ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1990

אשפוז חולים סיעודיים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' הלפרט; הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 7)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ה בטבת התש"ן (22 בינואר 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

נ' ארד

א' בן-מנחם

שי הלפרט

רן כהן

שי עמיר

י' צבן
מוזמנים
לסעיף 1:

מ' משיח - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ר' מיכלק - רופא ארצי ראשי בנושא הגריאטרי, משרד הבריאות

שי הבר - משרד הבריאות

ש' פרידמן - מנהל השירות לזקן, משרד העבודה ורווחה

ב' בן-צבי - מנהלת אגף שיקום וסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

חי קטן - המוסד לביטוח לאומי

די כחן - רפרנט בריאות, אגף חתקציבים, משרד חאוצר

מ' יהודה - מנכ"ל משען

י' בלומברג - נציג משען

אי 'קוביץ - נציג משען

י י בריק - מנהל אש"ל

י' מאיר - יושב-ראש איגוד בתי-אבות

נ' אורן - יושב ראש ארגון בתי-חולים גריאטריים פרטיים

מי טל - איגוד עובדים סוציאליים
לסעיף 2
ש' סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
1) אשפוז חולים סיעודיים - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת ש' הלפרט

2) הסכם בדבר גימלת ניידות (תיבון מס' 7)



אשפוז חולים סיעודיים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' הלפרט
היו"ר אי נמיר
רבותי , בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא אשפוז חולים סיעודיים. במליאת הכנסת הועלו מספר

הצעות בנושא זה, וההצעה היחידה שהועברה אלינו היא הצעתו של חבר-הכנסת הלפרט.

חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

ש' הלפרט;

בראשית דברי אני רוצה להביע צער שנושא כאוב כל כך, שהעלתי אותו ב-28 בנובמבר,

כלומר לפני חודשים, רק היום מועלה לדיון בוועדה. אין לי טענות כלפי היושבת-ראש,

אני בטוח שהיא היתה מעלה את הנושא למחר העלאתו בכנסת. אני מביע מרואה נגד אלה שהיו

צריכים לדאוג לכך שהנושא יועלה למחרת. זה מזכיר לי סיפור על יהודי שבערב סוכות

הקים סוכה. הוגשה נגדו ונביעת והשופט פסק שתוך 8 ימים הוא חייב לפרק את הסוכה.

משרד הבריאות הפסיק להעביר, עד סוף והשנה, לאשפוז סיעודי במוסדות פרטיים, חולים

סיעודיים ותשושי נפש, זאת אומרת חפקרת 600 איש. הסיבה - התקציב לגבי חולים

כרוניים שזקוקים למוסד סיעודי הסתיים 5-4 חודשים לפני סיום שנת התקציב. זה לא

מובן. לגבי הרבה מקרים אני בטוח שזה גזר דין מוות. הרבה אנשים לא יכולים להתקיים

יום אחד מחוץ למסגרת של מוסד סיעודי וטיפול רפואי.

אני חושש מאד שניצלו את העובדה שמדובר באנשים שאין להם כוח, לא להם ולא

למשפחותיהם והם לא ישביתו תחום חיוני למדינה, ומאחר שמדובר באוכלוסיה כזו הדבר

הקל ביותר הוא לומר שהסתיים התקציב. הייתי מבין אילו משרד הבריאות חיה בא ואומר,

שמאחר שיש קשיים בתקציב לא יכולים לקבל כל אדם שזקוק למוסד סיעודי ולכן צריכה

להיות סלקציה קפדנית ואלה שלא יעמדו בקריטריונים חייבים יהיו להמתין. אבל לומר,

בצורה שרירותית, שעד תום שנת התקציב, במשך חמישה חודשים, לא מכניסים אף חולה

למוסד פרטי, זה לא יכול להיות. פירוש הדבר גזר דין מוות על מאות קשישים.

פנתה אלי משפחה של אדם בשם ניסן לוין, משותק. האחראית על חאשפוז במשרד

הבריאות, עדנה חורי, הבטיחה, לפני כחודשיים, ביחס למוסד בתי מחסה. היא הבטיחה

שהיא תדאג לסדר את התשלומים. כאשר פניתי אליה לפני שבועיים היא אמרח: המשרד לא

העביר כספים. הוכח שהמשפחה לא יכולה לשלם והאיש מופקר.

ובעיה אחרת - התעריף עבור חולים סיעודיים, שהוא שונה בין מוסד פרטי למוסד

ממשלתי. למוסדות פרטיים משרד הבריאות משלם 72 שקל ליום אישפוז של חולה, ולמוסדות

ממשלתיים - 115 שקל. אם 72 שקלים מספיקים לממן הולה במוסד פרטי, מדוע לשלם 115

שקל? אם 72 שקלים לא מספיקים, איך המוסדות הפרטיים מתמודדים ב-72 שקל? הייתי מבין

אילו היו קובעים רמות מימון לפי רמת השירותים: מוסד בדרגה גבוהה מקבל תשלום כזה,

ומוסד ברמה נמוכה יותר, הוא מקבל פחות.

ביקרתי במוסד בתי מחסה בירושלים, שרמתו יוצאת מן הכלל, יש שם טיפול

אינדיבידואלי יוצא מן הכלל. שרת הבריאות של הונגריה ביקרה שם. המוסד הזה מקבל 72

שקל ליום. לא יותר. מוסד ממשלתי ברמה פחות טובה מקבל 115 שקל. ששמעתי גם

שבמוסדות פרטיים יש מקח וממכר - מי שיש לו קשרים מקבל יותר מ-72 שקלים, ואחרים

מקבלים 72 שקלים.

אני מציע שתהיה ועדת מומחים לנושא הזה, שתקבע מהי העלות הריאלית של יום

אישפוז במוסד, ולפי זה לשלם, כדי שלא יהיה מצב שמשרד הבריאות משלם 115 שקלים

למוסד ממשלתי ו-72 שקלים למוסד פרטים. חייבים למצוא פתרון לענין זה.



יו"ר א' נמיר;

יש לפני מכתב של פרופסור שפירא, סמנכ"ל וראש חטיבת הרפואה בקופת-חולים, שכותב
למנכ"ל משרד הבריאות
"עלי לציין בצער שלמרות שקראתי מכתבך חזור וקרוא לא הצלחתי

לרדת לסוף דעתך, שכן אם מתחייב משרד הבריאות לקלוט על חשבונו את האישפוז הסיעוד,

לא יכולה לעמוד לו טענה של צורך בצמצומים כבריחה מהתחייבות יסודית זו. משרד

הבריאות פועל הן כמיניסטריון והן כספק שירותים ולפיכך הוא צריך לעמוד

בהתחייבויות, כפי שכל ספק אחר עומד בהן. במיגזר העסקי, טענות כמופיעות במכתבך הן

הודאה בפשיטת רגל ואני מניח שאין זו כוונתכם. אנחנו ממשיכים לראות בכם אחראים על

כיסוי כל ההוצאות הקשורות באישפוז הסיעודי, בין שאתם עושים זאת במוסדות שלכם ובין

אם אתם קונים זאת במוסדות פרטיים. כל הוצאות שייגרמו לנו בגין אי-עמידתכם בהסכמים

ישמשו עילה מוצדקת לתביעה ממכם. אני מניח שלאחר הסברי לעיל תיסוגו מעמדתכם

הנוכחית."

נוסף לזה יש לפני מכתב של איגוד בתי-האבות בישראל, ובין היתר נאמר בו: כל בתי

האבות נאלצים לכבד את כל התוספות מהסכמי השכר בשירות הציבורי. מחודש אפריל נחתמו

הסכמי עבודה לסקטורים השונים אשר מחייבים אותנו אולם מסרבים -הכוונה למשרד

הבריאות - לעדכן את התעריף בהתאם. משרד הבריאות מסרב לשלם עבור הימים שהחולה

בבית-חולים כללי. חברי הוועדה שלנו יודעים שיש כאן בעיה מאד מאד קשה. אני לא

רוצה לצטט מכתבים של אזרחים שפונים לכל אחד מחברי הוועדה, על המעמסה האדירה

שנופלת עליהם ושהם לא יכולים לעמוד בה.

ולתאריך של קיום הדיון בוועדה. יש לנו קשיים לזמן את בכירי משרד הבריאות. אין

זה תפקידה של יושבת-ראש הוועדה לטפל בשאלה מי מוזמן לישיבות אבל בנושאים מהותיים

אנחנו צריכים לשמוע את בכירי המשרד. זה למעלה מחודש שאני מטפלת אישית בזימון

ישיבה לנושא הנדון. גם אני חשבתי , כמוך, שהנושא מא מאד דחוף. היו לנו הרבה עגמות

נפש והתרגזויות עד שהצלחנו לקבוע מועד.

אני מבקשת ממנכ"ל משען שיסקור בפנינו מה קורה בתחום שהוא מופקד עליו.
מי יהודה
חבר-הכנסת הלפרט נגע במספר נקודות כאובות. צריך להביא בחשבון שלמרות חוק

ביטוח סיעוד לא נעלם ולא קטן הצורך במוסדות לאשפוז. למשפחות רבות קשה להחזיק

מעמד במסגרת מה שנותן חוק ביטוח סיעוד. הגבול בין תשישות לסיעודיות הוא דק מאד.

המשפחות חוששות להחזיק בבית אנשים במצב קשה ויש לחץ אדיר שלהן על המוסדות לקבל

חולים. לכן, הלחץ על המוסדות לא פחת.

מוסד ציבורי שמנסה לתת רמת טיפול אנושית לחולים שלו, במסגרת התנאים שנקבעו

בחוקים ובהוראות, העלות לחולה סיעודי במוסד כזה היא לא פחות מ-3,000 ש"ח לחודש,

ולתשוש - 2,200 ש"ח לחודש. כוח האדם הטיפולי למיטה של סיעודי הוא 0.5-0.4, ולמיטה

של תשוש - 0.2.
במדינת ישראל יש מצב ייחודי
חובה על ילדים לתמוך בהורים כשהם מאושפזים, וזה

גורם לסכסוכים משפחתיים קשים. לפי הנוהג הקיים אצלנו, קופת המדינה תומכת באישפוז

רק לאחר שנסתיים מימוש הנכסים. זו תופעה מאד מאד מיוחדת לישראל. אנשים שכל חייהם

עבדו וחסכו ביושר לימי זיקנתם - כשהם מגיעים לזיקנה והופכים לסיעודיים, הם חייבים

למכור את רכושם. התופעה המיוחדת הזאת נובעת מכך שלמעשה אין, בשום קופת חולים

בישראל, עד לרגע זה, ביטוח לימי זיקנה, לסיעוד. אין ביטוח סיעודי. גם מה שניתן

בחוק ביטוח סיעוד, זה ניתן לעזרה בבית. ברגע שהאדם עובר למוסד - העזרה הזאת

נפסקת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה פירוש, אין ביטוח סיעוד במוסד?



מ' יהודה;

אדם שנמצא בקהילה מקבל עזרה. על פי חוק ביטוח סיעוד, זה לא הורחב גם למוסד

ואם האיש עובר מהקהילה למוסד, הוא לא זכאי, המשפחה לא זכאית.

מחומר שקיבלתי ממכון למחקר כלכלי של ההסתדרות, מעודכן למחירים ושכר של דצמבר

1989, לפי מדגם על 110 אלף גימלאים מתברר ש-35% מהגימלאים מקבלים גימלה מקרן

פנסיה של ההסתדרות עד תקרה של 477 ש"ח לחודש, במחירי דצמבר 1989 23% .מהם מקבלים

מ-478 עד 701 ש"ח. 15% מהגימלאים מקבלים מ-702 עד 935 ש"ח, ו-10% מקבלים מ-936

עד 1183 .היתר הם ברמות יותר גבוהות. רוב הגימלאים אינם מגיעים לשכר הממוצע,

שבסוף 1989 היה 2,118 ש"ח, וחלק גדול מהם אינם מקבלים אפילו שכר מינימום - 893

ש"ח. אם אנחנו מוסיפים את קיצבת הביטוח הלאומי, ללא תוספת סוציאלית, אנחנו רואים

שהעלות העצמית של המוסדות היא, כפי שאמרתי, 3,000 ש"ח לחודש אשפוז סיעודי ו-2,200

אשפוז של תשוש. וצריך להביא בחשבון שהאיש זכאי שיהיו לו דמי כיס. המצב הזה מאד

מאד מעיק וכתוצאה מהמצבים האלה אנחנו נתקלים בתופעות קשות ביותר.

במשען יש היום 800 מיטות סיעודיות ועל המיטות האלה יש לנו גרעון נטו, לאחר

ההשתתפות של משרד הבריאות, של 8 מיליון ש"ח לשנה. גרעון נטו של 8 מיליון ש"ח

לשנה, לאחר ההשתתפות של משרד הבריאות. ההסתדרות נותנת הקצבה קבועה למשען. אני

רוצה להוסיף ולומר שנדרשנו על-ידי הממשלה להסב מיטות לתשושים ולסיעודיים, וזה

מגדיל את הגרעון שלנו.

מצב דומה הולך ומתפתח בתחום המיטות לתשושים. יש קרוב ל-500 מיטות. גם כאן

נגיע לגרעון נטו של לפחות 2.5-2 מיליון ש"ח לשנה, כשאין בכלל השתתפות ממשלתית.

רן כהן;

מהו החוב המצטבר?

מי יהודה;

לשמחתי הגדולה, אני יכול לציין שאנחנו גומרים את שנת התקציב במאוזן.
היו"ר א' נמיר
איך זה יכול להיות, אם אתה מדבר על גרעון של 8 מיליון ועוד 2 מיליון?

מי יהודה;

ב-1989 לקחנו בחשבון כיסוי גרעון באמצעות קרן "דור לדור". קרן "דור לדור"

מיועדת לבניית מיטות נוספות ולא לכיסוי גרעון, אבל בלי סכום של מיליון וחצי לא

היינו גומרים את השנה במאוזן. הגרעון נמנע תודות לכספי "דור לדור".

היו"ר א' נמיר;

זה יהיה על חשבון מתן 80 שקל ליחיד לזכאים למ"דור לדור". אנשים חסכו את זה.

מי יהודה;

היתרה הקטנה שנשארה היתה מיועדת לסיעודיים. במקור היא היתה מיועדת למיטות

נוספות לסיעודיים ולא לכיסוי גרעון, אבל מחוסר ברירה זה מכסה את הגרעון. אין

ביטוח סיעודי לימי ז יקנה, משרד הבריאות לא נותן תמיכה פר-מיטה, ועם תוספת של מיטה

סיעודית הגרעון מוכרה לגדול.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בכמה מיטות תומך משרד הבריאות? מה גובה התמיכה?

מ' יהודה;

משרד הבריאות תומך פרופורציונלית בכל המיטות הסיעודיות של משען, שמספרן

בסך-הכל, כפי שאמרתי, כ-800.

המשא-ומתן עם משרד הבריאות, לשנת 1990. עדיין לא הסתיים. התמיכה ב-1989 על

כל המיטות, כולל המיטות המשוריינות למשרד הבריאות, היתה 2.7 מיליון.

היו"ר אי נמיר;

כמה מיטות של משרד הבריאות יש?
מי יהודה
ב-1990, 110 מיטות בסך הכל.

היו"ר א' נמיר;

נשמע עכשיו את מנהל אש"ל, יצחק בריק.

י י בריק;

אש"ל עוסקת בתכנון ופיתוח.
היו"ר אי נמיר
תן לנו מספרים בנוגע לאש"ל.

י י בריק;

בסך הכל יש בארץ 18 אלף מיטות ש-11,413 מהן מיועדות לתשושים, סיעודיים ותשושי

נפש. יתר המיטות הן לעצמאים.

ואשר להלוקה בין המיגזר הפרטי למיגזר הציבורי; 4,628 מיטות מתוך 11,413

המיטות שהזכרתי קודם הם במוסדות פרטיים.

לפי ההערכות שנעשות על-ידי מכון ברוקדייל, בידיעה של מה שייבנה בשנים הללו,

לקראת שנת 1995 יחסרו 1,900 מיטות לקבוצות של תשושים, תשושי נפש וסיעודיים, ולשנת

2000 יחסרו 3,644 מיטות, וזה בלי שלוקחים בחשבון את הדברים הבאים; תור ההמתנה; את

המיטות בבתי-אבות תת-סטנדרטיים, שאי-אפשר לסגור אותם בגלל לחץ למיטות; ואת מה

שמתלוות לעליה. הנתונים להיום מדברים על סדר גודל של 18% זקנים בקרב כלל העולים

מברית-המועצות, לעומת 10% בכלל האוכלוסיה.

נ' ארד;

שר הבריאות אמר לי שזה 30%.

י י בריק;

בשנים 1989-1988 הגיעו כ-2,000 עולים זקנים, לפי נתונים שיש בידי.



הפיתוח והבנייה של מוסדות איבודים וממשלתיים נעשה על-ידי משען וגופים

וולונטריים אחרים, ועל-ידי אש"ל בשיתוף פעולה עם הממשלה והג'וינט. הגופים כפופים

לתכנית מחייבת לגבי היקף הבנייה. ביצוע התכנית שהוכנה על-ידי משרד הבריאות,

באישור האוצר, מסתיים בשנה זו, וצריך עכשיו לגבש תכנית פיתוח ל-5 השנים הבאות.

י' צבן;

שנה זו, הכוונה היא ל-1990 .מה יהיה היקר אחר-כך?

י י בריק;

החסר יכול להימדד רק על-ידי משרד הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

תציג לפנינו את הנושא של אש"ל. כמה מיטות יש לכם.

י י בריק;

אש"ל לא מנהל מוסדות. הוא מתכנן ובונה ואחר-כך מעביר אותם לניהול של גופים

ציבוריים.

היו"ר א' נמיר;

מנהל של בית-אבות, על-ידי מי הוא נקבע?

י י בריק;

על-ידי עמותה ציבורית מקומית. אש"ל, אחרי שהקים בין אבות והריץ אותו, הוא

עובר לגוף ציבורי ממשלתי, והמימון למוסד מגיע ישירות ממשרדי הממשלה. הצפי הוא

שדמי האחזקה הממשלתיים יכסו את מלוא העלות. יש לאחרונה עיכוב בתשלומים של משרדי

ממשלה.

היו"ר א' נמיר;

כמה מיטות יש באש"ל?

י י בריק;

1,700. 570 הם לעצמאים והיתר לתשושים, סיעודיים ותשושי נפש. הפסקנו לבנות

לעצמאים והסבנו מיטות.

אש"ל, על פי הסכם בין הגיוינט למשרד הבריאות, עוסק בתכנית פיתוח של 10 מיליון

דולר, לשיפור 1,000 מיטות של משרד הבריאות. אנחנו מתקרבים למחצית הדרך. כל גוף

היה צריך להשקיע בתכנית זאת 5 מיליון דולר, פלוס התייקרויות. משרד הבריאות,

בסיוע המוסד לביטוח לאומי וחוק ביטוח סיעוד, הקציב את חלקו - יהיה שיפור, תהיה

הסבה של מיטות ותהיה תוספת של מיטות. כפי שאמרתי , מדובר על היקף של 1,000 מיטות.

אנחנו מקווים שהתכנית הזאת תסתיים תוך שנתיים-שלוש.

בחודש הבא אנחנו מתחילים לבנות בית-אבות ראשון במיגזר הערבי, בדבוריה, בשלב

ראשון 73 מיטות. יש המשך בנייה של מרכז גריאטרי גדול בתל-השומר, במבנים שהתפנו.

עד כה אוכלסו שם 120 איש, סיעודיים ותשושים. מחלקה של 103 מיטות לתשושי נפש

תיפתח בחודש הבא.

הבעיות העיקריות הן מחסור במיטות ומגבלות תקציביות, זאת אומרת עיכוב בהעברת

התשלומים, דבר שמונע תפקיד מתאים. העיכוב הוא מצד משרדי הממשלה.



בעיה אחרת היא הפסקת הפניה למוסדות. מבחינה כלכלית, אם מוסד של 120 מיטות,

אפילו יש לו 5,4,3 מיטות במחיר של 3,000, אם יש לו מיטות פנויות, זה יוצר אצלו

גרעון תקציבי מיידי, תוך חודש ימים. לכן אני רואת בזה בעיה.

י י מאיר;

איגוד בתי-דואבות מייצג גם את המוסדות הציבוריים, זאת אומרת מוסדות ללא כוונת

רווח. מוסדות אש"ל נמצאים באיגוד. כמעט 100% של המיטות בבתי-האבות של האיגוד הן

מיטות סיעודיות. באיגוד יש 1,500 מיטות סיעודיות, שכמעט כולן במוסדות ציבוריים,

זאת אומרת מוסדות ללא כוונות רווח.

אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה היא תזרים התשלומים השוטפים. גם משרד הבריאות

וגם משרד הרווחה שילמו החודש רק כשני שלישים מסכום המגיע, כאשר המוסדות, כמעט

כולם, קשורים להסכם העבודה הארצי, זאת אומרת הם קשרו עצמם לבתי-החולים

הממשלתיים. כל הסכם עבודה בשירות הציבורי מחייב אותנו ואנחנו חייבים לשלם לפיו אם

תעבירו לנו כספים ואם לא העבירו אלינו כספים.

בעיה אחרת היא עדכון התעריפים, מדובר על 70%. נושא השכר לא עודכן, פרט לתוספת

יוקר, ולא הובא בחשבון הסכם העבודה. רק בשכר זה מסתכם ב-10%.

משרד הבריאות מנכה את ההשתתפות שלו אצלנו אם קשיש מועבר, בגלל מחלה,

לבית-חולים כללי . אנחו לא יכולים להעביר את המיטה הריקה למישהו אחר ואנחנו צריכים

לשמור אווזה עד לשובו של החולה מבית-החולים הכללי, ללא השתתפות של משרד הבריאות.

יש מושג של חולה מורכב, חולה שמתעוררת אצלו מחלה יותר אקוטית - פצעי לחץ או

צורך בזונדה. ההסכם אומר שמאותו רקע הוא עובר למימון של קופת-חולים, יש העברה

ממשרד הבריאות לקופת-חולים. החולה נשאר באותה מיטה והמשפחה לא מבינה.

בקופת-חולים זה לפי חיוב אחד, ובמשרד הבריאות - לפי משהו אחר. המשפחה לא יודעת

מה קורה. זה אבסורד. אחרי שמוציאים לאיש את הזונדה, הוא לא נקלט בחזרה.

היו"ר א' נמיר;

אלה חולים סיעודיים מורכבים. הם חולים. מי מטפל בהם באותה תקופה שמבקשים

תשלום ?

י י מאיר;

עד היום הזה - אותו מוסד.
היו"ר אי נמיר
נניח שהאיש נמצא במוסד של אש"ל או במוסד של משען והוא זקוק לזונדה,באותה

תקופה הוא צריך להיות ממומן על-ידי קופת-חולים.

י י מאיר;

כן.

היו"ר א' נמיר;

אם המוסד לא מקבל אותו בחזרה, מה קורה? ואם למשפחה אין ממה לשלם, מה קורה?

י י מאיר;

יש על כך ויכוחים רבים.
היו"ר א' נמיר
כמה זמן יש ויכוחים?

י' מאיר;

חצי שנה.

רן כהן;

מה קורה עם האיש?
י' מאיר
הוא נשאר במוסד.
היו"ר א' נמיר
אדם נשאר במוסד, מי משלם? האם זה על-חשבון המשפחה או על-חשבון המוסד שבו

נמצא האיש?

י' מאיר;

בינתיים המוסד נשאר ללא מימון. שום צד לא משלם. לפעמים הוא מצליח להוציא עוד

יום מקופת-הולים. הדברים האלה עדיין ללא פתרון.

רן כהן;

נשארת מחלוקת, אבל מישהו צריך להגיד מה הפרוצדורה, באיזה אופן חושבים לפתור

את הבעיה.

י י מאיר;

משרד הבריאות אומר, עכשיו אין לי תקציב. משרד הבריאות לא עונה תשובה

עקרונית. הוא אומר שיש לו בעיות תקציב ובעיות מימו. בינתיים המוסד מממן. לחולה

לא קורה כלום. בשום מקרה לא פנו למשפחה.

היו"ר אי נמיר;

על איזה סדר גודל מדובר?

י י מאיר;

15-10 איש בארץ.

פנינו בנושא הזה אל דוקטור חבוט במשרד הבריאות. אנחנו מבקשים שיקול מחדש

בשאלה אם יש הצדקה להעביר חולה מורכב ממקום למקום. אנחנו טוענים שבתי-האבות הוקמו

להיות ביתו של הזקן. לא היינו רוצים לטרטר אותו בימיו האחרונים.

היו"ר אי נמיר;

נתן אורן, האם אתה יכול להגיד לנו מה קרה מאז ועדת פלומין.



נ' אורן;

מאז שהוועדה הזאת נכנסה לעובי הקורה ומאז שמשרד האוצר התערב, נואר הסדר שמדבר

על גובה התשלום, על שיטת העדכון ועל מועדי התשלום. מאז חודש אפריל 1988 אין ויכוח

לגבי תעריף האישפוז והתאמה לדרישותיו של משרד הבריאות מאיתנו. הוויכוח היחידי עם

משרד הבריאות הוא ביחס למועדי התשלום, שנקבע שהוא יהיה עד ה-8 בחודש. יש עיכובים.

משרד הבריאות מחלק את התשלום ל-3 חלקים - החלק הראשון ב-10 בחודש, השני - ב-20

בחודש, והחלק השלישי - בחודש שאחריו, וזה במקום שהתשלום ישולם עד ה-8 בחודש, עבור

החודש שחלף. המצב הזה גורר את בית-החולים להוצאות מיותרות, בגין אשראי. ואני

חושש שבאיזה שהוא מקום זה מתבטא גם במה שהחולה צריך לקבל.

כל הבקשות שלנו למשרד הבריאות נענו, שלמשרד אין מימון. הדברים הגיעו לכך

שהיגשנו תביעה משפטית נגד משרד הבריאות, שמתבררת בבית-המשפט המחוזי בחיפה.

משרד הבריאות הפסיק אישפוזים של חולים סיעודיים במערכת הפרטית, מחוסר תקציב.

גם אצלנו יש בעיה בקשר לחולים מורכבים שמועברים לבית-חולים כלליים. משרד

הבריאות, ברוב המקרים, לא מאפשר קליטתם בחזרה. חולים שיוצאים מאיתנו, קשה לנו

לקבל אותם בחזרה בגלל חוסר מימון. משפחה נטשה אתמול חולה סיעודי, בלשכת הבריאות

בפתח-תקוה.

היו"ר א' נמיר;

הוא היה קודם במוסד?

נ' אורן;

אינני יודע.

משפחה הגיעה ללשכת הבריאות בפתח-תקוה והשאירה שם חולה סיעודי. זו תמונת המצב.

מ' משיח;

השורה האחרונה ביחס לנושא הכאוב שהועלה כאן היא, שהמצב הרבה יותר חמור ממה

שהוצג פה והוא עלול להיות חמור יותר. משרד הבריאות לא חשב ולא חושב שהאמצעים

מספיקים. גם האוצר לא חושב שהם מספיקים. משרד הבריאות חוזר ומעלה כל שנה,

בעקביות, דרישה להגדלה משמעותית של האמצעים לטיפול בנושאים השונים, ובשנה האחרונה

- סמים, איידס. כל שנה מתקדמים במשהו אבל לא הגענו למצב שבו משרד הבריאות קיבל את

כל התשובות כדי לענות על הצרכים.

בגריאטריה יש למעלה מ- 1,000 ממתינים, בכל נקודת זמן, במקומות שונים - בעיקר

בבתים, והלק קטן בבתי-חולים. הם ממתינים עד שיהיה הסדר תקציבי עבורם.
היו"ר א' נמיר
מה פירוש 1,000 ממתינים בכל נקודת זמן?

מ' משיח;

זה ממוצע. היום יש פחות מ-1,000 אנשים שסווגו כחולים גריאטריים סיעודיים

שזקוקים לאשפוז ועדיין לא נמצא להם מקום.

יש מקרים שונים. יש אנשים שיש עבורם מקום אבל המשפחה רוצה מקום מסויים. יש

מקרים שהמשפחה מוכנה לאשפז את האיש בכל מקום אבל המערכת לא יכולה לממן.
היו"ר א' נמיר
תפרט.

מ' משיח;

יש טבלאות. אני אשאיר אותן כאן.

בארבע השנים האחרונות אנחנו מקפידים לפרסם כל שנה, במסגרת הצעת חוק התקציב של

משרד הבריאות, נתונים על הפריסה של כל המיטות בישראל, גם מיטות גריאטריות לסוגיהן

השונים. אשאיר את הטבלאות פה.

אני רוצה להתייחס לסוף שנת 1989. סך-כל המיטות הסיעודיות במוסדות אישפוז

למחלות למחלות ממושכות - 7,109, פלוס 474 בבתי-חולים כלליים ועוד 60 בבתי-חולים

פסיכיאטריים. מספר המוסדות הממשלתיים - 6; קופת-חולים - 3; ציבוריים - 39;

ופרטיים, והם הרוב - 52.

בשנת 1973 או ב-1974 הוחלט להטיל על משרד הבריאות את האחריות על חולים

סיעודיים. עד אז האחריות הזאת היתה מוטלת על משרד אחר. מאז המשרד עושה כמיטב

יכולתו. המספרים המצויינים בטבלה מצביעים על כך שהנעשה הרבה אבל לא נעשה די,

ובכל אחת מהשנים היה מחסור.

בשנת 1980 היו 3,673 מיטות גריאטריות סיעודיות וב-1988 - 6,434, זאת אומרת

לכאורה זו כמעט הכפלה של מספר המיטות ב-10 שנים. אבל אם מסתכלים על הדברים

בהשוואה לאוכלוסיה, רואים שלא חלה התקדמות. זאת אומרת, זה לא הדביק את הצרכים

ורק בקושי זה הדביק את הגידול באוכלוסיה.

בשנת 1980 היה מתוכנן שמשרד הבריאות יממן מתקציבו 4,065 מיטות. אנחנו מקווים

שבשנת 1990 המשרד יממן 4,400 מיטות, במקום 4,065 מיטות.

היו"ר א' נמיר;

מאיפה תקחו כסף?

מי משיח;

יש דיונים בינינו לבין האוצר. חלק מהדברים מסוכמים. כל שנה אנחנו נותנים

נתונים ביחס לצרכים. הנתונים די דומים.

באגף למחלות ממושכות וזיקנה ברור שב-10 השנים הקרובות נצטרך להוסיף כ-5,000

מיטות, זאת אומרת כ-2,000 מיטות ב-5 שנים, ביחס לצרכים כפי שאנחנו צופים אותם.

אני מבקש להדגיש שהמספר הזה לא כולל את הצורך הדחוף ביותר להחליף 500 מיטות שיש

במערכת, ולא רק בבתי-חולים פרטיים, שהן בסטנדרט נמוך. את מוסד תלפיות בירושלים

סגרנו בגלל רמת לא נאותה של המיטות. מוסד תלפיות, מוסד גריאטרי של משרד הבריאות,

נסגר לפני כחודשיים והחולים הועברו למוסדות פרטיים ולמוסדות ציבוריים.

היו"ר אי נמיר;

אם התקציב יאושר ותהיה לכם תשובה רק לגבי שליש מאותם 1,000 ממתינים, זאת

אומרת שבשנה הבאה יגדל מספר הממתינים.

מי משיח;

אני חושב שיש יותר מ-1,000 ממתינים.
שי הלפרט
דוקטור חבוט דיבר על 1,300.

מ' משיח;

אנחנו מעריכים שנצטרך בין 1,000 ל-1,500 מיטות כדי לענות על הצרכים של

העולים. יש לנו כוונה לקיים דיון עם האוצר ועם גורמי הקליטה השונים כדי להביא

בפניהם את הצרכים המיוחדים, כשהם יערכו את התכניות שלהם. יש טבלאות די מפורטות

לגבי פריסת המיטות השונות לפי מחוזות ולפי האחוז של אוכלוסיית הקשישים.

מספר הקשישים בכל הארץ, מעל גיל 65, המספר המקובל לשנה זו הוא 383 אלף,

זאת אומרת כ-10.3% .19.6% מהקשישים האלה הם למעלה מגיל 80. במחוז תל-אביב מגיע

אחוז הקשישים כולם ל-14%.

רן כהן;

אתה מתייחס רק לאוכלוסיה היהודית?

מי משיח;

כן.

בכל מקרה, מדובר על מספרים שמחייבים היערכות עם רמת הוצאה שונה לחלוטין ממה

שיש בידנו היום.

רן כהן;

מחו צוואר הבקבוק להגדרת המיטות, האם עצם ההשקעה ביצירת המיטות, מיתקנים וכו'

או אהזקה שוטפת?

מי משיח;

הבעיה המיידית היא אחזקה ולא הקמה. יש רצון להשקיע, רוצים התחייבות מראש

שהמוסדות - בעיקר משרד הבריאטות - יקנו אצלם שירות. אם אין אפשרות כזאת - לא

יוקמו מוסדות.

רן כהן;

אם מדברים על 400 מיטות בשנה - המצב לא ישתנה.

מי משיח;

נכון לחודש נובמבר 1989, משרד הבריאות השתתף במימונם של 4,311 אישפוזים.

היו"ר א' נמיר;

זה לא אישפוז חדש.

מי משיח;

אתם יודעים שבשנים האחרונות הכנסת החליטה לשנות את חוק התקציב ולחייב את מי

שעובר עליו, ביחוד המנכ"לים. כאשר יש תקציב נתון, חובתנו לפקח עליו ולבצע במסגרת

החוק. אני מניח שיכולה להיות חריגה קטנה. אנחנו לא יכולים להרשות אצלנו לעשות

חריגה משמעותית. כאשר במהלך החודשים אוקטובר-נובמבר התברר שאנחנו עלולים לעשות

גרעון גדול, היינו חייבים להאט את קצב האישפוז ואמרנו, רק יוצאי דופן. לא הפסקנו.



ש' הלפרט;

משותק זה לא חריג?

מ' משיח;

מחודש דצמבר לא יכולנו לאשפז יותר מ-75 לחודש. זה לא עונה על הדרישות. מספר

הממתינים בחודש נובמבר, ממתינים רשומים שסווגו - 785. כולנו יודעים שיש ממתינים

שלא נרשמו, או שהמשפחות לא פנו, או שנמצאים בבירור. 529 ממתינים בקהילה, 73

בבתי-חולים כלליים, וזה אחרי מאמצים גדולים לצמצם את המספר, כי כולנו יודעים שזה

בזבוז להחזיק חולה סיעודי בבית-חולים. התחייבנו לקופת חולים שכל חולה סיעודי

שנשאר בבית-החולים, נממן את השהות שלו. 179 ממתינים בבתי-חולים שיקומיים.

במוסדות אש"ל - 4 חולים. יש גם תת-חלוקה. יש הממתינים למוסד ספציפי ויש הממתינים

לכל מוסד. אני אשאיר כאן את הטבלאות. כפי שאמרתי כבר, לכל נקודת זמן יש 1,000

ממתינים לאישפוז, אלה חולים רתוקים או למיטה או לכסא וצריכים טיפול צמוד.

לא היתה מעולם הפסקה מוחלטת של אישפוז. הקטנו עד ל-75 אישפוזים כל חודש, כדי

לעמוד בחוק התקציב.

אי-אפשר שלא יהיה פער בעלות בין מוסד ממשלתי, ציבורי ופרטי. יש שוני רב בין

המוסדות. יש טבלה שמצביעה על המחיר שנקבע לכל מוסד בנפרד גם אם זה באותה קבוצה.

היו"ר א' נמיר;

זה לפי ועדת פלומין?

מ' משיח;

כן. יש ניתוח. זה לפי רשימה.

יש פער. אני סבור שהסיבה לכך היא שהמוסדות הציבוריים והממשלתיים חייבים גם

להכשיר כוח אדם ובזה יש עלות מסויימת שאין לפרטיים. קופת-חולים טוענת שהיא עושה

תפקיד לאומי שאיננו מתפקידה - להכשיר כוח אדם.

ש' הלפרט;

זה גורם לפער של 50% ?

מי משיח;

יש טבלת מחיר, שאמציא לכם אווזה.

הטענות של קופת-חולים, שאנחנו לא עומדים בתשלומים, הן נכונות. אנחנו מוכרחים

לעמוד בחוק התקציב. לי ולשר הבריאות היו פגישות עם האיגוד. אנחנו עושים כדי

לפתור את הבעיה של הפיגור בתשלומים. אנחנו מעדיפים להקדים את התשלומים למוסדות

הגריאטריים - הפרטיים והציבוריים - על פני המוסדות שלנו.

לצערי, אין ביטוח לזיקנה. אבל לא רק לזיקנה. גם לפסיכיאטריה אין ביטוח. אם

מישהו יעשה סריקה הוא ימצא שאין ביטוח לזיקנה, אין ביטוח לפסיכיאטריה, אין ביטוח

לתאונות עבודה, אין ביטוח ליולדות, אין ביטוח להשתלות. אם כך, למה יש ביטוח? אני

חושב שזו הבעיה הגדולה ביותר שצריכים להעלות אותה על השולחן. משהו השתבש בנושא של

הביטוח הרפואי בישראל. משנה לשנה אנחנו מכוסים פחות ופחות באמצעות ביטוח, ואת

השאלה הזאת לא יכולים לפתור כשהחולה חולה וצריך אישפוז. כולנו היינו מעדיפים

שתהיה דרך להרחיב את הביטוח ושלא יהיה מצב שהחולה או משפחתו, בזמנים הקשים ביותר,

יצטרכו לשלם סכומים שאי-אפשר לעמוד בהם.



התחלנו לקיים בירורים, עם קופת-חולים ועם האוצר, ואני מקוות שבמהלך השנה תהיה

התקדמות.

ד' כהן;

אחת הבעיות היא תקציב. זאת אומרת, יש מיטות אבל משרד הבריאות אומר, אין לי

כסף לקנות מיטות. בעיה אהרת היא המיטות, כלומר יש צרכים שנגזרים מגודל האוכלוסיה

הקשישה אבל אין מיטות לקלוט את הקשישים.

את בעיית התקציב אפשר לפתור בכמה דרכים. אחת הדרכים - להוסיף תקציב. ואכן, גם

בשנת התקציב 1989 וגם בשנת התקציב 1990 נוסף למשרד הבריאות תקציב שמסתכם מעל 20

מיליון, ברוטו.

הי ו "ר א' נמיר;

למה?

ד' כהן;

לקניית שירותים גריאטריים.

הנטו השנה היה 4 מיליון שקל, ובשנה שעברה 3.5 מיליון.

רן כהן;

צריך לבחון את זה ביחס לגידול באוכלוסיה. מהו שיעור הגידול ביחס למה שהמשרד

הקציב ריאלית בשנה שעברה בנושא האישפוז.
היו"ר אי נמיר
כשאיזה מדבר על סכום נטו של 4 מיליון, לקנייה, כמה מיטות סונים בסכום הזה של 4

מיליון ש"ח?
ד' כהן
את בעיית התקציב אפשר לפתור על-ידי תוספת תקציב, אבל מכיוון שכאן יש בעיה

הצענו למשרד הבריאות להגדיל את שיעור המיטות הפרטיות במסגרת סך כל המיטות שהמשרד

קונה. המיטות הפרטיות זולות יותר ובזמן מצוקה אולי צריך להגדיל את מספר המיטות

שמשרד הבריאות קונה אותן.

נאמר כאן שיש פער בין התעריף המשולם למוסדות ציבוריים לבין זה המשולם למוסדות

פרטיים. זה לא מובן. התעריף למוסדות פרטיים נקבע על-ידי רואי חשבון.

היו"ר א' נמיר;

אתם מציעים להוריד את העלות של הציבוריים לרמה של הפרטיים?

ד' כהן;

ועל-ידי כך להגדיל את מספר המיטות שמשרד הבריאות יכול לקנות אותן.

היו"ר א' נמיר;

זאת אומרת, השוואת מחירים.
ד' כהן
כן.

ואשר לבעיית המיטות והמחסור במיטות. כיום יש פיצול בין האשפוז הסיעודי לבין

האישפוז של תשושים - זה במשו-ד הבריאות וזה במשרד העבודה והרווחה. זה לא מובן לנו.

לדעתנו, משרד אהד צריך להיות אהראי על הנושא הזה ולקבוע אישפוז על פי סדר

עדיפויות, על-פי קריטריונים. הפיצול יוצר בעיה של סדרי עדיפויות, ואם משרד אהד

היה דואג ואהראי לענין הזה היה הסדר שונה.

יש מחסור במיטות סיעודיות - אולי צריך להגדיל את שיעור המיטות האלה על-חשבון

המיטות לעצמאים.

ולעודד את הסקטור הפרטי. הסקטור הפרטי מבצע שירותים ומשרד הבריאות קונה

שירותים. אש"ל והגורמים הממלכתיים צריכים לעודד את הסקטור הפרטי בתחום של המיטות

הסיעודיות.

רו כהן;

זאת אומרת שהציבוריים צריכים להיעלם.

ש' הבר;

זה לעג לרש לומר ש-4 מיליוו ש"ח, נטו, זו תרומת המדינה לפתרוו בעיית

הקשישים.

אנחנו גייסנו 20 מיליוו לפתרון חלקי מאד של הבעיה.

היו"ר א' נמיר;

לא גבייה.
ש' הבר
לא גבייה.

ב-1989 אנחנו מגייסים, תקציבית, קרוב ל-31 מיליוו, הכנסות בגריאטריה, מכלל

200 מיליון הוצאה. זה לא מבוטל.

אילו היה איזון בין המאמץ של הגבייה וההשתתפות של המשפחות לבין השתתפותה של

המדינה. איו איזוו. חלקה של המדינה הולך וקטן, במקום שיגדל פרופורציונלית, לגבי

גיל 75 פלוס, ושם הבעיה.
י י צבן
אני רוצה לברך את חבר-הכנסת הלפרט על העלאת הנושא הזה. אני חושב שהעלאת הנושא

לדיון משקפת את הבעיה.

דוקטור משיח, נדבר על חמש השנים האחרונות. תוציאו מהרשימה של הממתינים את אלה

שלא חיים ולא זכו להיכנס למוסד. אני מבקש לקבל מידע כזה. רעייתו של חבר שלי,

שליווינו אותו לדרכו האחרונה, קיבלה, חודש וחצי אחרי קבורתו, הודעה לתור לצנתור

לעוד שנה וחצי.

התמונה הכללית של המצב היא חמורה ביותר, ולממשלה אין תכנית. אני מבין שיש

מצוקה ואומרים שאי-אפשר לפתור את הבעיה בשנה, שנתיים, שלוש השנים הקרובות. אדוני

המנכ"ל, באמצעותך אני אומר לשר שלך, ובאמצעות השר שלך אני אומר לראש הממשלה: אין

לכם תכנית רב שנתית. אין לכם שום דבר.



אתה מדבר על חסר של 1,900 מיטות. יש גם חסר במיטות לעצמאים, ואנחנו יודעים מה

זה עצמאים, זו לא עצמאות.

ויש גם אבסורדים כלכליים. כל המערכת יודעת שעלות של אחזקת קשיש סיעודי

בבית-חולים כללי יקרה פי שלושה מאחזקתו במוסד גריאטרי, אבל לא דואגים לדבר

שבחשבון כולל יכול היה להביא לחסכון. אני שואל: מה מידת הנוכחות של קשישים

סיעודיים במחלקות שונות - כלליות, אורתופדיות ובמקומות אחרים?

הטענות שיש על המוסדות, לא רק הפרטיים, ביסודן הן נכונות. הרמה בחלק מהמוסדות

איננה ראויה לתקופה שלנו.

יש אצלנו מצוקה של כוח אדם, וכאן נכנס העניו של העולים החדשים. אני מקווה

שהממשלה מכינה משהו. זו הזדמנות. יש כאן פוטנציאל של כוח אדם - רופאים, אחיות

וכו'. יש אתגר וחשוב שתהיה תכנית לאומית בענין זה, שתתחיל לפעול כבר בשלבים

ראשונים.

יש חוסר איזון במספר המיטות. בירושלים, למשל, שם החסר גדול. האם יש לכם

תכנית ברמה האזורית?

אני תומך בהתחשבנות הוגנת עם הסקטור הפרטי. זה חייב להיות עם בקרה על רמת

הטיפול. ההתחשבנות צריכה להיות גם מבחינת תעריפים וגם לגבי סדרי תשלום.

אנחנו חייבים לקיים דיון מיוחד על הקורלציה בין חוק ביטוח סיעוד לבין האישפוז

הגריאטרי. חוקקנו את חוק ביטוח סיעוד על בסיס הנוחה שהפיתוח של שירותים בקהילה יקל

את הלחץ על האישפוז. רמת הטיפול והשעות אינם עונה על דו"ח ועדת מן. יכול להיות

שחוק ביטוח סיעוד, עם כל החשיבות שלו, לא מקטין משמעותית את הלחץ על האישפוז ויש

צורך להרחיב את חוק ביטוח סיעוד. בהפרשה של 2 פרומיל אי-אפשר לממן חוק ביטוח

סיעוד.

אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שאחרי שביטלנו לעצמנו את כל זכויות היתר בתחום

הרפואי, וטוב עשינו, זה הוחזר לנו דרך הדלת האחורית. לנו יש חוק ביטוח סיעוד. אני

רוצה שנדע שבשקט, בדלת האחורית, יש לנו חוק ביטוח סיעוד.

היו"ר א' נמיר;

למה אתה לא מעלה את זה בוועדת הכנסת?

רן כהן;

זה בוטל והוחזר?

י' צבן;

זה הוחזר. תסמוך על ז יאק אמיר.

זה התגלה לי במקרה. זה נעשה בשקט בשקט, בלילה בלילה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא יודעים על כך.

י' צבן;

אנחנו חייבים לתת מענה לכלל האוכלוסיה. מוכרח להיות הסדר רב-שנתי.



אם נלד לפי תכניות של האוצר - לא תהיה מזה נחמת.

אני לא יודע מה יתן צמצום מספר המיטות לעצמאים. הרגל תכאב במקום אחר. איזה

הגיור יש בזה?

התביעה הראשונה שלנו צריכה להיות מהממשלה ומראש הממשלה - שאני שמח שרעייתו

היא יושבת-ראש המועצה הציבורית למען הזקן - שתינתן תשובה לתכנית רב-שנתית, ואיך

מתמודדים עם הבעיה, שיאמרו לנו איר מתגברים על התור במשך 5 שנים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הנושא שלפנינו לא יורד מסדר-היום של הוועדה ולא מסדר-יומה של הכנסת. המצב

עגום והנושא עצוב.

ההבדל ביו המצב היום למה שהיה בעבר הוא שבעבר הקימו זעקה ולא רצו להקפיא

את האישפוז הסיעודי ול.קבוע מספר של, נניח, .75 מקרים שהם הקשים ביותר. והנה ניתנה

הנחיה להקפיא את האישפוז הסיעודי, בשקט, כאילו דבר לא קורה. כששאלתי את שר הבריאות
הוא אמר
אז מה יש? יחכו בבית. אנחנו יודעים מה זה לחכות בבית. כאשר יש בבית חולה

סיעודי, זה הרס של כל המשפחה. האם לא מבינים את זה? אולי בקיבוץ הנטל לא נופל כל

כך על המשפחה. אולי שר הבריאות, שהוא חבר קיבוץ, לא מודע לבעיות האלה. בעיר המצב

שונה מאשר בקיבוץ.

במקום להקים זעקה ולבוא בדרישות לאוצר שיתו תוספת תקציב - יש שקט, יש הקפאה,

האם המשפחות האלה יכולות להפגיו? לזעוק? לכו קשה לי, קשה מאד.

אני מופתעת לשמוע את אנשי האוצר האומרים, וזו לא הפעם הראשונה, שהם הואילו

לתת 4 מיליוו. אנחנו יודעים מה המאמצים שעשה משרד הבריאות, על חשבוו סעיפים אחרים

בתקציב. הוא קיצץ בסעיפים אחרים כדי להעביר לנושא הגריאטרי, אבל זה לא נתן תשובה

לבעיות שעל הפרק.

בעיית המחיר במוסדות הפרטיים נמשכה הרבה זמו. אנחנו זוכרים אותו לילה שזרקו

את החולים הסיעודיים שהיו בבתי-החולים הפרטיים ואת המאבק שהתנהל בגלל המחיר העלוב,

שהיה 30-29 שקל, ואם זה היה מוסד טוב - 40 שקל. הוקמה ועדה בראשותו של פלומיו.

הוועדה הזאת הגיעה למסקנות שהניחו את דעתם של המוסדות הפרטיים. אני שמחה שיכולתי

לתרום תרומה צנועה כדי להביא שקט בתחום הזה של המחיר, שבנוי על סל מסויים ומתעדכו.

גם בתי-החולים הממשלתיים נבחנו על-ידי הוועדה הזאה.

מה ההבדל ביו המוסדות הפרטיים למוסדות הציבוריים? התקו בפרטיים הוא לא 0.5%,

וזה גם כו עושה את ההבדל. עם זאת צריך לומר שחל שיפור גם אצלם. ניתו תמריץ שמי

שישפר את התנאים - המחיר שלו יעלה. יש דרוג של המוסדות.

ש' הלפרט;

במציאות זה לא כך.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אשר לתכנוו. שרגא הבר ממשרד הבריאות עמד בראש ועדה ביו-מוסדית שישבה עם כל

הגורמים והכינה תכנית חומש, שחלק ממנה . התחלנו ליישם.
שי הבר
זה מסתיים.
יי צבו
זה לא סוגר את הפער.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא הדביק את הצרכים.

צריך לבדוק אצל הוועדה שצריכה לאשר את התקציב לפיתוח ולתשתית, כי שם קבור

הכלב.
ב' בן-צבי
היא אישרה הכל.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה מחייב לקבל דיווח מדוייק.

אני בעד תכנון ובעד תכנית חומש נוספת, אם לא תכנית עשור עד לשנת 2000. צריך

להביא בחשבון את כל הצרכים של הגידול באוכלוסיה הזקנה.

אני בעד שתישמר הפרופורציה של שליש פרטיים, שליש ציבוריים, שליש ממשלתיים.

על הפרופורציה הזאת צריך לשמור. אני לא מקבלת את עמדת האוצר שהממשלה תצא ותעביר

לפרטיים. אני לאבעד זה. המיגזר הזה לא יכול להיות תלוי בסוג אחד בלבד של מוסדות.

רבותי, תקופת ההמתנה היא ארוכה ומצבם של החולים האלה נעשה יותר קשה ולא יותר

קל. עיקר הפתרון צריך לבוא, לדעתי, על-ידי תיקון חוק ביטוח סיעוד, וצריך לממש אותה

הצעה והמלצה של ועדת מן שקבעה שגם האישפוז צריך להיות במסגרת חוק ביטוח סיעוד.
יי צבן
זה לא נמצא בהמלצות ועדת מן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
צריך להגדיל את האחוז שמנכים לביטוח סיעוד ולכלול גם אישפוז סיעודי. אני

חושבת שמשרד הבריאות צריך להביא הצעת תיקון לחוק כדי לכלול בביטוח גם את האישפוז.

צריו להעלות את דמי ביטוח סיעוד, גם על המעסיקים וגם על העובדים. עוד 0.1%, זה לא

נורא ובלבד שהזקנים, כאשר הם מגיעים לערוב ימיהם, יהיו מבוטחים ולא מבוזים ולא

מטולטלים.. המצב הקיים צריך להעיק על הממשלה שלא מטפלת בנושא הזה וזורקת את הכדור

למוסדות הפרטיים.

בשנה שעברה התקבלה החלטה לגבות דמי כניסה מחולים סיעודיים המתאשפזים. ירדו

מהסכומים שחשבו לגבות. אבל יש תשלום של חודש אחד דמי כניסה למוסד. בכל לשכות

הבריאות המחוזיות יש עורכי-דין שמטפלים בנושא הזה - לגבות את הסכום המגיע מהמשפחות,

על פי קריטריונים. היתה השתמטות, ולא של אלה שלא יכולים לשלם. הגבייה גדלה והגיעה ל-31

מיליון. זה הישג גדול.
אנשי הגריאטריה ביקשו
תנו לנו מוטיבציה וחלק מהסכומים הנגבים תחזירו לשיפור

הרווחה לזקן. בהתחלה היתה החלטה חיובית אבל היא לא מומשה בגלל התנגדותו של האוצר.

אני חושבת שטוב היה אילו חלק מהסכומים היו מועברים למוסדות, מעל למכסה התקציבית

הקיימת, כדי לשפר רווחתו של הזקן במוסדות.

אני חושבת שבשנת התקציב הבאה צריכה להיות תוספת של לפחות 600 מיטות, כרי

להקטין את הפער ואת תור ההמתנה.
שי הלפרט
מנכ"ל משרד הבריאות אמר שיש צמצום בקבלת חולים מפני שאסור לחרוג מהתקציב.
שי ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר א' נמיר: מאחר שאינני חושבת שעד השבוע הבא תחול מהפכה בנושא זה, נחזור לדיון בשבוע

הבא. נזמין את אנשי קופות-החולים ואת נציגי מכון ברוקדייל. אם לא נערך לקראת

מה שיקרה בעוד שנה-שנתיים, נעמוד בפני שבר נורא, כי הנפח של האוכלוסיה הקשישה

בקרב האוכלוסיה הכללית הולך וגדל. יש לנו מחוייבות גדולה לדאוג לאוכלוסיה הזה,

ביחוד כאשר היא חולה.

אני חושבת שיש הרעה ונסיגה משמעותית בכל שירותי הבריאות הציבוריים. מכבים

שריפות . נותנים כמה עשרות או כמה מיליונים לשכר. שומרים על שקט תעשייתי ומכניסים

את הרפואה השחורה, אולי בלית ברירה, דרך הדלת הראשית, למערכת הבריאות הציבורית,

ומי שאין לו כסף וקשרים נמצא ברמת סיכון קשה מאד, כשמדובר במערכת הבריאות הציבורית.

לצערי, אני רואה לנגד עיני את המערכת הציבורית הולכת לאבדון, ונכון שנצטרך

למצוא מקורות להגדלת המקורות התקציביים.

אני רוצה לומר שמה שקורה במערכת הבריאות הציבורית הרבה יותר חמור ממה שקורה

בקיצבה זו או אחרת, כי במערכת הזאת תלויה אוכלוסיה הרבה יותר גדולה ואפילו יתנו לה

קיצבה, זה לא יוכל לממן את הצרכים של הקשיש במערכת הבריאות.

שאלתי את שר הבריאות בנושא זה והוא אמר לי: אין ברירה, עד חודש אפריל מוכרחים

לעכב תשלומים. כל יום שישי אני הולכת לבית-אבות, למחלקה סיעודית. אני נחרדת, איך

אפשר להמשים במצב הזה עד חודש אפריל? הספקים עלולים לא לספק.
מ' משיח
עד חודש אפריל ימשיכו להיות פיגורים מסויימים.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שלישיבה הבאה נקבל את מספר החולים המעוכבים - אלה שנשארים במוסד

ולא מעבירים עבורם מימון ואלה שיוצאים לבית-חולים כללי ולא נקלטים אחר-כר. אני

מבקשת שנקבל גם פרטים לגבי החולים הקשים שממתינים בתור - סיווג שלהם.

ביום רביעי יהיה איתנו המנכ"ל ואנשי קופות-החולים ונצטרך להחליט מה אנחנו

ממליצים כדי שיהיה מימון נוסף. גם אם האוצר יתן עוד 10 מיליון שקל, זה לא יפתור

את בעייתם של החולים במוסדות.
שי הלפרט
כהמלצת ביניים למשרד הבריאות - שהוא יקבל חולים שמצבם קשה.
היו"ר אי נמיר
אני לא יכולה להמליץ.

הסכם בדבר גימלת ניידות (תיקון מס' 7)
היו"ר אי נמיר
רבותי, עלינו לקיים התייעצות בנושא שדנו בו בשבוע שחלף - הסכם בדבר גימלת

ניידות (תיקון מס' 7).

היו כמה דברים שהיינו צריכים להכריע בהם. מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא יכול

היה להתפנות ולשתתף בישיבה הקודמת, בגלל. סיור אצל הבדואים, והוא ביקש להופיע לפני

הוועדה בנושא זה. לא היתה לי סיבה שלא להיענות לבקשתו ולכן אמרתי שנזמן אותו להיום,

לקראת תום הישיבה.



אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו שירענן את הזכרון שלנו, איפה נעצר העניו,

מבחינתנו.

האוצר צריך היה להמציא לנו חומר להיום.
מ' בוטון
לוועדה הוגשה הצעה לתיקון ההסכם שביו האוצר למוסד לביטוח לאומי, בדבר גימלת

הניידות והרכב שמקבלים נכי גפיים תחתונות.
ש' עמור
מי הגיש את ההצעה?
מי בוטוו
שני הגופים.

ביו האוצר לביו המוסד לביטוח לאומי יש הסכם בקשר לניידות, לנכים. ביו היתר מדובר

בהסכם על מתו הלוואה עומדת, לנכים, לרכישת רכב. למעשה זה שחרור ממיסים. כל תיקוו

בהסכם טעוו התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה. בלי התייעצות אי-אפשר לעשות תיקוו.

באותו הסכם יש סעיף האומר שנכה שאיו לו רשיון נהיגה, זכאי שקרוב משפחה שלו

יקבל את הזכויות לרכב, זאת אומרת את השחרור ממיסים, כדי שהוא יוכל להסיע את הנכה,

בתנאי שאותו קרוב משפחה גר באותו בניו שבו גר הנכה. אחד הנכים הגיש תביעה לבג"צ.

הוא תקף את ההוראה האומרת שכדי שהנכה שאיו לו רשיוו נהיגה יהיה זכאי לרכב, קרוב

משפחה שלו צריך לגור באותו בניו. בג"צ קיבל את העתירה של הנכה ופסק שמגבלה זו בלתי

סבירה, והציע למשרד האוצר ולביטוח הלאומי לקבוע משהו יותר סביר, והוא גם סימו דרך

לכך - שקרוב המשפחה יגור במרחק של מספר מטרים מחנכה. בעקבות אותו בג"צ הגישו ומשרד

האוצר והמוסד לביטוח לאומי הצעת תיקוו, שזכותו של נכה שלא נוהג בעצמו תהיה קיימת

גם אם קרוב המשפחה גר עד מרחק של 100 מטר ממגום מגוריו של הנכה.

חברי הוועדה שהתבטאו בישיבה הקודמת של הוועדה אמרו שזה לא כל כך מתאים למציאות,

כי לא תמיד יש בתים בקרבת 100 מטר.
היו"ר אי נמיר
היה מינוח שהצענו.
מי בוטוו
חברי הכנסת ביקשו שתהיה נוסחה אחרת כדי לפתור את הבעיה הזאת. בסוף הישיבה ביקשה

יושבת-ראש הוועדה ממשרד האוצר, מכיווו שזה לא סעיף ביטוחי ומכיווו שהאוצר משלם את

הכסף, להציע הצעות אלטרנטיביות.

יושבת-ראש הוועדה הזכירה שלגבי נכי צה"ל איו מגבלה וכל נכה שעונה על הקריטריונים

זכאי לקבל רכב. יושבת-ראש הוועדה וחברי הוועדה הציעו לאוצר לחשוב על רעיוו אחר, שישקף

את האיזוו ביו שני האינטרסים - ביו ההוצאה לביו האינטרס של הנכה - ולנסות להגדיר קרוב

משפחה הגר ברדיוס יותר גדול - כמה קילומטרים, או באותו יישוב.
היו"ר אי נמיר
הצענו הגדרה. דיברנו על מינוח.
מי בוטוו
משרד האוצר לקח על עצמו לחשוב ולהביא הצעות אלטרנטיביות.
היו"ר א' נמיר
אנחנו צריכים לקיים חובת התייעצות. חובת חתייעצות חלת לגבי מה שניתן לפי

סעיף 200, הכולל את מה שנקרא בעבר אוכלוסיית הסעד, שאחרי שהוקם המוסד לביטוח

לאומי היא הועברה אליו. המוסד לביטוח לאומי משלם מה שנקבע לשלם אבל האוצר מממן,

ישירות, את התשלומים האלה.

חובת התייעצות - באים לוועדה. בעבר, כאשר הוועדה ביקש לשנות או לעשות אחרת,

היו מתייחסים למשאלה שלה כאילו מדובר בחוק. אבל בקדנציה הקודמת, אם הוועדה ביקשה

לשנות - אוטומטית זה נשאר בפרוטוקול. מה שביקש השר להביא - כך זה נשאר. זאת אומרת,

כאשר אומרים חובת התייעצות, זה לא כמו חקיקה.

אם אנחנו נקבל החלטה אחרת ממה שמובא לפנינו - זה לא מחייב את המשרד או את
הביטוח הלאומי. לכן הטכניקה היא
אם אנחנו לא מסכימים להצעה שבאה להרע עם המבוטחים -

אנחנו לא מקיימים את חובת ההתייעצות. אם במלחמה - כמו במלחמה. אם אלה כללי המשחק -

אלה כללי המשחק. אני רוצה שנביא את זה בחשבון.

אני שואלת את דוד מילגרום, האם עשיתם תחשיב בכמה כסף מדובר אם זה לא יהיה

100 מטר?
די מילגרום
אין אפשרות. בידי המוסד לביטוח לאומי אין נתונים. אנחנו מעריכים שמדובר על

עשרות מיליוני שקלים.
אי בן-מנחם
למה?
היו"ר אי נמיר
כי זה מרחיב את אוכלוסיית הזכאים לקבל רכב. עד היום, אם קרוב המשפחה לא גר

באותו בנין שבו גר הנכה, הוא לא היה זכאי להנחות במיסוי.

אנחנו צריכים להיות מודעים לעובדה שמשפחות לא מעטות עלולות לנצל לרעה את

הדבר הזה, אם תהיה הרחבה.יש כאן בעיה. יש חשש, מלבד העובדה שזה יעלה הרבה כסף,

שתהיינה משפחות שתקבלנה הנחות לרכישת רכב והרכב יעמוד לרשותן ולא לרשות הנכה.

אם היה כסף כמו שצה"ל מוציא בשביל הנכים, זה דבר אחר. אבל אם אנחנו צריכים להחליט

על עדיפות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הפריצה של 100 מטר היא חשובה. אם נלד

למשהו יותר מרחיק לכת, יש חשש שלא יהיה כלום כי האוצר לא יסכים לזה. ואם נעכב את

חובת ההתייעצות, גם ההרחבה לגבי 100 מטר לא תהיה.
אי בן-מנחם
נכה שלא מסוגל לנהוג, לא מקבל רכב?
מי בוטון
הוא מקבל כסף, לא רכב.
היו"ר אי נמיר
הוא מקבל קיצבה.

נשמע את דברי המנכ"ל.
ש' סלאבין
שלום לכם. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה שנאותה לדחות את ההכרעה.

חברי הוועדה יודעים את המצוקה התקציבית של המשרד - יש בעיה של ילדים מוכים,

של נפגעי סמים, של מפגרים. יש מצוקה תקציבית איומה. מצד שני, ועדת השרים של השר

מרידוד והשר שחל החליטה לקצץ מהתקציב שלנו סכום של 11 מיליון. אחר-כך הופחת הקיצוץ

ל-6.5 מיליון. זאת אומרת שלא נצליח לסיים את שנת התקציב שעד חודש מרס. ואם בשבוע

שכבר שנתו בעלי המוסדות למפגרים, הנה הודיעו עכשיו בתי-האבות על שביתה. המצוקה היא

קשה.

היתה הבנה בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר, שתמורת הרחבה ל-100 מטר או בנין

סמור, הביטוח הלאומי יעשה ויתור כדי שיהיה איזון. אני חושב שאפשר לאמץ מה שיש עליו

הבנה בין האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי ולשחרר במקום אחר.
היו"ר א' נמיר
כמה כסף זה נותן לך?
ש' סלאבין
7-6 מיליון שקל.

הביטוח הלאומי הוא חלק ממערכת הרווחה. השאלה איזה דם להעדיף. מצד אחד יש

קושי ומצוקה, וזה מול הרעה בשוליים. צריך לשחרר למפגרים ולעיוורים שהחודש הם

לא קיבלו דמי ליווי, ואני צריך להחליט ממה להוריד. אני רוצה שתדעו את המצוקה.

תמורת ההסכמה של הביטוח הלאומי נקבל 7-6 מיליון שקל.
היו"ר א' נמיר
מה שהוצע כאן ביחס ל-100 מטרים, בשבילנו זו פשרה מאד קשה. חלק גדול מאיתנו

חושבים שזה לא מסדיר את ענין הרכב. אני מודעת למצוקה. אמרתי שמה שקורה במערכת

השירותים הרבה יותר חמור מכל הנושא של קיצוץ בקיצבאות. כל יום שירותים קורסים

ובלעדיהם האוכלוסיה החלשה היא על עברי פי פחת.

המנכ"ל אומר, דם תמודת דם. אני לא רוצה להשתמש במינוח הזה. ביוזמתי נקיים

ביום רביעי דיון עם הממונה על התקציבים ועם הממונה על הכנסות המדינה. ביום שני

הבא יהיה כאן סגן שר האוצר גם כן, לדיון בנושא של ילדים מפגרים, מעונות ילדים,

מעונות רווחה וכוי. שמעתי דיווח ממגדל העמק, גם ביחס לויצו וגם ביחס לנעמת,

שמקומות של ילדי רווחה מאויישים ב 30%-בלבד.

ועכשיו אנחנו שומעים שיש גם הענין של העיוורים.

יחד איתך נעשה כל המאמצים בנושא של השירותים. נעשה מאמץ אדיר לקבל תוספת

תקציב לתוספת שירותים. יחד איתך נעשה את המאבק.
ש' סלאבין
האוצר אומר שאין לא כסף. לפני עומד אחד מול אחד, ואני מציע מקודות תקציביים
שי עמוד
אני מקבל שאנחנו חייבים להמשיך להיאבק. לחברי הוועדה ברור שמדובר בסדרי

עדיפויות לקויים. אלה לא כספים גדולים, ובתוך התקציב ניתן אותם.

האם על הביטוח הלאומי מקובלת ההצעה ביחס ל-100 מטר?
היו"ר א' נמיר
הם חתומים עליה.
א' בן-מנחם
דחייה או אי-תשלום לעיוורים זו שערוריה. בכלל, המדינה שלנו איבדה כל רגישות

חברתית. אם פוגעים בעיוור, לא הגענו? זו שערוריה ממדרגה ראשונה.

גם אם המצב הוא קשה, אני דורש לעשות כדי לאזן בפנים. יש בעיה, אולי צריך

לסגור את המשרד. נפגיו ביחד. צריך לעשות משהו. אני מזועזע.

ולמרחק של 100 מטר. אם אנחנו מדברים על קיבוץ, שם אולי איו בעיה. בעיר איו

הסעות פנימיות. צריך להגדיר יישובים - קיבוץ, עיר פיתוח, שכונות. 100 מטר, זה נראה

לי מצומצם. צריך להרחיב את הרדיוס.
היו"ר אי נמיר
גם הנכים שהיו כאו בישיבה הקודמת התנגדו לעניו של 100 מטר. אני מציעה, גם

לאוצר וגם לביטוח הלאומי, זה יהיה במסגרת חובת ההתייעצות ואני מבקשת שאל תדחו את

זה על הסף, שזה יהיה במרחק שאינו עולה על 5 קילומטר. אל תמשיכו במסורת שאתם יוצאים

מכאו ועושים מה שאתם רוצים. תבדקו את זה.

אם זה מתקבל על דעת חברי הוועדה, אני קובעת שזה מה שהוועדה מחליטה במסגרת חובת

ההתייעצות.

אני מבינה שזה מתקבל על דעת חברי הוועדה. אני רוצה להדגיש שזה לשנה אחת

בלבד. אנחנו רוצים ללמוד מהנסיוו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30.

קוד המקור של הנתונים