ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/01/1990

דיווח שר הבריאות על ענין העברת הוועדות הרפואיות; הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 7); חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 107

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ן (16 בינואר 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

נ י ארד

מי גפני

רן כהן

י י פרח

ע' פרץ

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; שר הבריאות י י צור

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות-

א' ריפתין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרד הבריאות

פרופ' א' הראל - נשיא מד"א

י' חמי - מנכ"ל בפועל ויו"ר הוועד הפועל של מד"א

פ' פחיס - חבר הוועד הפועל של מד"א

דייר חי גולדווטר - משרד המשפטים

ע' אליצור - משרד המשפטים

די כהן - משרד האוצר

א' וייל - משרד האוצר

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

י' חמצני - יו"ר ועדת הניידות של ארגון הגג לנכים

י' דורון - יו"ר ארגון הנכים
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן

סדר היום; א. דיווח שר הבריאות על ענין העברת הוועדות הרפואיות,

ב. חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989-

ג. הסכם בדבר גימלת ניידות (תיקון מס' 7).
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. דיווח שר הבריאות על ענין העברת הוועדות הרפואיות

אדוני השר, ביקשנו בטלפון שתדווה לנו הבוקר על הנושא של הוועדות הרפואיות.

שר הבריאות י' צור;

אגיד מה קרה מאז שהנושא נדון פה: לקהתי על עצמי, כחלק מענין לשכת השר, את כל

נושא הנכים. קיימנו דיון עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, לקחנו מספר מקרים שניתן

ללמוד מהם וניתנו עכשיו הנחיות אחידות לוועדות. על פי מה שבדקנו, הבעיה העיקרית

היא בהגדרות של הניידות, כפי שהן מופיעות לפני התיקון. כאשר הרופאים בוועדות

הראשוניות רוצים להתייחס בשיקול דעת למקרה שלפניהם ואין להם את הסעיף המתאים, הרי

אחרי שאותו מקרה מגיע לערעור של הביטוח הלאומי, הערעור מתקבל.
היו"ר א' נמיר
לא זאת היתה הבקשה שלנו הבוקר. ביקשנו דיווח רק בענין העברת הוועדות הרפואיות

למרפאות של בתי החולים.

שר הבריאות י י צור;

הדבר שנמצא כבר בתהליך העברה תוך זמן לא ארוך רזוא מרכז לערעורים, שיקום

בתל-השומר. לזה ניתן סכום כסף מהביטוח הלאומי.

לא סיימנו את הנושא של ההעברה מהמשרדים אל בתי החולים בגלל שתי סיבות, שאינני

מצליח לפתור אותן; האחת - בעיית העובדים שנהנים היום מהכנסה כתוצאה מעבודתם,

שהכנסתם תיפגע באופן משמעותי, ומדובר בעשרות עובדים. אני לא יכול להרע את תנאי

עבודתם. השניה - אין רופאים בבתי החולים ברמות המקצועיות הגבוהות שיעבדו בדרגת

ההכנסה שהיום מסכים האוצר שישלמו לרופאים בוועדות הרפואיות. ברגע שאפתור את שתי

הבעיות האלה אוכל להעביר את הוועדות הרפואיות.

הי ו "ר א' נמיר;

היה כאן מנכ"ל משרדך, ד"ר משיח, והוא דיווח לנו שאי אפשר להעביר את הוועדות

הרפואיות למרפאות בבתי החולים. הבינותי שהסיבה המרכזית היא שיש מספר עובדים שאי

אפשר למצוא להם פתרון ואי אפשר להעביר אותם.

אנחנו קיימנו בוועדה עשרות ישיבות בנושא הוועדות הרפואיות. לנו ברור

שהמתכונת הקיימת היא המכשול הכי גדול. הרופאים שבאים לשם הם פנסיונרים, כאשר

גניקולוג בא לבדוק מקרה אורתופדי וכו'.

שר הבריאות י י צור;

זה כבר לא פך.
היו"ר א' נמיר
זה עדיין כך.

אם לא ייפתר הנושא של העברת הוועדות הרפואיות למרפאות בתי החולים אין לנו שום

אפשרות להתקדם בנושא של הוועדות הרפואיות. הבינותי שלא מדובר בהרבה עובדים.
שר הבריאות י' צור
מדובר בעשרות עובדים.
הי ו "ר א' נמיר
לא ייתכן שהמצב הנוכחי יימשך. הנכים מטורטרים וסובלים ואנחנו לא מצליחים

לפתור את הבעיה. אולי תנסה, עוד פעם, למצוא פתרון לעובדים, שיעבדו במקומות אחרים.

שר הבריאות י י צור;

תנו לי עוד חודש.
הי ו "ר א' נמיר
בסדר. אנחנו רושמים לפנינו שבעוד חודש השר ידווח לנו. זה עקב אכילס של כל

נושא הוועדות הרפואיות.

ב. חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989
הי ו "ר א' נמיר
לפני שאנחנו דנים בחוק עצמו אני רוצה לפנות אליך, אדוני השר; התקשרו אלי מספר

עתונאים ואמרו לי שמצד הדוברות של משרד הבריאות נאמר, ואפילו נלחץ עליהם, שוועדת

העבודה והרווחת מטרפדת ומעכבת את חקיקת חוק מד"א. אני אומרת; אם יש טענות לוועדת

העבודה והרווחה - אין לך שום בעיות להשיג אותי בטלפון, וגם לי אין בעיות להשיג

אותך בטלפון.

לנושא החוק; בקדנציה הקודמת היו לי עימותים קשים מאד עם מד"א ואמרתי גם

בדיונים על החוק וגם בשיחה אישית שלי עם פרופ' הראל, שאם מד"א בעצמה לא תתייעל,

לא תשתנה, לא תעבוד אחרת, לא ונהיה שום ברירה אלא להוקק את החוק. החוק אכן הועבר

במליאה, וגם במליאה אמרתי שאסור להיחפז, שהחוק הוא בעייתי, לא פשוט, ולא בלב קל

אנחנו הולכים לחקיקה.

לפי הזמנת מד"א קיימתי סיור במד"א ב-10 בדצמבר, ושם נמסר לי שמספר ימים לפני

כן, ב-3 בדצמבר, נחתם הסכם בין ממשלת ישראל ומד"א - בדיון השתתפו, בין השאר, שר

הבריאות, סגן שר האוצר, מנכ"ל משרד הבריאות, אנשי משרד האוצר וגבי עליזה אליצור

ממשרד המשפטים. כותרת ההסכם; "הסכם בין ממשלת ישראל ומד"א - עקרונות". אקרא

בפניכם את ההסכם;

"1. מחליטים לגבש היערכות חירום לחצי שנה, שמועצת מד"א תפעל ליישומה. 2.

יתוקן התקנון בהגדלת מספר חברי המועצה ל-55 חברים, מהם 25 ימונו בידי שר הבריאות.

סעיף 5(ב) לתקנון יבוטל. 45% מחברי המועצה ימונו על ידי שר הבריאות. מספר חברי

המועצה יגדל. 45%מחברי הוועד הפועל ימונו על ידי שר הבריאות (6 נציגים מתוך 13).

3. ימונה יושב למד"א על ידי הממשלה. 4. מנכ"ל מד"א ייבחר על ידי מד"א בהסכמת שר

הבריאות. 5. מתוך 2,2 מליון ש"ח שיועברו השבוע למד"א, מד"א יעביר למס הכנסה 1

מליון לתקציב המשכורות של מד"א. משרד האוצר יכסה עבור מד"א את החובות הצבורים למס

הכנסה על פי הסדר הפריסה מאוגוסט 1988 בערכים נוכחיים, וזאת בכפוף לתיקון סעיפי

התקנון. המשך הפעלה תקינה של מד"א לרבות הוצאת שכר ופעולות חיוניות אחרות

והשתתפות מצד הממשלה, אם תידרש לשם כך, ייקבעו בדיון בין האוצר ומשרד הבריאות עם

החשב והמנכ"ל של מד"א. מד"א מתחייבת שההוצאות החודשיות שלה, מלבד משכורות, לא

יעלו על 1,6 מליון ש"ח. הסכום הזה ייבדק לאחר מינוי החשב".



אני רוצה לומר לכם, וזו דעתי הפרטית: אני חושבת שמה שכתוב בהסכם הזה הוא

הרבה יותר ממה שמעניקה הצעת החוק לשר הבריאות. אני לא אומרת שנהזיר את הצעת החוק

לממשלה, אבל מאחר שההסכם הזה נחתם לששה חודשים, בואו נהזור לדיון על הצעת ההוק

בעוד ששה חודשים ואז נראה אם ההסכם הוא טוב או לא, ואם הוא פועל, אין צורך בהוק.

אדוני השר, אני התרשמתי בסיור שלי - והייתי יום שלם במד"א - מאווירה של דכאון

כל כך קשה אצל אנשי מד"א, שהיה לי קשה לעבור על כך לסדר היום. זה שצריך לעשות סדר

- על כך אין כל שאלה, אבל אם בהזדמנות חגיגית זאת אנחנו. צריכים גם לינת מכה לארגון

מתנדב - וכמה יש לנו עוד כאלה בארץ - שללא ספק עושה עבודה יוצאת מהכלל, על כך יש

לי סימן שאלה גדול מאד.
שר הבריאות י' צור
אני לא מוכן כל פעם לצאת מחדש ממצריים. הכנסת אישרה את ההוק בקריאה ראשונה,

הכנסת צריכה לאשר אותו בקריאה שניה ושלישית, ומבחינת סדר הדחיפות היינו צריכים

להיות היום אחרי קבלת החוק. זאת דעתי, ואני מאד מאד מצטער שלא הסתיימה העברת

החוק.

בתוך הדיונים שהיו לי על הסיכום הזה השתתפה גם יהודית קרפ, המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה. ברגע שלא היה כסף לשלם משכורות והתחלתי לשבת עם יהודית קרפ

ולראות איך אנחנו" מבטיחים שמד"א לא תשותק, היא אמרה לי, ובצדק: היחידים שאתה לא

יכול לפנות אליהם הם העובדים. איך אתה רוצה שאוציא צווי ריתוק אם לא משלמים להם

שכר? והיא נכנסה לעובי הקורה של הענין הזה, נדהמה לראות את המבנה, את אין האונים

של הממשלה, והציעה שאם לא נמצא דרך מוסכמת, נצטרך להפעיל צווי חירום והממשלה

תצטרך להיכנס לתוך מד"א על פי צו חירום, הבטחת שירותים חיוניים. אני -לא שמחתי

להגיע לזה.

אני בהחלט חושב, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שעם כל הדחיפות של המון ענינים שיש

בוועדה, הגיעה השעה להעביר את החוק הזה. אם תגידו: לא רוצים להעביר את החוק הזה,

לא תעבירו אותו. דיברתי עם ההברים שישבו בוועדה של היועצים המשפטיים לאחר הישיבה

והם אמרו לי שהם לא מצאו דברים שמזיקים מבחינת הראייה הבינלאומית וצריך להחליט אם

רוצים את החוק הזה או לא.

אנחנו עומדים עם ארגון, שלפי תוצאות הבי ני ים של החשב, יש לו גרעון של כ-30

מליון שקל; שהוא צובר מדי חודש, בשוטף, גדעון של שלושת רבעי מליון ש"ח, שהוא לא

ידע עליו אפילו.
י' צבן
פרט למימון? בשוטף, נקי?
שר הבריאות י י צור
כן.

אני נכנסתי לענין מד"א לפני שנה בדיוק בדיון בכנסת ואז חשבו שכל הבעיה היא

מליון שקל. הדו"ח הראשון שאני מקבל מהחשב הוא שאין ניהול חשבונאי, שיש גרעון

בשוטף, שיש חובות לספקים. נכון, יש ארגון מתנדבים, ואני חשבתי - יכולה הוועדה

לחשוב אחרת - שברגע שארגון כזה לא מסוגל לנהל את עצמו, הממשלה מבטיחה את ניהולו,

כי הדבר הכי חשוב זה לא המתנדבים אלא האזרחים. היות והוועדה לא העבירה את החוק,

צריך הייתי לנקוט בדרכים שלא מקובלות עלי, להוגיע איתם להסכמים כשמד"א על הקרשים,

כשאין מי שישלם שכר, ואת החברים המכובדים שיושבים פה הייתי צריך לאנוס לקבל

החלטה, כי הם יודעים שאם הם לא יסכימו למה שתובעים מהם לא יהיה מהר שכר. זה יותר

מכובד?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל הכבוד שהצלחת להכניע אותם.
שר הבריאות י' צור
אני מבקש שאת הציונים תתנו לי במקום אחר. אני לא נותן לכם ציונים, אל תתנו לי

ציונים, עם כל הכבוד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה מתפאר בזה.

שר הבריאות י י צור;

אני לא מתפאר בזה. מדינה צריכה להתנהל בחוקים, ואני חושב שאי אפשר לנהל את

מדייא בלי שחוק המדינה מקנה לשר הבריאות, או לכל שר אחר, סמכות לנהל את מדייא ברגע

שהיא לא מסוגלת לנהל את עצמת. היות והחוק הזה לא אושר, באים אלי עכשיו מהצד השני

ואומרים; מה אתה צריך את החוק? אני אומר; להיפך, צריך לייצב מבחינת סדרי מי נהל

ושלטון איך עובד ארגון שהוא מונופול, שהמדינה נתנה לו מונופול כארגון ארצי, שאין

לו תחליף ושאין לממשלה ולשר המופקד מטעמה כל סמכות מבחינת החוק.

קודם כל הכנסת אישרת - ואני לא צריך להצטדק פה עכשיו - שבמידה שהעסק על

הקרשים, יש סדרים שבהם מובטחת באיזו שהיא דרך התערבות בענין. ישבתי גם עם המשנה

ליועץ המשפטי והיא לא ראינה בזה שום פגם. היות ונאמר פה בוועדה שפרופ' דינשטיין

רואה בחוק הזה סכנה לנושא הבינלאומי של מדייא הזמנתי אלי את פרופ' דינשטיין והוא

אמר לי ; לא היה ולא נברא. הוא אמר: אני לא מאושר מהחוק הזה, אבל לא מהנקודה הזאת.

אני הייתי עושה חוק אחר.

כשהכנסת לא מחוקקת והמערכות צריכות להמשיך לפעול ולהתקיים, אין ברירה אלא

מגיעים להסכמים כאלה, שאני לא מאושר מהם, כי לי בוודאי אין שום כוונה להלאים את

מדייא, אלא שיהיה בה מבנה שיצליח לעבוד ושלא כל חודש תצוץ מחדש השאלה. אם חצי מתוך

הגרעון של מד"א זה מס הכנסה, חצי זה חובות וכל החלק של ההגרלה מהמדינה שצריך היה

לעבור, עבר עד החודש הזה, והיא לא תגמור את השנה מבלי שתהיה הזרמה נוספת של

הממשלה מעבר להגרלה, כל חודש, מה אני צריך לעשות? צריך להגיד: בסדר, יש הגרלה,

תקבלו את ההגרלה. עד סוף השנת זה התקציב שאושר לכם.

יש ויכוחים עקרוניים, אבל אנחנו עוסקים פה ברקיקה, היתה קריאה ראשונה

והעקרונות אושרו בכנסת. אני אומר בדיוק ההיפך ממה שאומרת יושבת-ראש הוועדה; אני

עשיתי הסכמים, כי לא הית חוק. אם היה חוק, הייתי פועל על פי החוק שמאפשר לי

התערבות ולא על פי הסדרים, שלא עשיתי אותם תוך הכנעה, אלא עשיתי אותם עם המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה ועם צוות של משרד המשפטים ומשרד האוצר. אני שמח שנכנס החשב,

הוא מקבל שיתוף פעולה מהעובדים ומההנהלה, כי כולם רוצים שזה יגיע איך שהוא

להתייצבות. לכן אני רואה את הדבר בדיוק בצורה ההפוכה מכפי שהדברים הוצגו. אני

חושב שמה שאנהנו צריכים להבטיח זה חוק, פעולה במסגרת חוק, ולא הסדרים שבאו כתוצאה

מזה שאין חוק. אם החוק הזה היה קיים הייתי פועל על פי החוק. זה היה יותר הגון,

יותר מכובד. לכן אני לא רואה את החוק כמיותר, אני לא מציע לדחות אותו ואשמח מאד

שההסדרים האלה לא יצטרכו להימשך חצי שנה והחשב לא יצטרך לשבת במד"א חצי שנה.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת: היות וזה לא דיון ראשון, השאלה היא מאיפה מתחילים

את הדיון ואם כל פעם מתחילים את הדיון מעצם הענין. הכנסת החליטה, התקיים פה דיון,

הוטל על צוות משפטנים של משרד המשפטים, משרד הבריאות והוועדה לבחון את ההשלכות של

החוק הזה בענין הבינלאומי ובצדדים אחרים. והצוות הזה היה צריך לדווח לוועדה,

וצריך להמשיך. אני לא חושב שצריך לחזור כל פעם לנקודת הפתיחה.
היו"ר א' נמיר
אני אבקש שלא נבלבל בסמכויות. שר הבריאות הוא ממונה על משרד הבריאות ולנו

מותר למתוח ביקורת. תפקידנו לחוקק חוקים ולפקח על עבודת הממשלה, כך כתוב בתקנון

הכנסת. אתה תנהל את עבודת משרדך כמו שארנה מבין, אני אנהל את עבודת ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת כפי שאני מבינה, ואני אקבע מה דחוף ומה לא דחוף בוועדה הזאת.

ואם לא לחלק לציונים - בבקשה, הדדית, ולא להטיף לנו מוסר מה קודם ומה דחוף.

אני רוצה לקבוע כאן חד-משמעית, שאין משרד שקשה לנו לזמן אותו לישיבות ועדת

העבודה והרווחה כמו את משרד הבריאות, ולא היה כדבר הזה בעבר.

גם אני רוצה למסור את גרסתי לגבי יהודית קרפ. היא טלפנה אלי ואמרה לי
חד-משמעית
אני מתנגדת להוצאת צווי ריתוק, אי אפשר להפוך את זה לנורמה, שכל פעם

כשלא מסתדר איזה ענין מוציאים צווי ריתוק. כך היא פתחה, ורצתה להבין מדוע מתמהמהת

החקיקה. קשה לי לומר - והיתה לי איתה שיחה ארוכה מאד - שהיא חלקה על מה שאמרתי

לה לגבי ההיסוסים שישנם, והצגתי את עצמי כמי שמהתחלה היתה בעד חקיקת החוק.
רן כהן
אני רוצה לשאול את השר: חוק שמקנה לשר את הסמכויות שניתנות בחוק הזה דומה

מבחינה משפטית לכפיפות של חברה ממשלתית או גורם שכפוף למיניסטריון כלשהו, או שהוא

נוצר משום שמדובר פה בארגון מתנדבים?
שר הבריאות י' צור
כפי שאני למדתי את הענין, יש בזה מקבילות מסויימת לבית חולים. בית חולים פרטי

שאיננו מסוגל לנהל את עצמו, גם אם הוא פרטי, משרד הבריאות - על פי החלטת בית

משפט, שמביאים בפניו את הנתונים - נכנס לנהל אותו. אי אפשר להחיל את החוק הזה של

בתי החולים לגבי מד"א, כי אמבולנס זה לא מוסד אישפוזי, אבל חוק מד"א הולך פחות או

יותר במקביל לבתי החולים, להקנות לשר הבריאות אותו מעמד שיש לו לגבי בית חולים,

ברגע שבית חולים איננו מסוגל לנהל את עצמו. הדבר נכון גם לגבי בית חולים פרטי,

שכל ההשקעות בו הן פרטיות, שאין בו שום כספי ציבור. שר הבריאות שוקל אם יש חשיבות

בקיום בית החולים הזה מבחינת צרכי הבריאות של ישראל, ואם הוא מחליט שיש חשיבות

בהמשך קיומו, בית המשפט נותן לו את הסמכות והוא נכנס לנהל אותו.
פרופ' אי הראל
כאבו לי מאד הדברים אשר אמר השר והתפלאתי עליהם. בעיקר התפלאתי על כך שהוא

ציטט רק חצי ממסקנות החשב ולא ציטט את החצי השני, והחצי השני הוא הקובע. בחצי

השני הוא הגיע למסקנה שלא היה ניהול כושל, והסיבה שאנחנו נכנסנו לקשיים תקציביים

וכספיים היאו מכיוון שבמוסד כמו שלנו היינה השתתפות הכלל בתקציב, ובאותו הרגע

שהממשלה בצורה חד-צדדית, מבלי להודיע, מבלי להתייעץ, הורידה את השתתפותה בתקציב

מד"א לאפס, יש לנו אותו הקושי. הוא קיבל את ההנמקה שלנו, ואני לא יודע מי יכול לא

לקבל אורנה.

50% לפחות של פעילות מד"א היא לא פעילות ישירה אלא פעילות של כוננות בשביל

הכלל. היות והכוננות הזאת היא כוננות בשביל הכלל, גם הכלל צריך לשלם אותה, והדרך

היחידה שהכלל ישלם אותה, שזה יהיה דרך התקציב או דרך התחשבנות אחרת ויהיה ברור

שזאת השתתפות בכוננות כשירות שאנחנו מוכרים לכלל. גם החשב, שלא היה חשב שנקבע על

ידי מד"א אלא על ידי הממשלה, הגיע למסקנה שלא יכול ארגון הצלה להתקיים בשביל הכלל

מבלי שהכלל משתתף בו. הגרלה זו לא השתתפות, הימורים זה לא השתתפות. אנחנו חושבים

שבערך 25% של התקציב צריכים להיות, בצורה זו או אחרת, מכוסים על ידי הכלל. אנחנו

לא מתנגדים שזה יהיה בכל דרך שהיא.



אני רוצה לגלות לוועדה דבר נוסף: התקשרתי אישית, כהראל - לא כנשיא מד"א ולא

בשם מד"א - לביטוח הלאומי ואמרתי להם שהגענו למצב שבלי עזרתם אנהנו לא יכולים

לצאת מהמצב. קיבלתי תשובה ממרדכי צפורי , שאם הכנסת תסכים ותטיל את זה עליהם, הם

לא רואים קשיים לבצע את העניו.
נ' ארד
מה הכנסת תטיל עליהם?
פרופ' א' הראל
תטיל על הביטוח הלאומי לתת לנו עבור השירותים.

היו"ר א' נמיר;

אבל אז צריך להעלות את המס לביטוח הלאומי.

שר הבריאות י י צור;

את הביטוח הלאומי משלם בסופו של דבר האוצר.
פרופי א' הראל
אינני יודע, אני רק אומר, עקרונית, שבלי השתתפות של הכלל אי אפשר לנהל ארגון

הצלה.
דבר נוסף
כאשר מדברים על חוק, אומרים שמכניסים אותו מפני שהניהול היה כושל.

זאת סטירת לחי לארגון, זה מה שלא מאפשר לנו לקבל את החוק, וזאת כאשר כל גורם

אובייקטיבי אשר בא לבדוק את הדברים האלה אומר שלא היה ניהול כושל. כאשר תהיה ועדה

קרואה יוציאו פחות? אולי, אם יקטינו את הפעילות. שהשר יבוא ויגיד; אנחנו רוצים

להקטין את הפעילות, נעשה ועדה קרואה והוועדה הקרואה תחליט על פעילות יותר קטנה.

או אולי רוצים לשנות את מהות מד"א, רוצים להוריד חלק מפעילויותיה, שבשביל משרד

הבריאות הן לא כל כך חשובות; ההרגשה של בטחון האוכלוסיה כשיש מד"א, הפעילות שיש

למד"א בנוער. רוצים לקחת ממד"א את ההרגשה של אינדיבידואליות, של הדבר המיוחד, של

הדבר ההומאני, להכניס אותה ביחד עם מכבי אש, להכניס אותה יחד עם בתי חולים, לבטל

את המהות האינדיבידואליצת של הארגון ועל ידי כך להפסיד אותה מוטיבציה למתנדבים

אשר באים. את זה רוצים? שיגידו בפה במלא, שרוצים מד"א אחר, לא מד"א זה, ואז נדע.

אבל לעשות רצח אופי? יום אחרי שעשינו את ההסכם דיבר השר, וזה פורסם ב"דבר", איך

הוא הצליח לנצח את האוייב הגדול - מד"א.

יותר מזה; אנחנו ביקשנו את יושבת-ראש הוועדה וביקשנו מהשר לבקר במד"א. לשר לא

היה זמן לבקר במד"א. אני לא מתכוון לכך שיבוא לישיבה, אלא שיבוא לראות מה מד"א

עושה בשטח.
יתרה מזאת
קיבלנו סטירת לחי נוספת רק אתמול, כשנודע לנו שנקבעה איזו שהיא

ועדה על מד"א. זכותו של השר לעשות זאת, אבל מינימום של נימוס היה מחייב שיגידו

את זה למד"א לפני שקובעים את הוועדה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איזו ועדה?
פרופ' א' הראל
אני לא יודע, אני חושב שזו וועדה על מהות מד"א. קיבלתי אתמול טלפון שהוועדה

הזאת קיימת. אמרתי שאם יש ועדה כזאת, חובת משרד הבריאות, באופן רשמי, לכתוב

למד"א, להתייעץ עם מד"א על הדבר הזה.

אני חושב שאין מקום לחוק. יש מקום לדרוש מהממשלה השתתפות של הכלל בתקציב

מד"א. כמובן שיש לשפר, ולא רק השר, גם מד"א, באמצעותי, הציעה שיהיה חשב של

הממשלה, שיהיה מנכ"ל בהסכמה של השר כדי להבטיח את התיאום, מפני שעקרונית לא יכול

להיות מוסד כמו מד"א שהוא לא בתיאום עם משרד הבריאות. אבל זה לא אומר שאנחנו

במדינה מונוליטית, כאשר הניהול של כל הדברים נעשה על ידי הממשלה בצורה ישירה. אני

חושב, שעל אף העובדה שיש לנו מספר גדול של אנשים אשר ממונים על ידי השר, העבודה

נעשית, וחלק מההכרעות הן לא הכרעות של קבוצה אחת נגד הקבוצה השניה אלא של אנשים,

גם גם אלה שמונו על ידי יושר, שרואים את האינטרס של הארגון בראש דאגותיהם. אני

חושב שזה נותן אפשרות לתיאום מלא - מה עוד שחלק גדול מהממונים על ידי השר הם גם

פקידים של משרד הבריאות - וזאת מתוך רוח טובה, מתוך אינטרס משותף שלנו, שאנחנו

רוצים תיאום עם משרד הבריאות, שגם הוא רוצה במד"א. -על כן, אין להגיע לחוק

ואלימות מילולית אלא יש לתת לדרך זאת שאנחנו הולכים בה עכשיו את האפשרות להתקדם.
י' חמי
אני הייתי בין החברים שתמכו ברעיון לתת יותר מעורבות לשר ולמשרד הבריאות,

היות ואנחנו רוצים להבריא את מד"א. באנו בידיים נקיות ואמרנו: בשעת דחק אנחנו

לא בודקים בציציות. אני הייתי זה שחתמתי עם עוד חברים שלנו, שבעת חברים שהיו

באותו לילה אצל השר, והעמדתי אפילר את האחריות האישית שלי, שאתפטר ממועצת מד"א,

אתפטר מהוועד הפועל, אם לא נצליח להביא את ההסכם הזה למוסדות המסודרים של מד"א,

המוסדות הסטטוטוריים.

אני חושב שלאורך כל הזמן היה שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, במשך כל השנים,

וגם עם משרד הבריאות הנוכחי יש שיתוף פעולה כל הזמן, אבל אף אחד לא בא ואומר

שהניהול הוא לא טוב. יש בעיה כספית וכולם מצביעים על הבעיה הכספית. היום התגלה

פתאום כביכול מספר חדש - 30 מליון. לא התגלה. המאזן היה מונח לפני נסים ברוך,

אותו מאזן של 18 מליון בשנת 1987, כשמינו אותו, והוא אמר: צריכים לשנות, אבל בלי

תמיכה זה לא יכול להיות. וגם כאשר- ניתחנו את המאזן הזה התברר שזה 8,4 מליון מס

הכנסה, 3,2 מליון - עתודה לחופשות. כשהיינו גוף נתמך של הממשלה היינו באים כל שנה
ואומרים
מגיעות חופשות, תנו לנו, אנחנו נתמכים, חסר לנו. אמרו: מה, אתם שולחים

את כולם לחופשות? הרי עושים כל שנה משכורות ובמשכורות נותנים חופשה. אמרתי:

פיצויים - יקרים לנו 2,2 מליון. לא שאנחנו לא מפרישים, אבל אף פעם אנחנו לא

מדביקים את סדר עליית הדרגות עם מה שנעשה בתוך קרנות הפיצויים. ואז שאלו אותנו:

מה, אתה מפטר את כל עובדי מד"א? וכך הלאה. זאת, כאשר הגרעון השוטף היה בסך הכל

מליון שקל. עם כל הכבוד, יכול לבוא חשב זה או אחר ולהגיד: 20 מליון, 30 מליון.
אמר היושב
המערכות של 1990-1989 צריכות להיות הרבה יותר מסודרות, שאם לוחצים

על כפתור יוצא המאזן מהמחשב. מצד אחד דורשים מאתנו לפטר עובדים, בא ועד העובדים
ואומר
תפטר עובדי מי נהלה, לא מהשטח, מצד שני דורשים מה דורשים. שאלתי את החשב:

האם כתוצאה מזה שאנחנו לא יודעים בדיוק ,נכון לרגע זה, את המאזן הסופי שלנו, אין
לנו כסף? הוא אמר
לא, אבל אתם לא יודעים.
שר הבריאות י י צור
כמה חסר בשוטף?
י' חמי
מה שכתוב בהסכם, שריר וקיים. אמרנו אז שצריך כ-3 מליון למשכורות ו-1,6 מליון

לפחות, ביחד 4,6 מליון. אם זה היה לנו, הכל היה טוב. רק מה קורה? אנחנו צוברים

תאוצה כל חודש. האוורדרפט דופק והכסף ממשיך והולך. בשביל לנגח זה יופי, בשביל
העתונאים, כדי שמחר יגידו
מד"א - כור מספר 2. אבל זה מאזן חשבונאי , רבותי . יש

הבדל בין מאזן חשבונאי. נסים ברוך, בדו"ח שלו, אמר, שאם מד"א מתחסל, הנכסים שלו

עולים לאין ערוך על כל השיעור. אם מד"א מתחסל ומוכרים רקאת המלאי - לא מדברים על

אמבולנסים - יש למד"א 25 מליון שמכסים את כל הדברים האלה.

הייתי בוועד הפועל הקודם וכאשר נבחר הוועד הפועל אמרתי: רבותי, אני לא רוצה

להמשיך לכהן יותר, אני עוזב, אני לא רוצה להיות יותר בוועד הפועל. באו אלי, כולל

נציגי הממשלה שנבחרו על ידי והשר, ואמרו לי: מר חמי, לא בורחים מהמערכה, צריך
להמשיך. אמרתי
אני מוכן לקחת גם אחריות מסויימת, שחררו אותי. אמרו לי: אתה לא

יכול. ואז נבחרתי ליושב-ראש זמני וגם כמנכ"ל בפועל עד שיוציאו מכרז. אני שמח לבשר

לכם שהבאתי לפני הוועד הפועל, ביום ראשון האחרון, החלטה לצאת למכרז, ואנחנו

יוצאים במכרז פומבי.
רן כהן
מכרז למה?
י' חמי
למנכ"ל. אני מכהן כמנכ"ל בפועל באופן זמני. ביקשו אותי, לא ששתי לזה.

נתתי לחשב שבא את כל שיתוף הפעולה. הוצאתי את החשב הקודם מחדרו, דבר שלא
ייעשה, ואמרתי לחשב החדש
תשב כאן, אתה החשב. אספתי את כל העובדים כמנכ"ל

וכיושב-ראש, ואמרתי להם לשתף פעולה. אין סודות, הכל על הנייר, אנחנו לא מחביאים
שום דבר. באתי לחשב ואמרתי
עכשיו אחרי שבועיים אתה יכול לומר אם 2 מליון חסרים
לנו? הוא אמר
חסרים הרבה יותר.
היו"ר א' נמיר
ממה שאתה אומר אני לא מבינה שום דבר.
שר הבריאות י י צור
כמה חסר בשוטף, אחרי ההגרלה?
י' חמי
מה שהיום שולם על ידי ממשלת ישראל זה 750 אלף שקל לחודש במקום ההגרלה. זה

הדבר היחידי שקיבלנו ואנחנו מקבלים. אמנם ביסורים, אבל מקבלים את 750 אלף, ונאמר

לאחרונה שיותר לא נקבל.
היו"ר אי נמיר
זה פחות או יותר ממה שנתנה לכם ההגרלה?
י' חמי
זה כמו ההגרלה, אבל זה בלבד. .
שר הבריאות י' צור
כמה גרעון יש אחרי זה?
י' חמי
הגרעון, אחרי ההגרלה, נע בסביבות מליון שקל לחודש, 750 אלף שקל לחודש.

שר הבריאות י י צור;

מתוך איזה תקציב?

י י חמי ;

מתוך כ-55 מליון שקל.
שר הבריאות י י צור
מתוך כ-55 מליון שקל חסרים לך כ-15 שקל בשנתי.
י' חמי
כ-12 מליון שקל.
היו"ר א' נמיר
מר חמי, אנחו מבקשים שתאמר לנו את הדברים באופן יותר חד וברור, כי הלא קודם

כל אנחנו מדברים על ענין הכסף. איזה אומר כך; קודם לא נתנו לכם שום דבר במקום

ההגרלה. עכשיו אני מבינה שנותנים לכם במקום ההגרלה 750 אלף שקל לחודש, וזה תואם

למה שהכניסה לכם ההגרלה. עד כאן זה נכון?
י' חמי
כן.
היו"ר א' נמיר
תקציב מד"א לשנה הוא 55 מליון שקל. כמה מזה נותנת לכם הממשלה?
י' חמי
שום דבר.
היו"ר א' נמיר
אחרי הסכום של 55 מליון שקל, כמה גרעון יש לכם?
י' חמי
הגרעון, לפי המספרים שאסף החשב - ואנחנו מדברים בגרעון תפעולי - היה 4 מליון

ו-280 אלף בשנת 1988, שמתוכו 2 מליון 280 אלף זה הפרשות. ב-1989 - לא מבוקר - 7,8

מליון, שזה כולל את החופשות ואת כל הדברים הצבורים.

שר הבריאות י י צור;

מה שאתה אומר זה לא גרעון של מליון שקל לחודש.
י' חמי
אמרתי: בין 750 אלי למליין שקל, כאשר יש לנו גם את החובות של האוורדרפט.
היו"ר א' נמיר
אתה אומר שאם ל-7,8 מליון גרעון בשנת 1989 נוסיף את מה שעולה לכם האוורדרפט

וכל מיני דברים אחרים, אתם תגיעו ל-12 מליון ש"ה גרעון.
י' חמי
זה המכסימום שיכול להיות.
שר הבריאות י' צור
זאת הפעם הראשונה, בשנה האהרונה, שאני שומע מאנשי מד"א את הנתון הזה, כי

הנתונים שהיו עד היום אמרו, שברגע שהממשלה תמלא את חלקה, וזאת ההגרלה, הכל יהיה

בסדר. בינתיים זה עוד 20%. הלא בכנסת היה ויכום על מליון שקל והשבתם שאם יתנו

מליון שקל הכל יסתדר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אף פעם לא נאמרו הדברים האלה.
י' חמי
המספרים שנקבתי בהם אינם מדוייקים.

שר הבריאות י י צור;

אני רוצה לומר לכם שבתקציב 1990 אין גרוש למד"א.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
תפרק את כל המערכת הזאת, לא יהיה לך תקציב בכלל ואז יהיה יותר טוב.

שר הבריאות י י צור;

והורדתי מהימים שהיה להם. לא שיניתי שום דבר במד"א.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ועוד איך שי נית.
י' חמי
את המספרים נשמע במדוייק לאחר שיהיה דו"ח מבוקר. זה יכול להיות 10 מליון, כי

תיקן אותי פרופ' הראל, שהמבקר דיבר על 10 מליון. ברור הוא שחייבת להיות תמיכת

ממשלה, ואני שמח היום שלפחות בא ההשב ואמר שאנחנו חייבים לקבל את תמיכת הממשלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מצער הדבר וכואב שההתנצחות עם מד"א כבר נמשכת הרבה מאד זמן. חשבנו שמד"א בכל

זאת באה אל המנוחה ואל הנהלה כאשר נחתמה תכנית ההבראה - גם כן לאהר ויכוחים

גדולים בין אנשי האוצר ומשרד הבריאות לבין מד"א - אבל לצערי הרב הממשלה לא מלאה

את חלקה בתכנית הזאת. -
שר הבריאות י' צור
את מה היא לא מלאה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא מלאה את החלק שלה.
שר הבריאות י' צור
אפשר לדעת את מה היא לא מלאה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם אז שמענו על נושא ההגרלה, הוציאו את הנשמה למד"א ולא נתנו לה אז ההבטחה

שהכסף אכן ינתן. בפעם הראשונה אנחנו שומעים עכשיו שסוף סוף הוסכם על 750 אלף שקל

לחודש, ואני לא יודעת אם זה רטרואקטיבי לאותה תקופה.

שר הבריאות י י צור;

כן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יפה מאד, אבל עברו על מד"א תקופות קשות מאד וכל דבר התנהל תוך כדי מאבק

עקשני.

באותו הדו"ח של נסים ברוך - והוא לא חשוד על כך שהוא מתומכי מד"א או מאוהבי

מד"א או ממצדדי מד"א במהות ובדרך - לא היו לו דברים קטלניים על מד"א, דברים על

ניהול כושל. לברוך נסים היתה קונספציה אחרת לגמרי; להפוך את מד"א לגוף מסחרי.

הוא קבע את העקרון ואמר שמד"א צריכה להתנהל על בסיס מסחרי. אם מישהו מאמץ לעצמו

את הקונספציה הזאת ורוצה בדרך זו או אחרת להפוך את מד"א לגוף כזה, שאינו נתמך על

ידי הממשלה, אלא הוא צריך להתנהל בכוחות עצמו, על פי מה שהוא גובה ועל פי ההכנסות

שלו, צריך לשנות את כל השיטה. הרי כיום משרד הבריאות קובע למד"א תעריפים של מנת

דם ושל הסעות ושל דברים אחרים, היא איננה סוברנית לקבוע את המחירים של אותם

המוצרים שהיא מוכרת. באים ואומרים למד"א; אנחנו קובעים לך מה יהיה גובה השיעורים

שבהם את מוכרת את הסחורה שלך, אבל מצד שני לא ניתן לך שום תמיכה. אם לא נותנים לה

תמיכה, תנו לה לקבוע את התעריפיחם באופן עצמאי. נכון, אז נצטרך להעלות את התקציב

של בתי החולים הממשלתיים - הדרך היא דו-סטרית, לא לכיוון אחד בלבד - ואז יצטרכו

להטיל נטל כבד על האוכלוסיה, גם באזורי הפיתוח וגם בשכונות. ויש גוף מתחרה -

שח"ל. איפה הוא באזורי הפיתוח? את השמנת יאכלו במרכז הארץ, ואילו באזורי הפיתוח

יטילו את כל הנטל על מד"א והיא צריכה להיות רווחית?

באיזה אסכולה למדת את הדברים האלה, אדוני שר הבריאות? מרז התלבשת כל כך על

מד"א ואתה רוצה להכניע אותה על הברכיים? הסכם כזה - אין להם ברירה, חתמו, אז תן

להם. אתה חושב שאם הכנסת העבירה חוק לכאן צריך להביא אותו לקריאה שניה ושלישית?

והיו דברים מעולם; לא מעט חוקים שהממשלה הביאה, שעברו את הקריאה הראשונה ועברו

לוועדות השונות, לא זכו לחזור למליאת הכנסת בקריאה שניה ושלישית. מה המלחמה הזאת

על החוק? בהסכם כפית את רצונך, קיבלת מה שלא קיבלו שרים בעבר, אז תהיה שבע רצון

ומרוצה - הכנעת אותם.
י' צבן
מה הוא קיבל?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם במועצה יש לו כמעט 50%, גם בוועד המנהל כ-50%, והכניס חשב. מה זה, כל

השנים לא היתה ביקורת של האוצר? המאזנים לא היו פתוחים? ביקשו דברים ולא היו?

פתאום גילו את אמריקה. כל זה נבע מאותה העקשנות, מאותה הרמאות שרימו את מד"א

במשך כל השנים ולא נתנו לה מה שמגיע לה ועל פי מה שהבטיחו לה. אל תטילו הכל

עליהם.

אני לא באה להגיד שכל מה שהיה במד"א הוא טלית שכולה תכלת. גם לנו היתה

ביקורת. אבל מכאן ועד חיסול הארגון הזה כארגון של מתנדבים, שעושה עבודת קודש

בימי מלחמה ובימי שלום, באזורי הפיתוח ובמקומות הנידחים ביותר, הדרך רחוקה. מד"א

היא הראשונה שמגיעה לכל תאונת דרכים ומגיעה לכל יולדת, ולמדינה אין שום דבר למד"א

בתקציב של שנת 1990. אני לא הייתי מתפארת בדבר כזה. אני מתפלאה על שר הבריאות

ואני מצטערת שהוא אמר את הדברים האלה, שהוא לא נאבק על חלקה של הממשלה בתקציב של

מערכת הבריאות ובהמשך קיומה והוא תומך בקונספציה שהממשלה לא צריכה להשתתף לא

בתקציב קופת חולים, לא בתקציב של ארגון וולונטרי כמו מד"א ולא בתקציב של אחרים.

הממשלה - יוק, אחרים יעשו את המלאכה. באיזה מדינה נשמע כדבר הזה? מזל שיש קופות

חולים שנותנות שירותי בריאות ומשחררות את המדינה מכל הנטל הזה.

מהות ועקרונות הם דבר קל בעיניך, שכל כך רומסים אותם עכשיו? במקום עקרונות

שרומסים, באים עקרונות זרים. הלב שותת דם על מה שעובר על מד"א במשך השנים

האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה. חוק, שוט עליך - אתה על הברכיים, הם היו כבר על

הברכיים, מה אתה רוצה מהם יותר?

אני רוצה שנקבל את דו"ח החשב החדש, שנכנס, בדק ויש לו מסקנות. אנחנו רוצים

ללמוד את הדו "ח הזה, לדעת מה האשמה של מד"א ומה האשמה של ההלק השני. לאוצר אין

שום הלק בכל מה שקורה במד"א? אני זוכרת מה עבר על מד"א במשך שנתיים, ולא רק עליה,

על כל מערכת הבריאות. עוד באים לדבר? איזה זכות יש להם לדבר? הרסו הרבה מערכות על

ידי המדיניות שקבעו ומטילים את האחריות על אחרים.

אני מציעה שהחוק לא יטופל יותר. נחתם הסכם וכוחו יותר גדול מחוק - צריך לקיים

אותו, צריך לראות איך הוא יפעל במשך ששה חודשים. מה בוער? מדוע עומדים עם הסטופר

ביד כדי לקבל את החוק ובלעדיו אי אפשר? שכל צד ימלא את החלק שלו. הממשלה לא מלאה

את ההלק שלה בהסכמים קודמים, בתכנית ההבראה של מד"א.
שר הבריאות י י צור
תפרטי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כבר פירטתי חלק.

שר הבריאות י י צור;

איזה חלק הממשלה לא מלאה? הרי את חתמת על ההסכם, תגידי לוועדה איזה חלק

הממשלה לא מלאה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
:

קודם כל ענין ההגרלה.
שר הבריאות י' צור
זה מולא, וכבר שמעת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מתי מולא? עכשיו.
שר הבריאות י' צור
לא, זה מולא כל השנה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא כל השנה.

שר הבריאות י י צור;

את אומרת שזה לא מולא כל השנה ואני אומר לך שכן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בדיונים הקודמים לא שמענו על זה.

שר הבריאות י י צור;

כל הזמן חוזרים ואומרים שהממשלה לא מלאה את חלקה. מותר לי לשאול את

חברת-הכנסת מה לא מלאה הממשלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא מונחת לפני תכנית ההבראה.

שר הבריאות י י צור;

נביא אותה ותגידי מה לא מלאה הממשלה. אני מתחייב שהממשלה מלאה כל מה שחתמת

עליו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא מלאה, ואני אומרת את זה במלוא האחריות. אם הממשלה היתה ממלאה את חלקה,

מד"א לא היתה נכנסת למצב כזה.

אדוני השר, אתה נטפל לחלשים במערכת הבריאות, במקום שתטפל בחזקים. תבדוק מה

קורה בבתי החולים הממשלתיים - והשקט שם לא אומר שום דבר - תראה את ההרס הטוטאלי

של כל המערכת הציבורית. הרפואה הפרטית חוגגת בבתי החולים, התשלומים חוגגים,

ועכשיו לרמת מרפא כבר נתנו זכות לקבל רפואה פרטית. בריאות הנפש הולכת להיות הקרבו

- תשלומים על חולי הנפש. קודם כל לקחת את החוליות החלשות בי ולנר, איתן אתה עושה את

החשבון ומראה את הגבורה שלך, ומד"א אחת בעזן. למד"א יש בכל זאת אגודות ידידים

בחוץ-לארץ, שעושות למענה הרבה מאד. אם תהפוך את מד"א לגוף ממשלתי, יהיו לה אגודות

ידידים בחוץ-לארץ? הם ייגרמו לממשלה? יש גם הצד השני של המטבע. תרד ממד"א, תן לה

לתפקד.

נקודה נוספת - צווים. ינהלו גם את מד"א על פי צווים. במשך השנה האחרונה כל

גיהוק של עובדים במערכת הבריאות, שרוצים לנקוט סנקציות -בית דין לעבודה וצווים.

יופי, הכל יתנהל על פי צווים כדי להשתיק ולהכניע עובדים. כל התפיסה הזאת זרה לא

רק לי אלא לרבים. לא מנהלים מערכת על פי צווים כדי שיהיה לנו שקט תעשייתי, צריך

להתמודד עם הבעיות בלי צווים. אותו יום שיוציאו צווים למד"א יהיה יום שחור. תפרק

את מד"א, תקים לכם גוף ממשלתי שאתה שולט בו, הוא יעשה כדבריף, הוא יהיה מסחרי,

רווחי, תנהל אותו על פי התפיסה שאתה מאמץ במערכת הבריאות.



אני מבקשת לא להקדיש יותר ישיבות לנושא החוק. יש הסכם - לא חשוב אם אנחנו

מקבלים אותו או לא מקבלים אותו - הוא נהתם על ידי הצדדים וצריך לכבד אותו. ניתן

שהות של ששה חודשים, כהצעת היושבת-ראש, ונראה כיצד ההסכם יפעל.
ע' פרץ
אינני יכול לומר שאני כבר מגובש בהחלטתי לגבי החוק. בסופו של דבר, אדוני

השר, אתה האיש שאחראי כלפי מדינת ישראל וכלפי הציבור בישראל בהבטחת כל שירותי

הבריאות מכל סוג שהוא, אתה הכתובת. יכול להיות שגם עקרונות לא מקודשים כשמדובר

בחיי אדם, אבל השאלה הנשאלת היא אם מת שאנחנו עומדים לקבל במקום הקיים, אכו -זה

הכיון שהולך לשפר את המצב ולהביא לנו פתרון. אני חושב שאם הממשלה לא השתתפה עד

היום, פרט לנושא של ההגרלות, בתקציב השוטף של מד"א, אפשר לומר שהוועד הפועל של

מד"א בהחלט התחשב במדיניות הממשלה. גם מספר הנציגים שיש למשרד הבריאות בתוך כל

המערכת הניהולית של מד"א הוא בהחלט מספר שמאפשר למשרד הבריאות להתערב.

אני לא רוצה להיגרר לכל הנימות האמוציונליות. כולנו חרדים למה שיקרה בסופו של

דבר עם האזרחים, בעיקר באזורים שאין בהם תחליף למד"א, ויש אזורים שאין בהם תחליף

למד"א.

הוזכר כאן הצד המשפטי ואני חושב שראוי שאנחנו, כחברי הכנסת, נשמע באופן ברור

מת דעתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אותי מעניו מאד הצד העקרוני, כי יכול

להיות שכבוד השר יפתור את הבעיה של מד"א בתקופה הקרובה, אבל אני חושש מאד שבעוד

מספר. שנים מישהו ישכח שהחוק צמח בגלל בעיה כלשהי והשימוש בחוק כזה יכול להיות

שימוש קשה ביותר. יש פה לשר סמכויות שהן מרחיקות לכת. בחברות ממשלתיות, למשל, שר

לא יכול לפטר דירקטור אלא אם התקופה שהוקצבה לאותו דירקטור תמה, ואילז פה השר

יכול לפזר אותם מתי שהוא רוצה. לא כתוב שיהיו שיקולים מיוחדים לפיזור, כתוב

שצריך להקים ועדה ולעיין בהמלצותיה.

אין לי שום ספק שבכוונתך, אדוני השר, להגן על מקבלי השירות ולהבטיח שהשירות

הזה, שהוא שירות חירום, יפעל, אבל המערכת הפוליטית היא מערכת שמשנה את אופייה

ומשנה גם את האנשים שפועלים בה לא אחת ,ומאד הייתי רוצה שהוועדה תיתן את דעתה על

הצד המשפטי.

אני מצטרף להצעה של חברי הוועדה לדהות את הדיון בחוק. אם יש הסכם שמבטיח את

ההפעלה לפרק זמן סביר, צריך לינת לנו את האפשרות לשקול בכובד ראש. אני עוד לא

גיבשתי החלטה.
נ' ארד
מי שבדק את תולדות חוק מגן דוד אדום ראה שלמרות שהחוק הזה קיים מ-1950 לא

במקרה הוא לא שונה, או אולי הוא שונה פעם אחת בלבד בתוספת.
א' ריפתין
ב-1976.
נ' ארד
היו כבר בעיות והיתה ביקורת מדינה על מד"א - הנושא של מד"א לא עלה אתמול או

שלשום - אבל חוק מד"א כמעט לא שונה. לא סתם הועלה הענין הבינלאומי, כי לפי החוק

הזה יכול להיות מצב שבו ארנה עושה את מד"א לגוף ממשלתי לחלוטין. אם אתה עושה אותו ,.

ממשלתי לחלוטין, זאת אומרת שהוא לא עומד באמנה הבינלאומית, הוא לא עומד בנושאים

של הצלב האדום, הוא לא הגוף שמדינת ישראל רצינה לראות, ולכן אני הושבת שהחוק הזה

הוא טעות.



אני שומעת עכשיו שבדיונים התקציביים שהתנהלו בממשלה בנושא של תקציב משרד

הבריאות אנחנו שוב במצב שמד"א לא יתוקצב. אומר השר: אם אתם חושבים שצריך להיות

מתוקצב, אתם, חברי הכנסת, תפעלו. כמו שאומרים לנו לפעול לגבי השגת תקציב, אנחנו

יכולים להגיד לשר, עם כל הכבוד, שכמחוקקים אנחנו לא רוצים את החוק הזה, לא זה

הפתרון לבעיה. הרי חלק מהבעיות שנוצרו הן בגלל העובדה שצריך היה להעביר כסף,

ותמיד בלחץ, זה לא שוטף, תמיד במצב של ערב שביתה, במצב של דמורליזציה, תמיד במצב

של תחנונים ושיחות . אני גם ראיתי את שר הבריאות נאבק עם משרד האוצר - אחרי ששר

הבריאות, אישית, פנה ליושב-ראש ועד העובדים, כשהיתה בעיה של עוד שביתה - היה

סיכום עם האוצר ופתאום הסתבר שיכול להיות מצב שמילתו של שר הבריאות לא תתקיים,

מפני שהאוצר לא הולך לקיים את זה. עברנו את זה חודש חודש, זה לא דבר שקרה פעם

בחצי שנה או פעם בשנה. שלא נשלה את עצמנו: גם יכולתו של שר הבריאות מוגבלת. פה

הוא מבקש יכולת מלאה במסגרת החוק, אבל כאשר זה נוגע לתקציב, כאשר זח נוגע

להתדיינות עם משרד האוצר, היכולת שלו די מוגבלת.

השר אמר שדיברנו על גרעון של מליון שקל. לא דיברנו על גרעון של מליון, לא

אנחנו. כשחבר-הכנסת עמיר פרץ, חבר-הכנסת יוסי גולדברג ואני הגשנו את ההסתייגות

לגבי סגירת תחנות, והיה מדובר אז על 2 מליון, דיברתי איתך ואמרת: את יודעת מה? אם

יהיה מליון, לא נסגור. ואז פעלנו, שכנענו את חברי הכנסת והצביעו. אנחנו יודעים

איזה גהינום עברנו גם בנושא של סגירת התחנות, למרות שהכנסת החליטה החלטה, וכמה

פעמים היתה לזה פרשנות - פרשנות בוועדת העבודה, פרשנות בוועדת הכספים, פרשנות

בוועדת הכנסת.

אדוני השר, אין בהילות לקבל את החוק הזה. אני גם לא יודעת noאצה לך הדרך. על

פי תהסכם שיש כאן, 45% מאתו גוף שאתה רוצה לפזר, כמעט מחצית מהגוף שהחוק הזה

צריך לפזר, הם נציגים ישירים של הממשלה. השינוי שיש כאן הוא שינוי שעוד אפשר

לבלוע אותו, מתוך הנחה שהחרדה לניהול תקין ולפעולת מגן דוד אדום משותפת לכולם -

לאנשי מגן דוד- אדום ולממשלה. אם הממשלה כבר מיוצגת כמעט ברוב מלא גם באותו ועד

פועל שרוצים לפזר אותו, אני לא מבינה מה הבהילות לחוק כששר הבריאות אומר שאין לו

תקציב. מה יקרה בשנה הבאה? גם אחרי שההשב יעביר את כל מה שיעביר בעצם יווצר מצב

שמגן דוד אדום תסחוב חטוטרת, ואם לא יפתרו את הבעיה הזאת ביחד, ממשלה עם מגן דוד

אדום, נעמוד בפני אותו ענין. הבעיות שתהיינה תנבענה לא מניהול, אלא ממצב שבו אין

פתרון, שבו אין ישור, פעם אחת, של הגרעון הזה.

לכן אני מציעה לחברי ועדת העבודה והרווחה לא למהר בחקיקת החוק. אם אפשר היה

להחזיר אותו היום לממשלה, הייתי מחזירה אותו לממשלה, אבל אני מקבלת את הצעת
היושבת-ראש
נחכה חצי שנה ונדון שוב.
י' צבן
הדיון הזה לא מתנהל בחלל ריק. אנחנו עוסקים בארגון שפועל על בסיס, שברמה

התיאורתית צריך להיות אחד המודלים היפים והמקודמים ביותר בחברה: מוסד שנותן שירות

חיוני לכלל הציבור, מבוסס ביסודו של דבר על תרומות ועל עבודת מתנדבים, מפעיל

מתנדבים ונשען על עזרה ממלכתית. על פי השקפתי ועל פי השקפת חלק גדול מאלה שיושבים

כאן זה אחד המודלים החיוביים ביותר. אנחנו יודעים, לאור מה שקורה היום בארץ,

שדווקה במודלים שאנחנו אוהבים, כאשר קורות תקלות, נהרסת לא רק הגיזרה הקונקרטית

אלא יש כרסום בתפיסה החברתית עצמה, ולכן דווקה הצד שלנו חייב להבטיח שאותם מודלים

ארגוניים, שהם חיוביים בעיניו, יפעלו, עד כמה שניתן, ללא דופי, ביעילות מירבית

וכדומה. אני מניה שהיו דברים במד"א ויש דברים במד"א שראויים לביקורת ולתיקון ואת

הדברים האלה, לפי דעתי, אסור להשאיר רק לבעלי הגישה האחרון, המתנגדת, אלא דווקה

אנחני, שאכפת לנו שמודלים כאלה יחוזקו ויבוצרו, צריכים לעמוד על כך שהדברים האלה

יתוקנו.

מה שקורה עם מד"א זאת עוד הדגמה אחת למה שקורה במערכת. המערכת פועלת בצורה

כזאת - לא מאתמול ולא משלשום, אלא זח הולך ומחריף - שאין אפשרות להפריד לפעמים

בין הבעיות האמיתיות והבעיות המדומות. ההסכם הזה לא שווה שום דבר במובן הזה שגם

הוא לא פותר את הבעיה. עוד כמה זמן עוד פעם יפרוץ משבר.
שר הבריאות י' צור
עוד חמישה ימים. צריך לשלום משכורות ואין כסף,
ש' ארבלי-אלמוזלינו
וכשיהיה החוק יהיה לך כסף לשלם משכורות?
י' צבן
זה בדיוק הענין. אם החוק הזה היה פותר את הבעיה התקציבית - בכמה תיקונים

הייתי מוכן לשקול להעביר אותו, פרט לאותם סייגים של המעמד הבינלאומי. אני רואה את

הסכנה בחקיקה הזאת על הרקע שזה תחליף לטיפול בבעיות עצמן. במקום שנעסוק בפתרון

הבעיה עצמה, כולל תיקון הליקויים שצריך לתקן במד"א בפתרון יסודי של הבעיה., אנחנו

בונים מבנים ותהליכים שבהם ברור וידוע לכולם שהעסק יתפוצץ לך בפנים כל פעם מחדש.

מה התוצאה? על הציבור, גם על חלק מהאנשים שעוסקים בזה, מתחילים להימאס העני נים

האלה, וכך נוצרת דעת הקהל, שעל הרקע שלה הדיבורים על פריבטיזציה והדיבורים על

נסיגה ממדינת הרווחה מקבלים תמיכה, וזה מיד הבון-טון וזה הפופוליזם החדש.

הפופוליזם הישן היה לדבר על מצוקתם של המסכנים. היום במערב הולכת ומתפתחת תופעה,

ששני שלישים של החברה מוכנים להפקיר את הרבע התחתון, שישבור לו את הראש, שיהיה

מובטל, שיקבל את דמי האטבלה שלו, והעיקר שלהם יש עבודה, להם יש קיום הגון, והחברה

נחצית לשני ים.
שר הבריאות י' צור
עם כל הכבוד, מה זה שייך למד"א?
י' צבן
זוהי דוגמה, וכך כל דבר שאנחנו עוסקים בו בוועדה הזאת. מוסדות לילדים מפגרים

זה אותו סיפור. לא גומרים את הטיפול בענין, משאירים את הענין, הענין פורץ עוד פעם

ועוד פעם וממאיס את עצמו על הציבור. לא באים מצד המדינה ואומרים: זוהי מסגרת

הפתרון לבעיה, על בסיס זה נבטיח יעילות, נבטיח חסכון. נניח שהחשב היה אומר שיש

הגזמה בתקציב של מד"א וצריכים להיות לא 55 מליון אלא 50 מליון. אבל גם ל-50 מליון

אין פתרון, זו האמת, לכן גם החוק לא יענה לענין הזה.

? אני מציע לא להסתפק באמירה, שכל עוד יש ההסכם הזה אנחנו משהים את הדיון בחוק,

אלא אנחנו צריכים לבקש מהממשלה ומשר הבריאות תשובה איך לפי דעתם הנושא של מד"א

צריך להיות מופעל, בהנחה שיש כבר החוק הזה. הרי ההפעלה של החוק עולה כסף והמדינה

צריכה לסבסד. בצדק מישהו אמר שאם אנחנו מסבסדים את הנסיעה של האנשים הבריאים

באגד, הרי את הנסיעה של אנשים חולים באמבולנסים בוודאי צריך לסבסד.
רן כהן
אני לא ידוע כצמחוני כלפי ניהול כושל במד"א. גרמתי הרבה יסורים גם לפרופ'

הראל כשהיו תופעות שנראו בעיני שחיתויות והפקרות, ולקחתי חלק בחשיפתן. אני לא

יכול להגיד שיש לי נחת מאד גדולה ממה שהיה, ואולי גם ממה שיש היום.

עם זאת, כשאני בודק בפרוטרוט את החוק הזה, כפי שהוא, אני חושב שבשום פנים

ואופן הוא לא יכול לעבור. זה חוק סוחף. החוק הזה אומר שכל שר - לא משנה מי זה

יהיה - יכול לעשות במד"א מה שהוא רוצה. כשהוא רואה שמגן דוד אדום איננו ממלא

כראוי את תפקידיו - ואת זה כל אחד יפרש איך שהוא רוצה - הוא יכול לפזר את הוועד

הפועל. אם אין בחוק קריטריונים מדוייקים, הוא בהכרח חוק חוטא, כך שעל פניו כפי

שהוא, החוק לא יכול לעבור.



לעניות דעתי ההסכם הוא תסכם שנותן לממשלה או לשר הבריאות ומשרד הבריאות

מעורבות מאד חזקה בצד האדמי ניסטרטיבי .
היו"ר א' נמיר
כמה הגרעון המצטבר של מד"א?
י' חמי
אם מדברים חשבונאית, כולל חופשות, כולל מחלה, זה יכול להגיע ל-30 מליון שקל,

אבל בשום גוף לא מפרישים למחלה ולחופש.
א' ריפתין
מזה 12 מליון התחייבה הממשלה להחזיר למס הכנסה, אם מד"א תעמוד בתכנית ההבראה.

יש להקטין את זה, אם כן, ל-18 מליון, כשמזה 8 מליון אלה חובות צבורים מבחינה

אקטוארית לקרנות הפיצויים, לקרנות מחלה וכו'.

שר הבריאות י י צור;

לא צריך לשלם אותם?
א' ריפתין
כן, אבל לא למחר.
רן כהן
כאשר מעביד פרטי לא משלם את אלה, אנחנו יורדים לחייו.

אם הבעיה היינה בעיה של שליטה מבנית אדמיניסטרטיבית של הממשלה, צריך היה לתת

שאנס להסכם לעשות את זה, אבל הבעיה האימננטית היא, שגם אם החוק יתקבל, גם אם

ההסכם הזה ישאר, מחרתיים, בעוד חמישה ימים, מד"א לא יכול לתפקד ואנחנו נמצאים

במצב, שכשהתהום פעורה לפנינו והמשבר הולד ובא, אנחנו מטפלים בנושא שההשלכות שלו,

אולי החיוביות, הן אי שם בעתיד הרחוק.
בדבר אחד אני בוודאי בטוח
אף אחד לא התכוון, בוודאי לא השר, שבגין

משבר בעניו כלכלי כספי, שממילא הולך לבוא, הוועד הפועל של מד"א, על פי החוק

הזה, יפוטר. הרי זה לא ממין הענין, לכן זה מצב שחייבים למנוע אותו. זה גם ייראה

מצב בלתי נסבל כאילו חוקקנו חוק כדי להפיל ועד פועל נוכחי, שלא נתנו לא שאנס.

את הדבר הזה גם אי אפשר כל הזמן להחזיר רק לכתובת של הממשלה. לעניות דעתי

אין שום סיבה בעולם שמד"א לא יזכה לחלק מן התקציב שהציבור הישראלי משלם אותו

בעבור טיפולים רפואיים. בשנה הזאת הזאת, למשל, ישלמו 1,6 מליארד שקל למס מקביל,

או 1,8 מליארד, שזה סכום עתק. הלכתי לבדוק את הדברים באמצע הישיבה, לאחר דבריו של

פרופ' הראל, והסתבר לי שהגידול בסכומים האלה הוא מאד ניכר והחלוקה לקופות היא

חלוקה מאד גדולה וסוחפת. מאחר ובתפיסה שלנו 0.5% מהמס המקביל או 1% מהמס המקביל

הוא סכום יפה מאד למד"א והוא לא גדול לשאר הקופות, לעניות דעתי - מאחר שהמעבידים

משלמים את זה בגין השתתפותם בהקבלה למה שהעובדים משלמים ומד"א נותנת שירותים

למקומות עבודה ולעובדים במקומות עבודה - אין סיבה בעולם שאותו חלק מזערי לא י נתן

למד"א.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה הקטינה את השתתפותה בגלל המס המקביל, עכשיו אתה בא ולוקח מהקופות גם

את זה?
רן כהן
אני יודע דבר אחד: אם מד"א תיפול, יעבירו לא רק את החוק הזה אלא גם יותר

גרועים ממנו. מרז שצריך לעשות - שהכנסת, בדברים שהיא כן שולטת, תוכל לתת פתרון

כלשהו. אם היום נבוא ונתנגש עם משרד האוצר ערב התקציב - זה לא יילך. מה שאנחנו
יכולים לעשות זה לומר לשר
בוא נמתין עם הענין הזה. תמצא הממשלה פתרונות ואנחנו

מצדנו מוכנים להגיש הצעת חוק כזאת. אם תתמוך בה, נשמח מאד, נקדם אותה במהירות

ותוך חצי שנה יהיה רק פתרון אדמיניסטרטיבי, יהיה גם פתרון כלכלי, וזה מה שנחוץ

למד"א.
מ' גפני
אכן מד"א עושה מלאכת קודש ודואגת לכלל הציבור, כשחיי אדם תלויים בה. צודק
חבר-הכנסת צבן
המודל של קיום מד"א, הצורה שבה מד"א בנויה, הוא מודל תיאורתי שאכן

יש להתגאות ולהתברך בנו.

אני במקום מד"א הייתי מקבל את החוק הזה, אבל בתנאי : הממשלה תהיה מוסמכת לפטר

את הוועד הפועל בתנאי שהיא לוקחת על עצמה את האחריות למצב, כשהשר עצמו אומר שבעוד

חמישה ימים לא יחי י משכורות. אם רוצים זכויות, צריכים לקחת חובות. אני מבין את

הרעיון שעומד ביסודו של החוק. מד"א עושה בעצם את מה שהממשלה צריכה לעשות, היא

צריכה לטפל בכל הבעיות שנמצאות בערי הפיתוח, ששם צריך תחנות מד"א כאוויר לנשימה

כדי לטפל בנפגעי תאונות ובדברים החמורים שהממשלה היתה צריכה לעשות. נכון שהשר בא

וטוען, וכך אמרת גם במליאת הכנסת, שיש קשיי ניהול וצריך מעקב צמוד עם אפשרות של

סנקציה, כפי שארזה מביא בהצעת החוק, אבל כל זה מותנה בכך שהממשלה אכן עומדת מאחורי

הענין הזה ולא נותנת למד"א לקרוס. אם אין לך את הכוח להציל אותה, אתה גם לא יכול

לדרוש את הזכויות.
משפט אחד להנהלת מד"א
יש לנו הרגשה שהרבה פעמים כשמד"א נקלעת למצוקה ביחסים

שלה עם הממשלה או למצוקה אובייקטיבית תקציבית, לוקחים כבני ערובה את החלשים

וסוגרים תחנות במקומות שבהם הלובי לא מספיק חזק. שביתה של מד"א לילה אחד בעיר

פיתוח זה חיי אדם, פשוטו כמשמעו. פשוט מאד, משחקים פה בחיי אדם לא במובן התיאורתי

אלא במובן המעשי. נכון שאחרי זה יש זעקה גדולה, אבל השאלה אם הצער הזה שווה בנזק

המלך.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מחייבים אותם לסגור.
מי גפני
בתל-אביב השבתה של מד"א זה סכנה גדולה, אבל יש תחליפים. באופקים כאשר יש

השבתה של התחנה, אם מגיע זקן עם התקפה לתחנת מד"א וצריך לקחת אותו לבית החולים

באר-שבע, הוא מת בדרך.

אני מצדד בהצעה לראות איך ההסכם פועל. עם זאת צריך לעקוב ולראות: אם מד"א לא

מתי יעלת, הממשלה צריכה לקחת את זה על עצמה. אני חושב שצריך לאפשר למד"א את יכולת

הקיום, מכיוון שחיי אדם תלויים בענין הזה.
י' פרח
אני זוכר שבאחת הישיבות הקודמות הייתי אני זה שטען כנגד מד"א על כך שהיא

חייבת להתייעל, חייבת למצוא דרכים לשיפור העבודה שלה, כי צריכה להיות מערכת בקרה

רצינית מאד, שוזראה בנה מוזרחש, ולא ייתכן שמד"א תהיה איזו שהיא ממלכה שחיה בעצמאותה

שלה. אבל יש לי הרושם שבכל הענין של חובת התייעלות וחובת בקרה אנחנו עברנו

מקיצוניות לקיצוניות. או שלא היתה כמעט מעורבות של השר או שמעורבות השר הופכת

להיות קיצונית עד כדי כך _שהיא כמעט נוטלת מסמכותה של מד"א והופכת להיות

דומיננטית. אמרתי בשעתו לשר שחייבת להיות מעורבות שלו ובקרה שלו גדולה יותר, אבל



יחד עם זה לא קיצונית כל כך, כפי שהחוק הזה מביא. לכן לא נראה לי שאנחנו צריכים

לקבל עכשיו את החוק הזה, אלא לנסות את ההסכם שיש בו דבר אחד שנראה לי מחזק: יש

בו תפנית רצינית מאד, שהשר יכול למנות את החברים באחוזים כאלה שיש לו אפשרות

לשלוט במערכת הזאת בצורה מאד רצינית. העובדה שיש יושב שמונה על ידי הממשלה היא

בוודאי טובה. אני חושב שעצם העובדה שיש בידינו הסכם כזה צריכה להניע אותנו ליישם

אותו לתקופה הזאת, לראות איך הדברים יהיו, ולבוקר משפט.
ד' כהן
על חשיבותו של מד"א ועל הצורך לשמור על איתנותו איו צורך לפרט, זה דבר שהוא

ברור. על רקע זה הגענו באוגוסט 1988 להסכם עם מד"א, שעלה לאוצר כ-20 מליון שקל.

מצד שני, מד"א התחייב לאזן את תקציבו מהמקורות שהוגדרו בהסכם הזה. כדי לסייע

למד"א, כדי להתוות את הדרך לאיזון התקציב החליטה שרת הבריאות, שחתומה על אותו

הסכם, על צמצום מסויים של פעילות, שזה כולל סגירה של מוקדי תקשורת, סגירה של

תחנות וצמצום כוח אדם. במסגרת הפעילות הזאת, מצד אחד, ובמסגרת המקורות שעומדים

לרשות מד"א, שהוגדרו בהסכם ההבראה, מד"א צריך לאזן את תקציבו. כחלק מההסכם הזה

הוחלט להעביר את מפעל ההגרלות לביצוע על ידי מפעל הפיס. הנושא הזה התעכב ולכן

השנה האוצר לקח עצמו - למרות שהוא לא היה חייב לעשות את זה על פי ההסכם, בגלל

הצורך לשמור על הפעילות של מד"א -לממן את הסכום שמפעל הפיס היה צריך להעביר

למד"א. על רקע זה נחתם לפני כחודש ההסכם שאתם מחזיקים, שזה הסכם ביניים. הוא בא

לתת פתרון לחצי שנה לנושא ההגרלה, לנושא התפעול של חצי השנה הקרובה עד שכל

הנושאים האלה מסתדרים, אבל זה לא נותן פתרון לטווח הארוך.

לטווח הארוך, כפי שאנחנו רואים את זה למקורות שנתונים למד"א, שמוגדרים לו

בהסכם ההבראה מאוגוסט 1988, מד"א צריך לאזן את תקציבו. לצורך זה הוא צריך להתאים

במקומות מסויימים את הפעילות שלו למקורות. כאן יש לנו בעיה, ואני חושב שאם

דורשים משר הבריאות וממשרד הבריאות להיות אחראי על מד"א, לדאוג שמד"א יתפעל, אם

באים למשרד הבריאות בטענות, צריך לתת לו גם איזה שהוא כלי. ונותנים לו כאן כלי.

אם אנחנו סומכים על שיקול דעתו של שר הבריאות לתפעל את כל מערכת הבריאות, אני לא

מבין מדוע אי אפשר לסמוך על שיקול דעתו בהפעלת הכלי הזה. זה לא אומר שהוא חייב

לעשות את זה. במקרה מד"א נכנס למשבר ויש לו כלי למתן פתרון.

שר הבריאות י י צור;

אני לא מתנגד שהוועדה תחמיר בחוק במקום שהיא רוצה מבחינת חופש השימוש. אני רק
רוצה לומר לחברי הכנסת
האסון הכי גדול שקורה - ואני מחזיק את עצמי כאחד מאלה

שרוצים לקיים את המערכות הציבוריות - הוא שלמערכות הציבוריות אין קריטריונים

לניהול. אם הנהלת מד"א אישרה את תקציב מד"א על פי הסכם שהיא ושרת הבריאות חתומים

עליו ועכשיו מתברר שיקרים בין שלושת רבעי למליון שקל לחודש, מישהו צריך לתת את

הדין. כאן בדיוק מגיעים אותם הרגעים שבהם המערכות, שאנחנו רוצים ביקרן, יביאו

להרס המערכות הציבוריות. אף אחד לא חייב אף אחד לחתום על הסכם שהוא לא יכול

לעמוד בו. מד"א אישרה תקציב השנה, הוא היה צריך להיות מאוזן, היא התחייבה לזה.

עכשיו, בסוף השנה, אני מוצא שחסרים בין 8 ל-10 מליון שקל? איפה האחריות של ארגון

ציבורי? ואל תלמדו אותי תורה, כי אני רק טוב לדבר אחד: לשלם את המשכורת בסוף

החודש. אנחנו במו ידינו נביא להרס המערכות הציבוריות האלה. מה פה מתברר? שמתוך

תקציב של 55 מליון שקל המדינה צריכה לכסות 20 מליון שקל. אני לא חתמתי על הסכם

ההבראה. היתה ועדות ברוך, אהרי זה היתה ועדת רווח, אחרי זה חתמו הסכם. בבקשה,

שיבואו ויחזירו את המנדט לממשלה ויגידו: בהסכם הזה אנחנו לא יכולים לקחת אחריות

על הארגון הזה. זאת שיטה ציבורית שאני מכיר. אבל קודם להתחייב, לחתום, לא לאזן את

התקציב, ומתברר בסוף השנה שחסרים 10 מליון שקל בשוטף או 8 מליון שקל? אלה בדיוק

הנקודות שבהן אחר כך אנחנו מוצאים את המערכות, שאנחנו רוצים ביקרן, במקום שאנחנו

מוצאים.



אני אגיד את זה גם לגבי קופות חולים: אם קופת חוללם מאשרת תקציב בתחילת

השנה, מתוך ידיער? שהוא גרעוני, מישהו צריך לתת על כך את הדין, כי את זה צריך

לקיים בתחילת השנה ולא להגיש את החשבון בסוף השנה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
עם קופת חולים לא גמרתם אפילו תקציב 1989.

שר הבריאות י י צור;

אני מודה שהרבה דברים לא נראים לי באופן בסיסי , מבחינת פריסת שירותים, שילוב

שירותים, אבל אני לא רוצה להתעסק עם זה, יש הנהלת מד"א, היא חתומה על כללי מינהל.
אחת מן השתיים
אתם לא מסוגלים לנהל את זה כך? תבואו לממשלה ותגידו: אנחנו לא

מוכנים לנהל את מד"א בהסכם שחתמנו, הוא היה טעות. אבל אי אפשר גם לחתום על הסדר,

גם למנות ועדה של הסדר אחרי ההסדר של ועדת רוח, ואחר כך להגיד: זה לא יצא לי.
בבקשה מכם, תקומו ותגידו
טעינו, ההסדר שחתמנו עליו לא עובד. ולא שיתברר לי בסוף

חשנה שחסרים בין 7 ל-10 מליון שקל. זה לא היה ידוע לי כל השנה.

י נאמו נאומים, הכנסת תעבוד בחקיקתה כפי שהיא מבינה,אבל אני יכול להגיד לכם
דבר אחד
אין ארגון בעולם שיש לו הסמכויות שיש למד"א. אין מדינה בעולם שכל שירותי

החירום, כל האמבולנסים, הם בידי סמכות אחת, ולשר המופקד בפני האזרחים אין אפשרות

התערבות במקרה של משבר טוטלי של המערכת. תחפשו בכל המדינות שאתם רוצים, משבדיה

ועד ברית המועצות, אם יש מקום שכל אמבולנסי החירום הם ביד אחת, כמונופול ארצי

שמוגדר בחוק. זה ארגון מתנדבים - שאינני יודע בדיוק מה זה - זה לא ריבון, זח לא

גוף נבחר של רשות מקומית, וגם ברשות מקומית יש ועדה קרואה, למרות שהיא -נבחרת על

ידי האזרחים. במקרה שהמערכת של מד"א קורסת, אני לא יכול להיכנס לנעליה ולהבטיח

את תפעולה. אין לממשלה, שהיא העומדת אל מול האזרח, האפשרות לומר: אני לוקחת את

זה לתקופת זמן, כי אחרת לא יהיו שירותים. זה בסדר שחותמים על הסכם ולא עומדים בו?

שמגישים תקציב שהוא לא מאוזן? שמנהלים במשך שנה את המערכת ולא מודיעים לשר

הבריאות שחסר כסף, אומרים לו רק לעמוד בענין ההגרלה, ובסוף השנה מתברר שחסרים 10

מליון שקל בשוטף? זה בסדר שלא מבטיחים לשר מעמד בחוק במקרה של אסון, כמו שיש לי

בניהול בית חולים? אני רק עוסק במערכות שקשורות בחיי אדם. אז מה, אני צריך לקפוץ

לדום על כל מה שנעשה בכל מקום? אם מחר בית חחולים ביליסון יהיה במשבר נורא, אני

אכנס לנהל את בית החולים בילינסון, כי אין ברירה. ואם מד"א לא תוכל לנהל את

עצמה, מישהו יהיה מוכרח להיכנס אליה במצבי משבר. הוק מד"א 1950 היא לא מאוזן, אין

בו נקודת איזון מה קורה אם יש משבר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
והניהול של בתי החולים הממשלתיים מצטיין?
שר הבריאות י י צור
אני לא צריך לחזור על כך שמד"א הוא ארגון חשוב ועושה עבודה טובה. מה זה חשוב?

כולנו עושים עבודה טובה, האם בגלל זה צריך לנהל בלי תקציב, בלי תקציב שמתאזן,

שיתברר בסוף השנה שחסרים 10 מליון שקל? מה זה קשור אחד בשני? בגלל זה שמנהלים עסק

שקשור בחיי אדם, זה מותר?
אשר לנוסח
רוצים להכביד, רוצים להגדיר מתי זה קורה? בבקשה, זאת עבודת הוועדה. אני מצאתי את

החוק הזה במשרד, אני לא המצאתי אותו, אני לא מקדש בו כל מלה. אבל אם הכנסת לא

תבטיח שיש לממשלה, לחברה, לשר האחראי על החוק הזה, מעמד ברגע של משבר במערכת

הזאת, אני חושב שאתם לא ממלאים את חובתכם, ואז אני חייב ללכת לדיונים ליליים

כאלה ולהשכיב את החבריה על הקרשים, כי אין ברירה, ולחייב אותם. זה יותר מכובד

למדינה? זה יותר מכובד ליחסים ההדדים? החוק צריך גם להגן על מד"א מפני הממשלה.

צריך למצוא את האיזון. ואני טוען שחוק מד"א, 1950, אין בו איזון.





בבקשה, שמד"א תוציא מכתב לשר האוצר, שההסכם עליו היא חתומה על איזון

תקציב מר"א בטל, ואז אני מבין. אני מתחייב בפניכם שעם תשלום חלק ההגרלה

הממשלה מלאה את כל חלקה בתכנית ההבראה של מד"א.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
עדיין לא. אני מוכנה שנשב, כמי שחתמה על אותו הסכם, ונוכיח לך מי לא

מלא את ההתחייבות שלו.

האפשרות הזאת פתוחה בפנייך.
היו"ר א' נמיר
אדוני השר, אני זוכרת בחדר הזה, בקדנציה הקודמת, איך הרמת קול וצעקה

עלינו, כאשר עמדנו בעיצומה של חקיקה שנקראת חוק פקודת הרופאים, הפרק

רישוי רופאים. אז היית שר הקליטה ורצית שהרופאים שבאים למדינת ישראל

כעולים מאותן מדינות ששם יש בעיה עם רמת הרופא ובית הספר לרפואה לא יעברו

את הבחינות. אני זוכרת מה קרת אחר כך, כשבאו אלינו בבקשות לתקן בחזרה את

החוק ומה היתה עמדתך כשר הבריאות. לא היה קשר בין שתי העמדות שלך בשני

התפקידים. למה אני אומדת את זה? - כי חוק לא מחוקקים בשביל שד אחד.

חבל שחבדת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו כבד יצאה, אבל זה באמת לא הוכן

בתקופתו של השד יעקב צוד, וכדאי שהדברים. יהיו ברורים. איזה ועדות היו על

מד"א - גם את זה אנחנו יודעים.
שר הבריאות י' צור
לא בזמני.
רן כהן
גם תכנית ההבדאה היא לא שלו.
היו"ר א' נמיר
אדוני השד, גם אני חושבת שהמעדכת מתמוטטת, אבל לא דק המעדכת של מד"א.

אני חושבת שמעדכת הבדיאות הציבודית מתמוטטת.
רן כהן
אבל לא מהשנה.

לא מהשנה, אבל מיום ליום היא מתמוטטת יותר.

אני דוצה לסכם. אני אומרת להנהלת מד"א: רבותי היקדים, כל השינויים

שבינתיים קיבלתם עליכם, כפויים או לא כפויים, הם לא שינויים שאותי,

כיושבת-ראש הוועדה, משביעים רצון אני חושבת שזה דבד חמוד מאד שאיו מנכ"ל

למד"א.
פרופ' א' הראל
יצא מכרז.

אני שמחה, והייתי רוצה באופן אישי לזכות לראות את המנכ"ל אחרי המכרז.

אנחנו רוצים לפחות להרגיש שמד"א מצדה מתפקדת כהלכה.

אדוני השר, הצעת החוק שמוצעת כאן לא תסדיר את הבעיות הכספיות של

מד"א. ברגע שחתמתם על הסכם, אני לא רואה שום סיבה לזרז את תהליכי החקיקה.
הצעתי היא כדקלמן
ההסכם צריך להיגמר ב-10 ביוני. מייד בתחילת מאי נקיים

כאץ את הדיון, הפנ י יה שלי היא קודם כל למד"א לא לשר הבריאות: כאן יהיה

המנכ"ל שלכם, כאן יהיה החשב שלכם. אני מבקשת גם להמציא לנו את דו"ח החשב,

שעשה את הבדיקה במד"א, ואתם תהיו אלה שתצטרכו לבוא לוועדה ולשכנע אה

הוועדה שאכן תיקנתם את כל אותם הדברים שגם אתם מורים שלא היו כהלכה. אם

נגיע אז למסקנה שחייב להיות פיקוח כזה או אחר - ואני חושבת שחייב להיות

פיקוח של הממשלה ושל שר הבריאות - נקבע בחוק מה תהיה צורת הפיקוח.

שום הצעת חוק שמובאת לכנסת לא מחייבת את הכנסת. הכנסת יכולה לעשות

בהצעת החוק מה שהיא רוצה. יכול להיות שזה יהיה יותר חמור, יכול להיות שזה

יהיה הרבה יותר קל. כשיגיע הזמן נשקול את הענינים לגופם, אבל הכדור הוא

במגרש שלכם וזה יהיה המבחן שלכם.



ג. הסכם בדבר גימלת ניידות (תיקון מס' 7)



התיקון שאנחנו מדברים פה כאן מתייחס לאחת ההגדרות שמופיעות בתחילה

הסכם הניידות וזו הגדרה של קרוב המשפחה. הגדרה זו מתייחסת לאותם מוגבלים

בניידות שאין להם רשיון נהיגה ואינם נוהגים בעצמם ונקבע בהסכם שבמקרה זה

קרוב המשפחה יכול לנהוג עבורם. קרוב משפחה זה, על פי אותה הגדרה בתחילה

הסכם הניירות, צריך שיתמלאו בו כמה תנאים: הוא צריך להיות אחד מהרשימה

שמופיעה שם והא כוללת בן - זוג, אב, אם, הורה, אחים וכו'; הוא צריך לגור עם

הנכה באותו בנין. המלים "באותו בנין" היו במרכז דיון תיק שנדון על ידי ביה

המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. הדיון בתיק זה התמשך על פני שנים ארוכות.,

ובסופו של דבר בתחילת ספטמבר שנה זו ניתן פסק דין.
אזכיר את עיקרי פסק הדין
בית המשפט העליון אמר שהוא מגלה הבלה

לקביעה שצריך להיות מרחק מסויים בין מגורי המוגבל בניידות וקרוב המשפחה

הנוהג עבורו. העקרון שעומד מאחורי הענין, שבית המשפט העליון ראה אותו

כמוצדק, הוא שקביעה של מרחק יכולה להבטיח שקרוב המשפחה ידאג לצרכיו של

אותו נכה - זה עקרון שמעוגן בסעיף אחר בהסכם הניידות - משום שאין דרך אחרת

להבטיח את אותה הדאגה לצרכים.

לגבי השאלה אם קרוב המשפחה צריך לגור באותו בנין או במרחק גדול יותר,

אמר בית המשפט העליון שבאותו בנין זו גזירה שקשה לציבור לעמוד בה והיא

יוצרת מעין אפליה בין אנשים שגרים בעיר, שבה יש בנינים גבוהים ובנין אחד

יכול לספק הרבה מאד דירות ואז הנכה וקרוב משפחתו יכולים לגור באותו בנין.

לעומת אותה אוכלוסיה שגרה מחוץ לעיר ובשכונה שבה גרים בבתים בודדים ולא

ניתן לדרוש ששתי משפחות תגורנה באותו בנין.



כאן נתן בית המשפט העליון לצדדים להסכם המלצה נוח לעשות, הוא קבע

קטיגורית שההגדרה "באותו בנין" תצא ממהסכם - זו קביעה מוחלטת של בית המשפט

העליון - והציע שייקבע קריטריון אחר, שישקף את הצרכים שבית המשפט העליון

ראה כמוצדקים, כדוגמת קביעת מרחק ברדיוס מסויים בין המגורים של שני האנשים

שעליהם אנחנו מדברים - המוגבל בניידות וקרוב המשפחה. הוא אפילו גילה את

דעתו לגבי מידת המרחק ואמר בפסק הדין בעמוד האחרון: מרחק של מספר מטרים,

מבלי לנקוב במספר עצמו, וזה אולי מרמז על הכוונה של בית המשפט העליון.

העקרונות שעל פיהם הנחה בית המשפט העליון את הצדדים להסכם, שהם משרד

האוצר והמוסד לביטוח לאומי - עקדונות שהוא קבע כהנחייה - היו שניים: מצד

אחד, צריך לראות את צרכי המדינה, וכאן הכוונה לאילוצים תקציביים, שבית

המשפט דאה אותם כמוצדקים בקביעת המרחק. מצד שני, טובת הנכים, צדכי הנכים.

ההצעה שלנו היא לקבוע, שהמוגבל וקרוב המשפחה יגורו במר-חק של 100

מטרים האחד מן השני, או בבנין הסמוך ביותר אם אין ביניהם בנין אחר, ואז לא

מודדים את המרחק של 100 מטרים.

יש דבר אחד שלא מופיע בנייד שלפניכם והוא, שבהצעה זו מדובר כפתר

למשך שנה, שאז גם משרד האוצר' וגם המוסד היו רוצים לבחון את ההשלכה של

התיקון לגבי ציבור הנכים, עד כמה הענין פותר את הבעיה, מצד אחד, ועד כמה

יש לענין השלכה על הצד התקציבי, מהצד השני, שכאמור זח היה עקרון שהיה

מקובל על בית המשפט העליון. בתום אותה שנה ניתן יהיה לבחון כיצד צדיך ללכת

הלאה עם הפתרון המוצע להסכם הניידות.
היו"ר א' נמיר
כמה עולה לקופת המדינה התיקון בהסכם?
ר' הורן
אני סבורה שקשה למדוד את הענין. יש אולי דרך לבדוק היום לגבי כל

מוגבל בניידות מה מרחק המגורים בינו לבין קרובי המשפחה הפוטנציאליים שלו

על פי ההסכם, אבל אנחנו מניחים שאנשים עשויים לשנות את מקום המגורים שלהם

בעקבות התיקון הזה, וזה דבר שלא ניתן לבדיקה - מה מצאי הדירות המתאים

בסביבה הקרובה. עוד ארגומנט, שקשה מאד לבדוק: אנחנו לא יודעים מי מאותם

בני משפחה ירצו לעבור לגור בקרבת הנכה, גם אם יש יכולת כלכלית, גם אם י

מצאי דידות.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לדעת אם לאוצד יש איזו שהיא הערכה וממה האוצר חושש.
קודם כל מבחינת המספרים
הסכם הניידות - קיצבת ניידות והלוואה עומדת

- עולה, במחירי 1989, כ-100 מליון ש"ח בשנה.

כמה נכים קשורים להסכם הניידות כיום?

כ-11 אלף.



כמה מהם לא נוהגים בעצמם ברכב?

לא נוהגים בעצמם - 2,500, נוהגים בעצמם - 8,500, וזה נכון לספטמבר

1989.

אותם 100 מליון שקל איך הם מתחלקים בין עלות ההון לבין הקיצבה?
א' ויזל
אולי יחזקאל בקל יעתור על החלוקה בין קיצבת הניידות להלוואה העומרת,

אבל צריך לזכור שנכה שנכנם למעגל הסכם הניירות זכאי לשתיהן, כך שמבחינה

תקציבית אנחנו מסתכלים על התשלום הכולל, הן של קיצבת הניירות והן טל

הלוואה העומרת.

אני מצטרף לרברים של גבי רות הורן שיש קושי עצום להעריך את העלוה

התקציבית של התיקון, וזה משתי סיבות; יש קושי להעריך מהו' פוטנציאל

המצטרפים - אני מרבר על הפוטנציאל הגלובאלי של המצטרפים - בהנחה שאין

מגבלת מרחק, בהנחה שכל אחר במקום שהוא גר יוכל להצטרף להסכם הניירות

מאוכלוסיית הלא נוהגים. יש קושי גרול להעריך, כי אנחנו לא יורעים כמה בכלל

לא נמצאים בקבצים של הביטוח הלאומי. יכול להיות מצב של ארם שמשתכר

למחייתו, הוא אינו נוהג, אין לו קרוב משפחה שגר עמו באותו בנין, הוא ל?.-

נמצא בקובץ נכות של המוסר לביטוח לאומי והוא פשוט לא ירוע לו. רבר נוסף:

יש קושי מסויים להעריך מתוך קובץ נכות של ביטוחי לאומי מהו פוטנציאל

המצטרפים להסכם הניירות, שלא הצטרפו ער היום בגלל מגבלת מגורים משותפים.

נסינו לעשות הערכה ואני מסייג אותה, כי מהנסיון האוצרי ראינו שכל

הערכה בתחומי הרווחה היא הערכת חסר בסררי גורל. אגב, התחשיב הוא די

מורכב, אני יכול להורות למוסר לביטוח לאומי שהלך לקראתנו ועשה מאמץ גרול

מאר בעיבורי מחשב כרי לנסות להעריך את פוטנציאל המצטרפים. בקובץ נכות של

המוסר לביטוח לאומי נמצאים היום כ-70 אלף נכים, ובנפגעי עבורה נמצאים כ-11

אלף נכים, כלומר אנחנו מרברים על אוכלוסיה פוטנציאלית של 81 אלף/ מזה

אנחנו צריכים לקחת רק את המוגבלים לניירות, ומתוכם רק את הלא נוהגים.

אנחנו מעריכים שמהקבצים האלה יצטרפו כ-2,500 כוספים, וכן יצטרפו כ-2,500-

נוספים שלא נמצאים כלל בקבצים.
היו"ר א' נמיר
איך זה יצטרפו עור 2,500? זה לא מובן.

מכלל ה-11,000 שנמצאים היום בהסכם הניירות, 7,000 נמצאים רק בקובץ

ניירות. הם לא נמצאים בקבצי נכות או נפגעי עבורה וכוי, אלא הם ספציפיים

להסכם הניירות.
י' צבן
הם לא ביקשו?



הם לא זכאים.

על סמך תחשיבים מסויימים הערכנו שיש עוד מאגר של 2,500 שיכול להצטרף

מהאוכלוסיה הקיימת במדינת ישראל, שלא נמצא היום באחד מקבצי הנכות של

המוסד לביטוח לאומי, שהעיקריים שבהם הם ניידות, נפגעי עבודה ונכות כללית.

כלומר, בסך הכל אנחנו מדברים על פוטנציאל כללי של 5,000 מצטרפים.
רן כהן
הם מצטרפים ל-11,000?
א' וייל
כן. אנחנו מדברים על השינוי שעשוי להיווצר בעקבות השינוי המוצע.

כשמדברים על העלות התקציבית של התוספת הזאת, צריך לזכור שהעלות

הלא נוהג היא מעט נמוכה יותר - הוא זכאי ל-75% מההלוואה העומדת והוא זכאי

לדגם מייצג של 1,300 סמ"ק בלבד, לכן אי אפשר לעשות חלוקה פשוטה.
רן כהן
אתם צריכים לקחת בחשבון את ההפרש בקיצבה, לא את כל הקיצבה.
א' וייל
לא. היום הוא מקבל וקודם הוא לא קיבל, הוא מצטרף חדש.
רן כהן
אבל הוא קיבל קיצבה, כי הוא הוכר כנכה.

אין כפל, אתה לא מפחית לו קיצבת נכות, לכן התוספת היא תוספת נטי.

אתה יכול היום לקבל קיצבת נכות וניידות, אתת יכול לקבל קיצבת נפגעי עבו ,

וניידות, לכן התוספת היא כולה תוספת נטו.

אנחנו מעריכים את התוספת הכללית - אני מדגיש פעם נוספת שיש בעיה עם

המספרים, אבל חשוב לנסות לקבל איזה שהוא אומדן כדי לסבר את האוזן - במעט

נועל 20 מליון ש"ח, וזאת אם לא תהיה הגבלת מרחק.

אני חושף בפניכם את כל השיקולים שהנחו אותנו: האוריינטציה שלנו היא

אוריינטציה חברתית וגם כלכלית. חשוב להסתכל גם על הבעיה התקציבית, ולזכות

המוסד לביטוח הלאומי אני מוכרח להגיד שהוא מודע גם למגבלות האלה, והן

מגבלות חשובות. אנחנו עשינו את החישוב הפשוט למדי: להערכתנו מגבלת המרחק

בטווח הבינוני והארוך היא לא אפקטיבית לגבי רוב האוכלוסיה. תעשו חשבון:

הסכם הניידות נותן כ-8,000-7,000 שקל לשנה ומהד מאד אתה מחזיר לעצמך את

העלות במעבר דירה. אם לא תצליח לעבור למרחק 100 מטרים מהנכה, אולי שניכם

תעברו למקום אחר ותוך שנתיים אתה מכסה את עלות המעבר, ואחר כך זו תוספת

הכנסה נטו לנכה ולקרוב משפחתו.



צריך לזכור עוד דבר, ואני אומר את דעתי האישית: יש בעיה עקרונית לגבי

לא נוהגים. זו לא אותה אוכלוסיה, נוהגים ולא נוהגים. צריך לזכור שלגבי הלא

נוהגים קרוב המשפחה הוא זה שנוהג ברכב, וזה מחליף בחלק כזה או אחר את הרכב

שקרוב המשפחה קונה מכספו הוא, ברוב רובם של המקרים. משיחות שיש לי אם

אנשים מהביטוח הלאומי אני יודע שלפעמים אפילו מגיעות תלונות על קרוב משפחה

שלא משרת את הנכה כמו שהוא היה אמור לשרת אותו על פי הסכם הניידות. זה גם
הרציונל של ההסכם שאומר
רק 75% מההלוואה העומדת ורק רכב מייצג עד 1,300

סמ"ק ולא לתת הכל, כי אתה מוסיף גם לקרוב המשפחה של הנכה סכום כסף די

משמעותי שמחליף את קניית הרכב שלו עצמו. אבל בחשבון די פשוט אני לא הייתי

אומדת שמגבלת המדחק תקטין בצורה משמעותית את העלות התקציבית, כי רוב

המשפחות שיעשו לעצמן חשבון פשוט, רציונלי, כלכלי, קר, יגיעו למסקנה שהמעבר

הוא מאד כדאי.
רן כהן
אם כן, למה אתם באים עם המגבלה הזאת?
י' צבן
לפי פסק הדין של בית המשפט העליון.
רן כהן
בית המשפט העליון לא הגביל עד כדי כך.
א' וייל
בית המשפט העליון היה עוד יותר מחמיר, הוא דיבד על ממרים ספורים.

אנחנו הגענו ל-100 מטרים. המלים המדוייקות של בית המשפט אומרות: תתחשבו

באיזון התקציבי, זה אינטרס לגיטימי, ועדכנו את זה למספד מטרים ספורים.
היו"ר א' נמיר
כמה יעלה לכם הענין של 100 המטרים?
א' וייל
אי אפשר לדעת, לכן אנחנו רוצים לעשות את זה בהוראת שעה, לבוא עוד שנה

לוועדה וביחד אולי נחכים מהמספדיס. אנחנו לא טוענים היום שאנחנו יודעים את

כל המספרים.
היו"ר א' נמיר
אם זה לא ברור ואם זה לא משמעותי, למה צריך היה להוסיף את ההגבלה של

100 מטרים? הרי לא תוסיפו את המגבלה של 100 מטרים אלא אם לפי הערכתם זה

יעלה פחות כסף.

ההערכה שלנו, שתוך מספר שנים די קטן התוספת תהיה מאד קדובה לסכום

שנקבתי בו, של 20 מליון שקל, גם אם זו הגבלה של 100 מטרים.

אני אומר בכנות: אנחנו חוששים מהתיקון הזה, לכן אנחנו מתחילים ב-100

מטרים.
דבר נוסף
בגלל הבעייתיות של הלא נוהגים חייבים לסייג את זה במרחק.

ניתן רכב לכל משפחה שגרה במרחק 30 ,10 ,5 קילומטרים? הרי אנחנו רוצים

שקרוב המשפחה ישרה את הנכה. אולי במרחק של 100 מטרים נשיג את המטרה השניה

- החברתית, שנאלץ את קרוב המשפחה לגור בקרבה כזאת שהסבירות שהוא ישרת את

הנכה היא הרבה יותר גרולה.
י' חמצני
לגבי הבג"ץ עצמו, שהגשתי, אני רוצה לתקן טעות משפטית: אני חושב

שמעמידים בצורה לא נכונה את מה שנקבע שם, בסוף הבג"ץ מופיעה פיסקה 11

בעמוד 11, שם קובע בית המשפט העליון שהגורמים השלטוניים המוסמכים, שהם

האוצר והביטוח הלאומי, יקבעו את הדרישה, דרישה נכונה וסבירה, כשאחת

האפשרויות - הוא רק נתן את זה כרוגמה - היא לקבוע מרחק מסויים של מטרים.

בעמור 8 מדבר הבג"ץ על ישובים קטנים - קיבוצים, מושבים, וכוי, -ששם המרחק

בין הורים לילדים הוא קילומטר מינימום אם לא יותר. אם נהיה נכונים

ואמיתיים וניישם את הבג"ץ כמו שהוא נכתב, אני חושב שבשום אופן הקביעה של

100 מטרים, כמו שרוצים, תעשה מהבג"ץ חוכא ואיטלולא, תרוקן אותו מתוכנו.

יחר עם זה אני מוכרח לציין שאני ער לבעיות של נציג האוצר, לאיזה

הוצאות אנחנו הולכים וכמה אנשים מנצלים את הענין. מאז ומתמיר אנחנו אומרים

שהביטוח הלאונזי חייב לקבוע וערת חריגים, ויש בג"ץ משנת 1985 שקבע בפירוש

שהביטוח הלאומי חייב להקים וערת חריגים. בשיחה עם הביטוח הלאומי אני הבנתי

שהענין הזה לא מיושם, למרות שמר צפורי מאד מעונין ליישם אותו, וזאת אך ורק

בגלל שזה לא בהסכם הניידות.

ישבתי גם בדיון קודם על הסכם הניידות, כשתקפו אותו, ואני מצטדף

לתוקפים. אני אמנם פתחתי פתח בבג"ץ אחד, אבל יש כאן אלף ואחת דוגמאות של

עוול לגבי הנכים, שהם באמת נכים ואין להם בעיה להוכיח את זה.

אני מציע שתצא קריאה מהוועדה שהסכם הניידות יוחלף בחוק,. ואז לא נהיה

מוגבלים בתביעות ובדרישות מהאוצר. נוכל לסייג את זה במסגרת הביטוח הלאומי,

שיש לו צוות חוקריס, וזה יהיה מטעמו.

על מנת שלא יעשו צחוק מהבג"ץ, אני מציע לקבוע בהתאם לתיקון משנת

1975, תיקון שבזמנו נפסל, שדיבר על דירה בסמוך. ב-1975, במקום "באותו

בנין" נקבע "בדירה בסמוך" וזה היה מצויין, לדעתי. האוצר טען שהרבה אנשיי

ניצלו את זה וההסכם תוקן בשנת 1977 וזה הנוסח התקף. לכן אני מציע שוב לאמ

את הגישה של 1975,כפי שביקשתי בעתירה שלי, או לחילופין לקבוע: באותו ישוב,

והגופים הנוגעים בדבר יבדקו.
היו"ר א' נמיר
הביטוח הלאומי ישלח פקידים שיבדקו?
י' חמצני
לביטוח הלאומי יש צוות של חוקרים והוא בלאו הכי עושה את זה. אני בעד

זה שישלחו חוקרים כדי לבדוק אנשים שמנצלים ומתחזים לנכים. אבל מה ההבדל

בין נכה שאחיו גר במרחק של 500 מטרים לבין נכה שאחיו גר במרחק 1,000

מטרים? אנחנו חייבים לפתור את בעיית הנכים ולא את הבעיה של כל אלה שמנצלים

ומגישים תביעות שווא. אדרבא, שיבדקו אותם, שישלחו חוקרים. אנחנו בעד זה.
י' דורון
אני רוצה לענות למה שאמר אורי וייל: לא צריך להיבהל מכך שהרבה נכים

יצטרפו ויתחילו לרכוש מכוניות בגלל התיקון שנעשה פה, משום שבתוך הסכם

הניירות יש סעיף שמגביל את הנכים ואומר: נכה שרוכש מכונית, לא יקבל

שירותים מיוחדים. ומאחר שסעיף זה קיים, הנכה צריך לבחור מה עדיף לו -

השירותים המיוחרים שהוא זקוק להם, או הרכב. זאת אומרת, אין להיבהל שתהיה.
הצפה, כי הנכים יעשו שיקול
האם חשוב שיהיה לי רכב, שאותו בן משפחה יבוא

ויסיע אותי באופן חר-פעמי, או שבאמת אני זקוק לרכב ואז אני צריך לקנות

אותו, או אני צריך יווזר את השירותים המיוחרים שלהם אני זקוק, שלא אקבל

אותם אם אני קונה רכב? היום הוא מקבל שירותים מיוחרים, שזו עזרה סיעורית,

במירה שררגת נכותו היא כזאת שמגבילה. מקבל את זה נכה שלא קונה מכונית.

ברגע שהוא רוכש מכונית, הוא איבר את הזכות שלו. כלומר, קיימת הגבלה, לא

חסרנו אותה ולכן אני לא מבין למה חוששים מהצפה. לא תהיה הצפה-, ואני אומר

זאת מתוך נסיון .

אני בא ושואל שאלה אחרת, וזה מה שמפריע לי: ב-1975 היה סעיף בהסכם

הניירות, שקבע שבן משפחה שגר בסמוך לרירת הנכה יכול היה לקנות רכב ולשרת

את אותו נכה. אבל תראו מה קורה היום.
מ' בוטון
זה שונה ב-1977.

נכון שלפעמים קרוב המשפחה מנצל את הרכב גם לטובתו האישית, אבל צריך

לזכור שהוא הולך לבית חולים עם אותו נכה, שהוא מפסיד ימי עבודה, שהוא לוקח

אותו לכל מקום הלוך ושוב, שהוא צריך לנסוע פעמיים, כי ברגע שהוא מוריד

אותו הוא צריך לחזור לעבורה, ואז הדרך שהוא עושה כפולה. מה רע בכך שאותו

בן משפחה המשרת את הנכה כל כך במסירות לפעמים מנצל את הרכב של הנכה? האב

מישהו חשב שלא יהיה כאן בכלל ענין של הדדיות? כל אחר מאתנו עוזר אחר לשני

בצורה הררית ולפעמים מרגיש טוב עם זה שהוא עזר או קיבל תמורה בצורה זאת או

אחרת. אני לא רואה בזח ניצול לרעה.
רן כהן
יש בזה אפילו עידור מסויים של קרוב המשפחה לעזור לנכה.

בריוק. ההתייחסות שלנו שהרכב מנוצל על ירי בן המשפחה זאת טעות. מישהו

צריך לשרת את הנכה, שממילא הפסיר את השירותים המיוחרים, ועושה את זה קרוב

המשפחה.
רן כהן
השאלה אם אתה לא נתקל במקרים שבהם קרוב משפחה כופה את עצמו על הנכה

ומנצל את זכויותיו למורת רוחו של הנכה.
י' דורון
בעבר, לפני מספר שנים, היו מקרים שהורים ניצלו את הרכב של הנכה.

כשהנכה בא וסיפר לי - ואלה היו מקרים בוררים - מסרתי לביטוח הלאומי

אינפורמציה, תוך הבטחה של הביטוח הלאומי שהוא לא יפגע באותו נכה.
היו"ר א' נמיר
אבל איך אפשר לפקח על זה?
י' דורון
אלה היו מקרים בודדים, ובגלל מקרים בודדים לא צריך להעניש את הכלל.

נכה שעובד ולא נוהג עדיין מקבל קיצבת ניידות, הוא נכלל ב-11,000.

ואני לא מבין למה הוא צדיך להיכלל ב-5,000 שיתוספו. מאיפה הנתונים האלה?
בעיה נוספת
אני גר בעיר, אני לא יכול לנהוג, אני רוצה שהבת שלי תגור

בבית סמוך לשלי, אבל אין שם דירה, יש דירה במרחק עשרה בנינים, או במרחק של

300-400 מטרים. האם בגלל זה אני צריך לקבל עונש? הלא יש טלפון. אני מרים
טלפון ואומר לבת שלי
תקחי אותי, והיא באה לקחת אותי. עם הטכנולוגיה

שקיימת אנחנו צריכים להגביל למרחק של 100 מטרים? האם הנכה ייצא ויצעק לב;-

שלו שגר בבית הסמוך, שיירד ויקח אותו? גם אם הבן גר בבית םמוך הוא ירים

אליו טלפון.

בתוך העיר יש גם שכונות, ובשכונה אי אפשר למצוא דירה בסמוך, לא במרחק

100 מטרים ולא במרחק 200 מטרים. בתיקון הזה אנחנו כבר אומרים מראש, שמי

שגר בשכונה אין לו שום אפשרות.

אמר פה מישהו שהנכה יעבור לגור ליד קרוב המשפחה, או שניהם יעברו לגור

ביחר במקום אחר. האם מישהו חשב כמה עולה להתאים דירה לנכה? בשביל להתאים

דירה לנכה אנחנו משלמים היום בערך 30,000 דולר. האם הנכה יעבור דירה ויעשה

את כל הסידורים מחדש? וכל כך מהר מוצאים דירה בקומת קרקע לנכים?

אני מציע שלא נקבל את ההצעה הזאת של 100 מטרים. צריך לחזור לאותה

הצעה שהיתה ב-1975 - בסמוך, ואז כל נכה שהיתה לו בעיה קיבל על עצמו את

הבחירה בין השיהותים המיוחדים לבין הרכב.
י' צבן
איך פירשו או את המלה "בסמוך"?

בסמוך - באותה עיר, באותה שכונה, באותו קיבוץ, באותו מושב.
רן כהן
יש חשיבות גדולה מאד לכל הנתונים הכספיים, וגם פה כמובן, אבל צריכים

לדעת שהעלויות של הענין הזה הן לא עלויות היסטריות. אם אני לוקח חאת המספד

של 100 מליון שקל, זה יוצא סכום של כ-900 שקל לשנה, ומדובר באדם שצריך

לתפקד, צריך לחיות חיים נורמליים כמו כל אדם.

אני מכיר בבעיה של ניצול מעמדו של הנכה על ירי קרובים ומכרים, אלא
שצריך לזכור דבר אחד
בעיית הניצול איננה בעיה של מרחק. יכול להיות קרוב

משפחה שחי קרוב מאד לנכה והוא ינצל אותו ו יתאכזר אליו, ואחד שגר רתוק וחרף

המאמצים שהוא יצטרך להשקיע כן ישרת את הנכה. איך אפשר לקחת ולהעמיד את

בעיית הניצול של חנכה אך ורק כפונקציה של מרחק? לדעתי זאת טעות.



אני לא מרגיש שיש מנגנון של קולטי תלונות. צריך להיות מבנה מסויים,

אם של ארגוני הנכים, אם של הביטוח הלאומי, שיכול באמת לעטור על טיב ניצול

הנכה, כי זאת ההגנה על הנכה. אותי זה מדאיג בראש וראשונה לא רק מנקודת מבט

של ניצול התקציב, אלא קורם כל מבחינת זה שחומסים את זכויותיו של הנכה וגם

פוגעים בו. הרבר הזה מחייב איזה שהוא דיון בינינו בלי קשר למרחק.

אני מכיר פסיקות של בתי משפט, גם של בית המשפט העליון וגם של בג"ץ.

השופטים, אם היו רוצים לקבוע דברים, היו אומרים מה מספר המטרים שהה

מציעים. המונח "מטרים ספורים" הוא לא מונח שבא להגיר ער איקס מטרים, הוא

בא לומר שזה מחייב את המחוקק לקבוע תחום סביר והגיוני. לעניות רעתי אין

מניעה לקבוע רבר הגיוני ונכון , והדבר ההגיוני והנכון הוא שצריך להיות קשר

מגורים באותו ישוב, אפילו לא בסמיכות. כל אחר ימצא פרשנויות אחרות

לסמיכות. כשאתה אומר "באותו ישוב", אתה כולא בתוך ההגררה הזאת שני דברים:

הרבר הראשון, שבאמת יצרת קשר של קרבה, שיש לה תחומים על פי תחומי הישוב.

אם ארם גר בתל-אביב צריכה להיות אפשרות שבנו או בתו שרוצים לסייע בידו

יוכלו לגור במקום שבו גרים גם אנשים צעירים, ואם בנו בגיל הביניים - שיוכל

לגור במקום שגרים אנשים בגיל הביניים. אני לא רוצה לפגוע גם בהם. בסך הכל

אני רוצה להקפיר על רבר אחר'. שאותו בן לא מטייל עם האוטו של הנכה בכל

הארץ. אם ארם גר בתל-אביב או בירושלים ונוסע בתחומי העיר מביתו אל הנכה

ובחזרה ומסייע בירו ומעט נהנה מזה - מה שברין מגיע לו - מה הרע בזה? אם

הוא הולך לערוך קניות עבור הנכה, זה יהיה יותר מאנושי אם באותה הזדמנות

יעשה קניות גם לעצמו.

את התיקון הזה עושים לשנה. אני סבור שבתחומי שנה נראה מה יקרה ואז

נתקן על פי הנסיון.

מה המעמר שלנו בתיקון הזה?
היו"ר א' נמיר
יש עליו חובת התייעצות עם הווערה.
י' צבן
ואם כולנו בער קביעה שזה לא יהיה באותו' ישוב אלא באותו אזור בחירה,

מה עושים עם זה אחר כך?
היו"ר א' נמיר
לפי הנוהג שלחם - מצפצפים.

הם יכולים גם לקבל. ההתייעצות היא הררית.

אנחנו נוהגים על פי מה שקבע המחוקק.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להיות כנה לגבי שאלתו של חבר-הכנסת צבן: בעבר היה נוהג,

שכשהיתה חובת התייעצות בווערת העבורה והרווחה - זה היה בזמנים שאני לא



הייתי בוועדה, אבל חבר-הכנסת צבן היה בה - הוועדה הציעה תיקונים והיו-

מקבלים. זה היה דבר כמעט ברור, שמה שמציעה הוועדה מקבלים. צר לי לומר,

שמאז שאני מכהנת כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה הנוהל הפוך בתכלית. כל מה

שהיה בחובת התייעצות ואנחנו אמרנו בשונה, בתיקון ואחרת, כאילו לא אמרנו.

עשו מה שרוצים. זה הביא אותנו לדרך שמאד לא אהובה עלינו: כשאנחנו יודעים

שלא יקבלו את דעתנו, אנחנו לא מקיימים את חובת ההתייעצות. יכול להיות

שלאורי וייל אני אאמין, אבל יש לי בעיה להאמין למוסד לביטוח לאומי, יש לי

איתם נ סי ו ן רע ומר .
רן כהן
אבל המוסד יותר גמיש בענין הזה.
מ' בוטון
הכסף הוא של האוצר.
היו"ר א' נמיר
הבעיה היא של המוסר לביטוח לאומי: מלה היא לא מלה ודיבור הוא לא

דיבור.

חוקים עושים מתוך הנחה שכל אדם הוא אדם הגון ואזרח ישר עד שלא הוכח

אחרת ואי אפשר לחוקק חוקים כשמשקיפים על הסובייקט הפוטנציאלי כעל מי שכל

הזמן חושב איך לתכסס תכסיסים להונות ולרמות. יחד עם זה, כמובן, צריכים

לפעול כל אותם מנגנוני בקרה שלא יהיה ניצול לרעה.
אבל תראו במה אנחנו עוסקים
הרי למעשה בהסכם הזה כשלעצמו יש גרעין

נורא בעייתי, בינינו לבין עצמנו. מדובר במשפחה שקרה בה אסון, שיש בה נכה,

שקרוב משפחה זה או אחר מטפל בנכה. היום במצב שבו רכב זה דבר די עממי, אותו

אדם שמטפל בנכה, אילו היה ישר כסרגל, היה צריך שיהיו לו שתי מכוניות:

מכונית אחת שישתמש בה לצרכיו, ומכונית שניה שתהיה רק לצרכי הנכה. אבל היות

ולפעמים הוא עושה שירות לנכה ואחר כך הוא צריך להמשיך, הוא צריך לשכור נהג

למכונית השניה, שהנהג של המכונית השניה יסע אחריו, ואז הוא ישאיר את

המכונית. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים ב.רוב המקרים על אנשים שיש ל

את סדר החיים הרגיל שלהם, ובנוסף לזה נטל לא פשוט של טיפול בנכה. והטיפול

בנכה לא מתחיל ולא נגמר, בדרך כלל, בנסיעה. מסביב לנסיעה יש הדאגה, החרדה,

הצורך בעידוד והטיפול הרפואי והדאגה ליום המחר, וכשזה הורים שמטפלים בילד,

המחשבה מה יהיה כשההורים יזדקקו לעזרה ולא יוכלו לעזור לבן. ואם אותו קרוב

משפחה אפילו לא קנה לנכה באותו יום אלא בדרך קנה לעצמו משהו, האם הוא

פושע? הוא מנצל מישהו לרעה? אלה מגבלות שנוצרו כרי שלא יהיה ניצול לרעה

פראי של מצבים טראגיים של נכות ושאנשים, על בסיס זה, לא יקחו טרמפ לכל

החיים, אבל אי אפשר להפוך את החשש מפני החריגים לנורמה שמעצבת את החוקים.
לכן אני אומר גלויות
אם ללכת לפי הענין, צריך היה ללכת בכיוון שאמר חבר-

הכנסת רן כהן. זה הגיונם של דברים.

ניקח ישוב כמו שדרות. זאת בעיה שאחד גד בקצה אחד של הישוב, והשני -

בקצה השני ויש מרחק של שני קילומטרים שעוברים אותם בשתי דקות? ואדם שבנה

שם ב"בנה ביתך" יצטרך לעשות עכשיו "בנה ביתך" מחדש? זה לא הגיוני.



צריכה להיות הרחבה רצינית של המרחק לרבר שהוא סביר, לפחות באותה

שבונה, באותו ישוב קטן, במו קיבוץ, שזה תחום של קילומטר, שני קילומטר.

שאלה רברים אמיתיים ולא בעייתיים מבחינת הקומוניקציה. ההגבלה שאתם עושים

של 100 מטרים - בלי לבנות על זה שאנשים עוברים דירות - תתפוס היום, במצב

הנוכחי, רק קבוצה קטנה ביותר מאלה שמצפים לתיקון. 100 מטרים זה שרירותי.

למה לררת לחיים של האנשים עם הענין הזה? לכן אני מציע שנלך לאיזו שהיא

פשרה מתקבלת על הרעת.
צריך לשים את הדברים בפרופורציה
העלות של ההלוואה העומדת היא בבל

זאת ויתור על הכנסה בעין של מסים. בחלק ניכר מהמקרים אתה יכול להניח שאם

אתה לא תתן את זה הארס יקנה את הרכב וייכנסו המסים, אבל זה לא אוטומטי.

צריך לקחת את זה בחשבון, וניקח גם בחשבון שיש טענה כבדה שהמסים במדינת

ישראל הם גבוהים בלי שום פרופורציה למסים על רכב בשום ארץ נורמלית אחרת

בעולם.
י' פרח
מרובר בשני סוגי נכים - סוג אחר של נכים שמסוגלים לנייר את עצמם

ומקבלים רכב, וסוג אחר שרק מפאת העובדה שאינם יכול לנהוג נמצאים מקופחים.

אלה אנשים שאינם מסוגלים לזוז ממקומם ואם לא יהיה מי שישרת אותם, הם מוכים

ומופלים לרעה בצורה חמורה ביותר בהשוואה לאלה שיכולים להתנייד. אנחנו באים

לעזור לאנשים שכל צרתם היא שהם אינם ניידים ואינם יכולים לנהוג בגלל מצבם.

לקחת ולהביא אותם, למלא את צרכיהם, לטפל בהם, זה המינימום שאנחנו צריכים

לתבוע לתת להם בחברה שלנו. ועל כן אני חושב שגזירה המרחק הזה לא מתקבלת על

הרעת. על פניו, כשראיתי את התיקון הזה, הוא לא נראה לי: מרחק של 100 מטרים

או בבנינים סמוכים שאין ביניהם בנין נוסף. אם יש שני בנינים באמצע זה כבר

לא טוב? עם הקומוניקציה של היום יש הבדל אם באמצע יש שניים או שלושה

בנינים? העיקר שזה בהישג יד. זו גזירה שאין בה הגירן, גם לא הגיון כלכלי.

החשש שלכם שאנשים יתחכמו ויעשו מניפולציות לעבור דירה ולגור זה ליד

זה. אנחנו יודעים מה זאת דירת מגורים של נכה. הלא הוא צריך הנאים מיוחדים,

זה תמיד יעלה לו יותר, כך שאין חשש שהמעבר לדירה ישתלם לו.

אני מאמין שיש גם מקרים שמנצלים את הנכה לרעה. אבל האם בגלל מספר

מקרים כאלה כל האחרים יסבלו? זה קיים בחברה בכל מקום והענין הזה טעון

בקרה, אבל אי אפשר לגזור גזירה על ציבור שלם בגלל בודדים.
ר' הורן
לענין הטכני של הגדרת ישוב, כאשר אחת ההצעות כאן דיברה על הגדרה של

ישוב: אני מודעת לזה שבחינה של מרחק - ואראה לכם שגם שמו של ישוב - הופכים

את כל הענין למאד שרירותי. אגב, בית המשפט העליון התייחס לנקודה הזאת. הוא

אמר: כשקובעים מרחק קובעים מבחן שרירותי, כי אז 100 מטרים - כן, 101 מטריכ

- לא, וזה נראה דבר לא אנושי, מה גם שאנחנו עוסקים בנכים. בכל זאת הוא חשב

שיש הגיון בענין. אני, שסמוכה על שולחן הנושא הזה הרבה שנים, למדתי שבמירה

רבה אי אפשר לברוח מכך. למה? אנחנו יודעים, למשל, שבאזור המרכז יש תל-

אביב ובני-ברק, רמת-גן וכו', ואם אבחר בהגדרה כמו ישוב, עשויים להימצא נכה

וקרוב משפחתו שגרים בבתים הנוגעים זה בזה וכל אחד גר בישוב אחר.
רן כהן
בשביל מקרים כאלה תהיה ועדת חריגים.



כל הגדרה שאני עוברת עליה יוצרת מגבלה שהיא שרירותית וקשה לחיות

איתה. למה בית המשפט העליון ריבר על מספר מטרים? הוא אומר שהענין הזה בא

להבטיח את אותו קשר שמבטיח שירות לנכה, המעוגן בסעיף אחר בהסכם הניידות.

נכון שאנחנו בוחנים את השאלה הזאת גם כשמבקשים מאתנו את ההטבות. באותו שלב

בודקים אם באמת יש קשר בין שני האנשים, אם יש פוטנציאל של רצון - ער כמה

שניתן למדוד - וביצוע באותו זמן. אנחנו בודקים את זה גם אחר כך, ולעתים

קורים מקרים שרווקה בעקבות קניית הרכב נוצר הנתק בין הנכה וקרוב המשפחה.

גם זה קרה לנו, שנכה פונה אלינו ומבקש שנעשה לו טובה וניקח ממנו את הרכב,

כי קודם דאגו לו והיום מטיילים בכבישים. יחד עם זה קשה מאד למדוד את

הדברים האלה, ומרחק קטן באיזה שהוא מקום מבטיח - אם בבסיס יש נכונות - קטר

עם הנכה כל הזמן , לא רק לצורך הנהיגה. יש אנשים שמתמורדים עם שאלת המרחק,

אבל אדם רגיל, כשהמרחק גדול והנגישות קשה, לא תמיד עומד בזה.

קילומטר זה מרחק גדול?
היו"ר א' נמיר
אני מכירה בעובדה שיכול להיות ניצול לרעה של הרכב, ואני לא רואה בזה

שבני משפחה קונים גם לעצמם באותה הזדמנות ניצול לרעה. אני מכירה מקרים

הרבה יותר קיצוניים, שהמשפחה נהנית מהרכב והנכה שווה לאפס. אלה חריגים,

אלה מקרים בודדים, אבל הם שמביאים לכל הזהירות במגבלות של חקיקה.

אחרי שאמרתי זאת אני רוצה לומר לכם: יש לנו לגבי נכים שתי מערכות

חוקים בארץ - יש המערכת של חוקים לנכי צה"ל ויש המערכת של חוקים לנכים

האחרים. אין בוועדה אדם אחד שלא גאה על כך שמדינת ישראל מתייחסת כפי שהיא

מתייחסת לנכי צה"ל וזאת רוגמה ומופת בעולם כולו, אבל לא יכול להיות פער כל

כך אריר בין נכים. ביקשתי מהיועץ המשפטי של הווערה לבדוק במהלך הישיבה מה

הנוהל בנושא הזה לגבי נכי צה"ל. אני רוצה לומר לחברי הוועדה: לגבי נכי

צה"ל אין הגבלת מרחק ואין שום מגבלה לגבי מי שנוהג ברכב. עם כל הגאווה של

כולנו על הצורה שבה נוהגת המדינה שלנו בנכי צה"ל זה בלתי אפשרי שיהיה פער

אדיר כזה בין נכה לנכה. מה אשמים הנכים האחרים שהגורל כל כך התאכזר אליהם?

ולא רק בזה. הייתי במפגש של נכי תאונות עבורה. נגשה אלי אלמנה צעיר

מאד, שבעלה נהרג בתאונת עבודה. אמרה לי אותה אשה: לא נפגעתי משום דבר, עד

שבקייץ עמדתי ברשות המקומית שבה אני גרה - לא אומר את שם הרשות המקומית,

כי זה אותו הדבר בכל הרשויות - ורציתי לרשום את הילדים שלי לקייטנה. השאלה
הראשונה של העובדת הסוציאלית היתה
את אלמנת צה"ל? אמרתי: לא, אני אלמנה

של נפגע תאונת עבודה. העובדת אמרה לה חד וחלק: מצטערת, הנחות והעדפות

בקבלה רק לאלמנות צה"ל, ושאלה אותי אותהה אלמנה: מה הילדים שלי אשמים?
ע' פרץ
זה לא בכל הרשויות, זה ספציפי לכל רשות.
היו"ר א' נמיר
יכול להיות שברשות שלך, גם בזכותך, היתה פתיחות יותר גדולה. הרשות

שבה קרה המקרה היא רשות ענקית, עם הרבה יותר בעיות של רווחה ומצוקות

תקציביות.



אני לא מאמינה שאנחנו יכולים לעשות כאן הגבלה של מרחק, ואני פונה
אליך,-אורי וייל
אני לא אקיים היום את חובת ההתייעצות. אני מבקשת מבט

להביא לי בכתב, ליום שני, התחייבות שלא תהיה הגבלה של מרחק, אלא יהיה

כתוב "בסמוך", או "באותו ישוב". תביאו שתיים, שלוש אלטרנטיבות ואז נקיים

את חובת ההתייעצות. תתייעץ עם האוצר ותביא לנו תשובה.

אני חייבת להביא עור בקשה בפני חברי הו וערה: פנה אלי מנכ"ל משרד

העבורה והרווחה וביקש להופיע בנושא הזה בפני הווערה. אני לא יודעת אב

ה נ ק ו רה שבה הוא רוצה להופיע תהיה לשב י ע ו ת רצוננו, אבל הוא ביקש. הנסיון

שלי עם מר מלבין כמנכ"ל משרר העבודה והרווחה הוא נסיון שרק שבחים יש ל-

לומר עליו לגבי היושר, האמינות, היחס, והדברים האלה הם בררך כלל רו-

סטר י י ם. הוא ר וצה להביע איזו שהיא עמרה ו משאלה בפני ה ו ו ע רה. הוא לא יכול

היה להגיע היום - הוא נסע לסיור ברהט והוא לא רצה לאכזב את הברואים לאח-

שהביקור נקבע מזמן - ולכן, ביום שני לאחר הישיבה, בשעה 11:00, הוא יביא

הנה לזמן מאד קצר להביע את רעתו.
רן כהן
יכולים לעשות עוד רבר: לתת שתי אפשרויות - או באותו ישוב, או במרק

של 2,000 מטרים. אני מבקש שימצאו נוסח שאפשר ללכת עליו באופן הכי עניני.
י' חמצני
יש בעיה לגבי נכה שהמרחק בינו ובין קרוב משפחתו הוא 40 מטרים. ארבעה

חורשים מאז שהבג"ץ קבע, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ב-7 בנובמבר, הבמיה

ב " כ ל ב וטק" בטלוויזיה שהוא מוכן תוך שעה, אם ה א ו צ ר י אשר, לשלם לו. ה א ו צ ר

הסכימ. מרגיז אותי שהיועץ המשפטי של הביטוח הלאומי מסרב לעשות זאת. עם כל

הכבוד, גם האוצר הסכים וגם הביטוח הלאומי הסכים. למה שלא יורו לתת לנכה

הזה כבר היום?
היו"ר א' נמיר
אין לווערת העבורה והרווחה שום סמכות להורות למנכ"ל המוסר הביטוח

הלאומי .

לא להורות, להמליץ.
היו"ר א' נמיר
כנראה שהם לא יכולים לעשות את זה בלי שינוי החקיקה, אבל זה לא היה

אחראי מצר המנכ"ל לומר כך בטלוויזיה, כי מי שאומר בטלוויזיה צריך גם

לקי ים. . "

תודה רבה למוזמנ ים.

רציתי לומר משהו באזני חברי הו וערה: אתמול טלפן אלי מישהו וסיפר לי

שבישיבה של מועצת המוסר לביטוח לאומי, ישיבה של גוף רשמי, של אנשי ציבור,

מנכ"ל המוסר לביטוח לאומי, תוך כרי הישיבה, אמר באורח לגלגני על חברי וערת
העבורה והרווחה
איזו וערה, ראיתם? אפילו כשמביאים להם חבר מהמפלגה שלהם,

הם לא מסוגלים לשנות את ררכם ולשמוע ביקורת. באופן פרטי יכול כל אחר לומר

מה שהוא רוצה, אבל לא עובר מרינה, והוא לצורך זה, על פי החוק, עובר מרינה.

מערכת היחסים עם וערת העבורה והרווחה היא כזאת שהיחסים חייבים לחיות רו-

סטריים. בלי וערת העבורה והרווחה המוסר לביטוח לאומי לא יכול לתפקר יום

אחר.



לצערי הרב. הפרשה הקודמת עוד לא נגמרה, מה שקרה כאן עם מנכ"ל שירות

התעסוקה. אני רואה בחומרה רבה את העוברה שעובר מרינה -ומנכ"ל שירותי

התעסוקה הוא עובר מרינה - פונה לסיעה של מפלגה בכנסת ומבקש ממנה סיוע

להתמוררויות שלו בווערת תעבורה. אני ארע לנהוג בזה בצינורות המקובלים,

ולא משנה מאיזה מפלגה האיש. אתמול זה היה בליכוד, מחר זה יהיה במפלגת

העבורה - הלא זה כמו מחלה מרבקה - וזה סוף הבירות הציבור כחברי הכנסת

חובתנו לשמור גס על מעמדנו וגם על כבודנו. הבר-הכנסת פרח, שב כאן חבר-

שאול עמור ער הסוף באותה ישיבה ולא היתה ל! חלה של הערה למה שקרה כאן.

אתס חושבם שהיה לי נעים להוציא מהחרר הזה חבר ממפלגת העבודה? הוא לא הלך

להתלונן עלי אחר כך? אבל אצלי לא תהיה איפה ואיפה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל מצאתי לנכון לומר לחברי הווערה מה

שעשה מ נ כ"ל המוסד לביטוח לאומי.

נקורה נוספת - הנושא של קיצבאות הו יקנה. אני לא צריכה תעודת המלצה על

הרגישות והראגה שלי לציבור הגימלאיס. הפנייה אלי בעניו זה היתה מהביטוח

הלאומי. האור הירוק ללכת להסרר של מעל ל-3,000 שקל ניתן לי לא רק על רעה

בריצמן ושלמה כהן, אלא על רעת מנכ"ל המוסר לביטוח לאומי, שגם ביקש ממו

ולא היו לו מלים של תשבחות כרי להורות לי. אחר כך לבוא לכאן בקול ענות

חלושה כזאת? אני יכולה להתמורר עם כל הרברים, אבל אני לא מקבלת מערכת

יחסים כזאת.
רן כהן
אני לא בא לומר אף מלה על הביטוח הלאומי בענין קיצבאות הזיקנה, כי

אני לא יורע מה הם אמרו לך, אבל לרעתי היה פה תרגיל של האוצר.
היו"ר א' נמיר
אני לא נכנסת לגופו של ענין, מאחר שכל טיחה טלפונית שהיתה לי רשמתי

על מנת שאזכור, אבל היום זה כלפי, מחר זה כלפיך, מחרתיים זח כלפי כולנו.

ת ו רה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נ נ ע לה בשע ה 12:35:)

קוד המקור של הנתונים