ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/01/1990

בית-החולים לניאדו - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' עזרן; הצעה לסדר - הוראה למנוע כניסתו של חבר-הכנסת ע' פרץ ללשכת התעסוקה בבאר-שבע

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת העבודה והרוורוה ביום

ב' י"ח בטבת התש"ן - 15 בינואר 1990, בשעה 9.00
נ ב ח ו
חברי הווערה: א' נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

מי גפני

ש' הלפרט

רו כהו

ע' פרץ

יי שפרינצק

יי שמאי
מוזמנים
חבר-הכנסת יאיר לוי

גי לידר - מנהל בית-החולים לניאדו

י' ממט - מנהל רפואי, בית-החולים לניאדו

י' רוטנברג - מ"מ יו"ר הוועד המנהל של בית-החולים לניאדו

אי סנפירי - היועץ הכלכלי של בית-החולים לניאדו

שי הבר ~ משרד הבריאות

יי לוטו - משרד הבריאות

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) הצעה לסדר - הוראה למנוע כניסתו של חבר-הכנסת

עי פרץ ללשכת התעסוקה בבאר-שבע

2) בית-החולים לניאדו - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת יי עזרו



הצעה לסדר - הוראה למנוע כניסתו של חבר-הכנסת ע' פרץ

ללשכת התעסוקה בבאר-שבע
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני שאנחנו עוברים

לנושא שעל סדר יומנו, הצעה לסדר לחבר-הכנסת עמיר פרץ.
ע' פרץ
בוקר טוב. אני רוצה לדווח לחברי הוועדה על אירוע שהתרחש אתמול, שאני חושב

שהוא נוגע בראש וראשונה לחברי ועדת העבודה והרווחה ולחברי הכנסת כולם.

באמצעות מזכירות מועצת פועלי באר-שבע הודעתי שאנחנו מגיעים לסיור בלשכת

שירות התעסוקה בבאר-שבע. בשעה תשע בבוקר הודיע לי, לתדהמתי, מזכיר מועצת פועלי

באר-שבע, שמנהל שירות התעסוקה בבאר-שבע קיבל הודעה מיושב-ראש ועד עובדי שירות

התעסוקה למנוע כניסתי ללשכה בבאר-שבע. אני רוצה לומר שאיש לא יכול למנוע כניסתי

למקום. איש לא יוכל להפריע לי ולמנוע ממני לבצע את עבודתי.

שקלתי את הדברים. אני מרגיש שמישהו בשירות התעסוקה משתמש בעובדי שירות

התעסוקה לצורכי המאבקים הפוליטיים שלו. לדעתי, משתמשים בעובדים בצורה מבישה ביותר.

הבוקר אני רואה, להפתעתי, ששירות התעסוקה הקדים ופרסם הודעה. אתמול התקשר

איתי כתב עיתון "הארץ" ושאל פרטים על מה שחיה. אמרתי לו שלא ערכתי את הביקור. אין

בדעתי להביך את העובדים. באיזה מצב היו נמצאים העובדים אם הייתי בא למקום? אחר-

כך שמעתי שבשידור החדשות ברדיו נמסרה חודעה, שנמנעה כניסתו של חבר-הכנסת פרץ ללשכת

שירות התעסוקה. זה מחזק את תחושתי שדוד מנע הוא טרוריסט בכל הקשור לענייני עובדים.

הוא משתמש בשיטות פסולות של כוח. הוא הצליח להביא לכך שיש שיתוף פעולה מלא בינו

לביו קבוצה מסויימת של עובדים, מתוך פחד מפניו.
יי שפרינצק
ידוע לך שהוא הכוח המניע לכך?
ע' פרץ
איו לי ספק בזה.

אני לא חושב שיושב-ראש ועד העובדים הוא מומחה לענייני תקשורת. ברור שמה

שקרה בא בעקבות אירוע שהתרחש בוועדת העבודה והרווחה. הייתי רוצח לבדוק מה חלקו

של מנכ"ל השירות בכל הסיפור הזה. הייתי רוצה לדעת מה הוא מתכוון לעשות כדי לאפשר

לחברי הכנסת למלא את תפקידם.

אני אוציא מכתב ואעביר לך, גברתי היושבת-ראש, העתק ממנו. אני מבקש שהוועדה

תיקח את האירוע הזה לתשומת לבה. אם לא נעצור את התהליך הזה, יש חשש שהרבה משרדי

ממשלה ילמדו מזה.
היו"ר אי נמיר
מה שקרה בישיבת הוועדה היה מחפיר וללא תקדים. לפי חוק חסינות חברי הכנסת אין

לאיש זכות למנוע מחבר הכנסת להיכנס למשרד ממשלתי או ללשכה של שירות התעסוקה.



אני לוצה לספר לחברי הוועדה שקיבלתי הרבה טלפונים מעודדים, מעובדים של שירות

התעסוקה. נמסר לי ש-20 שנה לא היו בחירות לוועד העובדים, שיושב-ראש ועד העובדים קיבל

את פרס העובד המצטיין וקודם בעבודה. אנחנו נקיים בירור.

אני יודעת שהמנכ"ל ביקש להופיע בפני הנהלת הליכוד כדי להתלונן על כך שלא משתתפים

כאן חברי הליכוד.
ע' פרץ
הכותרת של הכתבה שהופיעה בעיתון "הארץ" היא: עובדי שירות התעסוקה יקיימו צעדי

מחאה נוכח ביקורת הח"כים עליהם. בגוף הכתבה יש פרטים מישיבות הוועדה. יש להניח שהפרטים

נמסרו לא על-ידי יושב-ראש הוועד.
היו"ר א' נמיר
מצויין שם הענין של 100 אלף ש"ח לידידי תעסוקה. בהקשר לזה אני רוצה לומר שעומד

להתקיים יריד תעסוקה בבנייני האומה בירושלים.

בישיבות שלנו נאמרו הרבה דברי הערכה לעובדי שירות התעסוקה, גם על-ידי חבר-הכנסת

פרץ, גם על-ידי חבר-הכנסת רן כהן וגם על-ידי אחרים. אנחנו יודעים מה קרה כאן.
רן כהן
אני מציע שנפנה למנכ"ל משרד העבודה וברווחה שיוציא חוזר לכל עובדי שירות התעסוקה,

שיבהיר שהחוק מחייב שהלשכות והמשרדים יהיו פתוחים בפני חברי הכנסת.

אחרי האירוע שהיה אי-אפשר לעבור לסדר-היום. יש פה עניו של מעמדה של הכנסת כלפי

שירות ציבורי-ממשלתי-ממלכתי.
היו"ר א' נמיר
שירות התעסוקה הוא שירות עצמאי. זו יחידה עצמאית. הם לא כפופים למנכ"ל. אני

אדבר עם שר העבודה והרווחה בפועל.

בית-החולים לניאדו - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' עזרן
היו"ר א' נמיר
הנושא שעל סדר-יומנו הוא בית-חולים לניאדו - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

יוסף עזרן. רציתי להעלות את הנושא הזה לפני חודש אלא שחבר-הכנסת עזרן היה אז בחוץ-

לארץ ולא נהוג להעלות לדיון נושא כשהמציע לא יכול להשמיע את דבריו. אני שומעת עכשיו

שגם היום חבר-הכנסת עזרן לא יוכל להשתתף בישיבה זו, כי הוא חולה. אנחנו מאחלים לו

אחלמה מהירה. נבקש מנציגי בית-החולים להציג בפנינו את הנושא.
ג' לידר
בראשית דברי אני רוצה להודות בשם ההנהלה ובשם ועד הנאמנים על שהזמנתם אותנו

לישיבת הוועדה.

שנה אחרי פתיחת בית-החולים ביקר אצלנו שר הבריאות דאז, מר ויקטור שם-טוב,

ובקבלת הפנים שערכנו לו בתום הסיור או הסתפק במלה אחת ואמר "הוטעיתי", נמסרה לי

אינפורמציה כאילו זו מרפאה קטנה, באתי וראיתי שזה בית-חולים. אלא שההתרשמות המוטעית

מלווה אותנו עד היום הן מצד קופת-חולים, במידה מסויימת מצד משרד הבריאות, וגם בנוגע

להתמחות.



למרות הקשיים הרבים אנחנו ממשיכים ומתפקדים ורק אחרי ביקורים של שרים ואחרים

אנחנו זוכים לתשבחות. שמענו תשבכות מכל שרי הבריאות. אני יכול לספר שהשר גור הציע

לשלב את בית-חולים לניאדו עם חדרה. הוא בא בדברים עם ראש העיר ואז ראש העיר אמר

לו: אולי תבקר קודם בבית-החולים ואחר כך נדבר. אחרי הביקור של השר גור הוא אמר:

אני חוזר בי. אני רואה שזה עניו רציני וצריך ללמוד. גם השר שוסטק היה מלא תשבחות

לבית-החולים שלנו וגם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, בהיותה שרת הבריאות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא הופתעתי.
גי לידר
למרות כל התשבחות טרם הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. אנחנו עומדים כעני בפתח

כאילו היינו מוסד פרטי או ישיבה שרוצה לקבל הקצבות.

רבותי חברי הכנסת, בית-החולים שלנו הוא בית-חולים אזורי. הכוונה היתה אמנם

לבית-חולים לתושבי העיר נתניה אבל התברר שהוא חיוני לאזור כולו ואיש לא הכחיש

את זה. אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות וקופת-החולים יהיו שותפים מלאים לבית-החולים

שלנו. לא ייתכן שכל שנה יהיו דיונים ועד שמחליטים יורד ערכו של הכסף. אנחנו לא

מדוגלים להתמודד עם הבעיה הזאת לבד. לצערנו, גם התרומות מהעולם הולכות והשחקות

עם הזמן. בכלל, אנשים בעולם נותנים רק לפיתוח, לבניו, ואם איו התקדמות בפיתוח -

גם את זה הם לא נותנים.

בזמנו קיבלנו אישור לבנייה נוספת. אושרה בנייה בהיקף של 6,000 ממ"ר בהשתתפות

של משרד הבריאות, ה .50%-במשך 5 שנים בוצע רק חלק מזה. הכסף נשחק והבנייה היום

יותר יקרה, ובמקום 1,000 דולר לממ"ר המחיר היום כפול. מפנים אותנו בעניו זה לקרו

הסיעוד.
היו"ר א' נמיר
אנחנו רוצים לשמוע על מה הבעיה? כמה מיטות יש? איזו אוכלוסיה משרת בית-החולים?

אנחנו לא יודעים את כל הדברים האלה.
יי ממט
בית-החולים לניאדו הוא בית-חולים ציבורי בבעלות פרטית שמשרת את אוכלוסיית

נתניה. זה בית-חולים אזורי שמשרת את אוכלוסיית נתניה רבתי על כל 100 אלף התושבים

שבו. מגיעים אלינו גם מקיבוץ שפיים, בגלל הטיפול שלנו. זה בית-חולים ציבורי אזורי

היחיד בארץ.

בבית-החולים לניאדו 127 מיטות: 35 מיטות במחלקה פנימית; 25 - מחלקה כירורגית;

30 - מחלקת ילדים; 25 - מחלקת יולדות; 6 - מחלקת נשים; 6 - טיפול נמרץ קרדיאלי.

התפוסה הממוצעת - 137 מאושפזים יום יום כלומר, זו תפוסה של 110%. עיקר התפוסה היא

במחלקה פנימית ובטיפול נמרץ קרדיאלי. מכיוון שבנתניה יש בתי אבות רבים, בתי-חולים

סיעודיים ומחלקות גריאטריות נמצאים בטיפול נמרץ קרדיאלי בבית-החולים שלנו לא 6 חולים

כמספר המיטות שציינתי, אלא 10. גם במחלקה הפנימית גדול מספר המאושפזים ממספר המיטות

שציינתי. נוסף לכך מפעיל בית-החולים יחידת דיאליזה עם 8 עמדות, וכרגע יש 16 חולים מאזור

נתניה, מתוך שיקולים של קופת-החולים הכללית. יחידת הדיאליזה של קופת-חולים מפוצצת.

אנחנו יכולים לקלוט מהיום להיום 30 חולים.

נוסף לכך מפעיל בית-החולים שלנו חדר ניתוח, חדר מיוו, חדר רנטגו. במרפאות

החוץ שלנו ביקרו בשנה האחרונה 46 אלף מבקרים.



גולת הכותרת של בית החולים הלא מרפאת העיניים. מ-1 בינואר 1989 עד היום,

זאת אומרת במשך שנת 1989 ביצענו 120 ניתוחי קטרקט בחודש. לאחרונה, בגלל בעיות

עם קופת-חולים הכללית הם רוצים לקצץ. קופת-חולים הכללית רוצה להפחית בניתוחי

הקטרקט אצלנו ולהעביר את ביצועם בבתי-חולים שלה, אם כי תקופת ההמתנה אצלנו היא

חורש ולא יותר מחודשיים.

איו אצלנו שירותי סי.טי. בנושא הזה אנחנו נשענים על בית-החולים הלל יפה

תמורת תשלום מלא. גם צינתורים אנחנו מפנים לבתי-חולים אחרים.

יש לנו 10 מכונות הנשמה, כולן תפוסות, בגלל האוכלוסיה הספציפית המבוגרת של

נתניה, ינאלצנו לקחת מכונה אחת בהשאלה מבית-החולים הלל יפה או מבית-החולים בילינסון.
היו"ר א' נמיר
מר. הבעיות של בית-ההולים?
י' ממט
בעיקר תזרים מזומנים, שאנחנו לא מקבלים מקופת-חולים.

יעו גם בעיה של הרחבת הבנייה, במסגרת הסכמים שנעשו עם משרד הבריאות. כספים

שהיו צריכים להגיע לא הגיעו.
היו"ר א' נמיר
יש בנייה מעבר לכביש.
י' ממט
זו הבעיה. הבנייה מתעכבת.
י' רוטנברג
אני חושב שהבעיה שלנו עם משרד הבריאות התבטאה פעם בדבריו של אחד מבכירי המשרד

שאמר, יש לי בעיות עם היתומים שלי. אני לא צריך יתומים נוספים.

בית החולים שלנו הוא חלק של המערכת, אבל הממשלה לא רואה אותנו כבית-הולים

שווה ערך לבתי-חולים אחרים.

הבנייה בבית-הולים הלל יפה נסתיימה במימון מלא של הממשלה. אצלנו יש רק שלר,

אולי מפני שלבית-החולים שלנו יש ועד נאמנים אמריקאי ואולי יש מי שחושב שיש מי

שידאג לבית-חולים לניאדו - האמריקאים. אבל האמריקאים לא מצילים אותנו. יש משבר

ואנחנו נתונים במשבר הפוקד את הנאמנים בחוץ-לארץ. אנחנו לא מצליחים לגייס כספים

לא לצורכי פיתוח ולא לצרכים השוטפים של בלת-החולים.

בית-החולים לניאדו נמצא בנתניה וצריך להתייחס אליו כמו לבית-חולים שנמצא

בתל-אביב או בירושלים. מדינת ישראל צריכה לדאוג לו. האם משום שאדמ"ור נותן סכום

למשהו בסיסי ולתפעול בתקופה מסויימת זה גורם לכך שלוצלאו אותנו מהכלל?

אנחנו מבקשלם שהממשלה תתמוך בבלת-חולים לנלאדו, בשוטף ובפיתוח, כמו שהיא

תומכת בבית-חולים ממשלתי.

הנאמנים בארצות-הברית אינם יכולים למלא היום את הציפיות שהיו מהם והגיעו הדברים

עד כדי כך שאנחנו לא יכולים לשלם משכורת.

1



משרד הבריאות חושב שבית-החולים יכול לאזן את עצמו, בית-חולים של 127 מיטות

לא יכול לאזן את עצמו. משרד הבריאות עשה תחשיב ממוצע, וזה לא ריאלי. פעמים רבות
ביקשנו ממשרד הבריאות
תשלחו אנשים מקצועיים שלכם, שיבקרו אותנו ויערכו בדיקה

מקצועית, מקצועית ולא כספית. עד היום זה לא נעשה. כנראה שלמשרד הבריאות נוח לחיות

לפי ממוצע.

אני רוצה לומר שבגלל האופי הדתי של בית-החולים יש לנו הוצאות מיוחדות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה מיטות היו בבית-החולים הזה עם פתיחתו?
י' רוטנברג
107.

ככל שהגוף יותר גדול הוא נעשה גם יותר כלכלי. ככל שיגדלו השירותים וככל שבית-

החולים יגדל ויהיו בו יותר מיטות הוא יוכל לאזן את עצמו.

כל זמן שהבנין החדש לא יושלם אין לנו איפה לאשפז חולים.
ג' לידר
פרופסור דה-פריז היה אמור להגיע איתנו לישיבה זו. הוא רצה לדבר בפני חברי

הוועדה על ייחודו של בית-החולים. אבל ההודעה על הישיבה נמסרה לו קצת באיחור. הוא

מבקש שהודעה כזו תגיע אליו שבוע מראש.
א' סנפירי
צריך לזכור שאנחנו מדברים על בית-חולים ציבורי שלפי ההגדרות של משרד הבריאות

צריך לגייס כתרומות 20% מהוצאותיו.

רוב התרומות הו מחוץ-לארץ. מכיוון ששערו של הדולר לא שונה נוצר פער בין ההוצאות

לבין הסכום שגוייס.
היו"ר א' נמיר
מה סכום התרומות עכשיו?
קריאה
לא 20%.
א' סנפירי
כ-13%.

בית-החולים ניסה ליצור מערכת מסודרת עם קופת-החולים הכללית. זה קרוב לשנה

אנחנו מנסים להגיע להסכם עם קופת-החולים הכללית, שהם ישלמו סכום קבוע לאורך זמו.

אבל קופת-חולים מעבירה את הכסף כעבור חודשיים, ובינתיים בית-החולים מוציא את הכסף.

נכון להיום החוב של קופת-החולים הכללית לבית-החולים לניאדו הוא מעל 2.7 מיליון

מיליון שקל . משרד הבריאות הבין את הענין והוא יודע שיש לבית-החולים בעיות אבל

הוא מתקשה למצוא פתרון.
היו"ר א' נמיר
החוב היחידי הוא זה של קופת-החולים הכללית?
א' סנפירי
זח החוב הגדול.

אנחנו הצענו להם הצעה ומאז חודש ספטמבר מתנהלים דיונים. בשבוע הבא תתקיים

פגישה עם גזבר קופת-חולים ואנהנו מקווים שנוכל להגיע לסיכום.

ואשר לפיתוח. בית-החולים אמור היה לקבל, לפי סיכום שהיה, סכום של 3 מיליון

דולר. משרד הבריאות אמר שסכום של מיליון והצי נקבל מקרן הסיעוד.
היו"ר א' נמיר
מה פתאום מקרן הסיעוד?
א' סנפירי
זה היה ב-1984.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה היה לפני החוק.
היו"ר א' נמיר
לפני החוק הבטיחו כסף? מה זה היה?
א' סנפירי
זה היה בחודש יוני 1984. בית-החולים חתם על חוזים כאילו הכסף יעמוד לרשותו.

אני אנסה לסכם את הענין. בית-החולים לניאדו הוא בית-חולים ייחודי-ציבורי-אזורי

שמחייבים אותו לגייס תרומות, אבל הוא לא מצליח לגייס אותן ואין כיסוי של הגרעון.

קופת-החולים הכללית לא עומדת בהתחייבות שלה ולא מצליחים להגיע להסכמה. יש גרעונות

גדולים בגלל פיתוח.
ש' הבר
גברתי היושבת-ראש, אני לא מצליח להבין מה הן הבעיות שהנהלת בית-החולים מציגה

בפני הוועדה ומבקשת להן תשובות.

בית-החולים הזה ראוי לכל ההערכה על העבודה הרפואית שהוא עושה ועל יחסו למטופלים.

על כך אין חילוקי דעות. איפה הם חילוקי הדעות?

אני רוצה להבהיר שבית-החולים לניאדו הוא לא בית-חולים אזורי ולא בית-חולים ייחודי.

זה בית-חולים סוב שמקבל שירותים מבית-חולים מאיר ומבית-החולים הלל יפה - שלושה בתי-

חולים שמשרתים את האזור ויש חלוקה טריטוריאלית ביניהם. נכון שבית-החולים הזה סובל

בגלל גודלו וזה מעמיס עליו.

בשנת 1984 הממשלה והשוחרים הגיעו להסדר של קונסולידציה. ההסדר ההוא קבע שהממשלה

והשוחרים יקחו על עצמם את החוב המצטבר ויחלקו אותו ביניהם חצי-חצי. את הקונסולידציה

עשינו ב-1985, וב-1987 אנחנו למדים שיש לבית-החולים גרעון מצטבר של 3 מיליון ש"ח. זה

הרבה כסף לעומת המחזור של בית-החולים.

ניסינו להביא בחשבון את אופיו המיוחד של בית-החולים, את אופיו הדתי, למשל, ואת

ההוצאות הייחודיות שיש לו.



למה לבית-החוללם הזה יש גרעון? יש לכך שלוש סיבות: 1) הוא מוציא יותר כסף

מאשר מודל ממוצע.
היו"ר א' נמיר
למה?
ש' הבר
אם כל שלוש שנים יש גרעין ויש קונסו-לידציה - אנחנו מזמינים מצב קבע. צריך לחתור

לכך שבית-החולים ינקה את השולחן פעם ולתמיד ודינו יהיה כדיו אחרים.

דרך אגב, הזכויות הסוציאליות של עובדי בית-החולים לא מבוטחות. זה היה אחד

מעקרונות ההסדר.
קריאה
זה הוסדר.
ש' הבר
זה יירשם.
ש' הלפרט
אתה אומר שההוצאות של בית-החולים הזה גדולות יותר, בהשוואה לאיזה בית-חולים?
היו"ר א' נמיר
בית-חולים קטן, מטבע הדברים ההוצאה שלו גדולה יחסית.
ש' הלפרט
יחסית לאיזה בית-חולים ההוצאה שלו יותר גדולה?
ש' הבר
יש מודל של בית-חולים, וזה היה בסיס התקצוב של בית-חולים לניאדו, בתוספת

דברים ייחודיים הנובעים מאופיו הדתי של בית-החולים.

צריו לחתור לכך שבית-החולים לא יהיה חשוף למשברים.

יש בעיה עם קופת-חולים. לאורך שנים קופת-חולים מתקשה להגיע למשטר תשלומים

סביר לבית-החולים. זה משקף את מגבלותיה של קופת-חולים שנאבקת כל הזמן. בית-החולים

איננו יכול לתת למבטח אשראי של חודשיים ולפעמים למעלה מחודשיים. אני מבקש עזרתה של הוועדה

להשגת הסדר סביר במשטר התשלומים של קופת-החולים הכללית לבית-החולים. קופת-החולים

הכללית היא המבטח המרכזי המאשפז בבית-חולים לניאדו את המבוטחים שלו - כ-80% מהמאושפזים.

הממשלה איננה יכולה לממן את הוצאות בית-החולים.

ולנושא של ההשתתפות העצמית, ה .20%-יש כאן שתי תופעות מנוגדות ומתנגשות: ההוצאה

גדלה וההשתתפות העצמית, כפי שמתחייב מהתקנות, הולכת וקטנה. מתקנות מחייבות שכל מוסד

ייגס מתקציבו 20% ברוטו. בהוצאה זה ישנו אבל במקורות זה איננו. יש פער שחוזר על עצמו

והוא הולך וגדל.

לבית-החולים אושרה בזמנו בנייה של 6,000 מטר. לפי דיווח שראיתי בימים האחרונים,

נבנים 8,000. הממשלה, באמצעות משרד הבריאות, התחייבה החלטית על השתתפות של 1.5

מיליון דולד. נכון לעכשין היא נתנה מיליון ו-935 אלף דולר.
היו"ר א' נמיר
לפיתוח.
ש' חבר
כן. עד סוף שנת התקציב 1989 תעביר הממשלה השתתפותה בסכום של מיליון ו-935

אלף דולר. אלה דולרים ריאליים, זאת אומרת היתה הצמדה למדד וריבית של 3%.

הוועדה שליד הביטוח הלאומי אישרה מענק של 325 אלף דולר, למיטות סיעודיות.
היו"ר א' נמיר
המועצה הציבורית מאשרת את זה.
ש' הבר
נכון.

אנחנו מנסים לסייע לבית-החולים. אנחנו מחפשים דרך לסייע בשנה הבאה עם עוד מנה,

בנושא הפיתוח.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה מיועדת תוספת הבנייה?
ש' חבר
מעבדות, מבונים, מרפאות.

מאחר שידנו קצרה ואין לנו אמצעים להשלמת הבנייה, הצענו לבית-החולים לוותר

על חלק, חלק מההוצאה ייחסך ונחזור לבנות לכשירוווח.
די מילגרום
בראשית דברי אני מבקש לומר שהתרשמנו שבית-החולים לניאדו חיוני לאוכלוסיית

האזור שהוא משרת. אנחנו סבורים שבית-החולים לא צריך להיות תלוי. בית-חולים ציבורי

לא צריך להיות תלוי בחסדי הממשלה אלא הוא צריך לקבל הכנסות תמורת השירותים שהוא

מספק. בשנתיים האחרונות העלינו באופן ריאלי את מחיר יום האשפוז, במשותף עם משרד

הבריאות. היום המחיר הממוצע הוא 380 שקל, וב-1 באפריל הוא יועלה ל-426 שקל.

בית-החולים לניאדו תלוי תלות בלתי רגילה בקופת-החולים הכללית, משום שהיא

מממנת את רוב הפעלתו, ועל-ידי החלטה של מישהו אצלה היא יכולה לסגור את בית-החולים.
היו"ר אי נמיר
כמה בבית-החולים הזה הם מקופת-חולים?
די מילגרום
80%.

פיגור קל בתשלום של קופת-החולים לבית-החולים, יוצר בעיות. צריך להיות הסכם

בין בית-החולים לבין קופת-חולים, בדי למנוע מצב של תלות.
ואשר לפיתוח
אני יכול להעיר שמשרד הבריאות עשה מאמצים רבים, במסגרת תקציבו,

להעביר כ-2 מיליון דולר.



הנושא של חוק ביטוח סיעוד - זה עבר את כל התחנות וזה תלוי עכשיו במוסד לביטוח

לאומי.
היו"ר אי נמיר
מתי זה אושר?
ד' מילגרום
לפני כשנה. נאמר שמדובר בניסוח של הסכם משפטי.
היו"ר אי נמיר
ננסה, במהלך הישיבה, לברר איפה זה תקוע.
יאיר לוי
הפיגור בתשלומים של קופת-חולים מקשה על תפעולו של בית-החולים. קופת-חולים

נהנית מאשראי שהיא מקבלת מבית-החולים. קופת-חולים יודעת שבית-החולים הזה לא ישבות,

לפי פסק של האדמ"ור שליט"א. זה בית-חולים שלא שבת.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה קופת-חולים צריכה לשלם לחודש?
אי סנפירי
כמיליון ו-100 אלף. מעבירים כ-600 אלף.
יאיר לוי
אני מציע שמשרד הבריאות יעביר לבית-חולים, ישירות, את המכסה שלו לקופת-חולים.

בית-החולים לא צריך לסבסד את קופת-החולים הכללית.

משרד הבריאות ומשרד האוצד צריכים להגיע להסכמה בנושא של כספי הפיתוח.

יש לי חששות וספקות לגבי הכסף שצריך לבוא מביטוח סיעוד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לציין בהערבה את עבודת בית-החולים על ההנהלה שלו ועל צוות העובדים

שלו. הוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, ובתקופת כהונתי כשרת הבריאות הוא הגיע לתקציב

מאוזן כמעט. משרד הבריאות מחשיב את בית-החולים הזה והיתה נכונות ללכת לקראתו.

הגדלנו את מספר המיטות כדי שתהיה תוספת הכנסה. קבענו בזמנו גם שתרופות לא יקנו

בשוק החופשי אלא משירותי האספקה של משרד הבריאות, במחירים מוזלים.

סוכם שקופת-חולים תגיע להסדד בענין התשלום החודשי, כי היא המאשפזת העיקרית.

בית-החולים הזה מתקיים מקופת-החולים הכללית. העלאת מחיר יום אשפוז תקל אמנם על בית-

החולים אבל היא תכביד מאד על קופת-חולים. קופת-חולים יכולה לא לאשפז בבתי-חולים

אחרים אלא רק בבתי-חולים שלה. קופת-חולים הכללית מסבסדת קופות-חולים שאין להם בתי-

חולים.

השבוע קראתי ידיעה המתייחסת ל"רמת מרפא" של קופת-חולים "מכבי". אם היא אכן

תאשפז שם כל כל חוליה, שברנו את הכלל של האזוריות. אם האזוריות לא תחיה קיימת -

מה המחוייבות של קופת-חולים לגבי אחרים? אם שר הבריאות שובר את העקרון ביחס לאזוריות

ונותן פריבילגיה לקופת-חולים מסויימת, הוא צריך לדעת מה תהיינה התוצאות.



המוסד לביטוח לאומי משלם, כידוע, רק 80% מהעלות לאשפוז יולדת והמחלקות

ליולדות לא נושאות את עצמן. לא במקרה סגר בית-חולים "אסותא" את מחלקת היולדות,

כי זו מחלקה גרעונית. ועדת העבודה והרווחה החליטה על תשלום מלא עבור אשפוז יולדת.

עד היום הדבר הזה לא בא על סידורו.

אם חבר הנאמנים מתחייב על תשלום של 20% ולא עומד בזה, איש לא יכול למלא את

החלל שנוצר. על סמך ההתחייבות הזאת ניתן בזמנו אישור לבית-החולים הזה.

אני שואלת: מה עם בית-החולים "מעייני הישועה"? האם הוא נפתח? אני חוששת

שתהיה שם בעיה.

משרד הבריאות לא נותו מענקים. הוא רוצה לאזן את תקציבו של בית-החולים. כל

ההסכמים שנחתמו על-ידי השר שוסטק, במיוחד בחודשים הארונים לכהונתו, לפני הבחירות,

כובדו. הם כובדו על חשבון דברים אחרים. מצידו של משרד הבריאות איו פיגור במילוי

ההתחייבויות.

אני מקווה שוועדת העבודה והרווחה תדרוש לקבל הסברים, מהמוסד לביטוח לאומי,

מדוע לא העביר לבית-החולים כספים שאושרו לו.

אני חוזרת ואומרת שצריך להיות הסכם ביחס לתשלומים של קופת-חולים, צריך להיות

הסכם חתום. עם זאת אני רוצה להדגיש שגם האוצר לא נותן היום ברוחב לב. ל-1989 הוא

לא נתן אגורה אחת לקופת-חולים. קופת-חולים, שתקציבה קצת יותר מ-3 מיליארד, רשאית

וזכאית שהממשלה תשתתף בתקציבה. אי-אפשר לשחרר את הממשלה מדאגה לבריאות העם. לא

ייתכן דבר כזה. יש אזניים אטומות שאינן שומעות. באיזו מדינה נשמע כדבר הזה, שהממשלה

לא משתתפת בתחום של בריאות העם? ארצות-הברית מוציאה לבריאות 12% מהתל"ג.

אני אומרת לנציגי בית-החולים, אם תלחצו יותר מדי על קופת-חולים, היא לא תאשפז

אצלכם, היא תגדיל את האשפוז אצלה, כי היא חייבת להסתדר כשהיא לא מקבלת תוספת

תקציב.
ש' הלפרט
בית-החולים לניאדו הוא היחידי בנתניה והאזור, ואין ספק בחיוניות שלו. בית-

ההולים הזה אף פעם לא שבת. הוא עושה מאמצים תמידיים להתייעל.

ידוע שעיקר הגרעון של קופת-חולים בא מהפעלת בתי-חולים. אלמלא היו לקופת-

חולים בתי-חולים, לא היה נוצר הגרעון שיש לה. ואם זה נכון לגבי בתי-חולים גדולים,

על איות כמה וכמה כשמדובר בבית-חולים קטן. הוצאות ההפעלה של בית-חולים קטן גדולות

יותר מאלה של בית-חולים גדול.

בית-החולים לניאדו עושה מאמצים להרחבה, ויש תכניות פיתוח כדי להוציא את בית-

החולים מגרעון כרוני. בית-החולים לניאדו הוא יחידי באזור ומוכרחים לעזור לו.

לבית-החולים יש חוג נאמנים שמדי שנה מזרים יותר מ-2 מיליון דולר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו לא. עכשיו זה פחות.
היו"ר א' נמיר
זה ירד מ-20% ל-13%.
ג' לידר
בשנה האחרונה זה היה 1.3 מיליון דולר, כולל הפיתוח.
ש' הלפרט
אני חושב שבית-חולים המשרת את כל אזור נתניה ועושה מאמצים כדי להתייעל,

בית-חולים כזה ראוי לקבל תמיכה כדי שיוכל להחזיק את עצמו. צריך לשבת עם משרד

הבריאות ולעשות מאמץ משותף כדי להוציא פעם ולתמיד את בית-החולים חזה מהמצב הקשה

שבו הוא נתון, כדי שלא יצטרכו לחזור ולשבת כל שנתיים ולדון כיצד לפתור את הבעיה,

גם של התקציב השוטף וגם את בעיית הבנייה.
י' שמאי
שמו של בית-החולים לניאדו יצא למרחוק. הוא ידוע כאחד מבתי-החולים הטובים

בארץ. השירותים שבית-החולים הזה נותן עולים על השירותים הניתנים בבתי-חולים

גדולים בארץ, שירותים הניתנים בבתי-חולים של קופת-החולים הכללים, שם חלה בהם

ירידה משמעותית. בית-החולים לניאדו נותן שירותים באזור שבו אין בלת-חולים אחר.
'י ארבלי-אלמוזלינו
יש, בית-החולים הלל יפה.
י' שמאי
כדי להגיע אליו צריך לנסוע 45 דקות.

אנחנו יודעים שרוב תושבי המדינה מבוטחים בביטוח בריאות. 80% מקבלים את

שירותי הבריאות של קופת-החולים הכללית. חברי אגודת ישראל והמזרחי והפועל

המזרחי קונים שירותי בריאות מקופת-חולים והיא מנכה מס לצרכים פוליטיים. קופת-

חולים מפסידה כסף ממכירת השירותים האלה. איש לא עלה על זה. קופת-חולים מספקת

אותם שירותים ל-80% אבל לא כולם הם חברי ההסתדרות. זו שערוריה. זו שחיתות ציבורית

ומוסרית בלתי רגילה מצד ההסתדרות הכללית.

אנחנו יודעים שלקופת-החולים הכללית יש טענות כלפי הממשלה. בית-החולים

לניאדו, מבחינת האשפוז, יותר יעיל מבתי-חולים של קופת-חולים. קופת-חולים מאשפזת

מבוטחים שלה בבית-החולים לניאדו - לפי החומר שמונח על השולחן, 78% מהמאושפזים

שם הם של קופת-חולים - האם אין כאן אבסורד?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם קופת-חולים לא תעביר לשם חולים שלה, ממה יתקיים בית-החולים?
י' שמאי
גברתי היושבת ראש, קופת-חולים לא יכולה, בשום פנים ואופן, לאשפז את המבוטחים

שלה רק בבתי-חולים שלה. היא זקוקה לבתי-חולים אחרים, והראיה, 78% מהמאושפזים בבית-

חולים לניאדו הם מבוטחים של קופת-חולים; לכן היא צריכה לדבר על יחס נכון לבית-החולים

לניאדו, כפי שהיא דורשת לעצמה.
היו"ר א' נמיר
רבותי, לומר שקופת-חולים לא הלכה לפריפריה? אני מכירה את בית-החולים בבאר-

שבע, בעפולה, באילת.
י' שמאי
אם הייתי מקים בית-חולים באילת הייתי יכול להיות מולטי-מיליונר, בגלל החיילים.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מדברים על בית-חולים לניאדו. אנחנו רוצים לעזור לו.

לא נכוו לומר שהמדינה לא נתנה כסף לנושא הפיתוח. שמענו כאן שכמעט 2 מיליון

דולר אושרו.

אני חייתי בבית-החולים לניאדו. התרשמתי מאד. אני בעד מבני ציבור צנועים. מאר

התרשמתי מהעבודה הרפואית המעולה בבית-החולים, בתנאים שאינם קלים. אם פרופסור דה-.

פריז, מבכירי הרופאים בארץ, מתמסר לעבודה בבית-החולים לניאדו, זה אות המצויינות

שבית-החולים הזח יכול לקבל. איו הרבה אנשי רפואה הנקיים משיקולים אחרים, כמו פרופסור

דה-פריז.

ואשר לביטוח הלאומי. במהלך הישיבה דיברנו עם היועץ המשפטי של המוסד לביטוח

לאומי. רצינו לדעת מה הסיבה לעיכוב. הוא אומר: אושרו 576 אלף ש"ח במחירי מאי

1989, לפתיחת 68 מיטות סיעודיות. ב-1 בינואר 1990 נשלח המכתב לבית-החולים, לחתימה

והערות. ברגע שיחתמו - תשוחרר להם מקדמה של 150 אלף ש"ח, מחירי מאי 1989.

אני אבדוק אם העניו הזה עבר את כל הפרוצדורה הדרושה ומדוע מעבירים לכם רק

150 אלף שקל. אני אבדוק את זה עם דוד מילגרום, ואני לוקחת על עצמי לעשות הכל כדי

שהסף יועבר אליכם מיד.

ולנושא של קופת-חולים. יכול להיות ויכוח, וזה לגיטימי, על מה שקורה בקופת-חולים.

אני יודעת שהחודש, למשל, לא היה לקופת-חולים כסף לתשלום משכורת.
יי שמאי
מישהו בדק למה?
היו"ר אי נמיר
החוב הגדול ביותר והמעיק ביותר על בית-החולים לניאדו הוא החוב של קופת-חולים

לבית-החולים - 2.7 מיליוו. בשם הוועדה אני אשלח מכתב ליושב-ראש של קופת-חולים,

נחום פסה, ואם יהיה צורך - אפגש איתו במטרה להסדיר את העניו. אתם תקבלו את מלוא

העזרה. תעמדו איתי בקשר. אני אפנה גם לשר הבריאות.

אני רוצה לספר שבעבר לא היה שילוט לכיווו בית-החולים. שר השיכוו עזר בעניו זה.

אנחנו רוצים לעזור לכם. אם הדברים בכל זאת יתמהמהו - תתקשרו איתי ואנסה לעזור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים