן מהותי כשהחוק הקיים זה הנושא של

אישפוז כפוי והנושא של זכויות החולים. אני רוצה לדבר על שני הנושאים האלה.

הנושא של אישפוז כפוי הוא נושא מאד פרובלמטי. זה אחד המקרים המעטים שהחוק

מאפשר שלילת חופשתו של אדם לא על סמך משהו שהוא עשה אלא על סמך משהוא שהוא עלול
לעשות
הוא עלול לסכן את עצמו או את הזולת. בעצם המטרה שלו היא למנוע שיקרה דבר

כזה, ולכן הכרחי שכך הוא יהיה מנוסח. אבל הדבר הזה דורש זהירות מאד גדולה, והחוק

לדעתי צריך ללכת בנתיב המאד צר שבין, מצד אחד, הבטחת שלומו של החולה ושל סביבתו,

ובין, מצד שני, שמירה על זכויות האזרח. נסינו לעשות זאת בהצעת החוק שמוגשת פה.

הסעיף שמדבר על אישפוז כפוי בחוק הנוכחי, סעיף 5, הוא סעיף מאד לאקוני,
האומר
" נוכח פסיכיאטר מחוזי כי חולה עלול לסכן את עצמו או את הזולת, חייב הוא

להורות בכתב שהחולה יאושפז בבית חולים". זה הסעיף שהיה אחד המקורות העיקריים

לביקורת מצד בתי המשפט, האגודה לזכויות האזרח, חברי כנסת ופסיכיאטרים מחוזיים.

בהצעת החוק החדשה אנחנו מחליפים את הסעיף הזה בסעיפים 5 עד 10, וכיוון שהם מהווים

מיקשה אחת, הייתי רוצה להתייחס אל כולם בבת אחת.
ע י פרץ
היה שימוש בלתי סביר בסעיף 5 שבחוק הקיים?
פרופ' י' גילת
היו מקרים בודדים. היו מקרים שהגיעו לבתי המשפט, כולל אחדים שהגיעו עד לבית

המשפט העליון, והיו פסיקות של בית המשפט העליון בנושא הזה. במשך הזמן הוצאו תקנות

שקצת סייעו בידי הפסיכיאטרים המחוזיים, אבל הן רחוקות מלהיות מספיקות.

דבר ראשון - מה זה חולה? חולה בחוק הקיים מוגדר: הסובל ממחלת נפש. זוהי הגדרה

מגבילה, זאת אומרת שלא מדובר על כל חולה אחר, אבל היא לא מסבירה מה זאת מחלת נפש.

הדבר הזה נעשה במידה רבה בכוונה, כיוון שקשה היה לדעת איך תוגדר מחלת נפש כעבור

איקס שנים - כל חוק שמתקבל הוא לא חוק שעומד להיות משונה כעבור חמש שנים או שלוש

שנים או עשר שנים, בדרך כלל חוקים מחזיקים מעמד יותר מפרק זמן זה - התפיסה

הרפואית מה נכלל בתוך מחלות משתנה ולא היינו רוצים לקבוע איזו רשימה קשיחה שתהיה

מחייבת ולא ניתן יהיה לסטות ממנה. במשך הזמן נעשה מקובל שמדובר על חולה במצב

פסיכוטי. אנחנו הגדרנו את זה בהצעת החוק, ובכל הסעיפים של אישפוז כפוי כתבנו

"הי נו חולה במחלת נפש שכתוצאה ממנה נפגמו במידה ניכרת כוח שיפוטו או כושרו

לביקורת המציאות". כלומר, ההגדרה פה היא לא סתם "אדם הסובל ממחלת נפש" אלא אדם

חולה שהפונקציות הספציפיות האלה הן אלה שנפגעו אצלו. מבחינה אופרטיבית זאת הגדרה

יותר טובה מאשר לו היינו נותנים רשימת מחלות שבהן לעתים ביקורת המציאות או כוח

השיפוט נפגמים או לא נפגמים במידה ניכרת.
לסכן את עצמו ואת הזולת
למעשה יש פה שני מצבים שונים. הזכות של המדינה

לשלול את חופשתו של אדם כיוון שהוא מסכן את הזולת מבוססת על מה שקרוי "הזכות

המשטרתית" או ה POLICE POWER-המדינה, כשהמדינה חייבת להגן על אזרחיה מפני

פגיעה בהם. העילה הזאת לאישפוז היתה בדרך כלל הנושא הכי פחות שנוי במחלוקת והיא

מוסכמת על כל הגופים הנוגעים בדבר. לגבי חולה שמסכן את עצמו: בדרך כלל אנחנו

נוהגים לראות את הזכות הזאת כמבוססת על הזכות ההורית של המדינה - ,PARENTAL POWER

שהיא בעצם נובעת מחובת המדינה לדאוג למי שלא מסוגל לדאוג לעצמו. זאת בדרך כלל

זכות שהיא יותר שנויה במחלוקת ואפשר לשמוע דעות שאומרות, שאדם מותר לו לעשות עם

עצמו מה שהוא רוצה, אפילו לקחת את חייו בידיו. העמדה של המדינה בחוק הקודם והעמדה

שלנו גם בתקופה הזאת היא, שאם אדם רוצה לקחת את חייו בגלל מצב חולני, שבו נפגם

השיפוט שלו, ראוי שהדבר יימנע ממנו בתוקף החוק.
מי בוטון
בסעיף 5 הנוכחי לא הכנסתם את זה.
פרופ י י י גי נת
הכנסנו את זה בסעיף 6. הפרדנו בין עילות האישפוז השונות.

בחוק הקיים כתוב "חולה העלול לסכן את עצמו או את

הזולת", אבל המחוקק לא קבע על איזה סכנה מדובר. במשך השנים נעשה הנוהל המקובל על

הפסיכיאטרים המחוזיים להתייחס לזה כאילו הסכנה שהחוק מתכוון אליה היא סכנה מיידית

ופיסית או לזולת או לעצמו. אנחנו הכנסנו את הסכנה המיידית הפיסית לזולת בסעיף 5.

ואת הסכנה המיידית הפיסית לעצמו בסעיף 6, אבל הרחבנו והוספנו עוד סעיף, סעיף 7.

סעיף 7 לוקח כעילת האישפוז את המצב הבא: "עלול לסכן את עצמו או את זולתו,

אלא שהסכנה אינה פיסית או מיידית", או ש"יכולתו לדאוג לצרכיו הבסיסיים נפגמה

בצורה קשה", או ש"הוא גורם סבל נפשי חמור לעצמו או לזולתו", או ש"הוא גורם פגיעה

חמורה ברכוש". זה אולי הסעיף הפרובמלטי ביותר מבין הסעיפים שנוגעים לאישפוז

כפוי, כשאני מדבר על התפיסה הכללית ועל עצם קביעת העקרון אם כלפי הקבוצה הזאת של

החולים גם כן ראוי לנקוט באישפוז כפול, אם יש הצדקה, כן או לא.



היו"ר אי נמיר;

אתם עדיין מתלבטים?
פרופ' י' גי נת
לא, הרי הגשנו את בהצעה. זאת אומרת, אנחנו בעז- זה שתהיה אפשרות להשתמש

בעילה הזאת, אלא שפה הוספנו עוד דבר, שעליו אני רוצה לדבר: אחת הביקורות הקשות

כלפי החוק הזה היא האפשרות של טעות. מה קורה אם הפסיכיאטר המחוזי טעה, או גרוע

מזה - אם הוא לא ביצע את מה שכתוב בסעיף 5 הנוכחי, הוא לא ביצע אחר המלה "נוכח"?

דרך אגב, חמלה "נוכח" היא מלה פרובלמטית. הנוסח האנגלי הרשמי אומר:

,HAVING BEEN CONVINCEDכלומר - שוכנע, קיבל הוכחה שתניח את דעתו. לא נוכח במובן

של נוכחות פיסית, אלא נוכח במובן זה שקיבל הוכחה שתניח את דעתו, ששוכנע.
היו"ר א' נמיר
הלא כשאנחנו מחוקקים חוקים, אנחנו מחוקקים אותם לבני אדם ואנחנו מחוקקים אותם

כדי שאפשר יהיה לחיות איתם, גם החברה וגם האדם המטופל. אני רואה לנגד עיני מקרה

אומלל, מקרה שאם לא יכפו בכוח את האישפוז, המשפחה בסכנה איומה. אני רואה את

ההתלבטויות שלכם, שעכשיו אני קוראת אותם גם בהצעת החוק. אתם מתלבטים ומתלבטים

ורוצים להיות בסדר - ואני ימולה להבין אתכם - אבל מיתר ההתלבטות שלכם כדי להיות

בסדר, יכול להיות אסון למשפחה ולסובבים. איזה אומר לי שעם סעיף 7 אתם לא שלמים. מה

עושים? אנחנו יודעים שיש מקרים לא מועטים שמוכרחים להפעיל כפייה לגבי אישפוז.
רן כהן
מדוע גם בסעיף 5. גם בסעיף 6, גם בסעיף 7, אתם מחמירים עד כדי אמירה "כי

נתמלאו באדם כל התנאים הבאים"? מדוע לא מספיק שיתמלאו חלק מהתנאים שמצדיקים

אישפוז? הלא יכול להיות מצב שאדם יכול לסכן את עצמו, אבל הוא מסוגל לדאוג לצרכיו

הבסיסיים, וזה לא רלוונטי לעניו. כל הטענה היא שכפיית האישפוז במקרה זה נחוצה

משום שלא רוצים שיווצר נזק, אבל העובדה שצריכים להתמלא חמישה סעיפים במלואם היא

כחבל על צווארו של מי שקובע. למה לא מספיק שיתמלאו ארבעה מתוך חמישה תנאים?
הי ו "ר א' נמיר
גם אני לא מבינה את כל החששות. עד שהחולה יעבור את כל השלבים האלה יכולים

לקרות אסונות למשפחה ולחברה.
פרופ' י' גי נת
אמשיך בנקודה שבה התחלתי ואחר כך אענה.

תמיד החשש שלנו הוא חשש מטעות. בחוק הנוכחי יש שלוש הבטחות כנגד טעות: האחת

- הזכות של מנהל בית החולים לשחרר חולה לפי שיקול דעתו. בעצם יש כאו בקרה על

ההחלטה של הפסיכיאטר המחוזי מצד מנהל בית החולים או מי שהוא הסמיך לכך. השניה -

רשאי חולה להגיש ערעור על אישפוז כפוי בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.
היו"ר אי נמיר
החולה?
פרופ' י י גי נת
החולה או בו משפחתו. החוק הנוכחי אומר: "כל אדם", ואי ן סיבה להתנגד לזה גם

בעתיד.



ההבטחה השלישית - העונשים הקבועים בחוק על מי שהפר את הוראות החוק הזה או

אישפז שלא כדין.

כל הבטחונות האלה הם בטחונות בדיעבד, זאת אומרת לאחר שהוראת האישפוז כבר

בוצעה. על זה היתה ביקורת קשה מצד בית המשפט העליון ולכן בסעיף 7. המדבר על

אישפוז כפוי לא דחוף, הכנסנו את הזכות להגיש ערר לפני ביצוע ההוראה ואז דוחים את

ביצועה עד לאחר שמיעת הערעור. רק בשני מצבים נשאר אישפוז כפוי עם זכות ערר

לאחריו, ואלה המצבים שבסעיף 5 וסעיף 6.

לגבי החובה של מילוי כל התנאים: לדעתי חייבים להתמלא כל התנאים כיוון שכולם

שונים. א. חייבת להיות ההוכחה של קיום המחלה בדרגה שהגדרנו פה. ב. חייבת להיות

קביעה של הסיכון. ג. הכנסנו את הקשר הסיבתי בין מחלת הנפש ובין הסכנה. הוספנו את

הסעיף הזה כיוון שלא כל מי שמסכן אחרים צריך להפעיל כלפיו את החוק הזה. אם מישהו

רוצה להרוג מישהו או לפגוע במישהו, אבל הדבר לא נעשה בגלל מחלת נפש, אפילו אם

בעבר הוא אובחן כחולה נפש, צריך לפעול נגדו כפי שקובע החוק הפלילי ולא לפי החוק

לטיפול בחולי נפש. ד. שאינו מסכים או אינו מסוגל להסכים לקבל את הטיפול הדרוש.

ייתכן שיש מישהו שהוא מסכן את עצמו או את הסביבה, אבל הוא מוכן להתאשפז מרצונו,

והדבר הזה מוכר לנו, לכן ניתן התנאי שהוא איננו מסכים.

זאת אומרת, האישפוז נעשה רק במקרה שהתנאים האלה מתקיימים וגם החולה לא מסכים

לקבל טיפול או לא מסוגל להסכים לטיפול בגלל מצבו הנפשי. לדעתנו כל התנאים האלה

דרושים, מכיוון שכל אחד בא ממקום אחר, ואני לא חושב שאחד מהם יכול להחליף אחר או

שהוא יכול להיות מיותר.

אנחנו הוספנו פה הוראה לטיפול מרפאתי כפוי. בחוק הקיים, האופציה היחידה

העומדת בפני הפסיכיאטר המחוזי במצב שחולה עלול לסכן את עצמו או את הזולת היא

אישפוז בבית חולים. מצאנו שיש הרבה מצבים בהם האיש זקוק לטיפול, אבל לא בהכרה

לאישפוז, ושניתן על ידי טיפול תרופתי מסודר להרגיע אותו, להחזיק אותו במצב יציב,

כשהדבר לא מחייב בהכרה אישפוז. יש פה הרחבה של האפשרויות, שהיא בהחלט נובעת

מההתקדמות של הפסיכיאטריה מאז 1955 ועד היום.

עוד דבר שהוספנו, בסעיף 10, זאת הוראה לבדיקה כפויה. סעיף זה עונה על

פרובלמטיקה מאד גדולה שהיתה בחוק הקיים. בחוק הקיים כתוב שאם פסיכיאטר מחוזי

נוכה, הוא חייב לאשפז, אבל אם חולה מסרב להגיע לבדיקה - והרבה חולים מסרבים להגיע

לבדיקה, או אפילו נועלים את הדלת ולא נותנים לאף אחד להיכנס אליהם - הפסיכיאטר

המחוזי עומד בפני דילמה בלתי אפשרית, כיוון שהוא צריך להחליט כשאין בידיו

ההוכחות. יש לו רק הוכחות לכאורה, יש סיפור, המשפחה מתלוננת, אומרים שהאיש מתנהג

כך וכך, אבל אין לו או למישהו אחר אפשרות להיווכח במו עיניו, ואז מה שהוא יכול

לעשות זה או להוציא הוראת אישפוז בלי לקבל הוכחות, או לוותר על הוצאת הוראת

אישפוז ולהסתכן בזה שיקרה אסון. הצעת החוק מוסיפה את הסעיף הזה של מתן הוראה

לבדיקה כפויה וזאת על מנת לאפשר לפסיכיאטר המחוזי או למי שהוא יקבע לבדוק מטעמו

ולהתרשם אם יש צורך באישפוז רפואי או לא.

כל הדברים האלה ביחד מהווים מיקשה אחת וצריך להתייחס אליהם כדברים שמשלימים

אחד את השני ולא כסעיפים שעומדים כל אחד בפני עצמו.

הפסיכיאטר המחוזי, בחוק הקיים, עומד בין הפטיש לבין הסדן. מצד אחד הוא חייב

לקבל את ההוכחות, מצד שני הוא חייב להורות על אישפוז. זאת אומרת, הוא עלול להיתבע

לדין - וכבר היו דברים מעולם - גם אם הוא אישפז בלי לקבל את כל ההוכחות הדרושות,

וגם אם הוא קיבל הוכחות אבל לא הוציא הוראת אישפוז. יש פה סיטואציה מאד

פרובלמטית, מאד מסוכנת אפילו מבחינה ליגאלית, לגבי הפסיכיאטר המחוזי. האפשרות

לבדיקה כפויה ועוד כמה דברים שיש בהצעת החוק קצת מוציאים אותו מהלחץ הבלתי אפשרי

הזה.



בחוק הקיים אין הבחנה בסטטוס, ברגע שאדם מאושפז, בין מאושפז בכפייה או מאושפז

מרצונו. הדבר הזה עורר אצלנו הרבה מאד בעיות, בעצם הוא כאילו הפך את כל הוראת

האישפוז הקיימת להוראת הבאה, להוראה להביא לאישפוז, ומרגע שהחולה באישפוז אין

הבדל בסטטוס אם אושפז מרצונו או לא מרצונו. הדבר הוא פרובלמטי גם לגבי כל השאלה

של טיפול בכפייה. בזכויות החולה דיברנו על כך שמטרת האישפוז היא טיפול. מה קורה

עם חולה שאושפז בכפייה ומתנגד לקבל טיפול? החוק הקיים לא מתייחס בכלל לכל הנקודות

האלה. אני חושב שהצעת החוק עושה הבחנה ברורה בין החולה שמאושפז מרצונו לבין

החולה שאושפז בתוקף הוראת אישפוז, גם מבחינת היכולת שלו לדרוש אחרי כן להשתחרר,

גם מבחינת היכולת לתת לו טיפול כפוי או אי היכולת ליגת לו טיפול כפוי וכן הלאה.

יש פה הבחנה ברורה בין שני הדברים האלה.

הדבר האחרון שנוגע לאישפוז כפוי ורציתי להזכיר הוא הגבלת התוקף של הוראת

האישפוז, סעיף 8. החוק הקיים לא מתייחס בכלל לתוקף הוראת האישפוז מרגע שהיא

בוצעה. הצעת החוק שמונחת פה מציעה להגביל את תקופת הוראת האישפוז שניתנת על ידי

הפסיכיאטר המחוזי לשבעה ימים, עם אפשרות הארכה לשבעה ימים נוספים, ואחרי זה כל

המשך של אישפוז כפוי מסור בידיה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, שכוללת גם גורם

משפטי. .

הי ו "ר א' נמיר;

ממי מורכבת הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית?
פרופ' י י גי נת
מאדם שכשיר להיות שופט שלום ומשני פסיכיאטרים.
הי ו "ר א' נמיר
מקפידים על זה?
פרופי י' גי נת
מאד .מדובר בפסיכיאטרים מומחים ומאדם שכשיר להיות שופט שלום. בחלק מהמקומות

זה שופט שלום עצמו, או איש של פרקליטות המחוז, או מישהו אחר. זה כבר גוף שיש בו

גם אלמנט משפטי. עשינו פה מין מוצר פשרה בין המודל הרפואי הטהור לגבי אישפוז

כפוי, שאומר שכל ההכרעות בנוגע לאישפוז כפוי הן בידי רופאים, לבין מודל משפטי

שנהוג בהרבה מאד ארצות, שבהן ניתן לרופאים לאשפז אישפוז כפוי לתקופת זמן מאד

מוגבלת, ואחרי זה הזכות להמשיך את האישפוז הכפוי עוברת לידי בית משפט שלום. לא

הלכנו פה בדרך הזאת, למרות שיש הרבה דעות בכיוון הזה, ביודענו קודם כל את העומס

המוטל על בתי המשפט וכן את חוסר ההתמחות של בתי המשפט בנקודה הזאת דווקה. רוב

השופטים אינם מתמצאים בחוק הספציפי הזה ובהפעלתו ולכן העדפנו שזה יהיה גוף קבוע,

שיש בו גם גורם משפטי וגם גורם מקצועי, שהוא יושב באופן קבוע על הנושא הזה ומתמחה

בו, שזה יהיה הגורם שיעמוד מעל הפסיכיאטר המחוזי לענין הוראות אישפוז ארוכות

י ותר.

לדעתי יש בהצעת החוק שינוי מאד גדול שנותן איזון מתאים בין ההגנה על החולה,

על הציבור, לבין זכויות האזרח.
רן כהן
אם החולה הוא בעל הכרה ושליטה על עצמו, או אם האפוטרופוס מטעמו, קרוב משפחה

או כל אדם, רוצה לערער על החלטת השופט או הרופא, האם יש איזו שהיא אינסטנציה, לבד

מאותה אינסטנציה יותר גבוהה בתהום המשפטי, שבפניה הם יכולים לערער? כלומר, האם

קיימת האפשרות ללכת לרופא אחר, לסמכות אחרת, למחוז אחר?
מ' בוטון
פרופ' גינת, הזכרת קודם את המינוח האנגלי של HAVING BEEN CONVINCED,
שוכנע. פה, בכל הסעיפים נאמר
"נוכה פסיכיאטר מהוזי כי נתמלאו באדם" וכו'. האם

"נוכה פסיכיאטר מהוזי" הכוונה שהוא עצמו יבדוק אותו, או שהוא יכול להוציא צו

אישפוז גם על פי מסמכים? מה ההבדל בין "שוכנע" ו"נוכח"?
פרופ' י' גינת
בשעתו, כשנהקק ההוק בשנת 1955 ,הכוונה היתה להקים לפסיכיאטר המחוזי לשכה

ושהוא יהיה האיש שיעסוק בנושא הזה, כולל אישפוזים כפויים, בפיקוה על המערכת

הפסיכיאטרית, ויהיה לידו מנגנון שיעזור לו לעשות את זה. כבר ב-1955 האוצר התערב,

עשה חשבון כמה מישרות זה יעלה לו בששה מהוזות, היתה התנגדות, ובסופו של דבר

העניןה נפל. לפסיכיאטר המהוזי מעולם לא היו אנשים שנתמנו לצורך ההוק הזה אלא

פסיכיאטרים בשירות המדינה, בדרך כלל מנהלי בתי הולים או מנהלי מהלקות בבתי הולים,

שקיבלו את התפקיד הזה כתפקיד נוסף על עיסוקם העיקרי ואין להם שום מנגנון לעזור

להם בביצוע התפקיד הזה. הם נאלצים להסתמך, לכן, במידה רבה על הוות דעת של אחרים,

והוות הדעת הטובות הן בדרך כלל של פסיכיאטרים מומהים אחרים. אנחנו באמת שואפים

לזה שבדרך כלל חוות דעת שתעמוד לפני פסיכיאטר מחוזי תהיה הוות דעת של פסיכיאטר

מומחה אחר. גם זה לא תמיד ניתן להיעשות במציאות הקיימת.
רן כהן
אם הוא לא נוכה, נגד מי יערערו?
פרופ' י י גי נת
ברגע שפסיכיאטר מחוזי חתם על הוראת אישפוז, הוא מקבל על עצמו את האחריות

המלאה על הוראת האישפוז הזאת. הוא יהיה זה שחייב לענות על כל ערעור או האשמה, או

מה שיהיה. כך זה היה וכך זה יהיה הלאה.

אדם שאושפז מרצונו רשאי לדרוש בכל עת את שהרורו וחייבים לשחרר אותו. אם הוא

מאושפז בכפייה, הדרך לפניו לערער בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית. אם זאת פסקה

נגדו, הוא יכול לערער לבית משפט מהוזי. מבחינה זאת וגם מבהינות אחרות יש לוועדה

הפסיכיאטרית המחוזית סמכות ותוקף כמו לבית משפט שלום.
ד"ר פ' וייל
לא אחזור על רוב הנקודות שפרופ' גינת דיבר עליהן - רק אפשר להסכים אתו, מה גם

שעבדנו על זה ביחד - ביניהן גם על הנושא של החבל הדק שמאפיין את תנאי העבודה של

פסיכיאטר מהוזי. שמהתי לשמוע כאן, שכאשר מדברים על כיוון אחד, מייד שומעים את

הסכנה בכיוון השני, וזה מה שתמיד קורה. או שלא מאשפזים ויש סכנה של אסון, או

שמאשפזים ואז מייד - זה בא גם מנשיא בית המשפט העליון - מזכירים לנו שלקחת בן אדם

בכוח ממקום המגורים שלו ולהכניס אותו למהלקה סגורה, זאת פגיעה מאד קשה באדם,

ואפשר להסכים לכך. זאת אומרת, כל האווירה שבה פסיכיאטר מחוזי צריך לשקול, כאשר

הוא קובע אישפוז, ולא רק אישפוז, הוא חבל דק ממש.

מזה מגיעים להשיבות של הוראה לבדיקה. סעיף 5 הנוכהי מדבר על דייקנות באבחנה,

על כך שצריך להיווכח שהאדם אמנם הולה נפש. האבחנה צריכה להיעשות מהר מאד, ואם

האדם מסרב לקבל טיפול, זה אומר שתנאי הבדיקה הם נוראים, אין שיתוף פעולה מצד

החולה ואי אפשר להגיע לדייקנות בתנאים כאלה. לומר שפסיכיאטר מהוזי חייב להורות

על אישפוז כאשר יש כל כך הרבה תנאים שלא הולכים ביהד זה בלתי אפשרי, ולכן אני

חושב שההוראה לבדיקה בתנאים יותר גמישים היא הפתרון היחיד שיכול לעזור לנו.



כל המקרים של סעיף 7 הם מקרים מאד בעייתיים. זאת אומרת, פונים לפסיכיאטר
מחוזי, הוא אומר
מצטער, אין סכנה פיסית מיידית, אני לא יכול להוציא הוראת

אישפוז, אולי תגשו למשטרה, אם יש עבירה על החוק, אולי יפתחו תיק. מייד תתחיל

שרשרת של תהליכים, השופט יפנה את האדם לבדיקה פסיכיאטרית ואז הוא ייצא כלא אחראי

על מעשיו ויקבל טיפול על פי צו אישפוז. זה לוקח זמן, המשטרה מרחמת ואומרת: זה לא

כל כך אסון, היא לא פותחת תיק והאדם נשאר בחוץ.

האפשרות השלישית מבחינת החוק היא מינוי אפוטרופוס, שזה תהליך שלא רנמיד אורך

מעט זמן ולא תמיד מוצאים אדם שמוכן למלא את התפקיד הזה. יוצא שאותם אנשים לא

מקבלים טיפול. ייתכן שב-1955, כשהאפשרויות הטיפוליות היו כל כך מעטות, ניתן היה

לומר מה נעשה גם אם ניקח אותם מחוץ לבית, אבל עכשיו, כאשר הפרוגנוזה תלויה במועד

תחילת הטיפול, אם מתחילים טיפול יותר מוקדם יש בכל זאת יותר סיכויים לעזור לאנשים

אלה ואני חושב שזה פשע לא להתערב ולא לנסות לבוא לקראתם.

רצינו ללכת לקשת של דרכים טיפוליות - או אישפוז כפוי או טיפול אמבולטורי

כפוי, כנסיון לדרג וכדי שנוכל להרנאים את הדירוג הזה לדירוג בסכנה שקיימת אצל

החולה, שיכול להיות מסוכן לזולת, מסוכן לעצמו, או לא מסוכן באופן פיסי מיידי, אבל

מטריד. הדירוג בשני הכיוונים יכול לתת לנו אפשרות להיות הרבה יותר גמישים בהחלטות

ובהצעות שלנו.

אשר לתנאים שקיימים כדי להגיע להוראת אישפוז: יש סעיף אחד שהפריע לי ונתקלתי

בבעיה זו, שנשארה בזכרו ני. כדי להוציא הוראת אישפוז אדם צריך לא להסכים. מה הוא

עושה? -פשוט מאד, הוא כן מסכים. הוא נמצא במרפאה פסיכיאטרית, מציעים לו אישפוז,
הוא אומר
בסדר, אני הולך. מקבל מכתב, מבטיח שהוא יילך לבית חולים ובינתיים לא

מגיע ומתאבד בדרך, כי הוא רואה שהתהליך מתחיל. כלומר, יש כאן סעיף שנשאר עדיין

בעייתי.
ד"ר מ' צנגן
רק הערה כללית: אני חושבת שחעלינו להבין שהרופא צריך לעבוד בתנאי לחץ. הוא

צריך להחליט החלטה, ולפעמים לא יכול לעבור על כל הסעיפים כדי לראות מה הוא צריך

לעשות ומה הוא לא צריך לעשות. הוא צריך באותו רגע, כמו בכל מקרה של מחלה ומקרה

חירום, לעשות פעולה, ואל לנו לתת לו את התחושה שברגע שהוא צריך להחליט לכאן או

לכאן, הוא צריך קודם לקרוא את הספר הזה כולו. זה יכול להיות רע גם לציבור וגם

לחולה.

באיזון הקשה בין החרות של כל אדם ואדם לבין החובה של החברה, שצריכה גם להגן

על עצמה, צריך להביא בחשבון שאם אנחנו רוצים לחיות בחרות, על כל אחד מאתנו, שחי

בחברה, לקבל על עצמו מגבלות מסוי ימות, אחרת אף אחד לא יכול לחיות בחרות מירבית.

אם לא נשכח את הקונספט הזה ונתרגם אותו בצורה נבונה ומעשית בחוק זה יכול להיות

בהחלט דבר שיקדם את החברה המודרנית וגם החולים שחולים באספקט מסויים בכיוון

הנכון.
ד"ר י' בראל
אני ממש מתרגש. זח יותר מעשר שנים שאני לוחם על שינוי החוק, ועוד ב-1981

הגשתי הצעת חוק חדש לטיפול בחולי נפש.
הי ו "ר א' נמיר
למשרד הבריאות?
ד"ר י' בראל
למשרד הבריאות, ואני מואשם שאני תוקף את הנושא.



אני רוצה להודות פה לשרת הבריאות לשעבר, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו ,

שרק הודות לרצון שלה ולדהף שלה החוק מגיע לכאן.

אנחנו התמודדנו עם מצב כמעט בלתי אפשרי . חיפשנו - ואני חושב שמצאנו בחוק הזה

- את האיזון בין כל הצרכים השונים והמשונים, שחלק פורטו פה על ידי חברי: הצורך של

החברה להגן על הפרט, העלול להיות בסכנה, הצורך של החברה לדאוג לטיפול בפרט שזקוק

לטיפול, אותו פרט שהמחלה שוללת ממנו את הברירה החופשית, את הבחירה, מצד אחד, ומצד

שני הזכות להיות חופשי ולא להיות מאושפז ללא סיבה.

אנחנו רצינו שהפסיכיאטר המחוזי - שמואשם במשך כל השנים, גם על ידי

הפסיכיאטרים עצמם, גם על ידי בתי המשפט, על ידי אמצעי התקשורת וחברי הכנסת, שיש

לו כוח בלתי מוגבל - יהיה מוגבל על ידי הנחיות ברורות, שיאפשרו לו לבצע את התפקיד

שלו כמו שצריך, בלי לחצים. אנחנו רצינו לדאוג לאנשים האלה, שהם לא בסכנה מיידית,

אבל הם האומללים בחברה, שאנחנו רואים אותם מסתובבים פה בירושלים בתחנה המרכזית

והם אינם מקבלים טיפול. רצינו למצוא איזון ולהגביל את הפסיכיאטר המחוזי ואת

האפשרות של אישפוז כפוי רק למקרים שמבחינה רפואית, קודם כל, שהאישפוז מוצדק, ולכן

קיבלנו את המושג המאד מעורפל של מחלת נפש, כפי שפרופ' גינת ציין.

אנחנו הגבלנו וקבענו מספר תנאים מצטברים אחד לשני כעילה לאישפוז כפוי. כמו

כן הכנסנו את הנשק של בדיקה כפויה - עוד לפני שתי קדנציות של הכנסת היתה הצעת חוק

להכניס את הענין של בדיקה כפויה - כי בלי זה אי אפשר לדרוש שהאדם ייבדק ואנחנו

עלולים לאשפז מישהו בלי בדיקה טובה ומספקת.

י' צבן;

ומחייבת.
ד"ר י' בראל
אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת הובאה לדיון במונטריאול בכנס עולמי. הגירסה

היותר מתוקנת הובאה לדיון בכנס העולמי שהתקיים בירושלים ביוני. אנחנו מקווים

שההצעה הסופית של הוועדה - שמתכננת עוד שינוי בסעיפים של אישפוז כפוי, שאנחנו

רוצים להציע לוועדה זו בקרוב - תוצג בכנס העולמי ביוני הקרוב, אבל כבר אחרי

שיתקיים הדיון בכנסת.
ד י נצר
אני רוצה להעיר הערה קצרה; נאמר פה משהו שהוא מאד פוגע, לדעתי, בפסיכולוגים

קליניים. נאמר כאן שהבדיקה הטובה היא בדיקה של פסיכיאטר, ואני חושב שזה מאד פוגע,

מכיוון שפסיכולוג קליני מומחה בכיר אינו פחות כשיר מכל פסיכיאטר לערוך בדיקה.
היו"ר א' נמיר
מה שאמרת הוא ענין של ויכוח מהותי ולא דבר למסגרת של הערה. בהמשך הישיבות

תקבלו, הפסיכולוגים, את כל הזמן שתרצו כדי להביע את דעתכם.
דייר ר' ישי
אני מודה ליושבת-ראש הוועדה, אני מודה לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו,

שהביאה את הצעת החוק, כי אין ספק שהדבר היחיד שאנחנו יכולים להצטער עליו הוא

שהצעת החוק הזאת לא הובאה קודם, כי החוק במתכונתו הנוכחית אינו עונה על הצרכים

והוא גם מבטא גישה לחולים, שאינה מתקבלת היום על דעתנו.



היו"ר א' נמיר;

האם אתם בהסתדרות הרפואית לחצתם שיהיה תיקון לחוק הקיים?

דייר ר י ישי ;

החברה הפסיכיאטרית ללא ספק לחצה. בעת שהתחלתי לטפל באספקטים האתיים בקשר

לזכויות החולה, הכנסתי בכוונה סעיף שלא מבדיל בין חולה פסיכיאטרי לבין חולה אחר.

בכלל הייתי מציע לוועדה ולכל מי שיטפל בנושא, שנחדול לדבר על חולה נפש ונדבר על

חולים פסיכיאטריים. מדובר על סוג של חולה, והייתי רוצה לראות אותו במסגרת כל no

שנקבע ביחסים שבין רופא, חולה והברה. הצעת החוק מנסה לפחות לפתור חלק מהבעיה

הזאת, הכוונה היא מצויינת ולפי דעתי צריך להתמודד לגבי הרבה מאד סעיפים.

י י צבן;

יש לכם הערות לסעיפי הצעת החוק?

דייר ר י ישי ;

אנחנו נכין אותן. את הצעת החוק קיבלתי רק לפני שעה וכבר רשמתי לי לפחות

חמש-עשרה הערות.

אני הושב שלפנינו בעיה חמורה מאד של הקשר בין החולה, הרופא והחברה. אני חושב

שרצוי שנבין שעד המאה ה-17 בכלל לא היה קיים אישפוז פסיכיאטרי והחולים הסתובבו

כפי שהם. כאשר בהתחלה קבעו אישפוז פסיכיאטרי בבריטניה, המטרה היחידה היתה להגן

על החולה מפני החברה, ויותר ויותר החברה הפכה את זה להגנה על עצמה. מהשאלות של

חברי הכנסת ראיתי שיש פה אמביוולנטיות בין ההגנה על החולה לבין ההגנה על החברה

מפני החולה. אני מזהיר, וזאת אחת ההערות הכלליות שלי, מתופעה שאנחנו נתקלים בה

בשטחים אחרים של הרפואה או במצבים בריאותיים מסוי ימים, שהחברה, מתוך הרצון הנכון

להגן על עצמה ורחיב, קצת מעבר לצורך, את ההגנה על עצמה על חשבון זכויות החולה.

מבחינה זו אני מאד מבקש שאנחנו נתייחס לזכויות החולה הפסיכיאטרי במסגרת כל נושא

זכויות החולה ורק נצטרך להתאים באותם הדברים החורגים במיוחד כדי שיתאימו גם לחולה

הפסיכיאטרי. אני אישית לא רואה הבדל בסיסי בין החולה הפסיכיאטרי לבין חולה אחר

כלשהו.

רצוי שנשתחרר גם מהסטיגמות שנדבקו, לכן הייתי רוצה שנחליף את השם. אין ספק

שהסטיגמות הן חלק מהדברים שהביאו הרבה פעמים לאישפוז כפוי, ואני דווקה מברך על

דבר שלא היה נראה כל כך ברור לוועדה, על כך שיש היום פחות אישפוזים כפויים. אני

חושב שיש לראות בכך ירידה מהסטיגמה ויש לראות בכך את הרצון של האנשים להתאשפז

בעצמם. הגורם השני הוא בכך, שכיום כאשר מאשפזים מישהו בבית חולים פסיכיאטרי הוא

חולה שבא לקבל טיפול, בעוד שעד לפני זמן לא כל כך רב אישפוז היה בסופו של דבר

מעין הכנסה למעצר בצורה אחרת של צו בית משפט או כפייה.

כאשר עברתי על סעיפי החוק ראיתי שהחוק הזה, עם קצת הסתייגויות, עדיין מאפשר

לאשפז אנשים מסיבות שהן לא לגמרי רפואיות, מפני שההגדרות הן לא תמיד נכונות. אבל

אפילו הסעיף של תעסוקה, שיוזמת החוק רואה בו ברכה, נוסח בצורה שמזכירה לי יותר

העסקה של אסירים בבית סוהר ולא חולים, כאשר מטרת העיסוק צריכה להיות חלק מהריפוי,

והדבר הזה איננו ברור.

גם נושא הביטוח נראה לי אנכרוניסטי. אם אנחנו רואים בחולה פסיכיאטרי חולה לכל

דבר, אני לא מבין למה יש הבדל בין ביטוח בריאות לגבי מחלת לב או אנגינה לבין מחלה

פסיכיאטרית.

הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו בשלב זה הוא ענין הסוכנות הכפולה, והדבר הזה
מעסיק אותי ברפואה
האם הרופא - כל מטפל - מחוייבותו היא לפציינט שלו, או האם

מחוייבותו היא כלפי גורם אחר? בעיה זאת נוגעת על אחת כמה וכמה לחולים

הפסיכיאטריים, עד כדי כך שבאמריקה הגדירו כביכול הבחנה בין שני סוגים
פסיכיאטריים
הפסיכיאטר שמלווה את החולה עד לשער בית החולים, שמחוייבותו היא

לחולה, והפסיכיאטר האחר, שמחוייבותו היא להברה. אני כמובן כופר בהפרדה הזאת ואני

חושב שבכל מקרה המחוייבות של הפסיכיאטר היא לחולה עצמו. הייתי רוצה שכאשר נבדוק

את הסעיפים ניקח בחשבון את טובת החברה רק באותם מקרים קיצוניים שאי אפשר להימנע

מכך.
היו"ר א' נמיר
לסדר: א. אני מודיע לכל המוזמנים, שכולכם מוזמנים לדיון ביום שלישי הבא, בשעה

09:00. ב. ראשון הדוברים בפעם הבאה יהיה פרופ' טיאנו. ג. אני מבקשת מההסתדרות

הרפואית ומכל גוף אהר כי במידה ויש הערות והצעות תיקונים לחוק, להביא אותן בצורה

מסודרת.

אני מבקשת שתתייחסו בפעם הבאה לפער שבשיעור האישפוזים הכפויים מ-1955 ועד

היום, פער שמפריע לי מאד. מעולם לא השבתי שמדינת ישראל הכניסה אנשים למוסדות

להולי נפש במקום לעשות משהו אחר, שאינני רוצה לנקוב בשמו, מעולם לא היה כדבר הזה

במדינת ישראל, כשיטה. אבל המעבר מ-70% ב-1955 ל-10% היום מעורר הרבה סימני שאלה.

אני מודה: אולי זו בורות, אולי זו איזו שהיא הערכה אחרת של איש ציבור, לא של איש

מקצוע, אבל חשוב לי שתייחסו לכך-

בשלב זה אנחנו חייבים להפסיק. נמשיך ביום שלישי הבא.

ב. חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 7) ,התשמ"ח-1988
היו "ר א' נמיר
אנחנו חוזרים לדיון בחוק זה, שהדיונים בו עלו מספר פעמים על שרטון. הוצגו

בפני הוועדה שתי עמדות של ההסתדרות, ואמרתי למזכ"ל ההסתדרות שמבחינתנו הסמכות

הבלעדית והיחידה בנושא עמדת ההסתדרות, שהיא מאד משמעותית בחוק זה, היא זו שתיאמר

לוועדה על ידו. אני שמחה לומר לחברי הוועדה שמזכ"ל ההסתדרות, שיש לו ענין רב

בזירוז החקיקה הזאת, לא בנוסח הממשלה כמובן, הביע את רצונו להשתתף בישיבות שלנו

עד שנסיים את החקיקה. נעשה זאת כל יום שלישי, עד אשר נגמור את הדיון.

ביום ראשון החולף הייתי אורחת של שירות התעסוקה בתל-אביב והיה לי מפגש עם

קבוצה גדולה מאד של עובדי שירות התעסוקה בתל-אביב, מנהלי הסניפים ומנהלי המחלקות,

ואני רוצה לומר שחלק מהעובדים הבכירים של שירות התעסוקה לא ידעו את רוחו המקורית

של החוק, שבא למעשה לתת לגיטימציה גם לקבלנים הפרטיים וגם למתווכי עבודה. לזאת

ועדת העבודה איננה מוכנה להסכים מלכתחילה.

מאחר שעשינו הפסקה גדולה בדיון על החוק בגלל הבחירות להסתדרות ביקשתי מהיועצת

לחקיקת עבודה של הוועדה, פרופ' רות בן-ישראל, שבקצרה תחזיר אותנו למקום שבו

הפסקנו, ולאחר מכן נשמע את עמדתו של מזכ"ל ההסתדרות, חבר-הכנסת קיסר.
פרופ' ר' בן-ישראל
בשנים האחרונות התפתחה בישראל תופעה המוכרת בעולם המערבי של דרכים חדשניות

לגיוס כוח אדם ו להעסקתו. המטרות של השינוי בדרכי גיוס כוח אדם והעסקתו היו מטרות
שונות
מטרה אהת היתה - להוזיל את עלות העבודה של המעביד על ידי חלוקה לא צודקת

של עלות העבודה בין סוגי עובדים שונים. מטרה אחרת היתה - עקיפת יחסי עבודה

מאורגנים, החלשת ההסכם הקיבוצי והחלשת ארגון העובדים. מטרה אחרת היתה - הגמשת

מערכת יחסי העבודה ויצירת ניידות עובדים, שהיא מאד קשה במסגרת יחסי העבודה

המאורגנים. מטרה נוספת היתה - נסיון לעקוף החלטות ממשלה או חקיקה בענין צמצום

תקנים, העסקת כוח אדם וכדומה. מטרה נוספת היתה - הפרטה של השירותים הממלכתיים,

נתינת עדיפות לשוק החופשי, לשוק הפרטי, הקטנת הסקטור הציבורי, אבל תוך פיקוה על

השירות הפרטי של השוק החופשי.



המטרות האלה החלו להיות מושגות בישראל על ידי התפתהות שלושה סוגים של מוסדות:

הסוג הראשון - לשכות עבודה פרטיות, תיווך עבודה באמצעות לשכות עבודה פרטיות; הסוג

השני - הברות קבלניות לאספקת כוח עבודה; הסוג השלישי - חברות קבלניות לאספקת

שירותים.

כשמדובר על הברות קבלניות לאספקת כוח עבודה, הקשר בין המעביד, שבמפעלו

מועסקים אותם עובדים, לבין הקבלן שמספק את העובדים, הוא קשר לאספקת המוצר שמוכרים

למעביד, ובמקרה זה המוצר הוא כוח עבודה. לשם הדגמת הדברים ניקה את מפעלי ים חמלה:

מפעלי ים המלח הזמינו מ-או.אר.אס, קבלן העבודה, עובדים שמועסקים במפעלי ים המלח.

במקרה הזה, במקום יחסי עבודה שהיו קודם לכן בין העובד למעביד, יחסי עבודה ישירים,

נוצרו יחסי עבודה משולשים, כשהעובדים נחשבים כעובדי החברה הקבלנית, ואילו החברה

הקבלנית עושה למענם רק דבר אחד: משלמת להם את השכר. את ההוראות הם מקבלים ממפעלי

ים המלח ואת העבודה הם מבצעים במפעלי ים המלח.

כאשר מדובר על קבלנות שירותים אפשר להביא את הדוגבוה של אוניברסיטת תל-אביב

שמזמינה שירותי נקיון מקבלו נקיון. העובדים אינם עובדי האוניברסיטה, הם עובדי

הקבלן. האוניברסיטה לא מזמינה עובדים לנקות, אלא היא מזמינה שירות נקיון ומקבלת

שירות נקיון.

אלה הן תופעות, שלפי העדויות שהיו בוועדה מתייחסות היום לכמה עשרות אלפי

עובדים, ואין ספק שהחוק צריך להתייחס אליהן כתופעות שפרצו כל גדר. להצעת ההוק

שמונחת לפניכם היה נוסח ראשון, הנוסח הכחול. לאחר דיונים בוועדת העבודה בכנסת

היוצאת נוסה, לאור הערות חברי הוועדה, הנוסח הלבן שמונח לפני הוועדה, שבמסגרתו

ניסו כבר לתת תשובה לכל השאלות שהתעוררו במהלך הדיונים.

לחוק יש שני חלקים. בחלקו האחד הוא מסדיר את נושא לשכות העבודה הפרטיות,

ובחלקו השני הוא מסדיר את נושא קבלני כוח האדם. הוא לא מסדיר את נושא קבלני

השירות.

אתחיל מסקירה קצרה של ההסדר המוצע בהצעה המתוקנת לגבי קבלני כוח אדם. ראשית,

נותנים בחוק לגיטימציה לפיקציה שהשתרשה לפני החקיקה, שהעובדים המועסקים על ידי

הקבלן נחשבים לעובדי הקבלן. כיום, אי אפשר כבר ללכת אחורנית, התופעה כל כך

השתרשה, ועדיף הפתרון של מתן לגיטימציה לתופעה, ביקורת ופיקוח עליה ודאגה לתנאי

העבודה של העובדים, על פני אי מתן לגיטימציה, שאי אפשר יהיה לאכוף אותו. לכן,
החוק מגדיר קבלן עבודה
מי שעיקר עיסוקו מתן שירותי כוח אדם של עובדיו לשם עבודה

אצל זולתו.

שנית, בסעיף 67א להצעה מוצע להחיל על עובדי קבלן כוח האדם, אוטומטית, תנאי

עבודה שעומדים לזכות העובדים אצל המעביד המקורי. זה פתרון ששכלל את הרעיון של

צווי הרחבה. בעבר, כדי להחיל על עובדים הוראות של הסכם קיבוצי, היה צריך צו

הרחבה, שהיה מותנה בפעולה ורצון מצד שר העבודה להוציא צו הרחבה. כאן יש צעד אחד

קדימה - צו הרחבה שחל אוטומית ומחיל על עובדי הקבלן חלק מתנאי העבודה של המעביד

המקורי. החלק הזה מתייחס לשכר, תנאים סוציאליים ותשלומים נלווים. הוא לא מהיל את

התנאים שקשורים בקידום בעבודה, בקביעות בעבודה או בפיטורים מהעבודה. שנית, ההחלה

האוטומטית של התנאים איננה חלה מהיום הראשון לעבודת עובדי הקבלן אצל המעביד

המקורי. בהצעת החוק הכחולה מדובר היה על החלה אחרי ששה חודשים, וההצעה הלבנה,

הנוסח המתוקן, מדבר על החלת התנאים החל מהחודש השני לעבודת העובד של הקבלן באותו

מקום עבודה. זה משאיר פתוח את השאלה כיצד ייקבעו תנאי העבודה של העובד בחודש

הראשון וזה משאיר פתוח שאלה היפותטית, אם הקבלן יעשה סבב של עובדים. ההחלה
האוטומטית מותנית בתנאי נוסף
מדובר בעובדים של הקבלן שמבצעים עבודה מאותו סוג או

מסוג דומה בעיקרו לעבודה של עובדי המעביד המקורי. כלומר, יש כאן חשש שאפשר יהיה,

אם מאד ירצו, לעקוף את הההלה האוטומטית בכך שיעסיקו עובדי קבלן בעבודות שאין להן

מגבלה אצל המעביד המקורי. ההחלה האוטומטית הזו איננה ניתנת לוויתור על ידי העובד

- כך נקבע בהוק - וזה חשוב מאד, כי לולא קביעה כזאת העובד יכול היה להילחץ -על ידי

המעביד ולוותר על הזכויות מכוח ההוק.



יש בהצעה הלבנה חידוש נוסף נוסף והוא שהעובד יוכל לעבוד על פי אותם תנאים לא

לאורך כל הזמן. כעבור שלוש או חמש שנים הוא יהפוך להיות עובד של המעביד המקורי ,

אלא אם כן העובד לא ירצה בכך. בדיוני הוועדה בכנסת היוצאת הועלתה השאלה אם משך

הזמן יהיה שלוש שנים או חמש שנים.

יש מגבלה על התחולה האוטומטית של תנאי העבודה והיא, שההסדר האוטומטי הזה לא
יחול בהתקיים אחד משני תנאים
ראשית, אם קבלן כוח האדם יחתום עם ארגון העובדים

היציג על הסכם קיבוצי או על הסדר קיבוצי. כלומר, ברגע שיש תנאי עבודה קיבוציים

מאורגנים אצל קבלן כוח העבודה, באותו רגע לא תהיה החלה אוטומטית של תנאי העבודה

של המעביד המקורי. שנית, כשמדובר על עבודה זמנית. עבודה זמנית תיחשב מילוי מקום

של עובד שנעדר זמנית, כגון במקרה של מילואים; או סיוע זמני בעבודות דחופות,

עונתיות או עבודות הנובעות מעומס עבודה, או ממאורע בלתי צפוי מראש; או כאשר מדובר

בביצוע משימה שאינה בתחום הפעילות הרגילה של מקום העבודה ואשר מועד סיומה קבוע

מראש. לדוגמה, כאשר בחברת החשמל צריכים להקים תחנת כוח נוספת, זו משימה מוגדרת

שאיננה בתחום הפעילות הרגילה של מקום העבודה ולמטרה זו צריכים לשכור עובדים להקמת

תחנת הכוח הנוספת. זה ביצוע משימה שאיננה בתחום הפעילות הרגילה של מקום העבודה

ולכן , לפי הנוסח של ההצעה, ההחלה האוטומטית לא תחול. יכול להיות שיש פה מקום .
להגביל בזמן ולומר
משימה מיוחדת, בתנאי שפרק הזמן לא יעבור על שנה, שנתיים, או

פרק זמן אחר מוגדר מראש.
י י קיסר
במקרה כזה,מה יחול על העובד - המצב שקיים כיום?
פרופ' ר' בן-ישראל
כן.
י י קיסר
צריך לתקן.
פרופ' ר' בן-ישראל
אפשר לתקן, אבל זה הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה.

יהיה פיקוח על קבלני כוח העבודה, פיקוח ברשיון, וזה בשונה מהמצב כיום שהוא

מצב פרוץ.
היו"ר אי נמיר
מי יפקח?
י י ברק
שירות התעסוקה.
פרופ' ר' בן-ישראל
עובדי הקבלן מנועים מלשבור שביתה אצל המעביד המקורי, ועל כך יש הוראה מפורשת

בהצעת החוק.

נראה לי שבקווים כלליים זו ההצעה שעולה מן הנוסח המתוקן, המונח בפני חברי

הוועדה, לגבי קבלני כוח אדם.
אעבור ללשכות עבודה פרטיות
כיום הלשכות האלה פועלות במסווה ואינן קוראות

לעצמן לשכות עבודה פרטיות. הן מראיינות אנשים ולמעשה מהוות סוכנים של המעביד. אי

הכרה בלשכות עבודה פרטיות לא ינמנע את המשך פעולתן בפועל, אבל תמנע את הפיקוה על

דרך פעולתן, פיקוה שמוצע בהוק. כלומר, הגישה להתנגד למתן לגיטימציה ללשכות

הפרטיות, לדעתי תשאיר את המצב הקיים על כנו, כאשר הן פועלות בלי פיקוה עליהן.

החשש ממתן לגיטימציה ללשכות הפרטיות מעוגן ברעיון המקורי של הקיקת הוק שירות

התעסוקה, שצריך להלק בגישה שוויונית את העבודה. כשהוקקו את הוק שירות התעסוקה,

חוקקו את סעיף 42 שאמר, שהלוקת העבודה צריכה להיות בלי הבדל דת, גזע, מין, השקפה

פוליטית, ויש פירוט של תנאי השוויון. החשש היה שאם יתנו לגיטימציה ללשכות

הפרטיות, כי אז נותנים יד להלוקת עבודה שלא בדרך שוויונית וזה דבר שלא ראוי

לעשותו.

ועדת העבודה, בכנסת היוצאת, תיקנה את סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה ובעקבות

התיקון החילה את חלוקת העבודה השוויונית לא רק על לשכת העבודה, אלא גם על לשכות

העבודה הפרטיות. בהצעת החוק יש תיקון בהקשר הזה, בסעיף 62ב, שמחילים את סעיף 42

לחוק על לשכת עבודה פרטית. כלומר, גם לשכת עבודה פרטית תהיה חייבת לחלק את

העבודה בצורה שוויונית.

שנית, לפי סעיף 64א המוצע, לשכת עבודה פרטית לא תוכל להפנות דורשי עבודה

במקצועות שיש לגביהם זיקת חובה לשירות התעסוקה אלא לאחר ששירות התעסוקה לא מצא

עובדים למלא את הדרישות. כלומר, יש עדיין, לפי הצעת החוק, אפשרות - אם שירות

התעסוקה יפעל כפי שהוא צריך לפעול כשירות ממלכתי ויעשה את עבודתו נאמנה - ששירות

התעסוקה, בכל המקצועות שיש לגביהם זיקת חובה, יהיה זה שיחלק את העבודה.

כלומר, יש שני שסתומי בטחון לשמור על עקרון החלוקה השוויונית של העבודה ועל

מעמד שירות התעסוקה הממלכתי במקצועות שיש לגביהם זיקת חובה לשירות התעסוקה.

הרעיון השני שהיה גלום בקביעת שירות תעסוקה ממלכתי הוא הרעיון שדורש עבודה לא

יצטרך לשלם עבור תיווך עבודה. גם הרעיון הזה מקבל תשובה בהצעת החוק, בסעיף 66

לחוק, שאוסר לגבות תשלומים, לא במישרין ולא בעקיפין, מהעובד. כלומר, גם החשש

שעובד, עקב לגיטימציה של לשכות פרטיות, יצטרך לשלם דמי תיווך, יורד.

עכשיו אני באה ליתרון של הצעת ההוק על פני המצב הקיים: כיום לשכות העבודה

פועלות בלי שום פיקוח. מאחר והן לא חוקיות הן פועלות גם בלי פיקוח על פעולתן.

בהצעה, בסעיף 64(א), ביהוד בפיסקאות (1) עד (5), יש חובת רישום של לשכת עבודה

פרטית, היא צריכה רשיון, וזה מאפשר להתנות את הרשיון בכל מיני תנאים שקשורים

בבדיקה מי הם בעלי הלשכות הפרטיות, אם יש להם עבר פלילי או לא, לחייב כישורים

והשכלה נאותה מצד המפעילים לשכה פרטית, להטיל עליהם חובה לתת ערבות בנקאית או כל

בטוהה כספית אחרת. ברשיון אפשר להגביל את תיווך העבודה לענפי עבודה מסויימים,

כגון אחיות, עובדי סיעוד וכדומה. כלומר, נותנים בדרך הזאת פיגרו ן שיפקח על פעולות

הלשכות הפרטיות - אפשר יהיה לא להדש את הרשיון שלהן, אפשר יהיה לשלול אותו -

ונראה לי שבצורה כזאת תהיה ביקורת על דרך פעולתן, שהיא בהחלט דבר רצוי בהקשר הזה.

היו"ר אי נמיר;

מה הוצאנו מחוץ להוק?

פרופ' ר י בן-ישראל;

העסקת עובדים זרים איננה בהצעת החוק.

הי ו "ר אי נמיר;

מה לגבי כל המתווכים, שמר גפן בא בשעתו לדבר בשמם?



פרופ' ר' בן-ישראל;

הם יהיו מכוסים על ידי החוק.

היו"ר א' נמיר;

זה נושא שנוי במחלוקת, גם על ידי .

פרופ' ר' בן-ישראל;

הם מכוסים, כי בפועל הם לשכות עבודה פרטיות.
רן כהן
ההוק הזה, כפי שהוא, מכיר בהם.

פרופ' ר' בן-ישראל;

כן.

י' צבן;

זה כולל כאלה שמביאים עובדים מהוץ-לארץ?

פרופ' ר' בן-ישראל;

לא. החוק לא חל על העסקת עובדים זרים.

י' צבן;

אבל אותם משרדים עוסקים גם במקומיים וגם בזרים.

הי ו "ר א' נמיר;

ברגע שאנחנו נותנים לגיטימציה, אנחנו צריכים לדעת שיש גם הסיכון הזה, ויש

בהחלט מקום, דווקה בחוק הזה, לכלול גם את ענין העובדים הזרים, כי יש לנו שתי

הצעות חוק פרטיות שעוסקות בכך.
רן כהן
באיזה מעמד עומדת הצעת החוק הזאת כרגע מבחינת הכנסת והממשלה?

היו"ר אי נמיר;

ההצעה שלפנינו זו הצעת תיקון שהכין צוות של משפטנים. מבהינת הכנסת הוחל חוק

הרציפות ואנחנו למעשה מתחילים מחדש בדיון, כאשר הדיון מתייחס להצעת החוק הלבנה

ולא להצעה המקורית.

המחלוקת הקשה בוועדה היא בנושא של לשכות העבודה הפרטיות. אני מתנגדת למתו

לגיטימציה ללשכות האלה. אני רואה הבדל גדול בין הנושא של קבלני כוח אדם לביו

הנושא של הלשכות הפרטיות, אבל כל זה פתוה לוויכוח, לדיון, וכבר אני מודיעה שכל

יום שלישי נדון בהצעת החוק הזאת כנושא שני.



רן כהו ;

הממשלה מתעקשת על הנוסח הכחול?
היו"ר אי נמיר
הנוסח שלפנינו הוא הנוסח שהוכן על ידי הצוות הקבוע והיו בו: פרופ' רות

בן-ישראל, משה בוטון, יצחק ברק, אברהם רוזובסקי. מבחינתנו ככנסת אין שינוי שאנחנו

לא יכולים להכניס בחוק.

י' קיסר;

אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה שהזמינה אותנו להציג את עמדתנו בנושא של

החוק הזה, שמורכב משני חלקים. לפי דעתי, הגיע זמנו. אנחנו פשוט הזנחנו תופעה

שהתפתחה לכמעט מגיפה, ואני מקווה שבעזרת החוק אולי יהיה קצת סדר באחד התחומים הכי

רגישים שיש לאדם, והוא הפרנסה.

אני עצמי עבדתי שנים בשירות התעסוקה, אני מכיר את העניו לפני ולפנים, כך

שההערות שאעיר הו מנקודת ראות של מי שפעם עבד בשירות התעסוקה.

בהזדמנות זאת אני רוצה לשבח את משרד העבודה שהפעם הביא הצעת חוק מתוקנת, שהיא

טובה יותר מההצעה הקודמת.
הי ו "ר א' נמיר
לא את משרד העבודה צריך לשבח במקרה הזה, בוודאי לא רק אותו. היזמה היתה של

ועדת העבודה והרווחה.
י' קיסר
אתחיל בנושא של קבלני כוח האדם: קבלני כוה האדם אינם אלא סוחרי עובדים, וזו

יכולה להיות אסוציאציה לסוחרים עם אנשים משורש שקרוב לשורש "עבודה". מי שיש לו

רגישות צריך להילחם בתופעה זאת עד חורמה. לוקחים אנשים וסוחרים בהם ומרוויחים

עליהם כסף, וכסף טוב. זאת לא תופעת הקבלנות, שהיא לגיטימית. יש לנו הרבה קבלנים:

קבלני בניו, קבלני שירותים, קבלני פרסומת ועוד. קבלנות כשלעצמה היא פעילות כלכלית

כמו כל פעילות אחרת, אם היא יוצרת מוצר או נותנת שירות. לא כך מי שעושה קבלנות

בעובדים, שהוא למעשה סוחר בעובדים.

איך התחילה התופעה הזאת? מעסיקים חברו יחד עם הקבלנים הללו כדי לעשות אחד

משני הדברים או שני דברים גם יחד: להימנע ממתן קביעות לעובד, שזו צרה יותר קטנה

במשק שלנו היום, שהוא בלאו הכי מעורער לחלוטי ו; אבל הדבר היותר חמור: למנוע

מהעובד תשלומים מסוי ימים. כלומר, להוזיל את עלותו של אותו עובד למעסיק שעבורו

משיגים את העובדים הללו.

יש, קודם כל, בעיה חוקית. יש לנו חוק שמדבר על שכר שווה עבור עבודה שווה, יש

איסור אפליה בין גברים ונשים, מי שמבקר במקומות העבודה רואה תופעה מוזרה: עובדים

שני אנשים, אחד עובד על פי הסכם עבודה, שני הוא עובד של הקבלו, הוא כבר עובד עשר

שנים אצל הקבלו, והפער בין שכרו לבין שכרו של עובד מקום העבודה, עם התנאים

הסוציאליים, הוא לפעמים של 40%, 50%,30% , בלי בושה. מדובר בשני עובדים שעושים

אותה עבודה, ולא מדובר בעבודה זמנית. זאת למעשה עקיפה מודעת של החוק כדי לא לתת

לעובד את המגיע לו כלשאר העובדים באותו מקום עבודה. עושים פלסתר מהסכם העבודה.

אני מוכרח להעיר שלפעמים, לצערי, שותפת לכך במקומות מסו י ימים גם נציגות

העובדים. לפעמים באים לנציגות העובדים ואומרים: אם תתו לנו אפשרות להביא עובדי

קבלן, אנחנו נקדם אותך בדרגה, נוסיף לך כסף. זאת אומרת, קונים את הזכות להשתמש

בקבלנים. התוצאה היא שהסכם העבודה איננו הסכם עבודה, יש הסכם עבודה בבחינת "הלכה

ואין מורין כו". לפעמים הוא חל על 80% מהעובדים, לפעמים על 60% מהעובדים, לפעמים



על 90% מהעובדים, הכל לפי כוחו של המעסיק לעקוף, וככל שהימים חולפים, תופעת

הקבלנים הופכת להיות תופעה של מגיפה. היה יכול להיות הגיון שהמעביד יביא מישהו

בחו-זה להיות מהנדס ראשי או מנהל אגף, זה עוד איך שהוא מתקבל על הדעת, אבל אנשים

שעובדים בעבודה רגילה, אחד ליד השני, אתה מוצא שהם עובדים בתנאים שונים, כשאחד

כביכול שייך לקבלן, והשני שייך למקום העבודה.

התופעה הזאת יוצרת זעזועים ביחסי העבודה. אני מבין שיש לפעמים ויכוח עם

מעסיק מתארגן, וזאת זכותו להתארגן, אבל משעה שארגנו את מקום העבודה והעובדים חתמו

על הסכם העבודה, אין שום סיבה שבעולם שהוא יחתום ויעשה מזה פלסתר.ובגופים

ציבוריים הדבר חמור שבעתיים. אתה בא למפעלי ים המלח, לקופת-חולים ורואה את התופעה
הזאת.. והיא מתפשטת כמו דשא
מפעל אחד רואה שזה טוב, שזה מוזיל את עלות העבודה,

שזה מונע מתן קביעות, והוא שואל את עצמו למה לא להשתמש בזה. אם זה טוב למפעל

פרטי , למה זה לא טוב למפעל ממשלתי, למה זה לא טוב למפעל הסתדרותי? הוא אומר: אני

מתחרה עם המעסיק השני, שהוא פרטי או ממשלתי, הוא מקבל עובדים דרך קבלנים, אין לו

בעיות לא של ותיקים, לא של חולים, לא של זקנים, ואילו אני צריך לשאת את אלה שתש

כבר כוחם, שהם בגיל מבוגר ולא יכולים לייצר אורנה תוצרת שהיו יכולים לייצר בגיל

צעיר. .

ההצעה שמוצעת כאן היא טובה, טובה אפילו יותר ממה שאני הצעתי, אבל גם בה

צריך להכניס מספר תיקונים.

בסעיף 9 להצעת החוק נאמר שעל עובד קבלן יחול הסכם העבודה ככתבו וכלשונו.

מדוע צריך לסייג זאת ולומר שענין הקידום לא יחול עליהם? או שחל על עובד כזה הסכם

העבודה, או שלא חל עליו הסכם העבודה. אי אפשר להגיד, שהוא חל עליו, אבל ענין

הקידום לא יחול עליו. אם בהסכם העבודה יש קידום לכל העובדים באותה מחלקה, כיוון

שהוא עובד קבלן ימנעו ממנו קידום? זה לא מתקבל על הדעת.

לא מובן לנו מדוע זה צריך לחול על עובד קבלן מהחודש השני. אם אני מחיל על

עובד קבלן את הסכם העבודה, למעט ענין הקביעות שעליו עוד אדבר, צריך לחול עליו

הסכם העבודה מהרגע שהוא עובד דרך הקבלן, שאם לא כן תהיה כעין מחלקה של עובדים
שמתחלפים כל הזמן
המעסיק מחזיק אותם חודש-חודשיים ושולח אותם. אם חל על עובד

קבלן הסכם העבודה, אני מונע את התופעה הזאת מלכתחילה, ואז באמת לא צריך קבלן, כי

המעסיק יגיע למסקנה שלא כדאי לו לקבל עובד דרך קבלן שמספק כוח אדם. לכן ההצעה

שלנו, תיקון לסעיף 67א, הוא שהסכם העבודה יחול על עובד הקבלן החל מהחודש הראשון.
י י שמאי
אני מבין שאו1ה מסכים להחיל את הסכם העבודה הארצי על העובד של הקבלן.
י י קיסר
לא ההסכם הארצי, ההסכם המיוחד. יש הבדל.
י' שמאי
יש הבדל ואין הבדל.

כשאינה מציע שהסכם העבודה המיוחד יחול על עובד הקבלן מהחודש הראשון, למעשה אתה

נותן לגיטימציה עקיפה לכל מיני מוסדות של כוה אדם, שאתה הופך אותם למתווכים בין

עובדים ומעסיקים.
י י קיסר
לא. אם אני קובע שהסכם העבודה יחול מההודש הראשון על עובד הקבלן, למעשה- כבר

אין למעסיק שום צורך בקבלן. למה? יש שתי סיבות שהמעסיק רוצה עובדי קבלן: האחת -

בגלל הקביעות, השניה - כדי לקפח בשכר ובתנאים. אני מניח כרגע בצד את ענין הקביעות

ומדבר על שכר ותנאים. באותו רגע שאני אומר שהחל מהחודש הראשון עובד הקבלן מקבל



אותם תנאים שיש בהסכם הקיבוצי המיוחד של אותו מקום עבודה, למעסיק כבר אין ענין

בקבלן, כי לעובד הקבלן הוא יצטרך לשלם מה שהוא משלם לעובדים שלו. הוא כבר לא יקבל

עובד יותר זול, הוא יקבל עובד יותר יקר, כי הרא יצטרך לשלם גם לקבלן. הקבלן עולה

כסף - אפילו 2%, 3%, 10% מהמשכורת הראשונה, ואז הוא הפסיד את הענין. לכן במקרה

כזה למעסיק אין שום תועלת מקבלן כוה אדם, מכיוון שהעובד יקבל אותם תנאים שמקבלים

עובדי מקום העבודה, אם אני מנטרל כרגע את ענין הקביעות.

אני עובר לסעיף 67ב, בו כתוב: "עובד שתנאי עבודתו אצל קבלן כוה האדם מוסדרים

בהסכם קיבוצי כמשמעותו בהוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957^ או בהסדר קיבוצי שנעשה

בין קבלן כוה האדם לבין נציגות העובדים". אני מציע לוועדה למהוק את המלים "או

בהסדר קיבוצי", אם רוצים להילחם בתופעה. ראשית, וועד עובדים איננו גוף יציג

מבחינת חוק ההסכמים. שנית, אנחנו לא ניתן שיהיה הסכם קיבוצי כללי עם קבלני כוח

אדם. אם יהיה צורך מיוחד ויצטרכו לעשות אם קבלן כוח אדם הסכם, נחיל עליו את כל

ההסכם הקיבוצי. אבל מה שקרוי הסדר קיבוצי עם ועד העובדים לא מקובל עלינו. אנחנו

לא רוצים ליצור תופעה חדשה, שנותנים לגיטימציה לועדי העובדים. בתנאים של המשק

ובתנאים של היום אנחנו לא מסכימים. החוק לא מכיר בוועד עובדים כגורם משפטי ואנחנו

מציעים לסיים את פיסקה (1) בסעיף 67ב במלים "התשי"ז-1957" ולמחוק את השאר.
י' שמאי
כאשר אתה מציע שלא במסגרת הסדר קיבוצי אלא במסגרת מפעלים תהיה העסקה של עובד

בתנאים שווים ושעות עבודה וותק, אני רוצה לקחת את מפעלי ים המלח, שזו דוגמה
בולטת.
יבואו מפעלי ים המלח ויגידו: אנחנו כרגע במצב קשה. אפילו אם אנחנו

משלמים היום על עלות עובד של קבלן כוח אדם ומייקרים לנו את זה עוד, עדיין יש לנו

רווח של 20%. נפטר את כל הוותיקים שלנו שעובדים מעל עשר שנים ונבקש מן הקבלן

שיתן לנו עובדים אחרים.
י י קיסר
לענין הוותק עוד אחזור.
י י שמאי
אני מדבר על כך שמפעלים ירצו להוזיל את עלות העובד.
י י קיסר
אמרתי שאפשר להילחם בקבלנים קודם כל על ידי כך שיגידו לבעל המפעל שהוא צריך

לשלם לעובד הקבלן בדיוק כמו לעובד שלו, ואז כבר לא כדאי לו מבחינה כלכלית להעסיק

עובד של הקבלן. אחר כך קיימת הבעיה של הוותק.

הסעיפים שדיברתי עליהם הם שני הסעיפים שקשורים במהות החוק במובן של תנאים

שווים מבחינה כלכלית.

אעבור לסעיפים 67ג, 67ד, המדברים על מצב נתון - עובדים שכבר עובדים באמצעות

קבלנים בהרבה מקומות עבודה - בעוד שהסעיפים הקודמים שדיברתי עליהם מתייחסים למה

שיהיה מעתה ואילך. גירסה אי בסעיף 67ד התייחסה לחמש שנים, גירסה בי - לשלוש שנים.

במקרה כזה, אם זה חמש שנים או שלוש שנים, באיפן אוטומטי יחול הסעיף הקודם על אותם

עובדים - היינו, שכל הסכם עבודה יחול עליהם, על פי הגירסה שלנו.



כדי לעזור למעסיקים אני בא ואומר למעסיק: אם ארנה בא בתום לב, אין לי בעיה לתת

לך תקופת זמניות עד שנתיים במקום ששה חודשים, ויהיה לך מספיק זמן להסתכל על העובד

כמה שתרצה. והיה אם הוא עובד טוב - והמעסיק כבר לא ירוויח עליו מבחינה כלכלית -

הוא ישלם לו אותם התנאים, כי הוא מעוניו שישאר אצלו העובד הזה. אם הוא עובד לא

טוב, הוא ישלה אותו. אולי ששה חודשים העובד העמיד פנים, ולכו אם ששה חודשים זה

זמן לא מספיק למעסיק להדור לתכונותיו של עובד כדי להיות בטוח ומשוכנע שהוא רוצה

בו, הייתי הולך לקראת זה שיתנו שנתיים. זוהי הפשרה שאני רוצה לתת למעסיק במקביל.

אני מוכו להגיד לו: אני מביו אותך אם אתה לא רוצה לקנות חתול בשק - ויש לנו

תופעה לא טובה שאדם מקבל קביעות, אחר כך הוא מצפצף - בתנאי שיהיה זמו סביר,

מכסימום שנתיים. לכו לא המש שנים ולא שלוש שנים אלא שנתיים. והיה אם אצל אותו

קבלו העובד היה שנתיים, זה מספיק זמו כדי שהמעסיק יחליט אם הוא רוצה בו וכדאי לו

לשמור עליו - כי להרוויח עליו כבר לא ירוויח - או שהוא רוצה לשלח אותו. זו ההצעה

שלנו לגבי סעיף 67ד.

אשר ללשכות עבודה פרטיות, שזו סוגיה מסוג אחר: המחוקק הישראלי, בניגוד לאמנת

ארגון העבודה הבינלאומי -שמאפשרת לשכות ציבוריות, לא פרטיות עסקיות -במשך שנים

ביקש שלממלכה יהיה מונופול על חלוקת העבודה. מישהו יכול להביא דוגמאות מגרמניה,

מאיטליה, מארצות-חברית- שם יש אפשרויות של הקמת לשכות עבודה פרטיות, אבל המחוקק

הישראלי, בשל סיבות דמוגרפיות, בשל העלייה, בשל העובדה שרוב מקומות העבודה בישראל

הם ציבוריים - ממשלה - 30%, הסתדרות - 22% - רצה לתת את המונופול לממלכה. מצד

אחד, בישראל, רוב מקומות העבודה הם ציבוריים, ממלכתיים, שייכים לכלל. מצד שני

מדובר באוכלוסיה הטרוגנית, שאיו דוגמתה בעולם: יש לנו בעיה בין יהודים וערבים,

בין עולים לביו ותיקים, בין יוצאי ארצות שונות. לו היה מצב כזה שהלשכות הפרטיות

האלה עוסקות במקצועות הפשוטים, בדברים השוליים - ניחא.
הי ו "ר אי נמיר
זה בדיוק להיפך.
י' קיסר
מהנסיון בעולם מתברר שבאופו טבעי האדם אוהב ללכת למשהו פרטי ואז גם המקומות

הטובים נשלטים על ידי לשכות העבודה הפרטיות ומשאירים ללשכה הממלכתית את
ה"זיבורית"
היא תעסוק בעובדי נקיוו, בעובדי קטיף, בעובדי בניו מהשורה. אבל אם

צריך מנהל חשבונות, אל תלך ללשכת העבודה, לך ללשכת עבודה פרטית, ויכולה גם להתפתח

תופעה, שאולי יש דברים בגו בין מנהל כוח אדם לבין מנהל לשכת עבודה פרטית. אפילו

אם לא יחייבו את דורש העבודה לשלם עבור השירות, אינני יודע איזה "מונקי-ביזנס"

יכולים להיות בין מנהל כוח אדם של מוסד ציבורי - אם זה קופת חולים, אם זו חברה

ממשלתית - לביו אותה לשכה פרטית.

עכשיו יש לנו עליה, ואני מודיע לכם: יהיה מתח אדיר בין העולים לביו יושבי

הארץ, גם אם מדובר במקצועות שהאיש המקומי לא רוצה למלא אותם, כפי שקרה לנו עם

הערבים. הוא לא רצה לעשות את העבודה, אבל יצא למהומות כשראה שערבי מהשטחים עושה

את העבודה במקומו.

אני לא יודע מה זה פיקוח. האם באותם מקצועות שהמחוקק הוציא מחובת זיקה? ואם

רוצה המחוקק לעשות הערכה מחדש מה הם העיסוקים או המקצועות שהיה רוצה שלא תחול

עליהם זיקת חובה, יביאו אותם ונראה. אולי יש בהם הגיון, אולי במציאות החדשה צריך

לבחון את הרשימה מחדש או לבחון מחדש תחומים. אני לא הייתי ממליץ לוועדה לוותר על

זיקת חובה בימים אלה ולתת לגיטימציה ללשכות עבודה, ואפילו תהיה כוונת המחוקק

הטובה ביותר. אני מניח שכוונת המחוקק היא טובה ביותר, אבל המציאות תהיה שונה לאין

שיעור מכוונת המחוקק. את זה כבר רואים מראש מנסיונם של אחרים, מהמציאות שיש לנו

כבר לשכות עבודה שהפכו גם לקבלנים.
היו"ר א' נמיר
תודה למזכ"ל ההסתדרות, חבר-הכנסת ישראל קיסר.

היינו רוצים לקבל את התיווך בהתאס לחוק - תיווך שפטור מתשלום - ולקבל

את העובדים שאנחנו צריכים דרך שירות התעסוקה. אבל הלשכות הפרטיות כנראה

התפתחו במשך הזמן, גם דרך אלה שלא חייבים בזיקת חובה לשירות התעסוקה -

ואלה עיקר העוברים דרך הלשכות הפרטיות - ואם רוצים למסר את זה, אנחנו בעד.

אני מבי1 שיהיה פה פיקוח, יצטרכו לקבל רשיונות, זה לא יהיה דבר אוטומטי

ופרוץ לכל.
היו"ר א' נמיר
איך יפקחו? ניתן תקנים של עוד 100-50 עובדים לשירות התעסוקה? אני

יודעת שבשירות התעסוקה יש כל כך הרבה מובטלים ואין כוח אדם שיכול לטפל בהם

אפילו. מאין יקחו אנשים נוספים? כשהופיע בוועדה הנציג של הלשכות הפרטיות

הוא דיבר על 140 לשכות פרטיות. מאז שהוא היה כאן, אס המספר רק הוכפל, אני

קונה ברגע זה. אתה מתאר בדמיונך כמה אנשיס יצטרכו לפקח על זה? אולי גם

נחייב בעלות איזו גבייה מהתעשיינים, כי לא יהיה מאיפה לממן את זה. איך

אפשר יהיה לפקח? אני מבקשת שתייחס לבעיה הזאת.

אם יש היום 140 משרדים כאלה, זה לא חוקי היום. אם רוצים למסד את זה

בעתיד, אם יש הצעה בכיוון זה, אנחנו לא נגד. אנחנו מעדיפים תמיד לקבל את

העובדים דרך שידות התעסוקה. אם רוצים למסד אני מבין שרוצים לעשות זאת

כפי שאמר מזכ"ל ההסתדרות - בעיקר לגבי מקצועות שבהם אין חובת זיקה לשירות

התעסוקה.

מה שמשמעותי לגבינו הוא הנושא של הקבלנים, שזה ענף קיים ואי אפשר

להתעלם ממנו. הסיבה בדרך כלל, לפחות אצלנו, לקבלת כוח אדם באמצעות הקבלנים

האלה היא לא חסכון בכסף. האנשים האלה בדרך כלל הם לא יותר זולים בהעסקתם

מאשר העובדים הרגילים של אותו מקום עבודה ואין פה חסכון כספי.
י' שמאי
אתה רוצה להגיד שהקבלן הזה מרוויח על כל עובד 50%?
היו"ר א' נמיר
בברוטו זה אותו הדבר.ניקח את או.אר.אס שהוא המעסיק של העובדים האלה -

שלא בדומה ללשכות הפרטיות, שהן רק מתווכות - ואז מקום העבודה משלם לו את

הברוטו, שברוב המקרים הוא באמת זהה, אבל או.אר.אס משלם לעובד על פי תנאים

אחרים.

לכן שאלתי אם הקבלן מרוויח 50% על עובד.

אני לא יודעת אם 50% . אבל הוא מרוויח הרבה מאד.
מ' הילב
אפשר להזמין לכאן את הקבלנים ולשאול אותם.

הדברים האלה נעשים בדרך בלל או כדי שתהיה יותר גמישות בתעסוקה - יש

אנשים לתקופות זמניות, וזמני יבול להיות גם שנה ושנתיים - או כדי להימנע

ממתן קביעות. יש מקרים שדווקה רוצים לשלם יותר לאנשים מסויימים ובדי לא

לפגוע בהסכם הקיבוצי לוקחים עובדים לתקופת מסויימת ומשלמים להם יותר. זה

קורה לא רק אצלנו בתעשיה אלא גם במוסדות ציבור.

הבעיה, שהרעיון העומד מאחורי ההצעה פשוט בלתי ניתן לביצוע. היינו,

שעל אותו קבלן יחול בדיוק ההסכם הקיבוצי והתנאים הסוציאליים שקיימים במקום

העבודה. מה הרעיון של עובר דרך קבלן? אותו עובד יכול לעבוד מספר חודשים

במקום מסויים, שנה במקום אחד, שנה שלישית, במקום אחר נוסף, ובשנה הרביעית

לחזור למקום הראשון. אם מדובר על פנסיה, על קרן תגמולים - מקום עבודה אחד

קשור ל"מבטחים", מקום עבודה אחר אולי קשור לקרן מקפת, מקום שלישי יש לו

קרן תגמולים, מקום רביעי יש לו אולי, בהסכם הקיבוצי, חברת ביטוח, מה שנקרא

ביטוח מנהלים. אותו קבלן כוח אדם גם לא תמיד יודע את ההסכם הקיבוצי שיש

באותו מקום. אמנם אפשר להגיד שהוא יילך לראות מה רשום במשרד תעבודה

ויבדוק, אבל בסופו של דבר יוצאים מהנחה שהוא המעסיק של העובד והוא המבצע

את כל התשלומים, הוא יצטרך לדעת עשרות אם לא מאות הסכמים של מקומות עבודה

שונים ולנהוג לגבי כל מקום, בכל חודש, באופן שונה לגבי אותו עובד. מבחינה

טכנית זה פשוט לא ניתן לביצוע.
י' קיסר
אנחנו רוצים שהקבלן הזה ייעלם וכך הוא ייעלם ולא יבנה בנין שיש רב

קומות על גבם של פועלים שמקבלים שכר עבדים. אותו מנפאואר, שהתחיל במקום

קטן כבר בונה לו בנין רב מידות של 14 קומות על גבם של עובדים. הגיע הזמן

שנהיה קצת רגישים.
מ' הילב
אני לא מגן פה על מנפאואר.

אם החובה הזאת מוטלת על אותו קבלן כוח אדם, זה לא ברור. הרי היסוד

שעומד מאחורי ההצעה, שאנחנו ממסדים את התופעה הזאת ואומרים: העובד הזה הוא

לא עובד של מקום עבודה. מבחינה משפטית יש לנו בעיה עם זה. אם בא עובד כזה,

שעבד בחברה הרבה שנים, יש לנו תמיד שאלה אם הוא עובד של מקום העבודה, ויש

סכנה שבית המשפט עלול במצב מסויים להגיד: למרות שהוא קיבל שכר [לאלמוני,

הוא עובד של מקום העבודה. אנחנו יוצאים פה מנקודת הנחה שהמחוקק בא ואומר:

הוא עובד של אותה חברה קבלנית, והחובות שמוטלות, לא מוטלות על המפעל שבו

הוא עובד אלא על החברה הקבלנית, ואז הסכם קיבוצי שבנוי לביצוע בין עובדים

ומעסיקים בכלל יחול על צד שלישי. את זה יצטרכו לכתוב פה, כי זה לא ברור

מהנוסח האמור, שהחובה תהיה על אותו קבלן כוח אדם. לדעתי זה בלוני ניתן

לביצוע. אם רוצים שלא יהיה יותר ענף כזה, המחוקק יכול לעשות את זה חד

וחלק, אבל זה לא מה שעומד מאחורי ההצעה הזאת. פה באים למסד את הענין הזה.

סעיף 67ד בא וכופה. לקחו מישהו באמצעות קבלן כוח אדם, הוא עובד אצל

מעסיק מסויים איקס שנים, ואחרי התקופה הזה הוא פתאום יהיה עובד שלו, מבלי

שאותו מעסיק רצה אותו .
היו"ר א' נמיר
אחרי שנתיים הוא לא רוצה אותו?
מ' הילב
הוא רצה את העבודה, אבל הוא לא רוצה להגדיל את מצבת העובדים.
היו"ר א' נמיר
לפי מה שאתה אומר, הוא יכול להגיד את זה על כלל העובדים שעובדים

אצלו .
מ' הילב
הוא לא מוכן לקבל אותו כעובד.
היו"ר א' נמיר
אז למה הוא מחזיק אותו שנתיים אם הוא לא רוצה אותו?

הוא לא רוצה אותו במצבת העובדים הקבועה שלו, הוא רוצה לתת לו תנאים

אחרים.

הרי מה תהיה התוצאה אחרי שנתיים? מעסיק שלא ירצו שיכפו עליו עובד

יבקש מקבלן כוח האם שישלח לו עובד אחר, ואת העובד שעבד אצלו ישלח למקום

עבודה אחר. מה ייצא מזה לעובד? הרי כל הזמן יהיו חילופים, וזה יכול לקרות

במוסדות ההסתדרות, במוסדות ציבור, בשירות המדינה, כי גם הם מעסיקים עובדי

קבלן. לכן אנחנו מתנגדים לסעיפים האלה, ושוב, לא בגלל העלויות - אני לא

חושב שלמעסיקים יש עלויות נוספות כתוצאה מכך - אלא בגלל העובדה שהם ימצאו

את עצמם פתאום עם עובדים קבועים במצבת כוח האדם שלהם, שבכלל לא התכוונו

לקחת אותם כקבועים אלא למשימה מסויימת, שכאמור יכולה להימשך גם שנה-

שנתי ים.
היו"ר א' נמיר
אני בדעה ברורה שהנושא של הקבלנים הפרטיים והמתווכים למיניהם, קרי

הלשכות הפרטיות, צמח על רקע אחד בלבד: חולשה מתמשכת של שירות התעסוקה.

ואני רואה את זה מהיום שאני בוועדת העבודה. אם שירות התעסוקה לא יהפוך.

לשירות יותר מודרני, יותר יעיל, יותר מתאים את עצמו לצרכים משתנים של

המשק, גם אם נחוקק מליון חוקים זה לא ישנה את המציאות. אמרתי למנכ"ל
שירות התעסוקה
זה חוק מאד משמעותי לשירות התעסוקה. אם החוק הזה יתקבל, גם

לפי ההצעה שתוקנה והוגשה לנו, שירות התעסוקה יתחיל להיות שירות הרבה יותר

בלתי משמעותי וחשוב מכפי שהוא היום.
לחבר-הכנסת קיסר
לשירות התעסוקה מגיע היום, ברוב המקומות, הציבור

שהוא ברמת השכלה יותר נמוכה והוא ברובו חסר מקצוע, ואני רואה בזה סכנה

נוראה. אנחנו חייבים למצוא כאן את הדרך לחזק את שירות התעסוקה, כי כששירות

התעסוקה יחלש והחברות הקבלניות האלה תפרחנה, האיגוד המקצועי יחלש גם הוא.
ד' מנע
גברתי היושבת-ראש, מזכיר ההסתדרות, חברי הוועדה המרכזת, חברי לעבודה,

אני מסכים למה שאמר מזכיר ההסתדרות ברישה של דבריו. בהחלט, בתפיסה חברתית

סוציאלית,אני נגד שני מעמדות בקרב מפעל או מוסד ציבורי. אני חושב שזאת

מורסה ואסור למסד את התופעה הזאת של שני מעמדות של עובדים במשרדים.,



התיקונים שמציעה הההסתדרות לחוק, על פניהם נראים כהצעות מענינות ואני

לא שולל אותם לחלוטין. אני מציע, גברתי היושבת-ראש, לנסות עד לישיבה הבאה

להקים איזו שהיא ועדה מצומצמת של היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה,

נציג היועץ המשפטי של ההסתדרות ונציג היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה, לשבת ולדון בהצעות התיקונים שמציע מזכיר ההסתדרות ולהביא הצעה

מגובשת, כי על פני הדברים נראה לי שאפשר להיכנס למשא ומתן ולהגיע לסיכום

כלשהו שיהיה מקובל גם עלינו, כי אין הבדלים עקרוניים מבחינתנו. שלושה

משפטנים יכולים לגבש הסכמה מוחלטת בין משרד העבודה לבין ההסתדרות בתיקונים

שהציע מזכ"ל ההסתדרות.

חשוב עכשיו לעשות את זה. הרי לא ייתכן שמשדרי הממשלה יעסיקו עובדים

באמצעות קבלני כוח אדם. היום יש תופעות מוזרות שבמשרדים ממשלתיים יש

מזכירה שהיא קבועה ויש מזכירה שהיא עובדת חברה קבלנית והיא מרוויחה כמעט

כפול ממה שמרוויחה המזכירה הקיימת, אלא שאין לה תנאים סוציאליים ואין לה

קביעות. עם זאת,זה זה מנקר עיניים, זה יוצר שני מעמדות בתוך משרדי

הממשלה. פניתי לנציב שירות המדינה ואמרתי לו: יש שירות תעסוקה ממלכתי,

אצלנו רשומות בתוך מאות פקידות, שכל אחת מהן יכולה לעבור במשרדי הממשלה

ולא ייתכן שמשרדי ממשלה לא יילכו אל שירות התעסוקה הממלכתי. אני יודע

שרוצים לעקוף את החוק מבחינה זאת שהולכים לסעיף אחר - השכרת שירותים

וכדומה, וגם לזה יש לנו פתרון - אבל חייבים לפנות לשירות התעסוקה הממלכתי

על מנת לקבל עובדים ולא באמצעות חברות כוח אדם. זה יחזיר אותנו לתמונה

שנסוגונו ממנה בשנים האחרונות.

גם אני חושב שחייבים לחזק את שירות התעסוקה הממלכתי בכל האמצעים,

ואני לא מדבר על תוספת כוח אדם. במסגרת כוח האדם הקיים היום אני מחפש את

השירותים, אני מחפש את השיפוצים, אני מחפש את המיכשור, אני מחפש את כל

הדרכים שיתנו לנו להשתכלל, להתייעל ולהתחרות עם החברות הללו. אם נתחרה

טוב, נחזיר את כל אותם אנשים שברחו ללשכות התעסוקה הפרטיות.

האם יש הגבלה בזמן מטעם הממשלה לסיים את הדיון בהצעת החוק?

ברגע שהחוק בכנסת, הכנסת היא הקובעת והמחליטה.

האם הדיון שהתחיל בנושא תפקודו של שירות התעסוקה לא צריך להיות בו-

זמנית עם הדיון הזה?
היו"ר א' נמיר
לא, זה בכלל לא שייך אחד לשני. אני מבקשת להפריד כאן בין הנושא של

פעילות שירות התעסוקה לבין הצעת החוק הזאת. אני מציעה בהזדמנות זאת

שמהמועצה הציבורית שפועלת ליד שירות התעסוקה, שההסתדרות והתעשיינים הם חלק

בה, תתחיל להיות יותר פעילה.

אני רוצה לשאול את מזכיר ההסתדרות: ההערות שהשמעת לנו הן סך כל הערות

ההסתדרות להצעת החוק?



פחות או יותר.

אני רוצה לשאול את פרופ' רות בן-ישראל, את יצחק ברק, את רוזובסקי ואת
מיכאל הילב
האם אתם יכולים להכין את הצעת החוק לשבוע הבא?

נשתדל.

משה בוטון יחר עם פרופ' רות בן-ישראל ירכזו את הצוות עם יצזזק ברק,

יחד עם שירות התעסוקה, ואני מבקשת שגם התעשיינים יצטרפו לצוות הזה, וביום

שלישי הקרוב, בשעה 10:30, נתכנס כאן ונתחיל לקרוא את סעיפי החוק,

תורה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)

קוד המקור של הנתונים