ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/01/1990

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70), התש"ן-1990; חוק הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום) (תיקון), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 110

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ו בטבת התש"ן (23 בינואר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי גמליאל

רן כחן

ע' פרץ

י י צבו

י' שפרינצק

מוזמנים; שי בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

שי שדאור - המוסד לביטוח לאומי

די מילגרום - משרד האוצר

ר' רדל - משרד האוצר

ת' הקר - משרד האוצר

ג' נויטל - משרד המשפטים

נ' פרלמן - משרד הבטחון

י י נחמן - ההסתדרות

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70), התש"ן-1990.

ב. חוק הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום)(תיקון). התש"ן-1989.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70), התש"ן-1990

זו הצעת חוק פרטית שלי, שאתמול עברה את הקריאה הראשונה. בדיון היו מספר הערות

של חברי הכנסת, כאשר המכנה המשותף היה שאנחנו רוצים בחוק הרבה יותר טוב, אבל

במערכת היחסים שלנו עם משרד האוצר אנחנו יודעים שהסיכוי היחיד שלנו להעברת החוק

הוא שאנחנו מגיעים לאיזו שהיא פשרה עם האוצר. באמירתי את הדברים האלה אני רוצה

לומר לחברי הוועדה, שבמידה ולא נעמוד באותם סיכומים עם האוצר קיימת סכנה שהחוק לא

יועבר בכנסת. כל חוק כזה, כולל החוק שלפנינו, עולה לקופת המדינה כסף.

אני רוצה להציע כאן הצעה, שאני חושבת שיכולה להתקבל גם על דעת האוצר וגם על

דעת המוסד לביטוח הלאומי, והוא בנושא שהעלה בישיבה תקודמת חבר הוועדה המרכזת של

ההסתדרות, אפריים ז'ילוני, שנכלול במסגרת התיקון הזה גס את העלאת התקרה לקופות

הגמל. אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר וגם את עמדת המוסד לביטוח לאומי להצעה זאת.

שי בריצמן;

אנחנו מסכימים להצעה הזאת, משום שהמשמעות שלה היא זאת: אם אנחנו מעלים את

התקרה לעשר פעמים הושכר הממוצע, בקופות הגמל ניתן פעם אחת השכר הממוצע, עשירית ממה

שניתן, וזאת גם הפרופורציה היום, לפי הכללים שקיימים היום. נראה לנו שההוצאה היא

לא כל כך גדולה ויש הצדקה שתישמר הפרופורציה שהיתה קיימת קודם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהי הפרופורציה?

שי בריצמן;

הפרופורציה שקיימת היום בין מכסימום הגימלה שאנחנו משלמים לעובד לבין החלק

שאנחנו מעבירים לקופות הגמל הוא 1 ל-10. אם מעלים את הגימלה לעשר פעמים השכר

הממוצע, ראוי שתישמר אותה פרופורציה ולכן אנחנו מסכימים שגם לקופות הגמל תועלה

התקרה באותו שיעור, יחסית, כפי שהיא מועלית לגבי העובד.

מ' בוטון;

בזמנו, כשחוקקנו את ההוק הזה שמרנו בשני הסעיפים - 127 נייו ונייז - על

פרופורציה בין הסכום שמשולם לעובד - אז זה היה עד 15,000 לירות - לבין הסכום

שמשולם לקופת הגמל שהיה אז עד 1.500 לירות, שזה יחס של 1 ל-10.

כשמעביד מתפרק או פושט את הרגל הוא נשאר חייב כסף לא רק לעובד אלא גם לקופת

הגמל. בזמנו נקבע בחוק שהביטוח הלאומי ישלם גם חוב לקופת הגמל ששם המעביד חייב,

כדי שהעובד יוכל לזכות בזכויות שלו בקופת הגמל, כי אם לא משלמים לקופת הגמל הוא

נפגע. לעניות דעתי יש את מלוא ההצדקה לשמור על אותו יר1ס שהיה בקביעת החוק. היות

ועכשיו הגדלנו ב-40% את הסכום שמשולם לעובד, יש להגדיל באותו שיעור, ב-4 0%, גם את

הסכום שמשולם לקופת הגמל. העלות, מבחינה כספית, היא קטנה מאד - בדקתי את זה עם

עורך-דין בריצמן - כי משלמים אמנם בגין כל עובד, אבל לא הרבה נשארים חייבים

לקופות גמל, וחשבנו שגם האוצר לא יתנגד לענין.
די מילגרום
אני קצת מופתע. זאת פעם ראשונה שאני שומע שההצעה הזאת מועלית על ידי חברי

הוועדה. אני לא מכיר אווזה, לא בדקתי אותה, אני לא מתמצא בנושא הזה ואני צריך

לבדוק.



היו"ר א' נמיר;

מר בריצמן, על איזה סדר גודל מדובר, לפי הערכתך?

שי בריצמן;

היתה הוצאה שנתית של כ-1,5 מליון שקל בשנה שעברה לענין של פירוקים ופשיטות

רגל. אני מניח -אין לי הערכה מדוייקת - שמדובר על סכום שיכול להיות בסדר גודל של

100 אלף שקל או 150 אלף שקל, בגדול, תוספת לשנה.

היו"ר אי נמיר;

מר מילגרום, על זה כדאי לעכב ענין?

די מילגרום;

אם מדובר בסכומים כאלה ואם יתברר שמעבר לסכום אין פה איזה שהוא שידור של

איתות, שהוא יותר מטריד אותי מגובה הסכום, שמעבידים יפסיקו להפריש לקופות גמל,

משום שהם יידעו שהם מובטחים מתוקף החוק הזה - - -

רן כהן;

המכניזם לא שונה, הוא נשאר אותו הדבר. הדבר היחיד שנעשה פה הוא עדכון

הנתונים.

די מילגרום;

זה ברור, אבל הבעיה היא שאנחנו נמצאים פה בתחום עדין מאד, שצריכים לבדוק

אותו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול את אנשי המוסד לביטוח לאומי; מרז הרזרבה שיש היום בענף? כמה

נוצל לפשיטות רגל בשנתיים האחרונות? הרי לפני קבלת החוק היתה רשימה מי היו

הזכאים, אחרי פשיטת רגל, אחרי פירוק, ליהנות; הבנקים היו הראשונים, אחר כך

הממשלה, אחר כך הספקים ובסוף באו העובדים וקרנות הגמל. האם אתם יכולים לינת לנו

אינפורמציה גם בקשר לנושא הזה?

לגבי הנושא של קרנות הגמל וחובתו של המעסיק להפריש יש חוק מיוחד, שחוקקנו

בשעתו, שיש בו גם קנסות על המעסיק במידה שהוא לא מפריש לקופות הגמל, והכוונה לחוק

הגנת השכר. לקחנו בחשבון גם אי העברת הפרשות לקופות הגמל וראינו אותן כהלנת שכר.

היו"ר אי נמיר;

בכנסת הקודמת גם העלינו את הסכומים של העונשים, גם קיצרנו את התקופה. צר לי

לומר שמצד ההסתדרות לא די נעשה, ואולי יש קשיים גדולים. אני מטפלת בעובד שעבד

ב"הפועל" - ומדובר על סכומי כסף מזעריים - ששנתיים מלינים את שכרו.

שי ארבלי-אלמוזלינו ;

אני רוצה להפיג את החששות של מר מילגרום מהאוצר, שחושש שהמעבידים ינצלו לרעה

את העובדה שיעלו בחוק את התקרה גם לקרנות הגמל ולא יפרישו לקופות הגמל. אם עד

היום הם לא עשו את זה, גם להבא הם לא יעשו את זה, כי יש פה ענין של הלנת שכר,

ומבחינה זאת קי ימות סנקציות.



גם מצד ההסתדרות עוצמים לפעמים עין לגבי מעסיקים שלא מעבירים כספים. יש להם

קשיי נזילות, הם אינם יכולים להעביר עדיין כסף, על כסף זה לא הלה ריבית, לא הל

שום דבר, הםא יכול להשתמש בו, לגלגל אותו וכך עוברים הודשים, הם לא מעבירים

זכויות, זה מצטבר - וההסתדרות מעלימה עין תוך התהשבות במעסיקים כדי שלא יפטרו

עובדים וימשיכו להפעיל את המפעל.

לא הייתי מציעה שההששות של מר מילגרום יעכבו את קבלת החוק.

שי בריצמן;

הברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, אנחנו נוהגים בשונה מסדרי העדיפויות לנושים

שנקבעו בפקודת החברות ובפקודת פשיטת רגל. לפי חוק הביטוח הלאומי, אנחנו לא

מתחשבים בהוראות שנקבעו בהוראת פקודת החברות או בפקודת פשיטת רגל. ברגע שיש פשיטת

רגל של מעביד או פירוק של חברה ומוגשת לנו הוכחת חוב של הנאמן על פיצויי פיטורים

ושכר עבודה שמגיעים לעובד, אנחנו משלמים, בלי שום קשר לעדיפות שנקבעה באחד החוקים

שהזכרתי. אהר כך הביטוח הלאומי, לגבי הכספים ששילם, יכול להיות נושה של אותו

מעביד ואז נקבעים סדרי העדיפויות, אבל לגבי הלא אין זה מעלה או מוריד מה שנקבע

בפקודת החברות, אנחנו תמיד מבטיחים עבורו את התשלום.
מי בוטון
הבעיה הזאת היתה קיימת לפני שנחקק החוק, אבל לא היום.

ש' בריצמן;

החוק בא לענות על כך שהעובד לא יימצא, ברשימת הנושים, באיזה שהוא מקום אחרי

הבנקים או אחרי השיעבודים הרובצים או השוטפים ושהוא יוכל לקבל את ההחזר שלו.
אשר למצב הקרן
יש לנו רזרבה אקטוארית שמספיקה למספר שנים ומבחינה זאת אין

בעיה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה גובים?

שי בריצמן;

0.05%.

הרזרבה האקטוארית מספיקה, לפי הכללים שלנו, אבל מתברר לנו שבמשך השנה הזאת

גדל מספר העובדים הפונים בענין פירוקים ופשיטות רגל בערך פי שלושה לעומת השנה

הקודמת. בסוף יושנה נעשה שוב חישוב של הרזרבה האקטוארית כדי לראות, כי ההתפתחות

לא כל כך צפוייה יחסית לשנים קודמות.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

כמה עובדים קיבלו תשלום כתוצאה מפשיטות רגל השנה ובשנה שעברה?

שי שדאור;

בחודשים שמאפריל עד נובמבר 1989 קיבלו 1,275 עובדים. השנה אנחנו מחכים לטיפול

ב-1,679 תביעות, ועוד תלויות ועומדות 1,200 תביעות של תנובה אכספורט.



רן כהן;

יש פה בלבול גדול. ראשית כל, יש הבדל בין מי שכבר קיבלו לבין מי שעדיין

ממתינים. שנית, צריך להחליט על איזה תקופה מדובר, אם על שנה קלנדרית, על שנת

תקציב. לגבי 1989 התייחסת להודשים אפריל עד נובמבר, שזה רק חצי שנה. כדי למנוע

בלבול צריכה להיות השוואה לתקופה מקבילה.

שי שדאור;

נשווה את 1988 ל-1989: ב-1988 יש לנו 1,056 תביעות בכל השנה. בכל שנת 1989.

אם אנהנו לוקחים בחשבו ו שהתביעות של תנובה אכספורט כבר תלויות ועומדות, יש לנו

2,800.

היו"ר אי נמיר;

אמרת שמאפריל עד נובמבר 1989 היו 1,275 תביעות. את אומרת שהשנה מחכים לטיפול

ב-1,679 תביעות, ולזה את מוסיפה עוד 1,200 תביעות תלויות ועומדות של תנובה

אכספורט. האם המספר של 2,800 זה בנוסף ל-1,200?
שי שדאור
לא.

היו"ר א' נמיר;

כלומר, אותם 1,275 כלולים ב-1,679.

שי שדאור;

נכוו.

י' צבן;

כשמדובר על שנת 1988 הכוונה לשנה קלנדרית?

שי שדאור;

כן.

י' צבן;

ב-1988 היו 1,056 תביעות. האם אלה תביעות שהוגשו ב-1988 אי שהו כוללות גם

תביעות שסודרו ב-1988 והוגשו קודם? האם ב-1988 הוגשו תביעות שסודרו ב-1989?

שי שדאור;

כל התביעות שאני מדברת עליהו הו תביעות ששולמו. אין לי הבחנה לגבי המועד שהו

הוגשו, מכיוון שתאריכי ההגשה ותאריכי התשלום הם לא תמיד דומים.

י' צבן;

אם הכלל הוא שאנחנו מקבלים דיווח לגבי כל שנה, מה בוצע בפועל באותה שנה, צריך

להוריד מ-2,800 תביעות בשנת 1989 את 1,200 התביעות של תנובה אכספורט, שהו תלויות

ועומדות.



היו"ר א' נמיר;

למה?

י' צבן;

כי הן תבוצענה ב-1990.

ש' שדאור;

נכון.

היו"ר א' נמיר;

נאמר על ידי ועד עובדי תנובה אכספורט, על מי אינפורמציות מהמוסד לביטוה

לאומי, שמהכים ללקיקת ההוק הזה. אני רוצה לדעת; האם הסיבה שהתביעות שלהם תלויות

ועומדות היא בגלל זה שמחכים לחוק? אם ההוק יאושר בשבוע הבא במליאת הכנסת, מייד

אהרי כן ישלמו את 1,200 התביעות?

שי שדאור;

התביעות של תנובה אכספורט אושרו. אם הן ישולמי כולן מייד אחרי כניסת החוק

לתוקפו אני לא יכולה להגיד, מכיוון שלכל לנביעת חוב יש הבעיות שלה, הנתונים שלה.

הי ו "ר א' נמיר;

למה?

רן כהן;

מש שפה חשוב זה לא מועד התשלום אלא היקף התשלום. את היקף התשלום הם יקבלו

לפי סעיף 2.

היו"ר א' נמיר;

עובדי תנובה אכספורט לא מעונינים שישלמו להם לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף. אם

הם יקבלו את התשלום לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, על איזה חשבון זה יבוא? הרי אי אפשר

להגיד שהתביעות האלה בוצעו ב-1989.

רן כהן;

יש פה עיכוב מלאכותי של התשלום, לכן הדרמטיות בגידול של פשיטות הרגל משנת

1988 ל-1989 היא משמעותית מאד, למעלה מ-2,000.

שי שדאור;

הרזרבות של הענף עדיין יעוכלו בסדר גודל הנדסי, כי גם אם ה-1,200 האלה ייכנסו

ל-1989 וגם אם ל-1990. אנחנו רואים שהמרחק הוא מ-1.056 לפעם וחצי בערך.

הי ו "ר אי נמיר;

ברגע שההוק מאושר, האם עובדי תנובה אכספורט מייד יקבלו את התשלום?
ש' שדאור
אם הוכחות החוב שהוגשו לנו יהיו סדורות ומלאות ולא יהיה חסר שום דבר, מצדנו

לא יהיה עיכוב.

רן כהן;
שאלות למר בריצמן
1. איך ייאמר שקרנות הגמל באמת יקבלו על פי אותן

הפרופורציות?

2. מה חייבת להיות הפרוצדורה מצד העובדים? נניח שמפעל פשט רגל או נסגר, בעל

הבית עוד לא עשה את הסידורים, עוד לא הכריז על פשיטת רגל ובינתיים העובדים תלויים

ועומדים. יש עכשיו המקרה של עובדי המזנון בכנסת, וזו דוגמה קלאסית, שבעל הבית

ברח, השאיר את העובדים בלי שכר לחודשיים, בלי פיצויים, בלי כלום. העובדים מקבלים

בקושי שכר מינימום והפיצויים שלהם הלכו .מה המרכיבים העיקריים כדי שאנשים כאלה

באמת יוכלו לחיות בתקופה הזאת בצורה כלשהי?

שי בריצמן;
לשאלה הראשונה שלך
אני מבין שיתקנו את נוסח סעיף 127נ"ז. היום כתוב בו:

הגימלה שתשולם לפי פרק זה לקופת גמל תהיה בזכות חוב שמעבידו של עובד חייב עד

למכסימום של כך וכך. במקום זה יהיה כתוב: עד למכסימום של כך וכך, שהוא שונה.
לשאלה השניה
המוסד לביטוח לאומי, על פי החוק הזה, נכנס ומשלם מהרגע שיש צו

פירוק או צו של פשיטת רגל, שניתן נגד מעביד. כל עוד לא ניתן צו פירוק או צו פשיטת

רגל, המוסד לביטוח לאומי מחוץ לתמונה בענין הזה במה ששייך לתשלומים.
רן כהן
העובד לא יכול להוציא צו פירוק.
ש' בריצמן
הוא יכול להוציא, אבל זו התמודדות, ואני לא בטוח שכל קבוצה קטנה של עובדים

יכולה לעשות את הפעולה הזאת, למרות שלאחרונה אני קורא בעתונות ש-10 עובדים מגישים

בקשה לפירוק, 6 עובדים מגישים בקשה לפירוק, וכתוב מפורשות: כדי לקבל מהביטוח

הלאומי את הגימלה. התביעות האלה מגיעות אלינו. כלומר, במשך הזמן נוצרת מודעות של

העובדים שהם יכולים להתאגד או לפנות, ויש אפילו פניות ליועצים משפטיים של מועצות

הפועלים, שיוזמים את הבקשה לפירוק או את הצו של פשיטת רגל. ברגע שזה נכנס להליך

של בית המשפט זה די פשוט ואז הם מגיעים אלינו.

יש מקרים שאנשים נקלעים למצוקה בין התקופה שהמעביד ברח לחוץ-לארץ או עשה

פעולה של פשיטת רגל לבין צו הפירוק ואז יש בעיה. בתקופות האלה הם יכולים לקבל דמי

אבטלה, כי מדובר באנשים שעבדו. תקופת דמי האבטלה נמשכת תקופה של חצי שנה וזה פרק

זמן שיכול לינת להם אורך נשימה.
ד' מילגרום
רציתי להדגיש בפני חברי הוועדה מספר דברים. ראשית, נקודת המוצא היא שהחוק הזה

איננו בא לתת סעד מלא לעובדים, הוא נותן סעד חלקי בלבד. אנחנו לא רוצים שהביטוח

חלאומי יחליף את המעבידים, לכן החוק, מלכתחילה, איננו שלם ומושלם והוא נמצא בתפר
העדין
מצד אחד, לתת לעובד זכויות אלמנטריות, ומצד שני לא לשחרר את המעביד מחובתו

כלפי העובד, ולכן זה חוק מאד מיוחד בהיבט הזה.



השאלות ששאלה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו הן מאד נכונות. אנהנו ידענו את

התשובות וגם חששנו לינת להן פומבי, משום שוק בפירסום של העובדות האלה יש איזה שהוא
איתות כלפי המעסיקים
הנה, יש דרך קלה לתת לעובדים כספים שלא דרככם.

הנתון הרלבנטי ביותר הוא שבשנה האחרונה פחתה הקרן של הענף הזה בחצי. למעשה

היינו צריכים להיות היום בדיון אחר לגמרי, בדיון שאומר: בעקבות התרוקנות הקרן, מה

עושים? היו צריכים לעשות שני דברים: או לצמצם את הזכויות, או להעלות את דמי

הביטוח. מדוע העלאת דמי הביטוח היא בעייתית אין צורך לומר. מעבר להשלכות על עלות

העבודה יש פה תהליך שהיה יוצר אותה תופעה שחששנו ממנה, כי אם היו מעלים למעביד את

דמי הביטוח לענף פשיטות רגל של הביטוח הלאומי, הוא היה אומר: עכשיו אני משלם כל

כך הרבה לביטוח הלאומי, אני אשלם עוד פעמיים - פעם לקרן ופעם לביטוח הלאומי? אני

כבר לא אשלם לקרן הגמל, והביטוח הלאומי ישלם. היום, כשהוא משלם 0.05% זאת עדיין

לא תופעה המונית, אבל מה שקרה בשנה האחרונה חייב להדליק נורה אדומה, שאנחנו

נמצאים לקראת תהליך מסוכן.
היו"ר א' נמיר
כמה היה בקרן וכמה יש בה היום?
ש' שדאור
אין לי ברגע זה הנתון.
היו"ר א' נמיר
אבקש שתתקשרי ותבררי.
די מילגרום
הנתון חשוב, אבל האינדיקציה שהקרן פחתה בחצי היא התשובה. אם היא קטנה בחצי

אפשר להבין, שאם יהיה אותו היקף של פשיטות רגל גם השנה, היא תקטן עוד פעם בחצי

והרזרבה תיעלם תוך שנים ספורות. אני לא יודע אם היא תספיק לשנתיים.
ע' פרץ
מה היה היקף פשיטות הרגל בשנתיים האחרונות?
רן כהן
הוא עלה ביותר מפי שניים.
די מילגרום
אם יימשך המצב הזה, הקרן צפוייה להתרוקן וצפוי משבר. לכן, כאשר פנתה אלינו

חברת-הכנסת אורה נמיר בהצעת החוק הזאת, לגבי החלק של השכר בדקנו בצורה מאד יסודית

ומצאנו שרק 10% מגיעים לתקרה, אפשר ללכת לקראת אותם 10% שמגיעים לתקרה ומגיע להם

יותר ולהעלות את התקרה. נטינו להתפשר עם חברת-הכנסת נמיר בסוגיה הזאת. כשמדובר

כרגע על קופות הגמל, צדקה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שפה מדובר על דרך שמאד קל

למעביד לא לשלם, משום שזה גם לא שכר. בשכר העובד לוחץ הרבה יותר. כשמדובר על

הפרשות לקרנות הפנסיה יש נטיה לכל תאגיד, שהוא בקשיים, לא לשלם. אני יודע היום על

יותר מתאגיד גדול אחד שנמצא בקשיים ונוטה לא לשלם את התשלומים הללו לקופות הגמל

בגין העובדים. אנחנו מאד חרדים שהמשא הזה יפול על כתפינו.



רן כהן;

ההנחה כאילו למעביד זו החלטה אימננטית, שבמקום שבו הביטוח הלאומי יפצה, הוא

לא ישלם, אינה רלבנטית בכלל, כי הנושא הוא אכסוגני לגביו.
די מילגרום
לחלוטין לא, משום שהיום המעביד נתון בלחץ של עובדיו לשלם להם את מה שמגיע

להם. אם לעובדים יש אלטרנטיבה אחרת והיא טובת, הם לא לוחצים על המעביד. אנחנו

רואים, למשל, שעובדי תנובה אכספורט מחכים, כי יש להם משהו יותר טוב. עובדי תנובה

אכספורט, שקודם הפכו שולחנות כלפי ההנהלה שלהם כדי שישלמו להם, היום יש להם

אלטרנטיבה יותר טובה ולכן הם מקטינים את הלחץ על המעביד, למעביד לא קורה אסון

גדול אם הוא לא משלם, ואת זה אנחנו לא רוצים.

אני מנסה להסביר לכם כל הזמן: אנחנו מהלכים פה על חבל מאד דק ואסור לנו לעבור

את הגבול. אני חושש שדווקה בנושא הזה של הושכר אפשר היה קצת להרחיק לכת ולהרחיב,

משום שההוצאה של זה, כפי שאנחנו צופים, לא ותהיה גדולה, וההצעה תשפר את המצב של

חלק, אבל היא לא תביא למצב של הצפה. אנחנו מאד חוששים שאם זה יורחב גם לגבי קופות

הגמל, ואנחנו יודעים את מצבם של תאגידים גדולים, זה יכול להיא לתהליך מאד לא רצוי

לכולם.

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שלביטוח הלאומי יש נתונים על הקרן.

שי שדאור;

אנחנו מדברים על הנכס הקופתי שיש לענף ואנחנו מדברים על שיעור הכיסוי בשנים

עתידיות. זאת אומרת, הסכומים שאני נותנת הם סכומים עכשוויים, אבל חשוב לדעת מה

הכיסוי האקטוארי שלהם. לשנת 1988 יש לנו 228 מליון ו-881 אלף שקל נכסים קופתיים.

זה מכסה לנו 39.2 שנים עתידיות, אקטואריות. לאור ההיצף הגדול והתשלומים הכבדים

שנכנסו ב-1989, האומדן של 1989 - הוא עדיין אינו סופי, כי רק עכשיו אנחנו מסיימים

- הוא 280 מליון בכסף, אבל הוא מכסה לנו רק 20 שנים מבחינת החישוב האקטוארי,

בהנחה ששיעור הגידול של מקבלי הפיצוי ישאר כזה או דומה.

היו"ר א' נמיר;

אבקש מהביטוח הלאומי להמציא לנו בכתב את הנתונים שלו, וכן אבקש מהאוצר להמציא

לנו את הנתונים שלו בכתב. יש לי סימני שאלה לגבי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן;

דודו לא מערער על הנתונים.

די מילגרום;

על הירידה אני מערער.

רן כהן;

הוא אומר, בצדק, מבחינה אנליטית; מאחר שבשנת 1988 היתה לנו רזרבה ל-39 שנים

ועכשיו יש ל-20 שנה, זו ירידה לחצי. מבחינת סכומי הכסף הוא לא מערער.
ש' בריצמן
בהצעה של היושבת-ראש מדובר להעלות כמעט ב-40% את הקיצבה, כלומר לעשר פעמים

השכר הממוצע. על זה יש הסכמה ועל זה אין שום ויכוח. פה מדובר על הגדלה של 4%

לקופות הגמל ועל זה הוויכוח. אני רוצה להבין את גישת האוצר.

היו"ר א' נמיר;

הכנסת היא סוברנית. לא כל מה שיציע כאן האוצר אנחנו חייבים לקבל. אם תהיה לנו

עמדה בענין קופות הגמל, שאנהנו חושבים שחייבים להעלות את התקרה גם שם, כמו

שהעלינו לגבי השכר, נצביע ותתקבל החלטה כפי שתתקבל.

חי ישראל;

אנחנו התלבטנו כשהצעת החוק הזאת באה. לאור המגמות שהסתמנו בשנה האחרונה, היה

לנו חשש רציני מאד שכתוצאה מהמהלך של הגדלת התקרה מפי שבעה לפי עשרה השכר הממוצע,

תוך שנה שנתיים, אם המגמה. שבתעשיה תימשך, נגיע למצבים שנצטרך להגדיל את דמי

הביטוח הלאומי ולהגדיל את עלות העבודה. לאחר התלבטות ולארור למידת הנתונים, שמדובר

בכ-10%, החלטנו לתמוך בהגדלת התקרה משבע פעמים השכר הממוצע לעשר פעמים.
לגבי הנושא של קופות הגמל
הנושא הוא חדש ולא נבדק אצלנו. יחד עם זאת , גם אם

מדובר ב-4%, כפי שמר בריצמן אמר, אנחנו חוששים שכל תוספת בנושא הזה, משמעותה תהיה

בסופו של דבר, שהקרן תתרוקן יותר מהר, דבר שיביא בעקבותיו להגדלת עלות העבודה.

לכן לענין קופות הגמל, כפי שמצטייר כרגע, אנחנו מתנגדים.

די מילגרום;

לא מדובר בהעלאה של 4% בקופות הגמל אלא בהעלאה של 40%.

מי בוטון;

לפי דעתי, התיקון של הגדלת התשלום על שכר העובד מחייבת כמעט אוטומטית הגדלה

לקופת הגמל ולא יכולה להיות כאן שאלה. כשחוקק החוק נאמר 15,000 לירות לעובד

ו-1,500 לירות לקופת הגמל עבור כל עובד. אותם סכומים גדלו באותו שיעור כל הזמן.
ד' מילגרום
למה זה לא היה בהצעת החוק?

היו"ר א' נמיר;

העלה את זה מר ז'ילוני בישיבה הקודמת, בהנו את זה, ואני חושבת שהעלאת הנושא

על ידי מר ז'ילוני היתה נכונה, כי זה גם מה שהיה בחוק המקורי. זה הלק מכל ענין

השכר.
מ' בוטון
ברגע שמעביד מתפרק או פושט את הרגל, חוץ משכר עבודה שהוא חייב לעובד הוא גם

מפגר בתשלום לקופת הגמל. בא חוק הביטוח הלאומי וקבע שכמו שמשלמים לעובד סכום

מסויים - בזמן שחוקק החוק זה היה 15,000 לירות, היום זה כ-15,000 אלף שקל - ישולם

גם החוב שנשאר המעביד חייב לקופת הגמל עבור כל עובד, ואז זה היה בשיעור של עד

1,500 לירות, כלומר 10%. ברגע שקופת הגמל לא מקבלת תשלומים היא לא משלמת זכויות

לעובד וכדי להמשיך לשמור על הזכויות של העובד גם בקופת הגמל משלמים לה את החוב

שהמעביד נשאר חייב לה והיא תיתן לעובד את זכויותיו. מאחר שהצעת החוק של

חברת-הכנסת נמיר היתה מעלה לגבי העובד לעשר פעמים השכר הממוצע במשק, באותה מידה

ובאותו יחס צריך להעלות גם את החוב לקופת הגמל, כי אלה תמיד צעדו יחד. ומאחר



שמדובר על 10% , הרי שהקופה תשלם פעם אחת השכר הממוצע במשק, שזה 2,100 שקל במקום

1,500 שקל כיום.
י' צבן
על כל שנת עבודה של העובד?

מ' בוטון;

לא, עבור כל עובד.

היו"ר א' נמיר;

זה סכום פעוט מאד. האוצר חושש מהעקרון.

רן כהן;

קורה הרבה מאד פעמים, אם בחקיקה ואם בניסוח של דברים, שאתה מגיש איזה שהוא

דבר, אבל הדבר הנלווה לו באקראי משתכח, וזה מה שקרה פה. מאחר שממילא כל חברי

הוועדה הם בעד התיקון הזה, והביטוח הלאומי כנ"ל - הערעור היחיד שישנו הוא מצד

האוצר והתאחדות התעשיינים - אני מציע שנקבל את זה כדבר שאנחנו רוצים בו, ואלה

שרוצים לערער, יערערו.

סעיף 1 - החלפת סעיף 127נ"ו;

מ' בוטון;

לאחר המלים "התשכ"ח-1968" יבוא "להלן החוק העיקרי".

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כשקיבלנו את החוק הזה ב-1975 הוא בא לבטח את המעביד במקרים של פשיטת רגל,

במקרים שהוא לא יכול למלא את ההתחייבויות שלו כלפי העובד, הן לגבי ההפרשות השונות

לקופות הגמל ופיצויי פיטורים והן לגבי שכר עבודה. לפני חקיקת החוק היו מקרים

אומללים, כאשר אנשים עבדו שלושים שנה ונשארו ללא כלום. היה מקרה בחיפה שהניע את

מר נתנזון, חבר הוועדה המרכזת, שעסק בנושא, לא להרפות מהענין עד שהחוק הזה התקבל

בכנסת. באה החקיקה - אז המצב הכלכלי לא היה קשה כמו היום - ולפי כל החישובים

האקטואריים וההערכות הגיעו לכך שהפרמיה צריכה להיות 0.05%.

אני לא מקבלת את ההערכה שלאחר שקבענו את הדברים האלה בחוק הם עודדו את

המעבידים לא להפריש לקופות הגמל ולא להפריש לקופות של קרן פיצויים. אין פשיטות

רגל מתוכננות. גם המעסיקים אינם אשמים בזה שהמצב הכלכלי הוא כזה ולכן הם מגיעים

לפשיטות רגל. זו המדיניות הכלכלית של הממשלה, בגינה מפעלים רבים מגיעים לפשיטות

רגל ולפירוק. מאחר שהמעביד נקלע לקשיי נזילות, לא פעם בגלל הריבית הרצחנית, גם

העובדים עצמו עיניים ונתנו לו אפשרות לפגר בתשלומים של התנאים הסוציאליים, ורק

שימשיך לתפעל את המפעל. כשם שהמעביד איננו אשם במצב, כך גם העובד איננו אשם

שהמעביד שלו נקלע לקשיים והוא מכריז על פשיטת רגל, ולכן ביטחנו את הזכויות של

העובד על ידי פרמיה שמשלם המעביד.

באה חברת-הכנסת אורה נמיר, ואני מברכת אותה על כך, ומציעה להעלות את התקרה

לעשר שנים. אני אומרת שגם זה יהיה עוול משווע לגבי אותם אנשים שעבדו עשרים

ושלושים שנה.



מ' בוטון;

לא מדובר בעשר שנים, מדובר בעשר פעמים השכר הממוצע. כלומר, אם אדם משתכר שכר

מינימום יש לו כיסוי לעשרים שנה, מאחר ששכר המינימום הוא כמחצית מהשכר הממוצע

במשק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה יקבל מי שמשתכר עד גובה השכר הממוצע במשק?

מי בוטון;

הוא יקבל את השכר הממוצע כפול עשרה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הנקודה הזאת לא ברורה לי.

י' צבן;

כאן קובעים גבול סכומי, והסכום הוא נייד בהתאם לשינויי השכר הממוצע. אומרים:

גלובאלית הסכום המכסימלי שישלמו לעובד הוא עשר פעמיטם השכר הממוצע, ללא תלות

במספר השנים שהוא עבד. אם אותו אדם קיבל 1,000 שקל בחודש, שזה פחות מחצי השכר

הממוצע במשק, ישולם לו, בערך, עבור עשרים ושתיים שנות פיצוי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ומה אם הוא קיבל משכורת בשיעור השכר הממוצע במשק?

י' צבן;

הוא יקבל מכסימום עבור עשר שנים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כאן העוול.

י' צבן;

אם אדם השתכר פעמיים השכר הממוצע, הוא יקבל מכסימום עבור חמש שנים.

היו"ר א' נמיר;

ככל שהשכר עולה הוא מקבל פחות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי שעבד שלושים שנה והיה לו השכר הממוצע במשק, יקבל פי עשרה השכר הממוצע

במשק, אבל אילו היה מקבל את הפיצויים הרגילים, היה מקבל שלושים פעם השכר הממוצע

במשק, כי זה השכר החודשי האחרון שלו. פה יש עוול משווע לגבי הוותיקים, שאת השנים

הטובות שלהם נתנו במקומות העבודה. אני מאמצת את הצעתה המקורית של חברת-הכנסת

נמיר, שחייבים לתת לעובדים הללו את הפיצויים שמגיעים להם על פי מספר השנים שהם

עבדו, כמו שהיו מקבלים אילולא היתה פשיטת רגל.



אם הצעה זאת שלי לא תתקבל אני מציעה לחילופין: כל מי שיש לו השכר הממוצע במשק

ועבד מעל עשו- שנים יקבל עוד מחצית התקופה. צריך לעשות צדק עם האנשים הללו שעבדו

כל כך הרבה שנים. עם מה הם יוצאים - עם 21,000 שקל? זה לא כלום.

אם יש צורך, כדי שהרזרבות לא תדלדלנה, אפשר להעלות את הפרמיה מ-0.05%

ל-0.08%. מדברים על עלות העבודה. הרי מקבלים מהממשלה החזר עלות העבודה בסכומים של

מליארדים לשנה, ופה צריך לקמץ?

אני מציעה את שני הדברים במקביל :גם להעלות את דמי הביטוח - ואפשר לעשות זאת

כסעיף נוסף בהוק הזה - וגם לעשות צדק עם העובדים הוותיקים, אשר נזרקים החוצה. מי

מקבל אותם לעבודה בגיל 55 אי בגיל 60? אף אחד. צריך לעשות צדק עם העובדים האלה,

שאת השנים הטובות שלהם נתנו, כוחותיהם אפסו, הם לא מתקבלים במקום עבודה אחר

ולא יכולים להתחיל מחדש את הקריירה שלהם.

י' צבן;

אני אצביע בעד הצעת החוק גם אם היא תישאר כמות שהיא, כפוף לדברים שכבר אמרתי

עשר פעמים ואינני רוצה לחזור עליהם. אנחנו מתקנים הרבה חוקים תיקונים חלקיים,

בשעה שהיינו רוצים לתקן אותם תיקונים יותר יסודיים, אבל אנחנו עלולים להיתקע

באימרה הידועה של "תפסת מרובה, לא תפסת" ו נימצא קרחים מכאן ומכאן.

אילו אפשר היה לעשות את החוק הזה כתואם את הלך הרוח של כל חברי הוועדה הזאת

היה צריך לבנות איזו שהיא טבלה פרוגרסיבית, שיש בה מרכיב של ותק ומרכיב של שכר

בקורלציה, ואז אני מוכן ללכת לקראת הגישה, גם של הביטוח הלאומי וגם של האוצר,

ולהבין שזה לא יכול לפצות פיצוי מלא, כאלטרנטיבה לזכויות שהמעסיק לא דאג לשריין

אותן, אבל לפחות שתהיה קורלציה. המצב הזה - שאמרתי אותו אתמול גם מעל במת הכנסת -

שמנהל עבודה ששכרו 10,000 שקל בחודש ועבד בשנתיים - הוא יכול להיות בחור בן 40 -

ייצא כעבור שנתיים ויקבל את כל הפיצויים שלו, ואילו עובד ששכרו 1.350 שקל, שעבד

שלושים שנה ומגיעים לו 40,000 שקל, יקבל בערך חצי ממה שמגיע לו, הוא מצב של אי

צדק זועק לשמיים. החוק הזה, מלכתחילה, בנוי לא מתוחכם, מאד פשטני, בלי שום

התחשבות, לא בוותק ולא בשכר.
אפשר ללכת כאן בשני שלבים
בינתיים לאשר את מה שמוסכם, ולעשות אחר כך - זה

יקח הרבה זמן, כי תהיה התדיינות עם האוצר, עם הגורמים הנוגעים בדבר - דבר יותר

מתוחכם. אני למשל רוצה גם הגבלת. לא יכול להיות בענין הזה שעובדים בעלי שכר נמוך

מוגבלים, ואילו אין הגבלה לבעלי שכר גבוה. לפי החוק הזה אם יש מנהל ששכרו 22,000

שקל והוא עבד שנה, הוא יקבל את הבל מהביטוח הלאומי, אין גבול. אני רוצה שתהיה

תקרה. כדי להיות עקבי בשיטה אני מוכן שהתקרה תהיה כגובה תשלום דמי הביטוח.משלמים

פי שלושה מהשכר הממוצע? גם פה יהיה פי שלושה. אבל איך ייתכן שהוא שילם על החלק

שהוא פי שלושה מהשכר הממוצע ויקבל ללא תקרה? איפה ההגיון? אני יודע שאלה מקרים

נדירים, אבל חוק צריך שיהיו לו פנים, שהצדק בו ייראה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהנסיון המצטבר אחרי חקיקת החוק צריך להביא את התיקונים המתחייבים.

י' צבן;

אם רצונה של יוזמת החוק ללכת בענין זה בשלבים, אני מציע שנלך בשלבים, נאשר את

החוק הזה היום בתיקונים שיהיו מוסכמים על ידי הגורמים הנוגעים בדבר, ואחר כך נלך

לחקיקה נוספת.

רן כהן;

אני במפורש מתנגד כרגע להעלאת דמי הביטוח הלאומי על מעסיקים. אני לא מהחסידים

של המעבידים, אבל אני חושב שהיום אנחנו צריכים כולנו לדאוג לכך שתהיה צמיחה

מכסימלית במשק, והלחץ שלנו צריך להתרכז על האוצר ועל המדיניות הכלכלית. היום ללכת



לחקיקה כזאת זה בבחינת "תפסת מרובה" והעתוי לא נכון. אני חושב שיש עתוי שבו אפשר-

להרחיב דבר מהסוג הזה, יש עתוי שבו לא כדאי להרחיב דבר מהסוג הזה.

אני, למשל, מאד עקשן בעניו של קרנות הגמל. אני חושב שבענין הזה האוצר

והמעבידים לא יכולים להעמיד חסימה, משום שאז הם פועלים נגד החוק המקורי. החוק

המקורי בא להבטיח את הפרופורציה הזאת, ולא חשוב באיזה סכומים מדובר. אומרים: זה

הולד מהביטוח הלאומי לקופות הגמל. זה לא כך. זאת שאלה אם העובד יקבל גימלה או לא

יקבל גימלה, אם הוא יקבל גימלה מצומקת או גימלה שמגיעה לו לאחר שהמעביד שלו פשט

את הרגל או ברח.
לגוף החוק
אנחנו נמצאים פה במילכוד כלשהו. מצד אחד כולנו רוצים שהחוק הזה

יעבור ומהר, ואף אחד מאתנו לא יעשה מעשים שיפגעו במהירות קבלת החוק הזה, אפילו

כמו שהוא, עם החסרונות שיש בו. מאידך, יש בעיה של הצגת תיקונים לקראת תיקון

עתידי. אני רוצה שהחוק שהגישה חברת-הכנסת נמיר יעבור מהר - יש עובדים שמחכים

והצדק צריך להיעשות, אבל זה שאני רוצה שיהיה עוד יותר טוב אינו סיבה שלא יהיה קצת

טוב עכשיו. השאלה היא באיזה אופן יש אפשרות להעלות הסתייגויות לחוק הזה, לא מתוך

מטרה לטרפד את החוק אלא מתוך מטרה לקדם את הדברים, אם לא עכשיו - בעתיד.

אני סבור שצריך לעשות מדרגה מקלה ומדרגה מכבידה. המדרגה המקלה היא זאת שכתובה

בהצעת החוק ושכולנו בעדה. במדרגה המכבידה צריך להיאמר משהו כעין זה: מי שעבד

פחות משבע שנים או עשר שנים יקבל רק כפולה של שבע פעמים השכר הממוצע ולא כפולה של

עשר פעמים, ואז זה יוצר מצב שבו אנשים בעלי רמות שכר גבוהות, שעבדו תקופות קצרות,

לא יכולים לממש על פי החוק הזה הכנסה מאד גדולה על חשבון קופה, שהיא קופה שעליה

משלמים כולם.
י' צבן
מה תעשה עם אדם שהשתכר 2,500 שקל לחודש, שזה לא שכר גבוה, ועבד שבע שנים?
רן כהן
הוא יקבל 15,000 שקל. תסכים אתי שאם אדם עבד שתים-עשרה שנה או שלוש-עשרה שנה

והוא מקבל רק את השכר הממוצע כפול עשר, הוא מקבל בפרופורציה אותו הדבר. אני בא

לנסות ליצור מצב מדורג מבהינת העניו.

באותה מידה אני רוצה להביא גם את הסעיף הבא, המרהיב: אדם שעבד מעל עשרים וחמש

שנה יקבל לא כפולה של עשר פעמים השכר הממוצע אלא כפולה של חמש-עשרה פעמים השכר

הממוצע. כשאני בא ומצמצם, אני יודע שאני מצמצם לא מהעובדים בעלי רמות השכר

הנמוכות, אלא מעובדים מרמות שכר מאד גבוהות, שבהזדמנות חגיגית זאת, שאנחנו

מרחיבים לטובת העובדים, הם יקבלו המון כסף על חשבון הביטוח הלאומי. אפשר לצמצם

לבעלי השכר הגבוה ואפשר להרהיב לגבי מי שעובדים תקופה מאד ארוכה, וזה ייטיב עם

בעלי שכר ממוצע ומטה שעבדו הרבה שנים. בדרך הזאת יש איזה שהוא דירוג - אולי קצת

מלאכותי, קצת גס - אבל איו ברירה אלא לעשות אותו. אשמח מאד אם הצעה זאת תעמוד

במבחו ההגיון והמקצועיות. בוודאי שלא אעמיד אותה נגד הצעת החוק, כי על מה שכתוב

בחוק אצביע בכל מקרה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה שנהיה מודעים לכללי המשחק גם אם הם לא מוצאים חו בעינינו. בקושי רב

הבאתי את הצעת החוק לקריאה טרומית בכנסת. קיבלתי הודעה חד-משמעית מהממשלה נגד

הצעת החוק, אבל השר מילוא, כשעלה על הבמה אמר: אני בעד, הממשלה נגד, אתם תכריעו.

ואנחנו הכרענו בעד. בכל הצעת חוק שחבר-כנסת מביא יושבים עם האוצר ומתפשרים איתם

מתוך ידיעה שאם לא נתפשר אין סיכוי להעביר את החוק. הם אמרו לי: על פי ההצעה

המקורית שאת מגישה מדובר בהוצאה נוספת של כסף. הם הציעו להגדיל לפי עשרה השכר

הממוצע במשק. אני לא רציתי שתהיה הגבלה כזאת , רציתי להעלות את התקרה ולהגביל

אווזה למספר שנות עבודתו של העובד. רציתי לעשות סדר בנושא של מקבלי השכר הגבוה

ולא לתת להם אוטומטית את כל מה שאנחנו נותנים לחלשים. אמר לי אז היועץ המשפטי של
הוועדה
בלתי אפשרי לעשות את זה, כי זו עשייה שכוללת את כל החקיקה. מה שחשוב

בשבילי בחוק הזה הוא קודם כל הדאגה למקבלי השכר הנמוך, שהם יקבלו משמעותית הרבה

יותר.

אני רוצה שתדעו: אנהנו יכולים להיות במצב שברוב מקרי בכנסת תעבור הסתייגוות,

שתיטיב עם העובדים, אבל פירושו של דבר שחוק שיבוא לאחר מכן לא יעבור. אני הסכמתי

למה שהסכמתי לא בשמחה, אבל מתוך הכרה שמוטב לענות בחוק הזה על חלק מאשר לא לענות

בכלל, כי לטוב אין גבול, אבל הרע הוא הרבה יותר גרוע. לכן ההצעה שלי, כמציעת הצעת

החוק, היא לקבל את הנוסח שמונח בפניכם.
רן כהו
אני מבקש שאנשי האוצר ואנשי הביטוח הלאומי יבדקו אם ההצעה שהצעתי לא כרוכה

בהוצאה יותר גדולה ואולי הם יסכימו לה. אם אנחנו אומרים שעובדים שעבדו פחות מעשר

שנים מקבלים רק פי שבעה השכר הממוצע במשק, ואילו עובדים שעבדו מעל עשרים וחמש שנה

מקבלים פי חמישה-עשר השכר הממוצע במשק, אני הושב שאנהנו לא מגדילים את ההוצאה

הכוללת, אבל אנחנו יוצרים דירוג, שגם אם הוא גם, הוא הרבה יותר עדין מהדירוג

המופיע פה.
י' צבן
עקרונית אני מסכים, אני רק חושש שמוכרחים לעבד יותר את ענין המדרגות.
רן כהן
אני רוצה ללכת לעידון הענין לא כשאני בא ומבקש יותר כסף. אני רוצה להישאר

באותו סכום כסף, רק שהחוק יהיה כזה שעושים בו בפרופורציה את מה שהיושבת-ראש

התכוונה מלכתחילה לעשות, בכפולה של שנות העבודה, רק באופו יותר מדורג. אני מניח

שלאוצר ולביטוח הלאומי לא תהיה התנגדות אם לא יהיה מדובר בהוצאה יותר גדולה או

בפגיעה בעניו מהותי. אם לא תהיה פגיעה כזאת, לא מו הנמנע שהעני ו הזה יעבור בשקט

וברוב גדול, בהסכמתם. אם תהיה בעיה, מובו שהעני ו יעמוד אחרת.
מי בוטון
אני רוצה להשיב על העניו הזה, קודם כל במישור העקרוני: אנחנו מדברים בחוק

ביטוחי. המעביד משלם דמי ביטוח מהשכר של העובד. עובד שמשתכר סכום גבוה יותר,

מפרישים עבורו דמי ביטוח גבוהים יותר. לכו, כל חוק הביטוח הלאומי, בגימלאות

שמחליפות שכר, כמו בנפגעי עבודה, הוא פונקציה של שכר העובד. אם אדם נפגע בעבודה

וקודם לכו השתכר ארבע פעמים השכר הממוצע במשק, שזה 8,000 שקל, הוא יקבל לפי 8,000

שקל לחודש. מי שהשתכר קודם מעט, יקבל מעט. גם היום, אם יש מנהל שהשתכר 20,000

שקל לחודש, הוא יקבל 15,000 שקל לחודש, לפי המצב החוקי היום. מה שמגבילים לו הוא

זה, שהוא יכול להגיע רק לעוד 6,000 שקל.
במישור המעשי
התקרה הזאת לא חלה רק על פיצויי הפיטורים, היא לא רק פונקציה

של שנות עבודה, היא הלה גם על שכר עבודה, וצריך למצוא את היחס ביניהם. נניח

שנשארו חייבים לעובד שכר עבודה בשיעור גבוה, ופיצויי פיטורים דווקה לא חייבים לו.

זה לא פשוט לעשות את הצדק המוחלט הזה, זה מסובך.
רו כהן
הצעתו של חבר-הכנסת רו כהו צודקת, אבל היא מסובכת מאד והכנתה תיקח הרבה מאד

זמן. אני מציעה לאשר את מה שמונח לפנינו ולהוסיף להצעה הזאת את הענין של קופות

הגמל.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת שקודם כל יצביעו את ההצעות שלי, שהן מרחיקות לכת יותר. אם הן לא

יתקבלו, אגיש הסתייגות.

היו"ר א' נמיר;

תחזרי על ההצעות שלך.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני אומרת: עובדים ותיקים צריכים לקבל פיצוי שהוא שכרם החודשי כפול מספר שנות

עבודתם. אם זה לא יתקבל, אני מציע לחילופין, שמי שעבד עד עשר שנים, צריך לינת לו

את התקרה הקיימת כיום; מי שעבד מעל עשר שנים יקבל עוד 50%.
י' שפרינצק
וזה לא משנה אם הוא עבד שנה אחת מעל לעשר שנים או חמש שנים?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא.

הצבעה

בעד ההצעה של ח"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו - 1

בעד סעיף 1, כפי שהוא בנוסח הכחול - 4

הוחלט; לאשר את סעיף 1, כפי שהוא בנוסח הכחול,

בכפוף לתיקון הבא; לאחר "התשכ"ח-1968" יבוא" להלן החוק העיקרי"

הסתייגות לח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן;

אם אני רוצה להוסיף את התוספת שלי גם כן צריך להצביע עליה?

מ' בוטון;

תוכל להגיש הסתייגות.

רן כהן;

אני לא נגד סעיף 1 אלא שאני רוצה להציע תוספת.

היו"ר אי נמיר;

תגיש תוספת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם ההצעות שלי היו תוספת.



מ' בוטון;

חבר-הכנסת רן כהן, אתה יכול להגיש רק הסתייגות.

רן כהן;

חבר הכנסת יכול להגיש או הסתייגות שמבטלת הלק מההוק או תוספת בתוך אווזה מערכת

שמתקבלת על ידי הוועדה. אני לא מציע הסתייגות על מה שכתוב, אני רק רוצה להוסיף

תוספת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם ההצעה שלי היא תוספת.

הי ו "ר אי נמיר;

חבר-הכנסת רן כהן, מותר לך להציע הצעה ונצביע אותה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל הוא הצביע בעד ההצעה שלפנינו, איך הוא יכול להצביע אחר כך בעד הצעה אחרת?

היו"ר א' נמיר;

הוא רוצה להוסיף תוספת למה שהתקבל, ואם התוספת שלו לא תתקבל הוא יגיש

הסתייגות.

ע' פרץ;

אבל התוספת שלו לא עומדת בפני עצמה.

היו"ר א' נמיר;

הבעיה היא, שאם התוספת שלו תתקבל יכול להיות שההוק הזה יפול.

ע' פרץ;

יש הבדל אם מציעים הצעה מול הצעה, או הצעה עם תוספת להצעה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

את ההצעה שלי היה צריך להעמיד להצבעה בנפרד ולא להעמיד אותה בהצבעה מול הצעת

החוק שלפנינו. אם ההצעה שלי לא היינה מתקבלת יכול להיות שהייתי מצביעה בעד ההצעה

שלפנינו.

מ' בוטון;

מבחינה פרוצדוראלית, ברגע שיש הצעות שהן שונות מההצעה שבנוסח הכחול מצביעים

על ההצעות שמציעים חברי הכנסת, מי בעדן ומי נגדן. אם הצעה של חבר-כנסת מסויים לא

מתקבלת, עוברים להצבעה על הצעה של חבר-הכנסת אחר ומצביעים על הצעתו בעד ונגד.

אחרי שעורכים את ההצבעה על כל הצעות חברי הכנסת חוזרים להצבעה על הנוסח הכחול, מי

בעד ומי נגד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נכון, אבל זה לא נעשה כך. העמידו את ההצעה שלי למול הצעת היושבת-ראש.

עי פרץ;

במידה והצעת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מתקבלת מה קורה?

מ' בוטון;

אם היא מתקבלת, אין מה להצביע על הנוסח הכהול.

ע' פרץ;

כלומר, ההצעה המקורית כאילו נופלת?

מ' בוטון;

בוודאי. אם ההצעה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מתקבלת, היא באה במקום ההצעה

המקורית.

רן כהן;

חבר-הכנסת עמיר פרץ, הבעיה היא פשוטה; כל הצעה שמגדילה את ההצעה מעבר למה

שכתוב בהצעת החוק כרגע מעמידה בספק את קבלת החוק בכלל.

ע' פרץ;

את זה אני מבין. אני מדבר כרגע על הפרוצדורה הפנימית החוקית הרגילה.

רן כהן;

כל אחד מאתנו יכול להגיש הסתייגויות. אם ההסתייגות מתקבלת על ידי הוועדה היא

חייבת להיות מוגשת למליאה כפי שהיא התקבלה פה.

ע' פרץ;

וזאת במקום ההצעה המקורית?

רו כהן;

כן, ואז חברת-הכנסת נמיר צריך להגיש את הצעתה המקורית כהסתייגות שלה.

ע' פרץ;

אם כך, גם אין תוספת,מה אתה מציע זו הצעה אחרת.

מ' בוטון;

נכון, אין תוספת. מה פירוש הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן? פירושו של דבר, שבמקום

מה שכתוב בסעיף 127נ"ו כולו, יהיה כתוב משהו אחר. אם ההצעה של חבר-הכנסת רן כהן

תתקבל יוצא שלא הסעיף בנוסח הכחול יתקבל, אלא תתקבל ההצעה שלו, שכוללת את הסעיף

בנוסח הכחול פלוס התוספת, וזה סעיף אחר.



רן כהן;

אני מציע שהצעת החוק הזאת של חברת-הכנסת נמיר תתקבל כלשונה עם התוספת שאמרנו

קודם לגבי קופות הגמל. לזה אני מציע תוספת.
היו"ר א' נמיר
אתה מציע תוספת סעיף?

רן כהן;

אני מציע להוסיף סעיף שבו ייאמר: (א) מי שעבד פרוות מעשר שנים יקבל את השכר

הממוצע כפול שבעה; (ב)כאשר העובד עבד עשרים והמש שכרך ומעלה, הגימלה שתשולם לו

תהיה סכום חוב שכר העבודה ופיצויי הפיטורים עד למכסימום של פי חמישה-עשרה מהשכר

הממוצע.

על ידי הצעה זאת אנהנו יוצרים מצב מדורג שבו עובדים בדרגות שכר נמוך שעבדו

הרבה שנים יקבלו פיצוי יותר גבוה, ועובדים שעבדו בשכר גבוה פחות שנים יקבלו פיצוי

יותר נמוך. זה לא פוגע בהצעת החוק, כי מצד אחד זה מצמצם את ההוצאה של הביטוח

הלאומי לגבי עובדים בעלי שכר גבוה. מצד שני זה מעט מרהיב לגבי עובדים ברמות שכר

נמוכות, שעבדו הרבה שנים, כך שמבחינה כספית הענין מתקזז ואני לא בטוח שהאוצר

יתנגד. אם האוצר והביטוח הלאומי יתנגדו להצעתי, היא תרד. אבל אם הם יאמרו שהם

בדקו את הענין, זה לא כרוך בהוצאה יותר גדולה ואין להם התנגדות, ההצעה שלי תעבור

בלי התנגדות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
היו לי שתי הצעות. הצעה אחת: לשלם לעובד לפי פיצויים הפיטורים שהיו מגיעים לו.

אם עבד שלושים שנה, מגיעים לו פיצויים של שכר חודש כפרל שלושים. אם הצעה זאת לא
תתקבל, הצעתי הצעה חליפית
מי שעבד מעל לעשר שנים ויש לו השכר הממוצע במשק, יקבל

עוד חמש פעמים השכר הממוצע במשק. כלומר, הוא יקבל חמש-עשרה פעמים השכר הממוצע

במשק במקום עשר פעמים השכר הממוצע. ההצעה החליפית שלי יכולה לבוא כתוספת לסעיף

שהתקבל. אני מצטערת שהפרוצדורה של העמדת הנושא להצבעה לא היינה כפי שהיא צריכה

להיות.

רן כהן;

אבל הצעתך כרוכה בהוצאה יותר גדולה ולכן האוצר יטרפד את החוק. את מציעה תוספת

תשלום נטו ואת לא מצביעה על מקור להכנסה. זה אומר שהאוצר יתנגד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם ההצעה החליפית שלי לא מתקבלת, אני מגישה אורנה כהסתייגות.
היו"ר א' נמיר
בסדר.
י' צבן
לחבר-הכנסת רן כהן: על המגמה הכללית אין בינינו ויכוח - אני מקווה שהאוצר

יילד לקראת המגמה הזאת - אבל גם אז אני הושש שקבלת שלוש המדרגות שהצעת היא

בעייתית, כי אם זה לא דבר מאד מדורג יש בעיית הגבול. אתה אומר למעשה שהכלל שקבעה



חברת-הכנסת אורה נמיר בהצעת החוק שלה יחול על כל המקרים למעט שתי קבוצות: קבוצה

אחת שעבדה פחות משבע שנים, קבוצה שניה שעבדה יותר מעשרים וחמש שנים. במקרה כזה

הפער ביו עובד שעבד עשרים וארבע שנים לבין עובד שעבד עשרים וחמש שנים יהיה פער

בלתי מתקבל על הדעת.

רו כהן;

אבל זה תמיד קורה.

י י צבן;

אם ארגה עושה סולם מדורג זה אחרת. אפשר להציע בשלב יותר מאוחר הצעה שונה ואז

לא צריך ללכת במהלך מתואם עם האוצר. אני מוכו שנשב, נשקיע עבודה ונביא תיקון אחר,

אבל בינתיים נעביר את החוק.
ש' שדאור
החלוקה בתוך שנות הוותק של העובדים יוצרת קושי. בסופו של דבר כשאנחנו מדברים

על העובדים האלה, אנחנו מדברים על קבוצת עובדים שעומדת מול מפרק בפשיטת רגל ויש

לה המון בעיות. היא צריכה להיות קבוצה מלוכדת, כשכל העובדים באים אל המפרק ויש

להם זכויות אחידות. כל אפליה, כל חתך בקבוצת העובדים יוצרים אצלם קושי. יש עובדים

שעבדו שנים בשכר בינוני ואז אתה פוגע בזכויות שלהם לפי חוק. חוק פיצויי פיטורים

מקנה להם סכום מסויים, אתה פוגע בזכות שלהם לפי חוק פיצויי פיטורים ברגע שאתה

אומר שמי שעבד שבע שנים יקבל עד תקרה יותר נמוכה. אם ארנה לא מגביל לשבע שנים ואתה

נותו עשר פעמים השכר הממוצע, רובם מכוסים. אין לי שום ניתוח איך זה יהיה עם

ההגבלה של שבע שנים. אנחנו צריכים לפחות לעשות את הבדיקות של ההתפלגות, וזה הכל

פועל יוצא של זמן.

קבוצת העובדים שעומדת בפירוק מול מפרק, שבדרך כלל יש לו מעט כסף בקופה, עומדת

כקבוצה מלוכדת. לכלהעובדים יש זכויות שוות, קבועות ומוגדרות, גם בחוקי העבודה וגם

בביטוח הלאומי. ברגע שאתה בא ומחלק את הקבוצה הזאת לעובדים בעלי זכויות שונות -

חלק עד שבע שנים, חלק עד עשר שנים, חלק עד חמש-עשרה שנה - אתה מוריד מהכוח של

העובדים, כי אתה יוצר איזה שהוא פיצול, איזו שהיא אפליה.

רן כהן;

זה לא נכוו. העובדים עומדים מאוחדים גם אם כל אחד מהם צבר זכויות שונות.

שי שדאור;

יוצרים אפליה ביו העובדים וגריעה מהזכויות שלהם.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת כו כהו, הצעתך צודקת מאד, אבל היא מסובכת בצורה קשה.

רו כהו;

אני מבקש להודיע מראש; אם האוצר והביטוח הלאומי יתנגדו, אני אוריד את

ההצעה שלי. תצביעי עליה בכפוף להודעה הזאת.

די מילגרום;

הנושא הזה הועלה כבר בדיונים הראשונים בהצעת החוק הזאת, בקריאה הטרומית.

בדקנו, ראשית, שמבחינת היקפים אין כאו בעיה שאנשים שהגיעו לתקרה לא היו אנשים

שצברו הרבה שנות ותק, אלא דווקה כל מיני חברות, כמו קופל טורס ואחרים, שעבדו מעט

שנים וקיבלו שכר גבוה. כפי שאמר חבר-הכנסת צבו, לפעמים מעבר לבעיה העקרונית צריך



שלחוק גם תהיה צורה ולכן נסינו לבדוק וללכת לקראת הבקשות של חברי הוועדה, ואז

התעוררו קשיים, שאני לא כל כך בקיא בהם - זכויות של עובדים כלפי נושים, הפיצול של

העובדים כנגד הנושים - בעיות שהעלו אנשי המוסד לביטוח לאומי ואנשי משרד המשפטים.

לכן החלטנו, גם על דעת היועץ המשפטי של הוועדה, שבשלב זה נרד מהענין והתפשרנו.

הייתי מבקש מחברי הוועדה לכבד את הפשרה שגובשה, אחרי מאמצים, ולקבל את הנוסח הזה

כלשונו בלי הסתייגויות.

רן כהן;

ממה שאתה אומר משתמע שאתם מקילים רק על בעלי הכנסה גבוהה.

עי פרץ;

כל מה שאומרים חברי הכנסת רן כהן וארבלי-אלמוזלינו צודק במאה אחוזים מבחינת

מתן הצדק לעובדים. השאלה היחידה אם זה יעבור או לא. אם ההצעה של חבר-הכנסת רן כהן

לא תגדיל את ההוצאה יכול לה ות שנתעקש עליה, אבל אם העלות יותר גבוהה והאוצר

יתנגד, צריך להצביע על החוק כמות שהוא.

השיקול של פיצול העובדים בפני המפרק הוא לא שיקול, כי זה לא נכון.

י' צבן;

אני רוצה להבין מהאוצר: האם יהיה וטו על טבלה פרוגרסיבית?

די מילגרום;

ההצעה שהבר-הכנסת רן כהן הציע הועלתה כעת ואנחנו לא יכולים לתת תשובה אם זה

עולה הרבה יותר.

רן כהן;

אולי זה עולה הרבה פחות.

די מילגרום;

אילו היתה הצעה פרוגרסיבית, בהיבט של האוצר לא היינו מגלים התנגדות עקרונית

לנושא, אם העלות היא אותה עלות, סביב הממוצע של פי עשרה. הבעיות התגלו באחד

הסיבובים של הדיונים בהצעה בכך שתהיינה מדרגות וקפיצות ודברים בעייתיים. לכן

אמרנו; לא נערבב כרגע את הסיבוך הזה. קודם כל נעביר את ההצעה כמות שהיא, ובעתיד

ננסה לבדוק אפשרויות אחרות.

י' צבן;

לאוצר חשוב, בסופו של דבר, בכמה כסף זה יעלה. במובן מסויים אני גם מבין אותו.

הוא אומר; אם אתם יכולים לחלק את העוגה הזאת בצורה אחרת, לא אתנגד. אבל נניח לרגע

אחד שהאוצר מסכים. לאור כמה שאלות שעלו כאן זה המון עבודה. אני מציע לא לעכב את

הצעת החוק הזאת, להעביר אותה היום, וניזום חקיקה משותפת, נברר את הדברים ונראה

איך לקדם את החוק הזה כדי שיהיה לו פרצוף יותר אנושי. אני מסכים; זה לא חוק

קופל-טורס.

אני שואל שאלה אחרת בכפוף לאותו ענין; האם תתנגדו לכך שתקרת השכר שעליה יחול

החוק הזה תהיה פי שלושה מהשכר הממוצע במשק, כגובה דמי הביטוח הלאומי? אם אינם

תתנגדו זה ירתיח את דמי, אבל גם אז אומר שיש להעביר את הצעת החוק כמו שהיא.



י' שפרינצק;

אולי אפשר לעשות את החוק הזזה כהוראת שעה, בהנחה שהחוק יעבור עיבוד?

י' צבן;

הוראת שעה זה לא תרופה לכך שהחוק לא יתקיים עשרים שנה.

ש' בריצמן;

ההצעה שאתם מעלים פה ראויה לבדיקה, ובוודאי שאי אפשר לתת עכשיו תשובה, זה

יהיה חפוז ולא רציני שניתן עכשיו תשובה. לכן אני חוזר ומבקש: נעביר את החוק הזה,

שיש בו משהו בכל זאת ויש אנשים שאולי מחכים לו, ואני מוכן להביא לבדיקה במוסד את

ההצעה שהעלה חבר-הכנסת רן כהן.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה גם תשובה על התקרה, כי אני העליתי את הענין ואתם נתתם לי תשובה

שלילית. אני רציתי להגביל את בעלי השכר הגבוה.

ש' בריצמן;

גם הענין הזה ייבדק. את תוצאות הבדיקה שלנו נביא לידיעת הוועדה.

היו"ר א' נמיר;

כמה זמן אתם צריכים - חודש, חודשיים?

ש' בריצמן;

יותר.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת רן כהן, בכפוף להצעה של מר בריצמן, שהוא מתחייב להביא לנו את

תוצאות הבדיקה, אתה מוותר על הצעתך?

רן כהן;

אני מסיר את הצעתי ואני רוצה שיהיה ברור שהבדיקה של המוסד לביטוח לאומי כוללת

שני דברים; א. ענין המדרגות או הטבלה. ב. תקרה.

ש' בריצמן;

שיהיה ברור שאנחנו מדברים על בדיקת סיטואציה שלא תעלה יותר כסף.

היו"ר א' נמיר;

כן.

י' צבן;

זה לא צריך לחייב אותנו בחקיקה.
מ' בוטון
זה היה התנאי של חבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אני לא יכול לחייב אותם לבדוק בדיקה שמשמעותה עלות יותר גבוהה. כמחוקקים

אנחנו יכולים להציע כל הצעה שאנחנו רוצים, אבל מותר לנו לקבל ניתוח אחר של אותר

הוצאה.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו צריכים להוסיף את עניו ההעברה לקופות הגמל.
מ' בוטון
אקרא את הנוסח. בסעיף 2 של החוק, בכותרת ייכתב: "החלפת סעיף 127נ"ז, שיעור

הגימלה לקופת גמל" בסעיף עצמו ייאמר: "הגימלה שתשולם לפי פרק זה לקופת גמל תהיר

סכום החוב שמעבידו של עובד חייב לה עד מכסימום של השכר הממוצע לגבי כל עובד,

בכפוף להוראות סעיף 127סא(ב)".

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 2 בנוסח שקרא היועץ המשפטי של הוועדה
מי בוטון
בעקבות תיקון שני הסעיפים האלה אצטרך לתקן את סעיף 127 נ"ה, שמדבר על עדכון

לפי תוספת היוקר, כי כאן הצמדנו לשכר הממוצע.
הוחלט
סעיף 127נ"ח ישונה בהתאם לתיקונים שהוכנסו בהצעת החוק.
סעיף 2 - תחילה ותחולה
היו"ר א' נמיר: סעיף זה יהיה עכשיו סעיף 3.
מ' בוטון
אחרי המלה "לחוק" יבוא "העיקרי".

בסעיף נאמר שהחוק הזה יחול על כל התביעות שתלויות ועומדות עכשיו, אפילו או

הוגשו לפני תהילת ההוק, וטרם שולמו.
שי בריצמן
אנחנו יודעים על הושכר הממוצע ב-16 לחודש, אחרי פירסום המדד. כדי שלא יהי

לנו תקופות ביניים, שנצטרך להמתין כדי לשלם, אנחנו רוצים שהשכר הממוצע לצור

הגימלה יהיה השכר הממוצע של ה-1 לחודש שלאחר פירסומו. אם לא נעשה את זה נצטר

לחכות עד ה-16, 17 לחודש כדי לשלם, וכך נוכל לשלם ב-1 לחודש שאנחנו יודעים ע

השכר הממוצע.



ד' מילגרום;

זה לא קיים באף חוק של הביטוח הלאומי. זה דבר מוזר מאין כמותו.
ש' בריצמן
הבעיה היא טכנית, והתיקון הזה יעזור- לנו באישור תביעות.

ע י פרץ ;

למה לא תרשום שהשכר הממוצע ייקבע לפי השכר הידוע ביום התשלום?

י' נחמן;

הוא יכול להיות פהות.

ש' בריצמן;

אני חוזר בי מההצעה שלי.

הצבעה
הוחלט; לאשר את סעיף 2 בכפוף לתיקונים הבאים
1. סעיף זה יהיה סעיף 3 ולא סעיף 2.

2. לאחר המלה "לחוק" יבוא "העיקרי".

היו"ר א' נמיר;

אני מודיעין שהצעת החוק אושרה ואני מבקשת להעביר אורנה לקריאה שניר! וקריאה

שלישית.

רו כהן ;

אני מבקש הסתייגות על שם החוק.
י י צבו
גם אני.

ע' פרץ;

גם לי יש הסתייגות על שם החוק.

מ' בוטון;

אני לא חושב שאפשר לרשום שלוש הסתייגויות על שם החוק, כששם החוק הוא "חוק

הביטורן הלאומי (תיקון מס' 70)".
י' צבן
אנחנו נגיש הסתייגות שלא תעשה צחוק מהענין. אנחנו פשוט רוצים אפשרות לדבר.
מ' בוטון
בכנסת מקודמת היתה הצעה של חבר-הכנסת יאיר צבן, בחוק הבטיחות בעבודה, שהוא

רצה להגיש אותה רק כדי לקבל את רשות הדיבור. היא התקבלה וזה שיבש לנו את כל מערכת

הסעיפים.
היו"ר א' נמיר
אני מציע לחבר-הכנסת צבו ולאחרים: תבדקו את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

הלא הכוונה היא לא לפגוע בקבלת ההוק.

ב. חוק הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום)(תיקון). התש"ן-1989
י' צבן
מאחר שהגשתי את הצעת החוק הזאת הסבו את תשומת לבי שאנחנו עומדים כאו בפני

בעיה פרוצדורלית, ואני מציע לא להירתע ממנה. החוק הזה במקורו הוכו בוועדת הכספים

של הכנסת בשנת 1983/4, והתקנות של החוק מאושרות על ידי ועדת הכספים של הכנסת,

וכולנו לא שמנו לב לעניו הזה. החוק הוכו בזמנו על ידי ועדה מיוחדת של ועדת

הכספים, בראשותו של חבר-הכנסת דאז יגאל כהו-אורגד, שישב על החוק הזה שלוש שנים

כמעט ואחר כך חתם עליו כשר האוצר. מלכתחילה טענתי, ואני לא הייתי היחיד, שהחוק

הזה היה צריך להיות בוועדה הזאת ולא בוועדת הכספים, מפני שחלק ניכר מהחוקים

שבתוספת אלה חוקים שמדרך הטבע נמצאים בטיפול הוועדה הזאת. אמנם חוק הביטוח הלאומי

שברשימה ההיא מופיע כחוק אחד, אבל כולנו יודעים שחוק הביטוח הלאומי זה ספר, זאת

המערכת הכי גדולה בכל העסק הזה, וועדת העבודה והרווחה עוסקת בחוק הביטוח הלאומי

ולא ועדה אחרת. אותו הדבר לגבי חוק הבטחת הכנסה וגם לגבי חוק חיילים משוחררים

(החזרה לעבודה). גם פורמלית נאמר בסעיף 10, ששינויים בתוספת הם באישור ועדת

הכספים של הכנסת. בזה יש הגיוו, כי אם אני מכניס קבוצה נוספת של בעלי זכויות

לתוך הסיפור זה עניו של עלות תקציבית גדולה.

הנימוק הפרלמנטרי שלי כנגד הבעיה הפרוצדורלית יהיה, שכבר פעמיים החליטה הכנסת

במליאתה להעביר את החוק לוועדה הזאת, בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.
מ' בוטון
אינני מביו מה הבעיה הפרוצדוראלית.
י י צבו
העירו לי שהחוק במקורו היה בטיפול בוועדת הכספים, העירו לי שגם הטיפול בתקנות

ובתוספת לחוק הוא באישור ועדת הכספים, ועל פי שתי טביעות האצבע האלה ראוי היה

אולי שגם התיקו ו לחוק "דון בוועדת הכספים.
מ' בוטון
זה לא פגם פרוצדוראל'. מותר לכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והיא

העבירה. מבחינת התקנוו זה בסדר גמור. מזכירה לי מזכירת הוועדה: יש חוק איסור

עישון, שנדון בוועדת הכלכלה, שם כתוב שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה והרו ודדן.
י' צבן
אני רוצה להציג את החוק כפי שהוא מונח לפנינו בנוסח הכחול, שעבר בקריאה

טרומית וקריאה ראשונה, כפוף להודעה שמדובר כאו בניסוח כללי וגורף שדורש עוד

התאמות לפי הענינים השונים.



בשעתו, כאשר באתי בדברים עם השר דן מרידור, שעומד בראש ועדת השרים לעניני

חקיקה ושרים אחרים, טענו כלפי טענה שזה הוק גורף כללי שאיננו מבחין בסיטואציות

שונות. אמרתי שאני מוכן שכאשר נגיע לדיון המפורט נעשה את כל ההתאמות הדרושות ואני

שמח שאכן הדבר עבר גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה.

התיקונים והניסוחים שמובאים כאן מבחינתי אינם מהווים פשרה וויתור. אני שלם עם

התיקונים האלה.

אני רוצה לומר מה מונח על כף אחת של המאזניים ומה מונח על הכף השניה של

המאזניים כדברים עניניים. על כף אחת של המאזניים מונה העקרון של סימטריה בזכויות

וחובות, שלא "תכן שכאשר האזרח חייב לרשות יהיה כלל אחד וכאשר הרשות חייבת לאזרח

יהיה כלל שונה. עקרון שני שמונח על אורנה כף, שלא ראוי שהרשות תרוויח מן

האינפלציה על ידי שחיקת זכויות של אזרחים, שמגיעות להם בדין. עקרון שלישי: צריך

להיות גם פיצוי עבור סבל השיהוי בהענקת הזכות. הרי הזכות הזאת בדרך כלל מגיעה

לאזרח בגין משהו שהוא סבל ממנו, והסבל הזה מוכפל על ידי העובדה שהוא לא קיבל את

הגימלה המגיעה לו בזמן.

על הכף השניה של המאזניים מונחים הדברים הבאים: במקרים רבים מאד הפיגור נובע

מכך שהאזרח ישן על זכויותיו, לא טיפל במימושן, התעלם מהן, התרשל או בעצם הגשת

התביעה או בביסוס שלה. האלמנט השני שמעלה האוצר, ואני לא יכול לומר שהוא בלתי

סביר, שאם אין שום ויסות בדברים הללו יש בעיה תקציבית תכנונית, שאתה לא יכול

לעשות שום חישובים לגבי ההוצאות התקציביות בסעיפים השונים. הדבר השלישי:

הקיצבאות שאנחנו עוסקים בהן אינן מהסוג של זכות כדוגמת פיצו" פיטורים. הרעיון

של פיצו" פיטורים הוא מלכתחילה לא לקיום שוטף אלא זו צבירת זכויות שבאה להבטיח

לאדם איזו שהיא משענת לסיטואציה מסויימת. הקיצבאות שאנחנו עוסקים בהן הן קיצבאות

שנועדו לקיום שוטף, לכן נסינו למצוא איזון, אותו איזון שעליו גם המליץ בית המשפט

העליון, בין העקרונות שמונחים על כף אחת של המאזניים לבין הבעיות והצרכים שמונחים

על הכף השניה של המאזניים.

הבעיה הקשה בענין זה היא בע"ת נכי רדיפות הנאצים. יש היום 25,000 תיקים

שמונחים באגף השיקום של נכי רדיפות הנאצים, תיקים שהוגשו עד 1969 .להזכירכם,

במהדורה הראשונה של החוק היה התאריך הקובע להגשת התביעות 1959. אחר כך האריכו את

המועד עד 1969. אחי- כך יש בחוק סעיף 19 שמאפשר גם היום, אבל זה בא טפין טפין. אם

כן, יש מצבור עצום של 25,000 תביעות שהוגשו עד 1969 .מה טיב התביעות האלה? החוק

היה נדיב מאד הוא איפשר לאדם לקחת דף נייר ולכתוב שהוא רואה את עצמו כנכה רדיפות

הנאצים ומבקש לקבל גימלה. הוא הכניס את זה ונפתח לו תיק. הוא לא צריך היה שום

מסמך, שום עדות, שום דבר. באופן טבעי אדם נדרש לעבור ועדה רפואית ולהוכיח שהוא

נכה, הוא צריך להביא הוכחה שהוא היה במקום זה וזה. בחלק גדול מהתיקים האלה לא

פעלו להוכחת הנכות, ובחלק עוד יותר גדול לא הביאו הוכחות שהיו במקום מסויים או

שהביאו מסמכים שאינם מספיקים.

בראש הענין עומד אדם בשם פרידמן - ראש אגף השיקום - ששמעתי עליו מכל הצדדים

רק דברי שבח, שהוא איש עם לב שמסור לענין, הוא מפרש את הדברים לקולא, מטפל ומנסה

לעזור. כלומר, 25,000 תיקים אלה, ברובם, הם לא פרי שרירות, אם כי יש בוודאי

רשלנויות והזנחות.
רן כהן
אם 25,000 תיקים עדיין לא נדונו, כמה כן נדונו?
י' צבן
הרבה מאד.
ת' הקר
בכל שנה, עד היום - למרות שעברו כל כך הרבה שנים - מאשרים 800 תביעות חדשות.
מי בוטון
הם באים עכשיו לארץ, יש עולים חדשים.

רו כהן;

עולה מברית המועצות שנפגע בתקופת הנאצים בברית המועצות, יש לו זכאות בארץ?

י י צבן;

יש לו זכאות, אבל מהרגע שהוא בא לארץ. זה רווק נדיב. התפיסה של החוק היא יפה

מאד, תפיסה של אחריות קולקטיבית של מדינת ישראל כלפי הגורל היהודי.

רן כהן;

זה נכון גם לגבי יהודים מאתיופיה שנרדפו באתיופיה?

היו"ר א' נמיר;

זה רק לגבי נכי רדיפות הנאצים.

י' צבן;

יש חוק אסירי ציון, שהוא חל לגבי יוצאי כל הארצות.

אלמנט נוסף שאני חייב לומר; אני רוצה שהחוק יענה על מצוקות אמיתיות. לדוגמה

בחרתי נכה רדיפות הנאצים ברמה ממוצעת - % 60. התוצאה היא זאת; אם היום יתברר

שמגיעה לו זכות והוא הגיש את התביעה לפני הרבה שנים, ואם יצמידו לו את התביעה,

לפי החוק הקיים, רק לשנתיים, הוא יקבל כ-31,000 שקל. לפי החוק המקורי שלי, הצמדה

לעשרים שנה, יצטרכו לתת לו כ-130,000 שקל. לפי הנוסח המתוקן,יצטרכו לתת לו 70,000

שקל.

היו"ר אי נמיר;

בתשלום חד-פעמי?
י' צבן
כן, אחר כך הוא יקבל גימלה חודשית.

אני שלם עם זה, כי לקחתי כגבול תחתון שאדם מיה ב-1940 בן 15. כלומר היום הוא

בן 65. רוב האנשים שמדובר עליהם הם היום בני 70, 75 ו-80, ואנחנו רוצים לתת לאדם

עצמו פיצוי סביר על כל ההשהיה שהיתה. שנית, לפעמים צריך לינת גם למשפחה שלו,

שלמרות שלא היתה לו גימלה היא החזיקה אותו כל השנים האלה. אני אומר; מתן 70,000

שקל במקרה כזה לנכה של % 60 הוא פיצוי סביר.
רן כהן
אנחנו יוצרים פה עיוות נורא בין יוצאי מזרח לבין יוצאי מערב. אם היית

אומר שניתן לאדם כזה קיצבה חודשית מכובדת ביותר לכל ימי חייו, כדי להתקיים

בכבוד, אין לי בעיה עם זה. כשאנחנו מעבירים לו סכומים של עשרות אלפי

שקלים, הרי הכסף הזה לא נשאר לו, הוא יהיה לילדיו, למשפחתו, ואז הפער

החברתי, שממילא קיים בארץ, הולך וגדל. מה שכאן מוצע עוד יחריף את הבעיה של

הפערים על בסיס עדתי .
י' צבן
אני התחלתי בענין נכי רדיפות הנאצים, כי זה החלק הקשה של החוק, אבל

אל תשכח שהתוספת לחוק כוללת אחד-עשר חוקים. זאת אומרת, אם נלך לשיטתך נפגע

בנכי נפגעי עבודה, בנכי צה"ל, ולא חשוב מאיזה עדה הם. הרי הבאנו אותה

דוגמה של נכה צה"ל - אותה דוגמה שמבקר המדינה בדק אותה, שהיא אמנם דוגמה

קיצונית - שנפגע במלחמת יום הכיפורים וקיבל 1%. אם לא נתקן את החוק ברוח

הזאת, לא עשינו את מה שאנחנו צריכים לעשות.
היו"ר א' נמיר
גם לי נראה שאנשים שהם היום בסוף חייהם, כשאתה נותן להם בבת אחת סכום

של כסף, זה כבר לא בשבילם, זה כבר בשביל משפחותיהם.
י' צבן
החוק הקיים אומר שאזרח, שלפי אחד מאחד-עשר החוקים שבתוספת, כולל חוק

הביטוח הלאומי, שהוא חוק שמבסס המון זכויות - נפגעי עבודה, נכות כללית

ועוד - מגיעה לו גימלה הרבה שנים אחורה והיא לא שולמה לו שלא בדין יהיה

זכאי לפיצוי.
היו"ר א' נמיר
וזה אמור רק לגבי הקבוצה של נכי רדיפות הנאצים?
י' צבן
לא, זה אמור לגבי כל אחר מאחד-עשר החוקים שבתוספת: חוק החיילים

המשוחררים (החזרה לעבודה), משפחות חיילים שנספו במערכה, חוק נכי המלחמה

בנאצים, חוק נכי רדיפות הנאצים, חוק הנכים (תגמולים ושיקום), שנוגע לצה"ל,

חוק הביטוח הלאומי על כל מרכיביו, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, חוק

המזונות, חוק הבטחת הכנסה, חוק המשטרה (נכים ונספים), חוק שירות בתי הסוהר

(נכים ונספים).

ניקח מתוך חוק הביטוח הלאומי את נפגעי עבודה. נניח שלפני מספר שנים

אדם פתח במשפט על תאונת עבודה. המעסיק שלו והביטוח הלאומי טענו שסיבת

התאונה היא לא בעבודה ויש התדיינות בבית משפט. לפעמים ההתדיינות נמשכת

שנים על שנים מכל מיני סיבות וערעורים בבית המשפט המחוזי ואחר כך בבית

המשפט העליון, ואחרי שנים הנכה הזה סוף סוף זוכה במשפט. לפי החוק היום לא

משלמים לו רטרואקטיבית עבור כל השנים אלא מצמידים את הגימלה לשנתיים. יוצא

שאדם זה לא רק נעשה נכה עבודה ונפגע והתרוצץ בבתי משפט ובוועדות רפואיות,

אלא בסוף במקום לתת לו את מה שמגיע לו נותנים לו חלק קטן מאד ממה שמגיע

לו .



בא החוק שלי ואומר, שבמקרה הזה יצמידו לאדם - פרט לסייג מסויים - את

מה שמגיע לו לא שנתיים לאחור, כפי שקיים היום, אלא עשר שנים לאחור ואז הוא

יקבל לפחות את החלק העיקרי שמגיע לו.

החוק שלך מתייחס לכל אחד-עשד החוקים שבתוספת?
י' צבן
לכל החוקים האלה, כי חוק הקיצבאות מתייחס אליהם.

למה פתחתי בחוק נכי רדיפות הנאצים? כדי להסביר את הסייגים. אילו

בגלל נפגעי עבודה הייתי קובע עשרים שנה, או בגלל נכי צה"ל הייתי קובע

עשרים שנה, כל מה שאמרתם לגבי נכי רדיפות הנאצים היה חמור פי שניים. לכן

התקרה היא אותו איזון שעליו אני מדבר.
היו"ר א' נמיר
מה היתה הסיבה שכך החוק חוקק? מה קרה בכל השנים האלה?
י' צבן
מה שקרה זאת אחת השערוריות הגדולות בחקיקה של הכנסת.

זה פשוט נחקק בוועדת הכספים.

ברגע האחרון עשיתי בכתב יד טבלה לחברי הכנסת מה מגיע לנכה עבודה

בתנאים מסוימים ומה החוק הקיים נותן והראיתי איך מנשלים אותו מ-70%

מהזכות שלו.

פה חוק כזה לא היה עובר. עכשיו אתה מבין מדוע מוציאים מוועדת העבודה

כל מיני חוקים? יודעים שבחוקים שמגינים על העובד, על הנתמך, אנחנו לא ניתן

לפגוע.
י' צבן
לכן הלכתי במצפון נקי לקראת האוצר, לא כפשרה, לא כאילוץ, בקביעת

האיזון של עשר שנים. עשר שנים עונות באופן מלא לרוב המקרים. למקרים

הנדירים שבהם הענין נסחב למעלה מעשר שנים, אני אומר: אם זה נכה עבודה או

נכה צה"ל הוא קיבל על ידי זה את עיקר הסכום שמגיע לו. לגבי נכי רדיפות

הנאצים כבר נאמרו הדברים ולכן אני חושב שהאיזון הזה הוא איזון נכון.

יחד עם זה, אנחנו קובעים כאן שני סייגים מחמירים יותר וסייג אחד

שפותח פתח מעבר לעשר שנים. אנחנו אומרים כך: אם התביעה הוגשה לאחר שחלפו

שנתיים מהמועד להגשת תביעה הקבוע בחוק שבתוספת - לכל חוק יש מועד של הגשת

תביעה - יחול החוק המקורי. בתאונת עבודה, למשל, צריך להגיש תביעה תוך שנה.

אתה לא יכול לבוא ולהגיש את התביעה אחרי חמש שנים אלא אם כן המחלה התגלתה



אחרי חמש שנים. בא החוק ואומר: אם היתה למישהו תאונת עבודה ב-1985 והוא

היה צריך להגיש את התביעה עד 1986 והוא לא הגיש את התביעה לא ב-1986, לא

ב-1987, לא ב-1988 - זה אומר שהוא התרשל התרשלות פושעת מבחינתו והמדינה לא

חייבת עד כדי כך לדאוג לו - במקרה זה אני אומר: החוק המקורי קיים.

סייג שני אומר, שאם התביעה הוגשה בזמן, אבל האדם התרשל בהגשת המסמכים

שמאששים אותה במשך חמש שנים, ואחרי שש-שבע שנים הוא פתאום נזכר - אן

ההצמדה תהיה לחמש שנים, במקום לעשר שנים.

כלומר, יש אי זה שהוא איזון בין המידה שבה אדם פועל למימוש זכויותיו

לבין הזכות שלו.

יחד עם זה נותן החוק מה שלא קיים היום. היום, במקרה שאנשים עתרו לבית

המשפט העליון בענין החוק הזה, בית המשפט העליון, פעמים רבות, אומר לאנשים:

רבותי, אתם צודקים, אבל החוק קובע גבול. כאן אנחנו אומרים: בית המשפט,

במקרה שהוא רואה שהיתה שרירות או חוסר תום לב מצד הרשות - שלא סתם זה נמשך

עשרים שנה אלא חשבו להתחכם לאיש הזה - הוא יכול לפסוק שגם מעבר לעשר שנים

האדם יקבל הצמדה.

יש כאן שאלה אחת, שלא העלינו אותה ונדמה לי שתהיה הסכמה עם המוסדות

לתקן אותה. סעיף 2(ב) לחוק הקיים קובע: "קיצבה המשולמת בעד תקופה שקדמה

ליום התביעה תשולם בשיעורה המקורי". זה אחד הסעיפים השערורייתיים ביותר.

גם לפי המצב המקורי, אס אומרים לאדם שמותר לו להגיש את התביעה שנה לאחר

שהיתה לו תאונה, ונניח שיש אינפלציה של 50%, של 100% - איך אפשר על השנה

הזאת לא לתת לו את הערך הריאלי של מה שהיה מגיע לו? לכן אני מציע שנתקן גם

את סעיף 2(ב) ונכתוב כך: "שנה לפני התביעה או מיום האירוע, ובלבד שלא יעלה

על שנה".
הערה אחרונה לגבי התחולה
האם החוק יחול על נושאים שנמצאים היום

בהתדיינות משפטית?
מ' בוטון
כן, כתוב בסעיף 4 שהחוק "יחול על כל תביעה שהוגשה לרשות המוסמכת וטרם

שולמה".
י' צבן
אם כך, זה בסדר.
א' גמליאל
אני מכיר יהודי נכה, שלמרות שהיה נכה הוא היה במצב טוב, עבד ולא

הרגיש צורך להגיש תביעה. לאחר זמן העסק שלו נסגר והיום הוא אדם זקוק. מה

קורה עם אדם כזה?
היו"ר א' נמיר
נגיע לזה כשנעבור על הסעיפים.
ת' הקר
אני רוצה להבהיר דבר אחד שנאמר גם במליאת הכנסת וגם עכשיו על ידי

חבר-הכנסת צבן. ההצעה הזאת באה ליצור סימטריה בין מה שהשלטונות דורשים

מהאזרח ובין מה שהם צריכים לשלם לו. כאשר הם גובים ממנו חוב הם דורשים

ממנו הצמדה, וכשהם צריכים לשלם לו, גם אז הם צריכים לשלם הצמדה. אני רוצה
להזכיר
נכון שיש הוראות הצמדה על חובות, אבל יש גבול לתקופה שבה אפשר

לתבוע חוב. יש תקופות התיישנות. המדינה לא יכולה היום לבוא ולהגיד לאזרח:

אדוני, לפני עשר שנים הייתי חייב לי ולא שילמת, עכשיו תשלם לי צמוד. עברה

תקופת ההתיישנות, נגמר הענין. ואילו כאן, בתביעות הללו יש אפשרות להאריך

את המועדים ושוב להאדיך אותם מטעמים מיוחדים. לכן, כשראינו את ההצעה, מצד

אחד הסכמנו עם חבר-הכנסת צבן שהתקופה של שנתיים היא תקופה שנקבעה בחוק

המקורי בקמצנות, אבל מצד שני, לעבור לקיצוניות של עשרים שנה, כפי שהציע

חבר-הכנסת צבן, זה דבר שלא קיים בחקיקה. לא קיים בדין שאין גבול.
היו"ר א' נמיר
אבל הוא הסכים לעשר שנים.

גם עשר שנים זה מעבר לתקופת ההצמדה שקבועה בחוק, שהיא בדדך כלל שבע

שנים, כך שההצעה, גם כפי שהיום מציג אותה חבד-הכנסת צבן, היא הצעה נדיבה.
היו"ר א' נמיר
האוצד מסכים להצעה הזאת?
ת' הקר
הממשלה החליטה לא להתנגד להצעה הזאת. למרות זאת, הוועדה עצמה, בדיון

הקודם, וגם חבר-הכנסת צבן, אמרו שיש לשמוע מה הבעיות שההצעה הזאת עלולה

לעורר. בעקבות אותן שיחות שעשה חבר-הכנסת צבן גם אתנו וגם עם הגופים

השונים שמטפלים בתביעות, הוא הציע הצעה מתוקנת, שהיא עדיין נדיבה מאד. אם

הצעה זאת היתה בא כהצעתו המקורית של חבר-הכנסת צבן, האוצר אולי היה מתנגד

לה,ובממשלה כנראה לא היו מקבלים את עמדת האוצר. היות ואני באה לכאן אחרי

הדיון בממשלה ואינני מביעה עמדת אוצר מקורית, אני מסכימה להצעה הזאת.
ש' בריצמן
הביטוח הלאומי מברך על כל הרחבה בנושא הזה.

רציתי לשמוע מהמוסד לביטוח לאומי לגבי התוספת שעלתה הבוקר בשיחה עם

חבר-הכנסת צבן לסעיף 2(ב) הקיים, אם זה עונה על הענין של הביטוח הלאומי -

שנה לפני הגשת התביעה ויצירת העילה ובלבד שלא יותר משנה.
ש' בריצמן
זה מתיישב בצורה מסויימת עם מה שקבוע היום בחוק הביטוח הלאומי. חוק

הביטוח הלאומי אומד, שכל תביעה לגימלת כסף תוגש תוך שנה מיום יצירת העילה.

נכון שיש לנו סמכות על פי החוק ויש לנו שיקול דעת לשלם לתקופות ארוכות

יותר, אבל נדמה לי שההרחבה של השנה הזאת מתיישבת גם עם כוונת המחוקק, כפי

שהיא מופיעה בסעיף 128.



עמדתנו היא כמו של משרד האוצר, ומה שמקובל על משרד האוצר בהצעת הפשרה

מקובל גם עלינו. בזמנו, בחוק המקורי משנת 1984 נטינו להרחיב, רצינו שתהיה

תקופה מעבר לשנתיים, אבל צריך להביא בחשבון שהחוק הזה נחקק לאחר שבמשך

שנים ארובות פסיקת בית המשפט העליון היתה שאין בכלל הצמדה ואין שיערוך על

קיצבאות ותגמולים מהסוג הזה, ורק בעקבות פסק דין אחד של בית המשפט העליון,

שניתן בתקופת האינפלציה, בו אמרו שכן צריך להצמיד, נחקק החוק, שהיה בעצם

תוצאה של פשרה.

הצעת החוק שמציעה שבמקום שנתיים יבואו עשר שנים - בשבילנו היא בסדר.

ממילא 90% מכלל התביעות שאגף השיקום מטפל בהן מסתיימות תוך פרק זמן של

שנתיים. לגבי השאר יש מעט, זה יכול לקחת עוד שנתיים-שלוש. מעט מאד מקרים

מגיעים עד עשר שנים, והם נדירים ביותר, כך שמבחינתנו אין זה מעלה או

מוריד אם נדבר על עשר שנים או עשרים שנה או חמש שנים.

לי באופן אישי לא מוכר המקרה שהציג חבר-הכנסת צבן בדברי ההסבר להצעת

החוק, על נכה שתביעתו טופלה 13 שנה. בדרך כלל, במקרים מהסוג הזה, התביעה

מוגשת באיחור בגלל מגיש התביעה. על כל פנים, אלה מקרים נדירים ביותר, ורוב

המקרים מסתיימים תוך שנתיים אצל קצין התגמולים. יש עוד מעט מקרים שנדונים

בבית המשפט. שם זה לוקח הרבה זמן, כי מגיש התביעה עצמו מתקשה בהוכחת

תביעתו.
רן כהן
לפי רברייך יוצא שהחוק יחול בעיקר על נכי רדיפות הנאצים.
נ' פרלמן
נכון. לגבינו זה לא כל כך משמעותי.
היו"ר א' נמיר
אני חושבת שהחוק הזה משמעותי גם לגבי נפגעי תאונות עבודה.

גם לגבי נכי צה"ל, אותם מקרים של חמש שנים - שהם בתחום של ה-10%

שהטיפול בהם לא נגמר תוך שנתיים - החוק במתכונתו הנוכחית לא נתן מענה.
נ' פרלמן
נכון .

הסעיף שאתה רוצה להוסיף לגבי שנה אחורה, יוצר קצת בעייתיות לגבינו,

משום שבחוקי השיקום הצבאיים העילה נוצרת בעיקר מיום הגשת התביעה ולא לפני

כן, לכן יכולות להיות בעיות בכך שלאנשים יהיו צפיות.

אם אדם נפצע ותוך חודש הגיש את התביעה זה דבד אחר. אבל אם אדם נפצע

ומאיזו שהיא סיבה התגלתה הנכות כעבור שנה?
נ' פרלמן
יש סעיף בחוק הנכים שקובע, שאם הגיש את התביעה תוך שנה מיום השחרור

מהשירות הצבאי, שבמהלכו הוא נפצע או חלה, התגמולים משולמים מידם השחרור

מהשירות הצבאי. אם הוא הגיש אחרי שנה מיום השחרור, הוא מקבל מיום הגשת

התביעה ולא קודם.
י' נחמן
אני השתתפתי בשם ההסתדרות בהליכים שהיו בחקיקת החוק הזה בוועדת

הכספים. הייתי היחידה שהתנגדתי לחוק הזה, הבאתי את כל הנימוקים, ושום

תמיכה משום צד שהוא לא קיבלתי. היום אני מברכת על הצעת החוק הזאת, אבל יש

לי כמה הערות.

אם תסתכלו על שמות החוקים המופיעים בתוספת תראו שחוק הביטוח הלאומי

הוא חריג. זה לא מתקציב המדינה, זה לא חוק תקציבי, זה חוק ביטוחי. מאז

שחוקק החוק הזה אני כל השנים צועקת שצריך להכניס- תיקון בחוק הביטוח הלאומי

אשר יסדיר מה חייב הביטוח הלאומי לשלם למבוטח, שמכל מיני סיבות לא קיבל את

שבהם למדינה יש אינטרסים אחרים , שאולי תקציב המדינה איננו מרשה לה לפצות,

במלוא מובן הנזלה. הביטוח הלאומי כבר מסכים להכניס תיקון - אני לא יודעת

איזה תיקון - אבל מסתבר שהאוצר לא רוצה להוציא את חוק הביטוח הלאומי

מהתוספת הזאת ולתת לביטוח לאומי מעמד אחר.

למה זה חשוב? עובדה שיש במדינה הזאת כבר חוקים שמדברים על פיצויי

הלנה על הפנסיה. זה חל על המדינה כמעסיק, זה חל על קרנות הפנסיה שצריכות

לשלם, זה לא חל על הביטוח הלאומי. יש חוק מיוחד שקובע מה צריכה חברת ביטוח

פרטית לשלם כשהיא לא משלמת תגמולים, ושני החוקים האלה התקבלו בערך בעת

ובעונה אחת.

מה חייבת חברת ביטוח פרטית לשלם?

הצמדה למדד וריבית, וכתוב ממתי. היה גם תיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי

שבא להחמיר עם חברות הביטוח. זה לא חל על הביטוח הסוציאלי, לא משווים את

הביטוח הסוציאלי, באמצעות חוק, לא לקרנות הפנסיה, לא לביטוח הפרטי, אלא

לחוקי אוצר, וזה לא נכון .

היות ולא שר אחד ממונה על ביצוע כל החוקים שמופיעים בתוספת, יוצא שכל

שר שממונה על חוק מסויים שבתוספת מתקין לעצמו תקנות, ולכן לא מדובר כאן על

חוק אחר עם תקנות לפיו, אלא עם תקנות שונות. כשראיתי שהמצב לא משתפר,

הייתי מופיעה כל פעם בוועדת הכספים והייתי מבקשת לא לאשר תקנות בלי תאריך.

הייתי מבקשת שהתקנות שהביטוח הלאומי הוציא יהיו רק לשנה אחת, וכאמצעי לחץ

אבוא בסוף השנה ואדרוש עוד פעם לשנות ולשנות.יום בהיר אחר ההסתדרות לא

הוזמנה לוועדת הכספים, התקנות האלה אושרו ללא תאריך ופתרו את הבעיה.

אני מברכת על הצעת החוק הזאת, אבל לא מדובר פה על הערך הריאלי - לא

על ריבית והצמדה - מדובר על כך שישלמו לפי הקיצבה המעודכנת.

לפעמים זה יותר, כי זה לפי השכר הממוצע במשק.



אם ההצמדה של הקיצבה היא לשכר הממוצע במשק, תמיד השכר הממוצע במשק

נותן יותר מאשר הצמדה, אבל תלוי באיזה ריבית מדובר. אם הריבית היא לפי זזוק

פסיקת ריבית, היא אולי יותר מ-2%, שבזה עולה השכר הממוצע במשק על המדד.

לפי חוק פסיקת ריבית זה %4-%5 נומינלי וזה לא כלום.
י' נחמן
אני לא יודעת.

מדובר כאן על שיעור הקיצבה שבתוקף לא ביום התשלום, אלא בחודש שקדם

ליום התשלום. הקיצבאות של הביטוח הלאומי, שצמודות לשכר הממוצע במשק, לא

מוצמדות כל חודש, אלא מוצמדות באותם המועדים שמשלמים תוספת יוקר. מה לעשות

אם ישלמו את הפיצוי חורש לפני כן? הקיצבה לא תהיה מעורכנת. זה הניסוח של

החוק המקורי.

אם אפשר לתקן את חוק הביטוח הלאומי כדי להכניס בו את כל ההוראות

הרלבנטיות, שתהיה סימטריה בין מה שחייב מבוטח כלפי המוסד לביטוח לאומי,

כאשר הוא לא משלם את רמי הביטוח במועדם, לעומת מה שחייב לו המוסד, זה היה

אידאלי. אבל אם לא ניתן, גם זה לברכה, בתנאי שיתקבל התיקון - מיום

התביעה. לא יכול להיות שהוראה אחת בחוק מאפשרת לי להגיש את התביעה תוך שנה

וזה יפגע בי אחר כך לקבל את הקיצבה בערך מעודכן. אם בערך מעודכן, אז שיהיה

מעודכן.

אני רוצה לציין שלגבי הסעיף הנוסף שהציע חבר-הכנסת צבן , לגבי הענין

של השנה, בכלל לא דיברנו.

החוק המקורי אומר שבכל מקרה העדכון לא יתחיל לפני הגשת התביעה. בחוק

הביטוח הלאומי, למשל, נפגע עבודה יכול להגיש את התביעה תוך שנה מיום

הארוע. לפי חוק הקיצבאות את השנה הזאת לא יצמידו לו מבחינת שחיקת
האינפלציה. לכן אני אומר
מיום האירוע ובלבד שלא יעלה על שנה.
ת' הקר
משרד האוצר מתנגד לסעיף הזה. קודם כל, זה לא היה בהצעה המקורית ואני

לא יכולה להגיד שהממשלה החליטה על הסעיף הזה, כי היא לא דנה בו.
לגופו של ענין
ברוב הגרול של המקרים, השנתיים נתנו תשובה גם היום,

ואם מרחיבים אפילו לשלוש או ארבע שנים זה מכסה % 98. דווקה הסעיף הזה שנוסף

עכשיו פתאום, הסעיף של שנה אחורה, הוא הסעיף שיהיה הכי משמעותי מבחינה

תקציבית בחוק הזה, מפני שפיגור מסויים בהגשת התביעה מיום שהיא נוצרה עד

שאדם מתארגן ותופס מה קרה לו והולך לעורך-דין וממלא טפסים - פיגור כזה

תמיד קיים. להערכתי הסעיף הזה, שמשנה את סעיף 2(ב) בחוק הקיים, הוא הסעיף

שברוב הגדול של המקרים יבוא לירי ביטוי בפועל באישור התביעות ובחישוב

הסכום שמגיע לאדם. קשה לי להעריך בכמה זה מתבטא, אבל בוודאי לא בסכומים

קטנ ים.
היו"ר א' נמיר
תאמרי לנו בכמה זה מתבטא, כי זה מאד משמעותי.

אני לא חושב שתמר מסוגלת לשלוף עכשיו נתון ולכן אני רוצה להציע לסדר:

זה חוק יותר מדי רציני ומורכב. הייתי רוצה מאד, אבל לא נוכל היום לגמור

אותו. אני מציע שנתחיל לקרוא את סעיפי החוק ואת השאלה הזאת נשאיר פתוחה.

נבקש מהם נתונים ובהמשך הדיון נראה איך להתקדם.
היו"ר א' נמיר
אגד ישאר לדיון רק הסעיף הזה, אוכל לכלול אותו כחלק בישיבה שבה נדון

בנושאים אחרים.
מ' בוטון
לגופו של ענין מבחינת הצדק: אם מותר לי להגיש תביעה למוסד לביטוח

לאומי תוך שנה מיום שנפגעתי - וזה כתוב בסעיף 128 לחוק הביטוח הלאומי -

והגשתי את התביעה חצי שנה אחרי שנפגעתי, מן הדין שישלמו לי את זה לא מהיום

שהגשתי אלא מהיום שמותר היה לי להגיש את התביעה, ומותר היה לי להגיש את

התביעה מיום היווצרות עילת התביעה. לפני החוק הזה, הביטוח הלאומי באמת

שילם לפי יום היווצרות העילה. אם אני מגיש את התביעה תוך הזמן שמותר לי,

אני צריך להיענש ולקבל את מה שמגיע לי בערך נומינלי מהיום שהגשתי? לגופו

של ענין הצעה זו מאד צודקת, לא פחות מכל התיקונים האחרים.
היו"ר א' נמיר
אבחנו בוועדה הזאת מתפשרים עם הצדק הרבה מאד פעמים ובכאב לב. מסתבר,

למשל, שהתיקון שהציע חבר-הכנסת מגן לגבי ילד שהולך לצבא, שלא תהיה נפילה

פתאומית בקיצבת הילדים, עלותו תהיה, לאחר שכבר התפשרו, 32 מליון שקל. זה

צודק, אבל יש עוד כל כך הרבה נושאים צודקים, כמו פנימיות, כמו מפגרים,

שאנחנו צריכים להכריע בהם, ולכן מתפשרים.

נתחיל בקריאת סעיפי החוק, ואני קובעת על דעתו ובאישורו של היועץ

המשפטי של הוועדה, שאנחנו קוראים את הנוסח הלבן ולא את הנוסח הכחול.

משרד המשפטים, שהסכים להצעה המקורית, קיבל את הנוסח הלבן רק היום בעת

תחילת הדיון ולכן אין לי גיבוש עמדה לגבי התוספות שבנוסח הזה.
היו"ר א' נמיר
ההערה נרשמת.

אושר.
מ' בוטון
אם נדון אחר כך בתיקון לסעיף 2(ב), שהציע חבר-הכנסת צבן, ונקבל אותו,

זה יהיה המקום שבו נכניס אותו. בינתיים הענין נשאר פתוח.
סעיף 2 - החלפת סעיף 3 (נוסח לבן)
אושר.

סעיף 3 -הוספת סעיף 3א (נוסח לבן)

מעיר נציג משרד המשפטים הערה נכונה, שלפעמים הדיונים, ביחוד בנושאי

הביטוח הלאומי, הם לא בבית המשפט אלא בבית הדין, לכן כדאי להוסיף את המלה

"בית-דין".

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 3 בכפוף לתיקון הבא:

לאזור "בית המשפט" יבוא "או בית הרין"

סעיף 4: תחילה ותחולה (נוסח לבן)
רן כהן
לגבי אנשים שקיבלו בשנה האחרונה יהיה בזה משום קיפוח.

יש כלל שמי שקיבל כבר את הכסף לא פותחים את הענין שלו ומשלמים לו

הצמדה.
רן כהן
זה רק לגבי קיצבה חד-פעמית?

לא.

כל הקיצבאות האלה, במידה והוחלט שאדם יקבל, הוא יקבל אותן בין אם

החוק הזה מתקבל ובין אם החוק הזה לא מתקבל, כי החוק הזה לא מתייחס לקיצבה

השוטפת אלא רק לפיצוי.

גם אני הייתי רוצה מאד שזה יחול רטרואקטיבית, אבל אז קיימת השאלה כמה

רטרואקטיבית. אם ללכת לשיטתך, חבר-הכנסת רן כהן, הרי הבעיה הרצינית היא

לגבי אלה שקיבלו ב-1936 ,1985. שנה אחורה לא זה מה שיפתור את הבעיה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 4
היו"ר א' נמיר
החוק אושר להוציא סעיף 2(ב) לחוק הקיים, שנטאר פתוח להכרעה. במידה

והוא יתקבל הוא ייכנס כסעיף קטן (3) לסעיף 1.
רן כהן
?

יש פה 11 חוקים, שלגבי כולם אין בעיה. כי ברובם מדובר על אנשים

צעירים ובגיל תיפקוד. יש רק חוק נכי המלחמה בנאצים וחוק נכי רריפות

הנאצים, שבהם מדובר על אנשים מאד מבוגרים. השאלה שלנו היא איך להפריך

ביניהם מבלי ליצור קטסטרופה
היו"ר א' נחמן
יש גם הנושא שהעלתה יהודית נחמן: מדוע שייך לכאן חוק הביטוח הלאומי?

בשעתו צעקנו על זה חמס וכקו נסיגה אמרנו שוועדת הכספים תדון בכל

החוקים, אבל לפחות הכללים שיחולו על הביטוח הלאומי יידונו בוועדת העבודה

והרווחה וגם לוה לא הסכימו. אינני זוכר מה היתה עמדתו הדשמית של הביטוח

הלאומי, אבל בשיחות שהיו לי נאמר לי חד-משמעית שהביטוח הלאומי לא אוהב את

זה שחוק הביטוח הלאומי נכלל בחוק הקצבאות.

ברגע זה, הוצאת חוק הביטוח הלאומי מהרשימה שבתוספת זה השינוי הכי

עקרוני בחוק, אבל זה נושא חדש לגמרי ויכול מישהו ללכת לוועדת הכנסת, כי זה

שינוי המבנה הבסיסי של החוק.
דבר שני
גס לגבי חוק הביטוח הלאומי נאמר לי, בדיונים שהיו לי עם

משפטנים שתפיסת העולם החברתית שלהם היא כסו שלי, שיש בעיות, כי כשאנחנו

אומרים "חוק ביטוחי" זה לא ביטוחי במובן של חברת ביטוח פרטית. הביטוח הוא

ביטוח חברתי לאומי כולל ויש בו איזונים. אני מסכים עקרונית ואני חושב

שהצעד החשוב ביותד היה להוציא את חוק הביטוח הלאומי מחוק הקיצבאות ולחנך

את המערכת שזה לא שייך לחוק הקצבאות, כי כאן הרוב הם חוקים אוצריים, וזה

חוק ביטוחי. עקרונית היה חשוב לעשות את זה, אפילו אם יחולו בדיוק אותם

הכללים.

לחבר-הכנסת רן כהן בנושא של נכי רדיפות הנאצים: אני מוכן לתת לך

לקרוא אותו פסק דין שמדובר עליו, מ-1982, לגבי המקרה של מגדה ליבל, נכת

רדיפות הנאצים, שממנו התעודד כל הדיון הזה, ושס עלו שני קשיים: קושי אחד

זה הקושי הציבורי הטקטי. אם אנחנו נעז להוציא את החוק הזה, שמשמעו לקבוע

לגביו כללים אחרים, תקום כאן זעקה. אפילו אם מדובר בדברים שאתה צודק בהם

מאד, אין לך שום סיכוי לעמוד בפני הזעקה.

הם לא יעדיפו הקצבה חודשית גדולה מכובדת?

לא.
דבר שני
הבעיה של המשפחה היא לא כל כך חד-צדדית. מדובר בנכה שהיה

מגיע לו לקבל את זה ולא קיבל, והמשפחה סייעה בידו - ולא לכל המשפחות קל

לסייע - ונתנה לו למעשה את הגימלה. אם כתוצאה סכך קצת ישופרו תנאי חייו

וגם המשפחה שסייעה בידו להתקיים תקבל איזה שהוא פיצוי על הכספים שהיא

השקיעה בפועל כדי להחזיק אותו, אני לא רואה בזה אסון.



גם אני הלכתי בהתחלה בכיוון הזה שאתה מדבר עליו וראיתי שגם מנימוקים

עקרוניים, שבית המשפט העליון דיבר עליהם. וגם מנימוקים פרקטיים לא כדאי

לגעת בענין .
רן כהן
אני מקבל את דעתך מעוד סיבה: מאחר שהעיכוב, כמעט בכל המקרים , הוא

עיכוב של המערכת ולא של האדם. כי אז אין כל סיבת ליצור לגביהם אפליה.

חבר-הכנסת צבן, אתה תודיע לי מתי תגמרו את הדיון בסעיף 2 (ב)

נעמיד את הענין להצבעה.

תורה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)

קוד המקור של הנתונים