ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/01/1990

תקציב 1990 - העוני והשירותים החברתיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן .



פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת העבודה והרווחה, מ' ום די,

כ"ז בטבת התש"ן - 24.1.90, בשעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - יו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

נ' ארד

אי בן-מנהם

אי גמליאל

ר' כהן

שי עמיר

י י פרח

י' צבן

י' שפריצק

מוזמנים; שי סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מי צפורי - מנכ"ל המסוד לביטוח לאומי

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

אי מראני - האוצר

די מילגרום - האוצר

ר' רדל - האוצר

א' שרון - כלכלנית במינהל הכנסות המדינה

א' בן-גרא - מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים

מי פיירברג - מנהלת האגף לרווחה וחינוך (אגוד עו"ס)

ז' פרידמן - איגוד העובדים הסוציאליים

שי כהן - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אי בראון - הביטוח הלאומי

י' קופ - המכון למחקר חבתרי

פרופ' די שניט - דיקן בי"ס לע"ס אוניברסיטת תל-אביב

חי פוזנר - ראש אגף לשירותים חברתיים - משרד העבודה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

רשמה; טי קוטלר

סדר היום; תקציב 1990 - העוני והשירותים החברתיים
היו"ר א' נמיר
אני פותחת את הישיבה. אני מבקשת להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה.

לאחר פירסום הסקירה השנתית של המוסד לביטוח לאומי לשנת 1988 היו לנו

מספר דיונים. בדיון האחרון היה אתנו שר האוצר. איננו מרפים מהנושאים האלה כל

ימות השנה, ועכשיו ודאי אין לנו שום סיבה להרפות מהנושא הזה. צר לי לומר

שלפני דקות אחדות הודיעו לנו שמר דוד בועז לא יגיע לישיבה. החלטתי שבכל

הדיונים שקשורים בנושא עבודה ורווחה נזמין באופן אוטומטי את מזכיר האיגוד

והאנשים שהוא ימצא לנכון שיהיו מוזמנים לישיבות הוועדה.

ביום שני הקרוב נדון יחד עם טגן שר האוצר ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה

בכל הנושא של הפגיעה החמורה בשירותים. הכוונה לשלושה מיגזרים הפעם ואני
אוסיף רביעי
הפנימיות, מעונות הילדים לילדי רווחה והמוסדות לילדים מפגרים,

וביקשתי להוסיף את נושא העיוורים, כי להפתעתי הרבה שמעתי אתמול בפעם הראשונה

שבחודש זה העוורים לא קיבלו את הוצאות הליווי שמגיעות להם.

אנחנו, שעוסקים רק באוכלוסיות החלשות, מודאגים מאד מהמצב הקיים

ומודאגים יותר ממה שעלול להתרחש. בכל האמירות של שיפורים פה ושיפורים שם

ולקיחה מהחזקים, אין שום תחושה שגם אם תהיה לקיחה מהחזקים, זה יהיה מיועד

לחלשים. המערכת השירותית קורסת והחלשים, לפי תחושתנו, נעשים יותר חלשים.

מר גבאי, אתה חשוב לנו היום בישיבה, גם בנושא של הפגיעה בעצמאות

המוסד לביטוח לאומי. אין בוועדה הזו אדם אחד שמוכן לוותר על עצמאות המוסד

לביטוח לאומי. מאז שנחקק באורח דורסני חוק הסדרים במשק שקבע את ענין הורדת

עלות העבודה, המממן המרכזי של הכספים או התקציבים שהמוסד לביטוח לאומי משולם

ומעביר, הרוב המכריע ממומן על ידי האוצר, מעל 50%. באותו רגע האוצר שם את

ידו על המוסד לביטוח לאומי והוא הפך להיות כמו אגף.

הוועדה הזו לא תיתן - יכולים להיות לנו הרבה ויכוחים עם המוסד לביטוח

לאומי - לפגוע, לפחות לא יותר ממה שכבר פגעו, בעצמאות המסוד לביטוח לאומי,

ולא תיתן להפוך אותו מחלקה במשרד האוצר. אני יודעת, מר גבאי, שלך יש רגישות

חברתית. אני במקשת ממך לפתוח ולומר לנו איך אתה רואה את הדברים במסגרת

ההכנות שלכם לתקציב לשנה הבאה, כאשר לנגד עיניך, כמו לעיני כולנו, הסקירה

השנתית של המוסד לביטוח לאומי.

י י גבאי;

אני מייצג את מינהל הכנסות המדינה, וממילא אתייחס רק לנושא של מיסוי

וגם השלכות של חלוקת הכנסות ממיסוי, ולא אתייחס לנושאים שקשורים לאספקטים

אחרים של התקציב. מערכת המס בישראל כבדה מאד בשיעורים שלה, וזו אולי אחת

הבעיות החמורות של המערכת המשקית בישראל. ההכבדה שאנחנו יוצרים על הפעילות

הכלכלית מתבטאת בכל המסים. הדבר החמור ביותר לאורך זמן הוא, שכבר בהכנסה של

3400-3500 שקל אנשים נמצאים עם תשלומים לביטוח לאומי במס שולי של 50%. מה

שנראה בטווח הקצר כדבר שכביכול אין לו השפעות כלכליות ממשיות - מה, אנשים

יעבדו יותר אם יורידו קצת את השיעורים וכוי - זה אולי טיעון נכון, אבל בטווח

הארוך אנשים פועלים לפי השולי, ועל זה מצביעים כל המחקרים האמפיריים היום

בעולם. האפקט הוא חמור מאד בטווח הארוך על יכולת התיפקוד של קבוצת הביניים

באוכלוסיה בישראל בשוק העבודה.

כלומר, אין ספק שאנחנו מתאימים את עצמנו בהדרגה למס השולי ולכדאיות

לעבוד מכל הבחינות. זה נתון קריטי, לדעתי, בהתייחסות לכל נושא של מס. מאד

קל להטיל ב--3500-4000 שקל ברוטו גם מס שולי של 70%, אבל אז האפקט לטווח ארוך



הוא רמת פריון, פעילות ומוטיבציה לעבוד בהתאם. אני מאמין שבשיווי משקל כולם

מגיעים להחלטה הרציונלית לעבוד מעט מאד כשיש לך מס שולי כבד. יש קבוצת

אידיאליסטים אבל היא לא רלוונטית בסטטיסטיקות.

בסך הכל בקונטכסט של השנה, כשאי-אפשר להוריד את נטל המס הכולל מטעמים

ידועים, הלכנו על המלצה לכנסת של הורדה במיסוי הישיר על חברות ופרטים. על

חברות מ-45% ל-42% ועל פרטים למעשה בהיקף של 900 מיליון שקל. מתוך הטעם של

תימרוץ לעבודה, ראיתי מיתאם מאד גבוה בין שאלת תימרוץ העבודה ובין שאלת

תימרוץ בעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות. כלומר, בשונה מגישות שהיו מקובלות

בעבר שתימרוץ בעבודה הוא קריטי בעיקר לגבי בעלי הכנסות גבוהות יחסית, מערכת

המס היום רואה את הקבוצה שהייתי מגדיר אותה מ-750 שקל עד 6000-7000 שקל

כקבוצה רלוונטית מאד. הרוללנטיות שלה אפילו יותר ממה שנראה במובן הבא:

אנשים שיש להם 800-900 שקל או 1000 שקל, הם בקבוצת סף. כלומר,

האלטרנטיבה לא לעבוד היא אלטרנטיבה רלוונטית לגביהם. ולכן העבודה שב-745 שקל

אנחנו מטילים מס, היא גורם שלילי מבחינת תימרוץ. גם מבחינת חלוקת ההכנסות,

אבל גם מבחינת תימרוץ. הכדאיות לעבור למה שקרוי אדם שלא עובד או עובד באופן

לא מסודר, חשובה גם לגבי הקבוצות הנמוכות והיא לא רק נושא סוציאלי. היא נושא

סוציאלי במובן של שוק העבודה ולא רק במובן עוני.

הייתי מעריך שהבעיה מספר 1 של ישראל בשוק העבודה היא אי-השוויון

ברוטו, שלפי כל הנתונים שלנו והמרכז לחקר מדיניות חברתית, האי-שוויון בישראל

הוא בעיה של שוק העבודה ולא בעיה של מדיניות סוציאלית. ויש לזה טעמים

מרובים. נקודת המוצא שלנו היא כמו ארצות-הברית, שאי-השוויון הוא חמור מבחינת

חלוקת ההכנסות וממילא המוטיבציה לעבודה בקבוצות הנמוכות היא בשוליים. אדם

שמקבל הכנסה מאד נמוכה, זה יתבטא ברצון שלו לשמור על מקום העבודה. 30-40

אחוז מהעובדים לא עובדים יותר מ-4 חודשים בשנה בממוצע, בתקופםה של תעסוקה

מלאה.

כלומר, אין להם שום יחס לעבודה, כי שוק העבודה בישראל יצר מצב בלתי

נסבל מבחינת כדאיות העבודה. המישורים של זה כמובן מרובים. במיסוי ראינו את

העלאת סף המס לא רק כצעד סוציאלי אלא צעד ניסויי. אם אנחנו מעלים את סף המס

מ-7454 ל-990 שקל, ובהתאם להתחייבות יושבת-ראש הוועדה, בכל מקרה ששכר

המינימום יהיה מעל סף המס, נכניס הנחיה בחוק שאומרת שלא יוטל מס עד שכר

המינימום. זה תיקון שהסכמנו לקבל והוא מהותי כלכלי. זה תואם את העמדה שלנו,

שעיקר הבעיה בישראל בקבוצות הנמוכות היא בשוק העבודה ולאו דווקא במדיניות

הסוציאלית.

מישור נוסף, כמי שאחראי על מדיניות המסים במובן של מאקרו, אנחנו

חייבים להגיע לרמות המס ועקרונות המס של העולם המערבי. זה היה פעם

סטטיסטיקה. היום זו מציאות כלכלית. תנועת הון, עובדים, תנועות בין ארצות, הן

תנועות חופשיות. אנחנו כמדינה שרוב הפעילות העסקית היא ביבוא ויצוא, תנועות

מטבע חוץ בה הן חופשיות. חוקית לא, אבל פורמלית. אם לא נפעל לפי קריטריונים

של העולם המערבי, יברח לנו הכל. נטיל הגבלות, נאסור אנשים, נבדוק אם יש להם

חשבונות בארצות-הברית, הם יעבירו וישקיעו בחוץ לארץ. היום זה לא בהיקף קטן

להערכתי.

לכן אין לנו ברירה כמערכת מס אלא לנסות להתקרב לקריטירונים של מיסוי

בינלאומי, גם במס חברות שהוא במגמת הורדה. אני מדגיש, הרבה מדינות אמנם

ממשיכות להפעיל מס שולי מאד גבוה, אבל מרמות הכנסה עצומות. איננו מסוגלים

להמצא במצב שבו ב-3500 שקל אנחנו במס שולי מעל 50% עם הביטוח הלאומי וב-45%

בלי הביטוח הלאומי.



הקריטריונים שלנו כמערכת מס להיות פרוגרסיבים ולעודד תימרוץ עבודה,

אבל גם לשמור על העקרון של התקדמות איטית והדרגתית למה שמקובל בעולם המערבי,

ואני אומר זאת גם לגבי נושא ההגנות והחשיפה. נצטרך בשלב מסויים להגיע

לליברליזציה מסויימת גם כלפי ארצות שלישיות, לא רק כלפי מערב אירופה וארצות-

הברית.

מה באים השינויים המוצעים לעשות? אני לא יודע אם לקרוא לזה רפורמה

כי זה צעד אחד בשורת צעדים כפי שאני רואה בשנות ה-90. הנקודה הראשונה היא

הורדה של 900 מיליון שקל במס-הכנסה. המשקל של זה הוא כל התוספת לנטו. המגמה

היא גם פרוגרסיבית אבל בעיקר שוק עבודה, קודם כל לקבוצות שמתהת לסף המס, להן

יש שיפור משמעותי, ולמעשה עד העשיריון התשיעי, כולל. כעשירון תשיעי פר-

נישום, לא משפחתי. זה לא קטע קטן. אם מעלים את סף המס מ-745 ל-990 ומ-1075

ל-1435, זה נשוי שאשתו אינה עובדת, הרי אתה מדבר גם על קבוצה מסיבית שאנחנו

מעריכים ב-150 אלף נישומים בשתי הקטיגוריות - זה קטע מאד מרכזי בשינוי

המוצע.

מידת הפרוגרסיביות של ההצעה מתבטאת בשיעורי השינוי באחוזים. אם

העשירונים הנמוכים מקבלים בין 4.5%-5% תוספת בנטו, ככל שמתקדמים עד העשירון

התשיעי זה יורד ל-4% ובעליון 0%. ב-7250 אנחנו מאפסים את זה. אפילו עשינו

זאת בשיטה לא אלגנטית שלא אהבתי אותה אישית, שיש לה תפקיד אחד, למקד את כל

התוספת לקבוצות שאנחנו רוצים. אם היינו רק מרחיבים מדרגות, הייתי נאלץ לתת

לבעלי הכנסות הגבוהות את כל התוספת של המדרגות הנמוכות, ולכן עשינו עיוות

קל, לא כל כך לטעמי - כדי למנוע כל תוספת שקל ברפורמה. כמובן שבעלי הכנסות

גבוהות יורדים מזה שהם יורדים מ-% 51 ל-48%, אבל זה כאילו מתבטל בדצמבר.

אם אני ממשיך ושואל מה הקטעים האחרים של הרפורמה, כמובן שנושא

הפטורים מורכב ביותר, ואלך מן הקל אל הכבד. הפחתות נוספות הן בתחום מס

הקניה. מס הקניה הוא אמנם מס עקיף, אבל המעוות ביותר במערכת המשקית. הוא מס

עם שיעורים רבים, עם חוסר קריטריונים, ולכן הוא מס בלתי-אפשרי מבחינתנו. יש

בו דברים פרדוכסליים מהגנה שלילית על היצור המקומי ועד הגנה חיובית קיצונית

על היצור המקומי.

בגלל המבנה של המס הזה, בגלל השיעורים, בגלל כל מיני מערכות מוזרות

שהתפתחו במאה האחרונה, המס הזה הוא מס שאנחנו צריכים לרדת ממנו. בתוכו נפחית

מס ב-190 מיליון שקל, כאשר מחשבים הוא הגורם המרכזי שם, בין 25% ל-30%

מהסכום, ולאחר מכן תשומות, מוצרי ביניים ומספר מוצרים סופיים, כאשר נבטל כל

עיוות של מקרים שבהם יש הגנה שלילית על היצרו המקומי, דבר שנוצר מטעם ברור.

לפעמים אנחנו מבטלים מס קניה על מוצר סופי או מכס, ולעומת זאת על תשומות

נשאר מס. ואז יש לנו פרובלמטיקה של הגנה שלילית, ובמישורים אחרים הגנה

מוגזמת במקומות מסויימים. בביטול המס הזה אנחנו רואים צעד מאד חשוב.

המימון של הדבר יהיה בשלושה מישורים: העלה במסי סיגריות ב-^23 במחיר

הסופי. נטל המס בסיגריות בישראל הוא נמוך מהמקובל בעולם המערבי, כולל ארצות-

הברית. זה 100 מיליון שקל. היו הצעות להגדלה הרבה יותר מסיבית. אני כממונה

התנגדתי כי יש לזה אפקט רגרסיבי.

מס דלק העלינו כבר. זה נותן לנו 150 מיליון שקל על ידי העלאת המחיר

הסופי ב-10%-11% בבנזין למכוניות. ראינו כאן גם שיפור מסויים בתחלופה בין

תחבורה ציבורית לרכב פרטי. מי נהל ההכנסות המדינה מקפיד לא להמליץ על שיעורים

מוגזמים. אני חושב שמיסוי כבד מאד בתחום מסויים יש לו השלכות לא רק של

מחירים אלא בסופו של דברק על שוק העבודה, שכר, תחליפי שכר וכוי.

המרכיב האחרון שהוא המסיבי ביותר ואולי גם בויכוח ביותר, הוא העלאת

מע"מ ב-% 1, מ-15% ל-16%, מע"מ עוסיקם, מע"מ מוסדות פיננסיים ומע"מ מלכ"רים



מ-6.25% ל-6.7%. זה נותן 535 מיליון שקל. הכל במחירי תקציב 1989. על תקציב

1990 צריך לעשות ניתוחים.

העלאת מע"מ, גם אחרי ההעלאה אנחנו נמצאים ברמות בין בינוניות לנמוכות

ביחס לעולם המערבי, וכאן ההשוואה לעולם המערבי היא קריטית. מע"מ זה המס

המקובל על כל השוק המשותף שיש לנו אתו הסכם, ובמערכת הקיזוזים שנצטרך להכנס

אליה ואז אנחנו חייבים להיות בשיעור שאיננו שונה מהותית מהם.

היום לאירופה יש עם -זה בעיה חמורה. יש לה שני שיעורים. חלק נעים מעל

20% או 20% וחלק נעים בסביבות 12%-10%. הם יצטרכו בשלב מסויים להגיע לאיזשהו

איזון. יש לזכור שמע"מ הוא אפס ביצוא ומלא ביבוא ולכן אירופה תצטרך להגיע

להסכם קיזוזים הדדי ואנחנו בשלב מסויים נצטרך להגיע אתם גם כן להסדרים.

ההעלאה של אחוז איננה סותרת את המלצת השוק המשותף, כי שיעור המע"מ צריך

להיות בין 14% ל-16%.

התחום האחרון של מימון הוא זה שעליו ניטש הויכוח החריף ביותר, וזה

ביטולי פטורים. זו אינה הצדקה אלא עובדה, אנחנו עוקבים בענין זה אחרי המלצות

ועדת שישינסקי ותואמים את המלצות בן-שחר. ההמלצות שלנו הן בכיוון של ביטולי

פטורים. הייתי אומר בכנות, שבראיה אישית שלי הייתי הולך לביטולי פטורים הרבה

יותר מסיביים כדי להוריד שיעורים בצורה יותר חריפה. אבל במיגבלות שקיימות

היום עשינו רק צעד אחד. יש עוד הרבה מסים גם בתחום המיסוי העקיף שיש שם

פטורים שלהערכתי אין להם שום הצדקה כלכלית. לא אציין אותם, אבל הם צריכים

לממן להערכתי הורדת שיעורי מס. לכן, גם אם פטור מסויים יש לו הצדקה כלכלית

או סוציאלית, אנחנו ממליצים לבטל אותו, כי אם לא כן, לא נוכל לבצע הורדת

שיעורים.

צריך לזכור שכל ביטול הפטורים המוצע הוא 350 מיליון שקל. הסעיף של

סטודנטים - מאחר שאנחנו מעלים את סף המס ל-990 שקל ו-1435 שקל, אני לא רואה

סטודנטים רבים שעובדים במישרה מלאה כסטודנטים, סובלים מהשינוי של ביטול

הזיכוי. הצדקה תאורטית להקטנת מס על סטודנטים קיימת, אבל גם וועדת שישינסקי

וגם אנחנו ממליצים לבטל את זה כי אנחנו מעלים את סף המס באופן מבוהק. רק אדם

שעובד מישרה מלאה והוא גם סטודנט יסבול מזה. בדרך כלל מי שעובד רק בקיץ,

אפילו אם הוא מרוויח 2000 או 3000 שקל יהיה פטור, כי מערכת המס היא שנתית.

אני לא טוען שאנחנו צדוקים בזה לחלוטין, אלא שאנחנו צריכים לממן רפורמה.
פטורים אחרים
זיכוי הוצאות רפואיות - להערכתנו הפטורים בכללותם, וזה

הבולט שבהם, הם רגרסיבי ים בתחולתם על חלוקת ההכנסות. העובדה שאתה מכיר את

זכויותיך ומממש אותן קיימת בדרך כלל אצל הקבוצות המבוססות ולא קיימת אצל

הקבוצות הלא מבוססות. זו בעיה סוציאלית בסדר גודל עליון. למעשה לקבוצות

הנמוכות יש זכויות, אבל הן לא מנצלות אותן. בנושא זיכוי רפואי למשל, מי

שנהנה מזה הם מגישי דו"ח, בדרך כלל בהיקפים מאד קטנים, 200-300 שקל למשפחה,

אבל ברגע שזה מצטבר לכמה מאות אלפי מגישי דו"ח, זה מצטבר לסכום גדול יחסית

ולכן אנחנו ממליצים לבטל את זה במסגרת מימון הרפורמה.

שני הפטורים הבאים הם בנושא אזורי פיתוח והם בדיון בוועדת הכספים.

העמדה שלנו היא, שאזורי פיתוח - בשונה משאר המסגרות במשק - צריכים עידוד דרך

תחום המס. עמדת המינהל היא שהנושא הזה מצדיק זאת, ובמקומות מסויימים אפילו

המלצנו על ניכויים במקום זיכויים, כשזו שיטה שמתמרצת אפילו בעלי הכנסות

גבוהות יחסית באזורי פיתוח.



מה הבעיה באזורי פיתוח? הבעיה היא שלמעשה יש אבדן קריטריונים גמור.

פתאום נהנים מזה כל מיני שכונות עשירות בסביבת ירושלים, ולעומת -זאת לא נהנות

מזה עיירות מאד עניות "מתקופת הפלישתים". יש היום אובדן קריטריונים. אני לא

חושב שמערכת המס צריכה לקבוע את מערכת ההעדפות הלאומית. אנחנו פקידים, אבל

המערכת הפוליטית צריכה להגיד איפה לעזור ואיפה לא. ואם היא לא תתן הנחיות

ויימשך המצב הקיים, הפרברים של ירושלים ייהנו.

מה זה אומר אובדן קריטריונים? שישוב מבוסס יכול להגיש נגדנו בג"צ

ולזכות בו. ואז לא ברור למה זה ניתן. בענין זה אני מבקש שהמערכת הפוליטית

תסכים לקבוע קריטריונים שפירושם ויתור על חלק ואולי הרחבה בחלק אחר. אין לי

המלצות כי זו בעיה של מערכת העדפות לאומית.

יש שני מישורים אחרים פרובלמטיים מאד. האחד הוא נושא המשמרות. בנושא

זה, בהתאם לשיחות במערכת הסוציאלית ובמערכות אחרות - בהתחלה ההמלצה היתה

לבטל את הקלת המס על משמרות לחלוטין וזו גם המלצת ועדת שישינקי - המלצנו

לממשלה שב הכנסה של מעל 3000 ש"ח בחודש לא לתת שום הקלה בעד משמרות. מה

שנתנו עד הסכום הזה היה מבחינה סימלית ופסיכולוגית כאינדיקציה לתמיכת המערכת

בתעשיה. אנחנו מאמינים שמתן הקלה זו בתעשיה מעל 3060 שקל, אין לו גם שום

השפעה על עבודה במשמרות. אם לאדם יש 5000 שקל בחברה ויש לו תוספת של 50% על

עבודה במשמרות, הוא מחוייב בחוזה לעבוד במשמרות. למה אני צריך לתת לו את

הקלת המס במשמרות? הרי הוא בין כך יעבוד, כי זה החוזה שלו וגם ההכנסה שלו

גבוהה.

אני לא רואה השפעה, אפילו קטנה ביותר, בענין זה. מה אני מתמרץ? עבודה

קשה? אני מכיר אנשי צבא קבע, אחיות ועובדים במלונאים שגם כן עובדים קשה.

לכן, כאינדיקציה להעדפה עד 3000 זו היתה פשרה שמקובלת עלינו ומעל זה איננו

רואים השפעה על משמרות, ולכן איננו רואים מדוע מערכת המס צריכה לתת תשלומי

העברה.

ר' כהן;

אני רואה שבחרתם בקו של 3000 שקל כקו המבדיל בין עשירים לעניים. אני

רוצה להבין את ההגיון המשקי והתעסוקתי של הבחירה הזאת. על ההגיון הסוציאלי

אין ויכוח, שסכום של 3000 שקל למשפחה בת ארבע נפשות, -זה קרוב לקו העוני.
י' גבאי
. זה מעסיק ראשי במשפחה.
ר' כהן
הקביעה הזאת היא קביעה נורמטיבית שחוזרת על עצמה בכל מיני נתונים

שאתם מציגים עד היום. לדעתי, הבחירה שלכם מבחינה עיונית לא מובנת.

י י גבאי;

ההסבר הוא פשרה בין צרכים פיסקליים לנושא של התפלגות בין עשירונים.

אין לה יותר מזה. אני צריך את הכסף כדי לממן רפורמה. אני לא עושה את הביטול

הזה מתוך תענוג אלא אני צריך כסף מזה.

את נושא הסעות - אני אומר את זה טכנית ולא כהצדקה - אנחנו רואים

כחלק אינטגרלי מתהליך היצור. לעומת זאת בארוחות אנחנו רואים הבחנות מאד

גדולות בין מפעלים וחברות שבהם יש ארוחות ומפעלים שאין בהם ארוחות . אנחנו

לא רואים סיבה לתת הקלה על הנושא הזה בתוך מערכת המס. מה שיקרה מזה הוא

גילום, הגדלת עלויות בתעשיה. אני אומר את האמת, זה צריך לממן את הרפורמה.



התפלגות הנישומים לפי עשירונים, גם לגבי משמרות וגם לגבי ארוחות,

מראה שזה יחסי ולא פרוגרסיבי.

חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת - בהתאם להמלצות ועדת בן-שחר והמלצות

ועדת שישינסקי, גם המלצתנו היא להוריד להצי את נקודת הזיכוי לאשה עובדת.
היו"ר אי נמיר
לכבוד מה החגיגיות הזאת?

י' גבאי;

ועדת שישינסקי דנה בנושא הזה הרבה מאד. טכנית, מערכת המס בישראל

איננה פרוגרסיבית בשוויון האופקי ויש לזה בעיות במישורים אחרים, אבל זה יוצר
את הדבר הבא
שתי משפחות שהכנסתן דומה, באחת מהן עובדים שני בני הזוג ובאחת

עובד בן זוג אחד, היום יש הפליה שהיא כמעט המרהיקת לכת ביותר בעולם לטובת

המשפחה ששני בני הזוג עובדים. במלים אחרות, אם למשפחה יש 4000 שקל ורק האב

עובד לעומת הכנסה של 4000 שקל ששני בני הזוג עובדים, יש פער של כ-40% במס

בין שתי המשפחות נגד המשפחה שבה רק בן זוג אחד עובד.

שיטת המס בישראל היא שיטח שפועלת על נישום בודד ולא על משפחה. אנחנו

קיצוניים בתחום הזה. זה אומר שאם יש משפחה שיש לח הכנסה של 4000 שקל ועוד

משפחה עם 4000 שקל, באחת עובד רק האב ובשניה עובדים שני בני הזוג, בגלל

השיטה של נישום בודד, המשפחה שרק האב עובד בה, משלמת מס הרבה יותר גבוה מאשר

כשהאם גם כן עובדת.
אי בן-מנחם
אתם עושים תמיד את החישוב שנוח לכם. ניקח משפחה של חמישה ילדים

ורווק. מה ההבדל במס בין המשפחה לבין הרווק? יש לך פערים גדולים מאד או שגם

זה כמעט דומה.
י י גבאי
יש פער עצום בסכום הקיצבאות. לדעתי רווק מקופח באופן מובחק מול שני

בני זוג עובדים. אני לא יודע מה הילדים כל כך קשורים. יהיה פער מאד גדול.

ישראל מעדיפה במס באופן מובהק משפחות מבוססות יחסית, ששני בני הזוג עובדים.

זו העדפה עליונה שלה, משום שהיא לא מאחדת הכנסות משפחתיות. ממילא היא מקפחת

יחסית משפחה שבה רק בן זוג אחד עובד והאשה אינה עובדת. גם המצב שבו שני בני

הזוג עובדים אבל הכנסת האשה נמוכה, מקפה יחסית. ממילא רווק במצב לא טוב

יחסית. בתיקנון משפחה יש לו הוצאות גדולות יחסית ואין לו הטבות דומות לאלה

של שני בני זוג עובדים. על כך דיברו הרבה מאד גם ועדת בן שחר וגם ועדת

שישינסקי. הלכנו בתיאום לוועדת שישינסקי.

אני מדגיש את הנקודה העקרונית. מערכת המס רואה את עצמה כמנהלת את

מדיניות המיסוי והמדיניות הסוציאלית בתוך עצמה. נושא התקציב וההוצאות הוא

באגף אחר באוצר. באחריות שלי אני רואה בנושא של הורדת חצי נקודת זיכוי דלבר

שהוא גם פרוגרסיבי אם הוא מבוצע יחד עם העלאת סף המס. רוב הנשים, לצערנו,

נמצאות ברמות הכנסה נמוכות והעלאת סף המס לגביהן - בעיקר רווקות, בודדות או

חד-הוריות - היא בעלת השפעה מאד חיובית. הייתי רואה זאת כצעד שתואם שוויון

אופקי בי ן משפחות.

אשר לפטורים אחרים, בהפרשות סוציאליות אנחנו עושים כמה ההמרות שכולן

פרוגרסיביות. זה נדון בוועדת כספים. המגמה היא, בין השאר, שבסוף שנה אי-אפשר



יהיה לעשות תרגולים של מעבר מסוג חסכון אחד לשני כדי לנצל הקלות מס ברמות

הכנסה גבוהות; מישור שני - מי שנהנה מפנסיה תקציבית לא יוכל להנות מהקלות מס

כאשר המעביד מפריש לו לביטוח מנהלים. שלא ייהנה פעמיים מהקלות מס. יש מצב

כזה בחוזים אישיים. בממשלה זה לא קיים בכלל.

יש מיתאם גבוה מאד בין שיפור בחלוקת הכנסות לבין צמיחה כלכלית

ותימרוץ לעבודה. רק חברה שוויונית יכולה גם להגיע לשיעורי צמיחה גבוהים. זה

הוכח אמפירית. זה לא טיעון פילוסופי. ככל שהחברות היו עם יותר גידול תוצר

לנפש, כך הן היו יותר שוויוניות. אי-שוויון פירושו צמיחה איטית. זו דעתי

הכלכלית. ההסבר הכלכלי ברור, כי ככל שההומוגניות של שוק העבודה יותר רבה,

יותר חסרי מיומנות נהיו מיומנים, כך השוויון בהכנסות גדל והצמיחה גדולה. אני

חושב שהצעדים שלנו הס בכיוון זה.
מי ציפורי
אני לא נכנס לניתוחים הכלכליים של מדינת ישראל או ניתוחים כלכליים של

תכניות האוצר. אני רוצה לומר כמה מלים כיצד כל הדברים האלה משתקפים במערכת

החברתית, שעל חלק גדול ממנה יש לנו תחום אחריות.

כשהאבות המייסדים יצרו את המערכת החברית שקוראים לה הביטוח הלאומי הם

ראו בכך חגורת מגן ובלם עיקרי להדרדרות טוטאלית של השכבות החלשות במדינה.

אומר אולי בקצת ציניות, שאחרי ההצלחות הגדולות של מומחי הכלכלה בארץ

ובמימסד, הם החליטו להפנות חלק ממרצם גם לנושא החברה. האמת היא שבשנים

האחרונות מתנהל מסע נגד המדיניות החברתית אשר גובשה במשך דורות במדינת

ישראל. אבל, זה נעשה גם בחכמה. מעולם לא העמידו בכנסת ישראל, בממשלת ישראל

את הנושא החברתי לדיון, תחת כותרת: מהי המדיניות החברתית של מדינת ישראל?

בדרך של כירסום יוצרים מצבים חדשים.

בתקופה הקצרה שאני נמצא בביטוח הלאומי אמרו שלשנה אחת, בדרך כזו או

אחרת, מבטלים את קיצבת ילד ראשון. אני לא מדבר על השחיקה של נקודת זיכוי של

קיצבת ילד. דבר שני, חוק קפיטקובסקי, שקיפלו - אמנם לא בזמני - את המוסד

לביטוח לאומי, והחוק הזה אומר שאדם שהגיע לגימלאות, במקום שיקבל את שכרו ב-1

בחודש, הוא יקבל את זה אחרי חודש, גם אם הגיש את התביעה ב-2 בחודש.

הנושא השלישי, הפחתת עלות עבודד!, שזה ממש עדיפות לשכבות יותר חזקות,

וחלוקת הון עתק של מדינת ישראל לגורמים לא רלוונטיים. כולנו בעד הפחתת עלות

היצור. אילו זה נעשה דרך מס הכנסה, יכלו לומר שמפעל זה זכאי והוא יוצר

ומייצא וכן הלאה. לא אחזור להערכתנו שאף אחד לא הזים אותה עד היום, לפחית

60%-50% הולך לגורמים לא רלוונטיים.

הפחתת עלות העבודה שינתה בהחלט את פני התקציב של המוסד לביטוח לאומי.

הכניסו נושא נוסף, קיצבת ילד שני. יסלח לי מר גבאי, זה 130 שקל ולא

63 שקל. כי זה מצטרף לילד הראשון. כמו כן, הצמדה למדד של זקנים ושאירים

במקום לשכר.

זו תמונה שמכרסמת במהות הנושא. הכניסו חמישה נושאים, ובדרך עקיפה,

מבלי להעמיד לדיון מרכזי מה רוצת מדינת ישראל, איך היא רוצה לראות את

הדברים, יוצרים תמונה חדשה. איך? את התקציב של הביטוח הלאומי הופכים לחלק

מתקציב האוצר, ואת הגישה לכל מיני בעיות שבאו לאחר דיון מעמיק - כל הנושאים

שהיום מכורסמים באו לא במקרה ולא עשו זאת בהינף יד, ישבו מיטב האנשים בארץ

ודנו בזה - את זה משנים. שיקחו צוות אנשים רציניים שיעסקו במדיניות החברתית.



אני חושב שהבעיה המרכזית שנובעת מכאן קשורה לגישת היסוד. כשאני יושב

עם הכלכלנים הם לא מדברים אתי על ביטוח לאומי, הם מדברים אתי על מס הכנסה או

כלכלה. אני לא רפרנט לזה ואין לזה שום שייכות. אני פועל לפי קודכס שמדינת

ישראל קבעה. אי-אפשר לבוא למשרד העבודה והרווחה ולהגיד: אם לא תלחץ את

הביטוח הלאומי, לא תקבל תקציב למסודות המפגרים. אין לזה שום קשר.
שי בסלאבין
לא אמרו.

מי ציפורי;

לי אמרו. הנושא המרכזי שצריך לעמוד לדיון מבחינת המוסד לביטוח לאומי

הוא: האם התשלומים לביטוח הלאומי אלה תשלומי ביטוח או שזה מס הכנסה נוסף?

ועל זה מדינת ישראל ומסודותיה צריכים להחליט. אם זה מס הכנסה נוסף - בבקשה.

שישנו את המדיניות החברתית ושיתייחסו לזה. אם זה ביטוח - זה ביטוח. כמו שאף

אחד לא יעלה בדעתו להגיד שביטוח רכב הוא חלק מהמס, או ביטוח רכוש או ביטוח

בריאות, אותו דבר הכספים של הביטוח הלאומי. הם מכסים סעיפים מסויימים וגובה

התשלומים שלנו למבוטחים לא נקבעים במשא ומתן ישיר בינינו לבין האזרח אלא על

ידי מסודות המדינה. לדעתי, זו אחת הבעיות המרכזיות.

בעיה מרכזית שניה היא הנושא האוניברסלי. אם אנהנו רוצים לקחת חלק מעם

ישראל ולהדביק לו סטיגמה של קבצנים שחיים בחסד, בבקשה. אני הייתי בית ספר

שהיו שולחים אותי הביתה על כך ששילמו או לא שילמו לבית-ספר, והיו כאלה שהיו

בעלי אמצעים. מחר ניצור בבתי-ספר מצב שילד יגיד לילד: אני משלם בשביל בית

הספר ואתה כאן חינם. אני לא יודע אםן יש לסטיגמה הזו יש מחיר בכסף וכמה

נפשות ייפגעו תוך מהלך גידולם בחיים. היתרון של הביטוח הלאומי הוא שאין לו

סטיגמות. כל אדם יש לו זכויות שוות על ידי המחוקק.

בסיכומו של דבר יש כלי ממלכתי ממדרגה ראשונה. יש לנו 130 אלף זקנים

שמחייתם על קיצבתם. יש 26 אלף אנשים שחיים מהבטחת הכנסה. 53 אלף מקבלי דמי

אבטלה. כמות אדירה של נכים בדירוגים שונים, שכלכלתם או בלעדית על המסוד או

חלקית. תתארו לעצמכם, יצליחו להרוס את המערכת הזאת - איך נראית מדינת ישראל

עם סיר לחץ כזה שצריך לתת לו תשובות, כאשר יש היום כלי שנותן תשובות, אולי

לא במיד המספקת, אבל אין אזרחים נטושים.

אני מסתובב במוסדות של קשישים וגם במוסדות של נכים. מנשקים את הידים

לביטוח הלאומי/ יש כאלה שכועסים שאינם מקבלים מספיק. שאנחנו פקידי ממשלה,
מיד אומרים לנו
אתה פקיד ממשלתי ואתה לא יכול לדבר יותר מדי. אני עם מינהלת

המוסד, שכולנו בהחלט מינויים ממלכתיים, מופקדים על המערכת הזו. לכן לדעתי

מבחינת הוועדה והביטוח הלאומי, כל עוד לא הועמד הנושא לדיון, בממשלה ובכנסת,

ולא קבעו קריטריונים אחרים - את הביטוח הלאומי יכולים לשפוט רק על פי קיום

החוקים. מי שרוצה לשנות את אחד החוקים, שיתמדוד עם החוק, ובדרך ישירה

והוגנת, לא בצורות כפי שהלכו.

התיזה המרכזית שעלתה סביב ענין הפחתת עלות העבודה היתה, שמס הכנסה

טכנית לא מסוגל לבצע את זה, ורק הכשרונות של הביטוח הלאומי יכולים לעשות

זאת. זו היתה התיזה המרכזית שנאמרה לי על ידי כל גדולי העם. מהדבר הטכני זה

הפך לדבר מהותי. אני הייתי בישיבות עם בכירי האוצר כשאמרו: ביטול קיצבת ילד

ראשון זה רק לשנה אחת.



יש בעיות כלכליות קשות במדינת ישראל. זה נכון. אמצלי במשרד יש שלט
שאומר
רק זאת תדע; יד חוק כבדה; שאיש כפה על איש; מענישה במקום רשע; אביון

ודל מחריש. להפחתת עלות העבודה יש משמעות והרבה כספים שהאוצר יכול לחסוך.

למשל, כולם מכירים את הסיפור של חברה משפחתית. מה זה חברה משפחתית? כמה כסף

מס הכנסה יכול להרויח מזה?

לא מחפשים את הפרוטה איפה שיש עמוד חשמל גדול. זה שהמוסד לביטוח

לאומי הוא מוסד מסודר עם רזרבות אקטואריות כדי שיוכל לעמוד בהתחייבויות כלפי

האזרחים כפי שקבע המחוקק, זה לא צריך להיות אתגר לכרסם בו. ואם כולנו לא

נהיה ערניים לענין זה, אני חושב שפני החברה הישראלית ישונו מאד, וזה יהיה

חבל.
ש' סלאבין
אני מסכים לחלק מדברי מנכ"ל הביטוח הלאומי ואינני מסכים לחלק אחר.

לגבי נשוא האוניברסליות, שהוא נושא מאד מרכזי, אינני מסכים כל כך. אני מסתכל

על המשק בכללותו. אני ידוע שאנשי הרווחה יאמרו שמגיע עוד ועוד כסף, אנשי

הכלכלה יגידו שאין כסף, בסופו של דבר מה שיהיה הוא, שאלה יהיו צודקים ואלה

יהיו צודקים ומי שייפגע בתווך הם אנשים שזקוקים ממש, האוכלוסיה הנמוככוה

ביותר, ולהם אין כסף. אני יוצא מהישיבה ואני חייב לרוץ לחשב הכללי כדי לשחרר

מענק מימון לחודש ינואר, כי הוא אומר לי שהמשרד לא מתוקצב לחודש מרס. במקום

שהמשבר הגדול יהיה במארס, הוא רוצה להקדים את המשבר לחודש ינואר. זאת אומרת

שעכשיו אין לי כסף למשכורת. החשב הכללי לא משחרר לי את הכסף ואני חייב לרוץ

לצורך זה.

נ י ארד

שיחררנו לכם עכשיו 5 מיליון.

ש' סלאבין;

חסר 40 מיליון. קיבלנו את ה-5 מיליון אבל החשב לא רוצה לשחרר את זה.
רן כהן
תסכים אתי שאי-אפשר להשלים עם זה שאתה נגד אוניברסליות רק כשמדובר על

קי צבת ילדים.
שי סלאבי ן
אני לא יכול לישון בשקט עם הנושא הזה ש-7% מהביטוח הלאומי עוברים

לשני העשירונים העליונים. אני לא יכול לחיות עם זה ואני לא מוכן לחיות עם

זה, אם יש לי מצוקה איומה למטה.
רו כהן
יש לי סיבה יותר טובה לא לישון בלילה. כל הפחתת האוצר מחולקת רק לחכי

עשירים, וזה סכומים אסטרונומיים לעומת ה-7% האלה.
ש' סלאבין
אם אתה אומר שאין מבחן הכנסה בכלל, זה נראה לי מצחיק.



א' בן-גרא;

מעבר לנתונים שנשמעים כאן, המצב בשטח הוא שברשויות המקומיות בנושאים

חברתיים הם בקושי מתפקדים. מנובמבר חלק גדול מהשירותים נפסקו. בולטת כאן

תופעה מאד מסוכנת, שיש היום הבדלים בין רשויות מבוססות לבין רשויות עניות.

העניות עברו את כל הקווים וכמעט לא נותנות שירותים, בנושאים הכי קשים כמו

ילדים בפנימיות, מעונות יום, ילדים בשיקום וזקנים במצבים מאד קשים,

והמבוססות עדיין איכשהו מתמרנות אבל גם הן על סף סגירת השירותים לחלוטין.

התופעה שקיימת כרגע היא שיש הרבה אלימות כלפי העובדים הסוציאליים,

יגיע מצב שנצטרך לסגור את המחלקות כדי להגן על האנשים מפניס כנה ממשית.

ז' פרידמן;

מה לא נאמר בנושא המשבר בשירותי הרווחה? תקציב הרווחה של עירית תל

אביב מגיע ל-65 מיליון, ובתקציב זה משרד העבודה והרווחת משתתף רק ב-28

מיליון שקל. כל הסיפור בדבר 75% מול 25% לא קיים בכלל וזה מעלה שוב את השאלה

של אחריות לשירותים החברתיים, השלטון המרכזי מול השלטון המקומי. בדברים האלה

קיים כירסום ואין מדיניות ברורה. הכירסום נעשה בכל מיני טכניקות. אתה קם

בבוקר ומגיע למשרד ופתאום אתה מוצא את עצמך מקוצץ בעוד אחוז או שניים וכוי.

באיזון של הוצאות לשירותים החברתיים ברשות המקומית, האיזון צריך

לעמוד על 25% השתתפות הרשות המקומית מול 75% של המשרד. התהפך המצב. וזה לא

מתוך מדיניות ברורה וקבועה, אלא הדברים האלה נעשים בשטח ואתה מוצא את עצמך

במצב הזה. כיוון שאנחנו ברשות המקומית עומדים בקו הראשון מול האוכלוסיה, אתה

לא יכול לטרוק את הדלת, וארז הרשות המקומית לוקחת על עצמה אחריות על שירות

ממלכתי בעצם.

ילדים בפנימיות - ילדים זנוחים שחייבים להוציא אותם מהבית בגלל מצוקה

קשה ביותר, אנחנו מדברים היום על 800 ילדים. משרד העבודה והרווחה מממן רק

700 ילדים. זח לא מפני שאין מקום בפנימיות אלא אין מיכסת תקציב של המשרד

לממן אותם ילדים. ילדים במעונות יום ומשפחתונים - יש לנו אוכלוסיח של 1300

ילדים, עם הקריטריונים הקשוחים ביותר, רק לאותם ילדים שרוצים למנוע את

הוצאתם מהבית ולתת להם כלי שאנחנו חושבים שהוא טוב כמעון יום, שהוא לא רק

שמרטפיה אלא גם כלי טיפולי וגם מסייע וחינוכי-שיקומי - משרד העבודה והרווחה

מממן 920 ילד.

אם ננסה להמחיש זאת במספרים, יוצא שבמקום תקציב של 13 מיליון שקל

לילדים בפנימיות, המשרד משתתף ב-6.8 מיליון. בילדיםב מעונות יום, במקום 3.8

מיליון, המשרד השתתף רק ב-2 מיליון, שלא לדבר על תקציבים אחרים.

אי בן-מנחם;

זה לא תואם מה שטענת קודם.

זי פרידמן;

בתל-אביב יש ארבע פנימיות של העיריה. סל השירות שעירית תל-אביב נותנת

לפנימיה הוא פי שניים ואולי יותר, מאשר פנימיה דומה במקום אחר. וכאן עולה

שאלה של עידכון התעריפים גם לגבי ילדים וגם לגבי קשישים.
היו"ר אי נמיר
ביום שני הקרוב יש לנו דיון על הפנימיות והמעונות, אני מבקשת שאתם

תבואו,

'rפרידמן;

אנחנו מדברים על טיפול בקהילה כשהכלי היקר והחשוב ביותר הם העובדים

הסוציאליים. כאן חל ממש כירסום. אני לא ידוע מתי בפעם האחרונה עידכנו את

מעמסת הטיפול לעובד סוציאלי. במיון התיקים האחרון התברר שלעובד סוציאלי בתל

אביב, 150 תיקים בממוצע בתחום הקשיש, כאשר קלטנו את חוק הסיעוד. האחריות

הממשית להפעלת החוק והפיקוח הוטא על עובדי הרווחה. והיום אין פיקוח על הנושא

הזה ועוד מעט נגיע לכך שתהיה רק הספקת השירות. יזה הוא החוק היחיד שמבטיח סל

שירות בקהילה, כי כל השאר זה במסגרת של תקנות והוראות, ובכל הוראות הסעד של

משרד העבודה והרווחה, לכל שירות שאתה נותן יש משפט אחרון שאומר "מותנה

בתקציב".

בחוק הסיעוד, תוך 60 יום אתה חייב לתת סל שירות, ולדעתי הוא חוק

מתקדם בצורה יוצאת מן הכלל כסל שירות בקהילה, כשירות בעין. אבל על מי זה

נופל? זה נופל על העובדיםה סוציאלים הקיימים. בכל עירית תל-אביב קיבלנו 6

תקנים לצורך זה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו קבענו, זה לא היה במקור, שהאחראים הישירים יהיו שירותי הרווחה.

סמכנו עליכם. מתוך היכרות אתכם סמכנו שאתם היחידים שתוכלו לרכז זאת.
ז' פרידמן
בעיה נוספת היא, סל שירות למשפחה לצרכים מיוחדים, עזרה ביתית, ציוד

בסיסי, ביגוד והנעלה, הבראה, שכר דירה ועוד. בעזרה הכספית למשפחה, אם אני

אתרגם את הוראות משרד העבודה והרווחה לפי נקודות זיכוי, המינימום שנקבע הוא

שמשפחה תגיע ל-3800 שקל בשנה. לקשישים אני יכול להגיע ל-20 אלף. בפועל, משרד

העבודה והרווחה נותן לאותם פריטים שהזכרתי, בערך 120 שקל. עירית תל-אביב

משלימה לכדי 300 שקל. כלומר, המשפחה מקבלת מאתנו, אם היא עוברת נזקקות

וזכאות סל צרכים מיוחדים שקל 300 שקל מול 3800 אילו הייתי מתרגם את התקנות

הלכה למעשה. אילו זה היה במסגרת חוק, הייתי חייב לתת את זה, כמו את חוק

הסיעוד.

לקשישים אני מסוגל לתת היום 600 שקל לשנה. עירית תל-אביב סופגת 60%

מהתקציב, כי אנחנו בקו הראשון. כשאתה יושב בממשלה, נלחמים, אבל יושבים

למעלה. באים אלינו אנשים, באים למשרדי אנשים ואינך יכול לנטוש אותם.

אנחנו רואים גם עליה במספר המשפחות בטיפול. היום פונות אלינו

אוכלוסיות שלא הכרנו קודם, אוכלוסיות שבגלל מצוקות וקשיים פונות אלינו

ונזקקות לשירות ואנחנו צריכים להכנס לעדיפויות.

יש שלושה דברים מרכזיים - קביעת המדיניות הברורה, במה אנחנו מטפלים,

בתל-אביב צריך לתת עדיפות לילדים ולקשישים חסרי ישע, מפגרים שמחכים לסידור

מוסדי, השאלה אם לתת הרבה למעט או מעט להרבה; חקיקה בכיוון חוק הסיעוד

להגדרת סל שירות ברור, זה מחוייב המציאות.

אנחנו ממש במצב קשה-קשה ביותר.
מ' פיירברג
בהמשך למה שנאמר על ידי מר בן-גרא, אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו

אזובי הקיר. אני עומדת בראש האגף לרווחה וחינוך בעירית נתניה, ואנחנו נחשבים

לרשות חזקה עם ראש עיר שמאד מודע למצוקות של אנשים. העיריה פועלת מעל ומעבר

כדי לסייע לנו ולא תמיד בונה או כמעט שלא בונה על כספים שהיא מקבלת מהממשלה.

למרות זאת אנחנו היום במצב שהודעתי לאלי בן-גרא שאנחנו עומדים בפני סגירת

השירותים, ויש כאן מברק שכתב ראש עירית נתניה למר סלאבין: "השירותים

החברתיים בנתניה על סף קריסה. הגרעונות התקציביים אינם מאפשרים המשך

תיפעולה של המערכת. התערבותך המיידית הכרחית. יואל אמורי, ראש העיר".

יש לנו סעיפים תקציביים שבהם הגענו לגרעונות של מאות אחוזים. אם מר

פרידמן דיבר על 120 שקל לעומת 3800 שקל למשפחה, אצלנו זה מגיע ל-66 שקלים

לצרכים מיוחדים למשפחה.

אנחנו מדברים על ילדים מוכים ועוד. בשלושת החודשים האחרונים - ואני

אומרת זאת כדי להוריד מעצמי קצת אחריות כי אינני ישנה בלילה - הגיעו אלינו

49 מקרים של ילדים שנמצאים ברמת סיכון גבוה. וכשמדברים על רמת סיכון גבוה זה

סיכון אמיתי עד כדי סכנת חיים, שהמשטרה הפנתה אותם, אלי הפנתה אותם, גננות,

מעונות יום, קופת-חולים. אני יודעת שלא כל כך אוהבים זאת אבל אני מכורחה

לעשות זאת - ילדה בת 14, מקרה של שוטטות, עזובה, זנות. אגב, זה לא מאפיין

אוכלוסיה מסויימת. אסור לי לומר שמות אבל בצורה כללית השמות הם אלעזרי

ודויטש וכל מיני אחרים. זו אוכלוסית ילדים מוכים בכל השכבות.

אני לא יודעת אם מבחינה אתית מותר לי להעביר רשימה של שמות.

היו"ר אי נמיר;

לא, לא, אל תעשי את זה. תעבירי לנו רשימה בלי שמות.

מי פיירברג;

ילד בן 3 מוכה, ילד בן שנתיים מוכה, עבריינות, איום בהתאבדות - כולם

ילדים קטנים, אינסט במשפחה, שני ילדים מוכים במשפחה אחת, ארבעה ילדים במשפחה

מוכים, התעללות פיסית בילד קטן בן שנה, אחרי שמשכרים אותו מכים אותו, ילדה

בת 15, גילוי עריות. במשפחה אחת ארבעה ילדים, 9 ,13 ,15, ו-2 מוכים בצורה

קשה. ל-49 ילדים, ילדים עבריינים בני שבע-שמונה-תשע שנתפסו בגניבה, לכל אלה

אין לנו היום פתרונות.
ויו כהן
אולי לא צריך לממן שני עתונים כדי שיפארו את ראש העיר בכל שבוע. לזה

אין כסף?

מי פיירברג;

לגבי משפחות, יש לנו מספר רב של משפחות עם צרכים מיוחדים. בנוסף לכך

שאנחנו במצב שמשפחות רבות זקוקות לטיפול מעבר למשאבים של כוח אדם, שלא עומד

לרשותנו היום, יש נהירה לנתניה מדימונה ומירוחם. רוב מפוני דימונה וירוחם

מגיעים לנתניה. יש עולים דחשים שנזקקים לשירותים האלה ומשפחות נכים שזקוקים

להתייחסות כספית אדירה שהעיריה לא יכולה לעמוד בצרכים שלהם, והם אל מקבלים

אותם.
י' צבן
לנו, לחברי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, קשה מאד שלא להיסחף לעסוק

בנתונים הקשים גם לגבי הפערים, גם לגבי מצב העוני וגם לגבי מצבם של השירותים

החברתיים. לכל אחד מאתנו שק של דוגמאות מזעזעות ואני מציע להמנע מבך, כדי

לנסות להתמדוד באופן יסודי וענייני עם המיתקפה שנפתחה על המדיניות החברתית

של ישראל, שלא היתה שכליל השלמות אבל היו בו כמה אלמנטים מאד נכונים.

אני רוצה להציע ליושבת-ראש הוועדה שננסה לקיים פעם, אולי במסגרת של

יום שלם, דיון על מה שעומד על הפרק. יש לנו היום ויכוח קשה על האוניברסליות,

מבלי שנכריע בו; יש לנו ויכוח על היחס בין תשלומי העברה לשירותים החברתי"ם;

יש ויכוח על החלק של ההוצאה החברתית גם בתקציב וגם בתל"ג וכן שאלה של

החלוקות הפנימיות גם בתוך תשלומי העברה וגם בשירותים החברתיים.

אני רוצה לפתוח בשתי אמירות פוליטיות. המערכת שלנו היא מערכת כוחנית

לא רק במדיניות החוץ אלא גם במדיניות הפנימית המפלגתית. אני מאמין באמונה

שלמה, ואני לא יודע דרך מי להעביר את המסר הזה, דרך יושבת-ראש הוועדה או דרך

מר יורם גבאי, שלא תקום ממשלה צרה על יסוד התקציב הזה. אני אעשה את כל מה

שאני יכול. מוטב לתקן את התקציב הזה לפני שיוגש, כי חס וחלילה תהיה חרפה

ובושה. לא תקום על יסוד פגיעה כזאת בקיצבאות הילדים ולא יספרו כל סיפורי

השלום. כדי להגיע לממשלה צרה אני מוכן לוותר על החרדים ולא בענין הזה.

הי ו"ר אי נמיר;

אני מבקשת ממך לא לעשות אותי שליחה לנושאים האלה. חפש לך את הכתובת

שלה אתה רוצה לומר זתא. אני לא שליחה לנשוא זה. מה ששייך לוועדת העבודה,

בבקשה.

י' צבן;

אני מקבל את ההערה. הדבר השני אני רוצה לומר הוא לאנשי

האוצר ולדרג הפוליטי. באים ואומרים לנו שאלה המגיבלות הכספיות, זה גודל

התקציב, זה גודל התל"ג, יש משקל גדול של התקציב בתוך התל"ג - בתוך האילוצים

האחה מוכרחים לפעול. זו תוצאה לא של מכת טבע, זו תוצאה שנטל בטחון ונטל החזר

חובות שבתוכו יש בטחון, זו תוצאה של מצב הבטחון באינתיפאדה ואי-ודאות

בהשקעות, זו תוצאה של מדיניות כלכלית כושלת. תשאל: מה האלטרנטיבה שלך? גם

אילו לא היתה לי שום אלטרנטיבה הייתי אומר שאנחנו נחיה המשוגעים של העיירה.

אותנו לא מעניין שום דבר. את הבטחון יש כוח אדיר שמייצג; החזר חובות קשור

באילוצים אוביקטיביים; אינטרסים רבי עוצמה מייצגים את מה שהם מייצגים. אם

אנחנו לא נהיה כלבי השמירה של התחום החברתי, ולא מעניין אותי איזה נימוקים

הועלו ושום מגיבלות לא מעניינות אותנו - נהיה נחמדים בדיונים האקדמאיים

ונבין, והתוצאה תהיה הרס נוסף של המערכת.

אבל יש אלטרנטיבות. בנושא הזה שאנחנו חוזרים ומעלים אותו, עלות

העבודה, ועד היום יש חברי כנסת שלא מבינים מה קורה בענין זה, היום סוף-סוף

מתרחב העני ן, אני בדקתי ומצאתי שאם ינהיגו אותה סלקטיביות לפי מס מעסיקים

בנטו, לאחר כל הניכויים, חוסכים 520 מיליון שקל. אחרי כל הניכויים 520 -0

מיליון שקל. פתאום יש אוניברסליות. לקחת את האבא והאמא ולהביא למזכירות בית

הספר עם כל תלושי המשכורת כדי להראות את דרגת ההכנסה - את זה קל לעשות. אבל

לטפל בענין הזה, במי? ביבואנים, אנשים שמחזיקים משרד משפטים עם חמישים

עובדים שכל הביטוח הלאומי שלהם ושל העובדים הולך לכיסו של המעסיק? - פתאום

יש קושי.



אני מסכים. גם במס מעסיקים יש עיוות. אבל אתיז מתקן עיוותים מתי

שאפשר ובצורך; שאפשר. אני אומר לך ידידי מר גבאי, בהמון דברים אתה צודק. אבל

ממשלה שעשתה רפורמה במס, הולכת לעשות רפורמה במס בשני שלבים, וביצעה על דעת

שני הגושים הפוליטיים את רפורמת המסים הכי רגרסיבית שהיתה בעולם המערבי ב-30

השנה האחרונות, היתה צריכה להכניס את כל העניינים בהבילה אחת והלכה להגשים

מטרות פופוליסטיות מסוג אחר, שלא תבוא אלינו בטענות. יש הרבה צדק בדברים שלך

לגבי חלק מהפטורים.

בכלל, פטור במהותו הוא רגרסיבי בדרך בלל. אבל אם יש לך משאבים, אתה

מעביר ממערכת רגרסיבית למערכת פרוגרסיבית.

אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, שמנבקש מהביטוח הלאומי וממר יורם גבאי,

שיעשו לנו מודל, עם כל השיפורים והגזרות שהם מציעים, מה היה קורה להתפלגות

ההכנסה לפער ולקו העוני, אילו את מה שאתם רוצים להחיל על שנת 1990 היו

מחילים על 1989. אני מבקש הכל במודל.

שר האוצר התחיל את כל המהלך באמירה שהשנה לא יהיו גזירות ונתקן

עיוותים משנים קודמות, ונוצרה אוירה. חלק לא הרגיש בכלל מה מתרחש מתחת לאף.

אנחנו חייבים להביא לכך שהאוצר יפסיק לבלבל את המוח שהוא מסבסד את הביטוח

הלאומי. במהות הביטוח הלאומי מסבסד את האוצר. תעשו הפרדה. קצבאות הילדים

אינן שלכם, זה לא סיבסוד, רק החלק שהפך להיות מס הכנסה שלילי הוא שלכם. כל

היתר זה זיכוי במס. ימי מילואים אינם של האוצר. לפני שהיה הביטוח הלאומי,

היה סעד במדינת ישראל. מי מסבסד את מי? בסוף יסתבר שהביטוח הלאומי מסבסד את

האוצר.

אתם לא מכבדים את הנושא של ביטוח. ריגן בשיא הריגניזם ניסה לגעת

בבטחון הסוציאלי ולא נתנו לו. על שני דברים במיוחד אני שואל אותך מר גבאי,

תראה לי מדינה אחת בעולם, האם אתה מכיר מדינה אחת בעולם שבה זוג עם ילד וזוג

בלי ילד, באיזושהי רמת הכנסה, יש להם אותה הכנסה פנויה. אם יש מדינה אחת

בעולם, והאם אתה מכיר מדינה אחת בעולם, אחת, שהטילה שכר לימוד על חינוך

חובה. מדינה אחת בעולם, תאצ'ר או מי שתרצה.
שי עמור
דיברנו על נושא השלכות התקציב גם כאשר היה פה שר האוצר. אין ספק ולא

צריך לעשות שום מחקר, שהתקציב הזה יוסיף בכבוד רב ובמלוא האהדה אוכלוסיה

גדולה נוספת של קשישים, של משפחות . ברוכות ילדים, לקו העוני שעורר סערה

בזמנו. כנראה שעקב זה שהוא עורר סערה, צריך להגדיל אותו כדי שזה אולי יכבה

את הסערה...

אנחנו עדים לצביעות של חאוצר. במבוא לתקציב הוא אומר: אחד היעדים של

התקציב הוא צימצום הפער החברתי, ומספר את הבלוף של יום חיינוך ארוך, שאני

יודע בדיוק מה הוא הבלוף הזה. התוצאה של התקציב הזה הוא הגדלת הפער החברתי

בצורה משמעותית. מה אומרים לנו אתמול בוועדת הכספים. אומרים; הפופוליסטים,

אתם רוצים עליה, אתם רוצים צמיחה של המשק? קודם כל, לא ראינו שום צמיחה. זה

חייב להיות תמיד על חשבון הרווחה והחינוך.

אני אומר באחריות, שכל מי שפוגע ברווחה, הולך לחבל חזיתית בעליה. אני

רואה את העלי כהשקעה, כמו כל דבר. כשהמדינה נותנת לך כסף לציוד ולמכונות,

שלפעמים מתכלות מהר מאד אוש המשקיע בורח עם ההשקעה, אני רואה את העליה

כהשקעה, ואם זו השקעה ואם למדינת ישראל יש היום 25 מיליאררד דולר לחובות

חוץ, שתלווה מליארד וחצי דולר כהלוואה, כי זו השקעה, לצורך מימון העליה, ולא

על חשבון החינוך והרווחה.



גם אני מקבל קהל, ואני יכול לומר לכם, המצב היום בלתי-נסבל. הרבה מאד

?וגות צעירים שמעולם לא חלמתי שיגיעו אלי, מגיעים ואם זה נקרא להיות

פופוליסט כאשר אתה רואה זוג צעיר בלי חשמל ומים, אני מצטער לומר שאני גאה

להיות פופוליסט. המעגל הזה התרחב וגדל.

אני רוצה לשמוע את דעתו של מר יורם גבאי - אני טוען שככל שמערכת

המיסוי תקטן לאורך כל הדרך, הכנסות המדינה יגדלו. זו תחושתי. אני מבקש תשובה

לכך.

בנושא ערי הפיתוח, שמענו שבאים מירוחם לנתניה ולמרכז הארץ. האם ביטול

גם מה שנשאר מההנחות הזעומות האלה של מס הכנסה לערי פיתוח, זה במסגרת העידוד

שכל תושבי ערי הפיתוח יעברו למרכז הארץ?

אני בדעה שצריך לפתור בכלל ממס הכנסה כל מי שעובד בתעשיה, תושב עיר

פיתוח. אם אתה רוצה לעודד עולים לעבוד ושאנשים יילכו לתעשיה, זו דעתי. אתה

דמבר על גישה פרטיקולרית. תראו את הכפילות של האוצר: הוא הולך עכשיו לגישה

פרטיקולרית, למה המע"מ לא יהיה פרטיקולריסטי? למה שהמע"מ על מוצרי צריכה

שאינם מותרות לא יהיה יותר נמוך, ובדברי מותרות מע"מ יותר גבוה?

רן כהו;

יש דברים שאני רוצה לומר לאוצר, במקרה זה מר יורם גבאי, ויש דברים

אחרים שאני רוצה לומר לאוצר שאינם לכתובת של מר גבאי. אני בעד הורדת נטל

המס. אני חושב שזה עולה בקנה אחד עם עליית המאיץ לעבודה ופריון העבודה

והשתתפות בכוח העבודה. אבל זה חייב להיות בכלכלה וחברה הגיונית, קודם כל

בתקופה שבה יש עבודה. אתה יכול להקל על עליות המס כדי לעודד עבודה, כשיש

עבודה.

השיטה שבה אתם מגישים תקציב, שבו אין קום עידוד, שום תיקצוב, שום

דחף, שום הקלות כדי להגדיל מקומות תעסוקה, מעמידה את שני המרכיבים הללו לא

כאיזושהי תפיסה שבה הולכים לעודד את הענין, ולזה יש להוסיף את התקופה של

קליטת עליה, מציאות חמרוה מאד בשוק התעסוקה וכן הלאה.

איך יכול להיות, אלוהים אדירים, הלא אנשיכם באוצר, מר גבאי, משר

האוצר דרך סגנו והלאה אומרים שהפורמה היתה כשלון. הם מתארים את זה ככשלון

קולוסאלי. זה כשלון שלא הביא לתעסוקה, זה כשלון שלא הוביל לחסכון, זה כשלון

שלא הוביל להשקעות. זה כשלון שהעביר הון עתק לידי העשירון העליון. המתנה

שקיבלנו לא רק שלא מבטלים אותה ברפורמה, ולא רק שלא מקצצים את הרפורמה, אלא

העשירון וחצי העליון הולך לקבל עכשיו עוד מתנה, עוד 80 מיליון שקל על ידי

ביטול מס היסף. חס וחלילה שהעשירונים העובדים בתהליכי היצור, שאותם רוצים

לעודד, יקבלו איזשהו עידוד שעליו ישלמו טבין ותקילין, על כולו, במדיניות

הנוכחית, בלי שהעשירון העליון קיבל תוספת. אני לא מבין את זה.

אני לא מבין את זה. איך זה יכול להיות? סוף סוף בשיניים אתה מוציא

משר האוצר הכרזה שזה היה כשלון, אבל על הכשלון הזה הוא לא מוכן לוותר.

שלושה מאיונים עליונים, רק שלושה מאיונים עליונים, שלושת האחוזים הכי

עשירים שההכנסה שלהם מתחילה ב-9000 שקל ומעלה, והממוצע של המאיון העליון הוא

24 אלף שקל ומעלה, אילו הם שילמו מס שולי יותר גבוה - וזה לא היה סותר את

הורדת נטל המס, להיפך - היה אפשר להגיע להכנסה שאתה מציע כדי לממן את

הרפורמה. אבל לא רוצים לגעת בהם. מוכנים לנגוע בהורים לילדים ומוכנים לדפוק

קשישים ומוכנים לענות עובדים סוציאליים. מוכנים לעשות את הדברים המסובכים

ביותר בועלם, רק לא לגעת בשלושת המאיונים האלה. באיזו טענה? על הורדת נטל

המס. אני בעד הורדת נטל המס, אבל למה כל פעם שמדברים על הורדת נטל המס,



מורידים בסיכומו של דבר את תקרת המס? זה ויכוח מאד מהותי.

האלה איך מורידים את נטל המס. האם מורידים אותו כאשר מורידים אותו

יורת על השכבות מהבינוניות הגבוהות ומטה, או כשכל הזמן מורידים את התקרה

לבעלי הכנסות יותר גבוהות. אני בעד זה שיורידו את נטל המס, אבל להוריד את זה

על השכבות הפרודוקטיביות ולא על השכבות הלפרזיטיות.

בענין של אוניברסליות וסלקטיביות אני מוכרח לחזור על מה שאמרתי קודם?

לא יכול להיות, מר גבאי, שהנושא של הסלקטיביות יהיה נושא לשימוש צבוע בידי

האוצר. אני מצטער, זה צבוע. פתאום סלקטיביות יכולה לפעול נגד הילדים ולהצדיק

אותה בנקיטת חפץ, ואומרים לנו כמה עשירים מקבלים הטבות בשם האי-סלקטיביות.

אבל הסלקטיביות הזו, חס וחלילה לגעת בה כאשר מדובר בהטבות לעשירים. אז

האוניברסליות חוגגת והיא נפלאה והיא ממש סופר-מוצדקת. כלומר, מציגים דבר

והיפוכו באותו זמן, כאשר הדבר האחד הוא לרעת הילדים והקשישים ואז צריך

להצדיק אותו, והדבר השני הוא לטובת העשירים, וגם אז צריך להצדיק אותו למרות

שהוא הפוך. כל הלוגיקה נשברת על יד ההגיון שבו האוצר מציג את הדברים.

דבר שלישי, גם כאן כפל פרצוף - ולא חלילה וחס אצל מר גבאי - איך אפשר

לאמץ רק חלק מהמלצות שישינסקי? הרי זו זועק לשמיים. אחד הדברים הראשונים

ששישינסקי הציע בתור מובנה בהמלצות שלו זה מס רווחי הון נטו, שהציע 25%, לא

42% כמו על חברות. הטענה שלו היתה גם מדעית וגם אמפירית. הוא אמר שזה יוצר

כיסי מס. מדוע מס רווחי הון נטו, חס וחלילה - וכל שאר הפגיעות כן? אני לא

מבין את ההענין הזה.

אני חולק על "קו העושר" של 3000 שקל. אני מודה שגם אני באיזשהו זמן

חשבתי שאולי 3000 שקל זה מספיק. פגשתי אלמנות עם כמה ילדים, ואני יכול לומר

לכם ש-3000 שקל זה עוני. תלוי במצב המשפחתי של מי שמקבל 3000 שקל סטודנט,

רווק, צעיר, מסתובב ומתהולל - יכול להיות מ-3000 שקל. מבנה משפחתי עם עול

סוציאלי, זה משהו אחר. זה ממש קו עוני.

אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני מבקש ממך, אתם לא פקידי ממשלה,

הביטוח הלאומי איננו של הממשלה אלא של העם הזה והכנסת, תזעקו, אפילו שיפטרו

אתכם. אני אומר לך, תצעקו, כי אל נשאר מי שיצעק. על הענין הזה נלך בכנסת

כסאה, שלא יהיו אי-הבנות. נשבור את כל המסגרות, ליכוד ומערך, קואליציה או

אופוזינציה. לא ניתםן להעביר דברים כאלה גם אם זה יהיה כרוך במרד בתוך

הכנסת. אין ברירה, כי זה מה שנשאר לעשות.

אי בן-מנחם;

מה שאני חש הוא, שבכל מקום פקידי האוצר רוצים לשכנע אותנו כמה צדק

חברתי הם עושים, להוסיף עוד קבוצת אנשים למעגל העוני, או להוריד עוד קבוצת

אנשים לעשירונים הנמוכים - זה מה שקורה. למשל, לקחת את ארוחת הצהרים, לגבות

תשלומים על חינוך ודברים אחרים. בשבועות האחרונים מתפרסם שמספר המובטלים

במדינת ישראל יילך ויגדל בשנה הקרובה. הנתונים האלה מוכיחים שכל ילד חמישי

חי מתחת לקו העוני, ומצבו יהיה אולי יותר גרוע.

יש לנו כבר נתונים שמראים שלמרות כל מה שהאוצר עשה, יש היום 30 אלף

נוספים בין 1987 ל-1988 שירדו מתחת לקו העוני. חלקם ירד מתחת לקו העוני בגלל

גביית מסים מתשלומי העברה, וזה בדוק.

אני שומע שחצי אוכלוסיה לא משלמת מס, מצד שני מתברר שחצי מהילדים

האלה ירדו למתחת לקו העוני כי גבו מס הכנסה על הקיצבאות. בשנת 1988 לפני

תשלומי העברה ומסים, היו 291 אלף ילדים מתחת לקו העוני. אחרי תשלומי העברה

ומסים היו 293 אלף. חלק מהם אתה גובה דרך מס. אני טוען שחלק מהילדים ירדו

מתחת לקו העוני בגלל גביית מס. כלומר, אנשים כבר בדרגים הנמוכים משלמים מס

הכנסה. את הדברים האלה צריך לתקן.



י' גבאי;

זה התיקון בדי יק.

אי בן-מנחם;

חלק מהילדים שירדו מתחת לקו העוני באים ממשפהיות קטנות, לא משפחות

ברוכות ילדים אלא משפחות של שנים-שלושה ילדים. היתה פגיעה בשכבות החלשות

ובמשפחות הקטנות על ידי ביטול קיצבת הילד הראשון. והיום באים לבטל קיצבת ילד

שני. כלומר, מי שיש לו שלושה ימים, יאלו שהוא לא מאכיל אותם בכלל. אצל האוצר

הילדים מתחילים בארבעה ומעלה. הם מקבלים פער אדיר -400-500 שקל, ואחר כך

זה יורד ל-60 שקל. יש פה עיוותים ואותם צריך לתקן.

אני שומע על קשישים זרוקים ברחוב ואין מי שיטפל בחם. לא שילמו תשלום

לעיוורים על דמי ליווי. פנימיות טיפוליות, אני כבר לא מדבר על הילדים זרוקים

בבית, המצב הולך ומחמיר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה אמר שר האוצר לאחר הביקור בכפר שלם?
אי בן-מנחם
הוא ראה בית עם ביוב פתוח והכל פתוח, הוא שאל את האב האם הוא עובד,

התשובה היתה שכן, הוא שאל את הבן אם הוא עובד, וגם הוא אמר שכן. שר האוצר
שאל אותו
אם כך, למה לא תקנו בית?

יש קשר הדוק מאד בין העוני לבין שימוש בסמים. יש היום כ-300 אלף

אזרחים במדינת ישראל משתמשים בסמים. מתוכם נוער שוליים שלא עובד ולא לומד זה

בין 25% ל-35%. בבתי הספר 6%-5% מהילדים משתמשים בסמים. המספרים הולכים

ומתרחבים. כשאתה מצמצם היום מקשישים, ממשפחות עם ילדים, מילדים שנמצאים תחת

קו העוני, רובם יגיעו לשימוש בסמים כי אין להם דברים אחרים בבית. הם יתחילו

לגנוב, ואז המדינה תצטרך לשמור אותם ולסבסד אותם עשרות שנים עד סוף החיים.

נרקומן שלא משרת היום בצה"ל משום שהוא נרקומן, מגיע לדיור לפני זוג צעיר או

חייל משוחרר, כי הוא נרקומן, יש לו הכנסה קבועה מהביטוח הלאומי. יה פה

עיוותים אדירים.

מדינות אחרות גורמות להפיכה. ארצות-הברית פלשה לפנמה וחטפה את הנשיא,

בגלל הסמים.
י' צבן
באמת. זה היה תירוץ, זה היה בגלל התעלה. אם נהפרו את תעלת הימים...
אי בן-מנחם
משרד החינוך מקציב 0.02% מסךל כל התקציב שלו למלהמה בסמים. משרד

העודה והרווחה מקציטב 0.1%. משרד הבריאות - 0.2%. אנחנו מדברים במאות אלפי

מש תמשים וביניהם נערים וילדים. הגוף היחיד שכל 100% הכסף הולך שם למלחמה

בסמים זו רשות הסמים. אבל גם שם צריך לבדוק אם זה באמת הולך למטרה זו או

לבניית עוד משרדים ופקידים.



כל זה מביא אותי למצב שאני באמת לא יודע איפה אני חי. אולי אנחנו

צריכים לקיים חפגנות מול משרד האוצר, אנחנו, חברי הוועדח. אין הקטנת פערים

חברתיים במדינת ישראל. הפערים מתרחבים הוולכים. כל תיקון שמנסים לעשות הוא

על חשבון השכבות החלשות.

הבעיה היא שהכספים האלה ודאי לא מגיעים לשכבות החלשות. מדברים על

רפורמה, הוא רוצה לממן את הרפורמה על ידי ביטול ארוחות צהרים. לא תצליח.

שלושים שנה לא הצליחו וגם אתה לא תצליח וגם שר האוצר לא יצליח וגם ראש

הממשלה לא יצליח. אי-אפשר לשחק על ארוחת צהרים וקשקושים. אתם באים בכל שנה

עם אותם מספרים. תשנו את הקו שלכם.

ראש הממשלה טען לפני מספר ימים שהוא רוצה מדינה גדולה וחזקה. הוא

מרמה את הציבור. אולי מדינה גדולה תהיה לנו, אבל היא תהיה חלשה מאד. בקו הזה

של הממשלה ושל האוצר, על ידי שהם מגדילים את הפערים בחברה, תהיה לנו מדינה

גדולה וחלשה, ואסור לנו להגיע למצב הזה. יש קשר בין הבטחון לחברה.

לכן ההצעה שלי היא, שוועדת השרים לענייני בטחון תהיה ועדת שריםן

לבטחון ולמיגור העוני. יש קשר הדוק בין הבטחון לבין הבעיות החברתיות.

י י פרח;

בנושא שאנחנו דנים בו היום יש קונסנסוס של כל הסיעות. העוול הגדול

ביותר שנעשה על ידי האוצר הוא בכך שהוא שולח את ידו אל כיסם של העובדים,

משום שהכספים שמגיעים אל הביטוח הלאומי הם כספי העובדים. האוצר לוקח אותם

כקופת משנה שלו ואיננו תופס שצריך לעשות כאן הבחנה גמורה.

נפגשתי השבוע עם העובדים והם אומרים: אנחנו לא מבינים דבר אחד, אנחנו

טוענים שהביטוח הלאומי שאנחנו משלמים הוא מס נוסף במדינה שגורם לנו קשיים לא

מעטים. לפחות, הם אומרים, היינו רוצים דלעת שהכספים האלה הולכים למטרות של

טיפול באותן משפחות שנקלעות לקשיים.

מה קורה? האוצר שולח את ידו לכספים האלה ומשתמש בהם כאילו היו שלו.

זה חמור ביותר. מה זה ביטול קיצבה של ילד ראשון וכירסום בקיצבה של ילד שני,

מה זה ביטול חוק לימוד חובה? זה לא נטל שנופל על ההורים? זה ביטול חוק חינוך

חבוה. היום באים עם יום לימודים ארוך, שזו הונאה אחת גדולה. זה יפול על

השכבות החלשות והבינוניות. אסור היום לומר "בינוניות". השכבות הבינוניות הן

היום השכבות החלשות. אני מעריך אותם ב-70% מהאוכלוסיה. על אלה נופל נטךל

נוראי. גם בחוק חינוך חובה זה לא היה חינם. שילמו. האמינו לי שכעת ישלמו גם

את כל אותן אגרות פלוס שכר לימוד. נגיע למצב שמשפחות " אלה לא יוכלו לעמוד

בזה.

נעשה כאן עוול חברתי שלא יתואר במלים. במקום לתת סיעוד ולחזק את

השכבות הללו, אנחנו הולכים ומכים בהן בשיטתיות, וטוענים כל הזמן שאנחנו

רוצים להילחם בתופעה של העפר החברתי. שמענו נתונים על נתניה, על תל-אביב.

מאות ילדים שזקוקים לטיפול אלמנטרי קיומי, לא מותרות, של קיום, עומדים במצב

שאין מי שיטפל בהם מחוסר תקציבים, עם פרופורציות של 25% מול 75% . הפכו את

היוצרות. חל בהן מהפך, כשהעיריות חייבות לתת את ה-75% ו-25% נותן משרד

העבודה. זו רעה חולה שתביא להתמוטטות.

מה יעשו אותם ישובים שאין להם? אפשר לבקר את נתניה ואפשר לבקר את תל-

אביב. מה יעשו ערים שעומדות במינוס? אתמול נפגשתי עם ראש עירית חדרה. אין

להם לשלם משכורות לעובדי העיריה. הם יטפלו בשכבות החלשות? מניין? חיים מן

היד אל הפה. לאן אנחנו הולכים, לאיזה גיהנום אנחנו מובילים את המדינה הזאת,

ועל חשבון מי?



נ' ארד;

אני רוצה לברך את ההודעה של חבר-הכנסת יאיר צבן אני דמברת בכל

הרצינות. אפשר למסור נתונים רבים על המצב. קיבלנו הודעה בוועדת כספים שביום

שלישי הבא יהיה דיון עם שר האוצר על התקציב. התקציב יובא בשבוע הבא לכנסת.

אנחנו נמצאים בסוף ינואר, צריך לאשר את התקציב ב-31 במרס. כל הכבוד להצעות

אבל יש שינוי דרמטי ביהס הממשלה למדיניות הרווחה. היא בכלל לא מעניינת אותה.

היא פשוט לא מעניינת אותה. אבל לא נכון מה שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, לצערי

הרב, נכון שלא קיימו דיון על נושא של מדיניות הברתית, אבל לא נכון שלא קיבלו

ההלטות. קיבלו החלטות, בלי לדון. קיבלו החלטות בענין פגיעה בקיצבאות זיקנה -

אם זה לא מדד אז ינסו מיסוי ואם לא מיסוי, ינסו משהו אחר; קיבלו החלטות

בנושא קיצבאות ילדים; קיבלו ההלטות בנושא יום חינוך ארוך שלדעתי נושאים את

שמו לשוא. קיבלו החלטות בקש לירידה בשירותים חברתיים. קיבלו החלטות, קיבלנו

החלטות שממשיכים בנושא עלות העבודה.

אתמול ישבו אצלנו התעשיינים, ועוד מעט היינו צריכים ממחטות כדי לבכות

אתם. אותו דבר אומר האוצר, לא יעזור שום דבר, אי-אפשר לעשות סלקטיבית וכוי.

איך אמר לנו אתמול הממונה על התקציבים? מס עסקים זה דבר רע, היינו רוצים

להפסיק אותו, אבל לא מפסיקים אותו, אז נעשה גם עוול בנושא עלות העבודה?

במתמטיקה מינוס ומינוס זה פלוס, כאן נעשה עוול על עוול? כאן עושים עוול על

עוול. לפגוע בקיצבאות זיקנה זה לא עוול על עוול, ניסו במשרד החינוך והתרבות

להוריד 20 מיליון לשירותי רווחה.

אנחנו כוועדת עבודה ורווחה צריכים לדעת דבר אחד, שלחא ניפול לפח של

דיונים מאד כלליים על אונבירסליות וסלקטיביות ועל כך או אחרת, ובינתיים

אנחנו נדבר, והעגלה תרוץ.

לדעתי צריך עכשיו לתקוע בכל השופרות. יכול להיות שבאמצע חודש פברואר

יקרה משהו. כן או לא, לא ידוע. באיזשהו מקום צריך שיהיה ברור שוועדת העבודה

ורווחה מתנגדת לאותן גזירות שינסו להביא דרך חוק ההסדרים לשעת חירום קודם

כל. חלק מהגזירות שאנחנו מדברים עליהן לא יבואו בגוף התקציבי אלא יבואו

בחקיקה שינסו להעביר. אנחנו צריכים להצביע נגד, אבל את זה קל להגיד, וזה לא

תמיד קורה במציאות.

הדבר הרלוונטי היחיד שאנחנו יכולים לעשות הוא לגייס הצבעה נגד. אבל

אני יודעת איזו השפעה יכולה להיות על כל המהלכים הפוליטיים כשיהיה ברור שיש

מי שעומד חד-משמעית מעבר לוועדת העבודה והרווחה, ואומר: אנחנו לא ניתן יד

לשום ממשלה שתלך בקו הזה של הגזירות.

אם היינו יכולים כוועדת עבודה ורווחה, כשיונח התקציב, להגיד שאנחנו

נגד דבר זה וזה וזה. תהיה עמדה ברורה של הוועדה בנושא הגזירות. לאחר מכן

בנושא התקציבים, להוסיף כך וכך לנושא אריקס וכן הלאה. אני יודעת שלא יהיה

100% אבל משהו. בוועדת כספים לא הסכמנו לאשר קיצוצים בתקציב עד שלא החזרנו 5

מיליון שקל למשרד העבודה ורווחה, 5 מיליון לרשויות מקומיות, שחלק הולך

לשירותי הרווחה. זה הרבה? לא. אבל זה בכל זאת 10 מיליון. זו הדרך היחידה.

לכן אני לא בעד הסימפוזיונים. הדברים של האוצר מוכרים לנו. אני מבינה

מה שאמר מנכ"ל הביטווח הלאומי. קל מאד להציע לו להתפטר, מישהו ידאג לו אחר

כך. יבוא אחר והוא ישתוק. זו לא הדרך. אני מציעה לוועדה להודיע חד משמעית

שאנחנו מתנגדים למדיניות הזאת. את כל הסימפוזיונים נעשה אחרי התקציב. יש לנו

שנה שלמה בין תקציב לתקציב ואז נעשה סימפוזיונים. נתחיל עכשיו בסימפוזיונים,

ניפול בדיוק בפח שרוצים להפיל אותנו.



א' מראני;

אין לנו שום כוונה לפגוע בעצמאות המוסד לביטוח לאומי. זה לא במקום

לפרש צעדים שהוצעו על המישור הזה. הענין הוא, באיזו מידה הממשלה והכנסת

רוצות להקצות מקורות לתחומים השונים של השירותים החברתיים. זה לא במישור של

עצמאות. מבחינתנו שכל המשרדים של השירותים החברתיים יהיו עצמאיים. למה שרק

לביטוח הלאומי תחיה עצמאות. שתהיה עצמאות גם למשרד העבודה, לפחות אוטונומיה.

אבל יש בעיה מדוע משרד אחד יכול להוציא כסף לכל נושא בלי מי גבלה, כאשר זה בא

על חשבון תחומים אחרים. זו הבעיה העיקרית.

יש נתונים מה קרה לתקציבי ההוצאה לשירותים החברתיים. תקציבי ההוצאה

לתשלומי העברה גדלו בעשור האחרון ב-% 80 ראלית מעבר למדד המחירים לצרכן,

ותקציבי ההוצאה לשירותים ישירים גדלו בפחות מ-% 10. יכול מישהו לומר שזה לא

קשור בכלל, מצד שני כל כלכלן יאמר שיש מקורות מגובלים ובסופו של דבר נושא

אחד בא על חשבון הנושא השני.

מי שלא קרא את המחקר של המכון לחקר מדיניות חברתית, אני מציע לו

לראות את הפרק הזה. על רקע זח קיימים נתונים מאד מעניינים ואני לא חושב

שצריך לזלזל בהם. זו עובדה, בשנים האחרונות הגידול של תשלומי העברה, שאמנם

חלקו הגדול נובע משינויים דמוגרפיים במשק - אבל השינויים הדמוגרפיים גם היו

צריכים להשפיע ישירות על השירותים החברתיים הישירים ולא רק על תשלומי העברה,

אבל בעובדה יש גידול גדול מאד מעבר לכל פקטור אחר במשק, גם כאחוז מחתל"ג או

התמ"ג הגידול גדול מאד והשאלה אם הביטוח הלאומי יכול לשלם בכל תחום קיצבאות

אונבירסליות בלי התחשבות במיגבלת מקורות, כאשר כל שאר השירותים החברתיים

כפופים למיגבלת מקורות חמורה מאד שנובעת בין היתר מאותו בקיצבאות.

אני חייב לציין, שכשאני שומע את העובדים הסוציאליים, אני תמה במובן

מסויים. בכל שנה אניש ומע שהמצב יותר גרוע מהשנה הקודמת ובכל שנח זה הרבה

יותר. האם נכון לאורך 40 שנח שבכל שנה המצב יותר גרוע? אני מכיר נתונים

סטטיסטיים ואני לא יכול להתווכח עם מקרה פרטי זה או אחר, שמראים תוצאות קצת

שונות.

אני גם לא כל כך מבין על מה מלינה עירית תל-אביב. באה הממשלה ואמרה

שברשויות חלשות הממשלה תגדיל את ההשתתפות שלה בשירותי הרווחה, ובעיריות

חזקות היא תקטין אתה השתתפות. אני לא רואה מה האסון הגדול ומדוע צריך לתקוף

את הממשלה, אם עירית תל-אביב, שהיא עיריה הרבה יותר עשירה ממשרד העבודה

והרווחה - אני אומר את זה באחריות מלאה, מצבה הכספי של עירית תל-אביב הרבה

יותר איתן ממצב משרד העבודה והרווחה - ואני לא רואה פסול גדול אם מתוך 800

ילדי פנימיות עירית תל-אביב תממן החזקה של 100 ילדים. אני לא מזיל דמעה

כשאני שומע את הטענות האלה.

ביטול קיצבת ילד ראשון, יכולים להיות עליה ויכוחים עד אין סוף, על

שוויון אופקי מול שוויון אנכי - בסופו של דבר מבחינת מקורות שהמשק יכול

להקות לקיצבאות, לא היתה ברירה אלא לבטל את קיצבת הילד הראשון. אני רוצה

לציין שהביטול הזה בסופו של דבר פרוגרסיבי. ביטול על פי מבחן הכנסה מצמצם את

הפער בין בעלי הכנסות גבוהות לבין בעלי הכנסות נמוכות. מדובר על המשך ביטול

בן כמה שנים שלא חולל הרעה בהתפלגות ההכנסות לפי הכללים שלנו.

הביטול יבוא רק על משפחות שהכנסתן מעל 100% מהשכר הממוצע. למעשה

הביטול של קיצבה כזו מקטין את הפער בין המשפחות חאלה לבין משפחות בהכנסות

נמוכות. לפי המודלים שאנחנו מכירים זה מקטין את תחולת העוני, למעט השפעה

מקזזת מסויימת של אי-מיצוי, שעם זה צריך להתמודד.
רן כהן
43 אלף משפחות זה משהו שולי?

א י מראני;

אני מכיר ארצות רבות שאין בהן קיצבאות ילדים, יש זיכוי במערכת מס

הכנה. לדוגמא, ארצות-הברית. לא משלמים קיצבאות, נותנים זיכוי במס הכנסה.

תשתום קיצבאות אולי הוא עוד יותר סופר-אוניברסלי, אבל יש לו גם מחיר כלכלי.

יש לו גם השפעה על צמיחת המשק. גובים מסים כדי לממן את הקיצבאות. אין ספק

שיש לכך השפעה שלילית. אולי זה יותר אוניברסלי ומשפר במידה מסויימת מצב של

משפחות שאם זה היה דרך זיכוי במס לא היו משיגים זיכוי מלא, אבל על צמיחת

המשק ההשפעה היא שלילית.

השאלה עד היכן רוצים להגיע לאונבירסליות מושלמת, ויש לזה מתיר

מסויים. כמובן שכאשר המשק לא צומח יש לזה השפעה שלילית על רווחה של סלל

האוכלוסיה.

לגבי חוק פיטקובסקי, זו היתה הצעה של הביטוח הלאומי, לא שלנו, כאשר

היה עיוות כשהקיצבאות שולמו אפילו אם היה עיוות עד חודש מראש, והיה טיפול

מקזז. כעת יש הצעה שנדונה בוועדת שרים שבאה לעשות צדק מוחלט שזה יהיה לפי

מחצית החודש. היה מצב שילד שנולד ביום האחרון של החודש, קיבלו עבורו את

קיצבת כל החודש כולו, כאילו ההוצאה היתה במשך חודש שלם. זה היה עיוות. ב-

1985 היה תיקון קיצוני לצד השני שעשה בדיוק להיפך. עכשיו בא תיקון שעושה צדק

מוחלט ואומר שאם הוא נולד עד מחצית החודש תינתן לו קיצבה כאילו נולד בראשית

החודש, ואם נולד במחצית השניה של החודש, לא תינתן לו.

לגבי עלות העבודה, עלות העבודה לא הולכת רק לעשירים. יש גם תיקרה

לבטוח הלאומי. לא גובים דמי ביטוח לאומי על הכנסה שהיא מעל פי שלוש מהשכר

הממוצע שזה משהו כמו 5500 שקל. הביטול הזה לא עזר בדיוק לעשירים אלא

למעסיקים. היתה כוונה להקטין את עלויות העבודה, לגרום לכך שעלות העובדים

לעומת עלות ההון תהיה בפרופורציה יותר סבירה שיש לה השפעה כלכלית ישירה.

השנה, בניגוד לדיס-אינפורמציה שמופצת, התקציב שמוגש לכנסת מעלה עלות

עבודה ולא מוריד עלות עבודה. דמי הביטוח הלאומי מועלים אפקטיבית ב-% 1.2. היה

הסדר מיקדמות של % 2.7 שהופחת בהסדר מיקדמות. ההפחתה היא בחוק על % 1.5.

אפקטיבית דמי הביטוח הלאומי עולים. אני לא בטוחש ההשלכות של זה יהיו לגמרי

חיוביות.

לגבי הטענות מדוע סלקטיביות בקיצבאות ואוניברסליות בעלות עבודה, אני

לא חושב שהטענה הזאת לענין. אנחנו מדברים על סלקטיביות ואוניברסליות ביחס

להכנסה. אנחנו אומרים שישולמו קיצבאות לבעלי הכנסות עד גובה מסויים ולא

ישולמו קיצבאות למי שמעל אותן הכנסות. איננו מדברים על אוניברסליות

וסלקטיביות לפי האם אותו קיצבאי עובד ביצור או בתעשיה או בדבר אחר.

אותו דבר לגבי מערכת המס. מערכת המס עובדת לפי רמות הכנסה, אבל היא

לא יכולה לעבוד בצורה סבירה בלי ליצור עיוותים כלכליים וגם בעיות טכניות

עצומות אם היא תהיה סלקטיבית לפי התחומים שבהם אנשים עוסקים. יש אי-בהירות

מוחלטת בכל משק מודרני מי תורם לתעשיה יותר ומי תורם פחות ומי לא תורם

לחלוטין, והאם נהג משאית שעובד במפעל תעשייתי תורם ואם הוא עובד בחברת תובלה

שמובילה גם היא ליצור תעשייתי, הוא לא תורם למשק. העיוות בלתי-אפשרי להתגבר

עליו. האם עורך דין שעובד במפעל תעשייתי תורם אבל עורך דין שעובד במשרד



עודכי דין ומספק שירותים לאותו מפעל תעשייתי לא תורם? אם נפעל במדיניות

כזאת, ניגרום לעיוותים ונתמרץ את התעשיה להביא לעיוותים רציניים בהקצאת

המקורות ובתעסוקה שהיא משיגה.

תוקפים את האוצר על המדיניות הכלכלית שהר)לה בשנת 1985, נא לבדוק את

מה שקרה לנתונים מאז 1985. אם תסתכלו על מה שקרה להוצאה לשירותים החברתיים,

בנתון אובייקטיבי של כל גוף שאתם רוצים, תראו שקיצבאות ביטוה לאומי עלו מרמה

של 4.5 מיליארד שקל במר1ירים של היום לרמה של מעל 7 מיליארד שקל במחירים של

היום. כמובן שזה נובע מעליית שכר ממוצע ושינויים דמוגרפיים והקטנת האינפלציה

ומיכלול שלם של גורמים, אבל התוצאה היא תוצאה, שהקיצבאים מקבלים סכומים הרבה

יותר גבוהים מאשר קיבלו ערב 1985 עם השחיקה אינפלציונית האדירה.

היו"ר אי נמיר;

א נ י מבקשת לסיים.

א י מראני;

הוזמנתי לדיון על השלכות המדיניות התקציבית של האוצר. דיברו שלושה

עובדים סוציאליים, מנכלים שונים, ואגף התקציבים של האוצר לא מקבל הזדמנות

להציג את המדיניות התקציבית שהוא מגיש לכנסת. אני מוכן לוותר על רשות

הדיבור.

הי ו"ר אי נמיר;

אני רוצה להעיר לך הערה, והיא לא שייכת לך אבל אודה לך אם תעביר

אותה. הנה הוזמן האיש שעומד בראש אגף התקציבים. זה לא מקרה שכשדנים

באוכלוסיות החלשות, זו לא סיבה בשביל ראש אגף התקציבים לבוא לדיון.

א י מראני;

אני לא מבין - - -

היו"ר אי נמיר;

אתה תבין. אל תקטע אותי. לא במקרה, לא בכל שבוע וגם לא פעם בחודש וגם

לא פעם בשלושה חודשים וגם לא פעם בשנה, אנחנו מזמינים את ראש אגף התקציבים.

אתה יודע. אתה כאן נציג קבוע של משרד האוצר. אתה משתתף ברוב הדיונים שלנו.

הפעם עמדנו על כך משום שהתקציב כל כך בעייתי, משום שהוא פוגע כל כך בשכבות

החלשות, שיהיה כאן הממונה על התקציבים. לו הוא בא, הוא היה פותח את הדיון.

אני מאד מצטערת, זה לא מכוון אליך, אבל לא מקובל עלי שכמה דקות לפני

שהישיבה מתקיימת, אומרים לנו; אני לא אבוא, יבוא אוהד מראני. אם זו

ההתייחסות של הממונה על התקציבים לוועדה שלנו, מותר גם לנו לחשוב איך אנחנו

מתייחסים לאוצר.

א י מראני;

או.קיי. אז אל תזמינו אותי.



היו"ר אי נמיר;

יש לנו בעיה של -ומן. נחזור- לדיון. איננו יכולים לסיים אותו היום. אני

רוצה לומר כמה דברים. יושבים כאן עוד אנשים שלא דיברו. ואני אומרת לך, אם לא

יבוא הממונה על התקציבים לדיונים האלה, לא נשמע את האוצר. נעשה מה שאנחנו

חושבים. זה לא יתכן שאם פעם בשנה או בשנתיים, לנושא כל כך משמעותי - ואתה

יודע שיש כאן חברים שמגלים הרבה אחריות כלפי האוצר - אם שוב ושוב ירקו לנו

בפרצוף, אנחנו נתייחס בהתאם. הכל הדדי. לא יודיעו לי שתי דקות לפני הישיבה

שהוא לא יבוא. הוא היה פותח את הדיון וזו היתה הכוונה. הוא היה מקבל שעה לו

היה רוצה, והייתי מבקשת מכולם לא להשתתף בדיון אלא רק חברי הוועדה אתו. זה

מותר לנו? אנחנו מחוקקים כאן חוקים של ביטוח לאומי, חוקי עבודה, הרבה כסף.

הוא רץ איפה שהעשירים. שירוץ לעשירים.
כמה מלים לסיכום הישיבה
אני רוצה לומר בצורה מאד ברורה - אני ידועת

מהי חלוקתה עוגה של תקציב המדינה ואני ידועת שרק 16% מהתקציב הולכים לכל

שירותי החברה, ההינוך, הבריאות, רווחה, שיכון ולתשלומי המוסד לביטוח לאומי.

מזה % 8.5 זה תשלומי המסוד לביטוח לאומי. יש חובות, יש בטחון. יש לנו גם דעות

שונות על הבטחון.

גם ד"ר ישראל כץ, שמקובל על חלק גדול מאתנו כמומחה גדול בנושאים האלה

וכבר-סמכא, גם בשיחה אישית שקיימתי אתו וגם במיסמך שהגיש, אמר שאין כל סיכוי

סביר בשנים הקרובות שהנתח הזה יגדל. גם הוא אומר שאת הנתח הזה מוכרחים

באיזושהי צורה לחלק אחרת. אני שותפה לדעה שלו כי אני ראליסטית, אבל אני

אומרת לך מר יורם גבאי כאן, אם מה שיילקח מהחזקים לא יעוגן בחקיקה שהוא הולך

לחלשים, אני לא אתן לפגוע באף קבוצה ובאף אחד.

מה שקורה הוא, שגם כשאתם באים, או האוצר בא, ומציע לקחת מהחזקים, זה

אף פעם לא הולך לחלשים. אנשים רציניים צריכים להכין כבר את התקציב של השנה

הבאה. היום להציל את מה שאנחנו יכולים ולהאבק נגד כל מיני גזירות שהן חרפה

ואסון למדינת ישראל. לא יהיה רציני מצדנו אם רק נגיד לא ולא, מבלי להציע

הצעות אלטרנטיביות. חד וחלק, לכנסת אין כלים לעשות את זה - דיברתי עם ד"ר כץ

ואיפה שאני יכולה אני מדברת - תכינו כמה תכניות אלטרנטיביות. נדון עליהן,

נראה. אתם מדברים עם אחת שמוכנה לגעת גם בתקציב הבטחון ואני יודעת שיהיה קשה

לעשות את זה בכנסת, ולא בקלות ארים יד בעד. אבל אם אין אלטרנטיבה ואם אין

עגינה בחוק שמה שלוקחים מהעשירון העליון או שניה עשירונים ונותנים לחלשים,

אני יודעת ששום משרד אוצר לא יתן את זה לחלשים.

שלושה דברים אני באה לומר לך חד וחלק. לעשות מיסוי על ארוחות צהרים

לעובדים? איך בכלל אפשר להעלות על הדעת רעיון כזה? חברים, מקבלי שכר מינימום

הם הרבה מאד עובדים שמקבלים היום 839 שקל לחודש, נטו 770 שקל, הם משלמים 30

שקל בחודש מס הכנסה, והם מקבלים ארוחת צהרים. יש מפעלים שאני עושה בהם טרור

כדי שלעובדים תהיה ארוחת צהרים. זה עולה למעסיק 5 שקל ביום. נותנים להם 20

ארוחות בחודש. אני רוצה לדעת על מי יפול המיסוי הזה. זה 100 שקל בחודש. אתה

אומר שעל המעסיקים, והאוצר אומר שאי-אפשר להגדיל את עלות העבודה, מי ישלם את

זה? מקבלי שכר המינימום? איפה יש ארוחות צהרים? בדרך כלל רק במפעלים

היצרניים. מה רוצה המדינה הזאת? לך למשרד הבטחון, על זה לא יהיה לי ויכוח,

מלבד מפעלים יצרניים. לך למשרד הבטחון.

אני גאה שמשרד הבטחון נותן לנכים מה שהוא יכול לתת, אני לא יכולה

לחיות עם הפער בין נכי צה"ל ונכים אחרים שהם נזרקים כמו תת-בני אדם לרחוב.

אין להם לפעמים כסף לפת לחם. לך למשרד הבטחון. לא ניתן לכם. אתם לא תעשו

מיסוי על ארוחות, כי זה משק יצרני ועובדים בזיעת כפיים.

על משמרות - מה זה הדבר הזה? כל הזמן זורקים לי את חברת החשמל.



נ.ילית, מגדל העמק, מפעל לתפארת, הלוואי שעובד יקבל שם עם משמרת 3000 שקל

לחודש. למה יילך לעבוד במשמרות? במפעל הזה השכר קצת יורת משר מינימום והוא

נאבק על פרופורציות בין עובדים ישראלים ללא ישראלים. למה יילך עובד לעבוד

משמרת לילה אם הוא לא יקבל תוספת שכר משמעותית? אתה רוצה שאחר כך נבוא

לשירות התעסוקה לבקש עובדים זרים?

אני הייתי גאה לו עובד בנילית היה יכול לקבל עם משמרת 3000 שקל לחודש

כדי לתת לו בונוס משמעותי כדי שיילך לתעשיה וליצור ולא לעבוד בבנקים

ובמשרדים. על זה יעשו מיסוי? איזו מין תפיסת עולם זאת? מה הדבר הזה? נשים

עובדות? איזה מאבקים היו? אני צריכה לספר מה זה לאשה לצאת לעבוד מחוץ למשק

ביתה? זה שני ימי עבודה ביום. אתם הבעלים מתחלקים עם האשה? מורידים את האשפה

פעם בשבוע? אז נותנים לה משהו. כמה עולים היום מעונות ילדים, מה אומרות לי

עובדות לגבי תשלום במעונות, עובדות בשכר מינימום, במפעל בבית-שאן. משלמים

300 שקל בחודש מ תוך 700 שקל שהן מקבלות כשכר מינימום.

איזו מין תפיסת עולם זאת? במי? תקחו ממני. תקחו משכמותי. ולכן, הכל

מעוות. ואם לא תהיה כאן תכנית אלטרנטיבית ואם זה לא יעוגן בחוק, שמה שלוקחים

מהחזקים הולך לחלשים, לא ניתן לכם לקחת מהחלשים. ואתה יודע שאני מאד פתוחה.

אי-אפשר לחיות כך.

אנחנו הופכים להיות עם אטום שמקבל גושפנקא אדירה ממשלה ענקית כזאת,

שמה שמאפיין אותה זו אטימות מוחלטת למה שקורה כאן. אולי זה האסון הכי גדול

של הממשלה הענקית הזאת. משהו נורא.

לכן, זה לא יעבור, זה לא יילך. אי-אפשר יותר לסבול את זה. אנחנו לא

נרפה. אני רוצה לקבוע שבישיבה הבאה הפותחים יהיו פרופ' דן שניט ויעקב קופ.

אני מבקשת מכם, תביאו לנו ראיה קצת יותר כוללנית על המצוקות של המצב, ויחד

אתך נחזור לדיון. אני מבקש ממך, מר גבאי, שאת מה ששמעת תביא לידיעת שר

האוצר.
נ י ארד
את זה הוא עושה בנאמנות.
היו"ר אי נמיר;
אני לא אומרת שאחרים לא, אבל הוא עושה את זה כאדם שיש לו רגישות

לנושאי חברה. אני מציעה לכולנו לא להרים ידיים.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.20 -

קוד המקור של הנתונים