ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1990

חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16), התש"ן-1989(נוסח לוועדה); חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 3) (תיקון), התש"ן-1989; תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה בדיון מהיר) (תיקון), התש"ן-1989; תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב בטבת התש"ן (9 בינואר 1990), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רו כהן

י' שפרינצק

מוזמנים; ח"כ אי פורז

מ' גולדברג - נשיא בית הדין הארצי לעבודה

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י י ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

ג' נויטל - משרד המשפטים

סא'יל ע' פסנזון - הפרקליטות הצבאית

ע' שטרייט - משרד האוצר

אי ז 'ילוני - ההסתדרות

מי הילב - התאחדות התעשיינים
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צי ספרן
סדר היום
א. חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גימלאות)(תיקון מס' 3)

(תיקון), התש"ן-1989.

ב. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מסי 16), התש"ן-1989.

ג. תק.נות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה בדיון מחיר) (תיקון),

התש"ן-1989-

ד. תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון

מעבידים)(תיקון), התש"ן-1989.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

א. חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גימלאות)(תיקון מס' 3)(תיקון). התש"ן-1989
מ י בוטון
בחודש פברואר 1989 הכינה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שניה ושלישית את חוק

שירות הקבע בצה"ל (גימלאות)(תיקון מס' 3) התשמ"ט-1989, והכנסת אישרה את החוק

באותו חודש. חוק זה בא אז להשוות את התנאים שחלים לגבי עובדי מדינה עם אלה של

חיילים בשירות קבע שפרשו לגימלאות. קבענו בחוק, כפי שהדבר נהוג לגבי עובדי

המדינה, שחייל שמשרת מעל ל-35 שנים, צובר פנסיה מכסימלית ומגיע לגיל 55. -זכאי עם

פרישתו מהשירות למענק שחרור עבור כל שנת שירות שעודפת על תקופת השירות המזכה אותו

בגימלה מכסימלית. דהיינו, אם אדם הגיע ל-% 70 פנסיה וממשיך לשרת בצבא הקבע, עבור

כל שנה מעבר לכך הוא מקבל מענק שחרור. לפי חוק שירות המדינה (גימלאות), לגבי

עובדי מדינה זה חודש פיצויי פיטורים לכל שנת עבודה, במענק שחרור הנוסחה דומה.

בפברואר 1989 החלנו את החוק רק לגבי אלה שפרשו מהשירות מ-1 בינואר 1985

ואילך, מכיוון שמשרד האוצר התנגד להחיל אותו על תקופה קודמת יותר. לגבי עובדי

המדינה, ההוראה בחוק שבאה לתת מענק למי ששירת תקופה ארוכה ויש לו שנות שירות

שעודפות על התקופה שמזכה בקיצבה מכסימלית, הוחל מ-1 באפריל 1980. לאחר שהחוק עבר

התברר שמספר אנשים שפרשו משירות הקבע לאחר 1 באפריל 1980, אבל לפני 1 בינואר

1985, לא זכאים לקבל את המענק הזה על פי החוק ומוצע עכשיו תיקון לחוק שירות הקבע

(תיקון מס' 3), שמשמעותו להחיל את חהוראות שהכנסת אישרה החל מ-1 בינואר 1985 גם

לגבי כל אלה שפרשו החל מ-1 באפריל 1980.

החוק הזה התקבל בכנסת ללא והסתייגויות, למעט הערות על העיכוב של משרד הבטחון

בהבאת החוק והשוואת הזכויות לאלה של עובדי המדינה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לחזור על הערה שאמרתי גם לנציג הפרקליטות הצבאית וגם מעל במת הכנסת:

בוועדה שלנו אנחנו מתייחסים מאד בכובד ראש לחקיקה, כי אנחנו יודעים שמאחורי כל

חוק עומד האדם שאליו נוגע החוק. אני אישית הותקפתי על ידי שר הבטחון על כך

שבחוקים שמעבירה אלינו מערכת הבטחון והם מגיעים תוך הסכמה בין משרד האוצר ומערכת

הבטחון, אנחנו בוועדת העבודה נעשים נדיבי לב וחורגים בחקיקה לטובת אותה אוכלוסיה,

במקרה זה גימלאי צה"ל, ונותנים לה מעבר למה שהציעה הממשלה.אמר שר הבטחון, גם לי
אישית וגם מעל במת הכנסת
הכספים האלה משולמים מתקציב הבטחון, כאשר תקציב הבטחון,

ביחוד לנושא של נכי צה"ל, מקציב חלק אדיר מתקציב הבטחון. והוא אמר: אל תהיו

טובים על רושבוננו. אנהנו מגיעים להסכמה עם האוצר, אנחנו לא רוצים שמההסכמה הזאת

תהיה חריגה.

אני מברכת את יזמתו של חבר-הכנסת וייס, שלחץ על מי שצריך היה ללחוץ - בכלל

הופכים את ענין החקיקה לשתדלנות, מי שמצליח מחברי הכנסת ללחוץ יותר, הוא מעביר

חוקים - ופחות משנה מהיום שהחוק הזה הובא על ידי ועדת העבודה והרווחה לאישור

במליאת הכנסת, עולה שר הבטחון ומביא תיקון לחוק. ומה התיקון? - מה שלא נתנו לנו

לעשות בוועדה. אנחנו שמחים לעשות את זה, אבל אינני חושבת שזו דרך מקובלת, בוודאי

לא מצד הממשלה, לחקיקת חוקים ולהבאת חוקים.
סא"ל ע' פסנזון
ראשית, אני מאד שמח שהחוק תועבר במליאה.

שנית, אני מאד שמח שהוועדה הזאת עושה מלאכה מאד ברוכה והיא מקדמת את ההצעות

במהירות הברק.



לענין שעליו המחלוקות ועליו היה נטוש הדיון בעיקרו: הג'מלאות למשרתי

תקבע וקן מתקציב האוצר ולא מתקציב מערכת הבטחון. אנחנו נאבקנו במשך שבע שנים על

מנת שחחוק הזה, בדבר מענק שחרורים, ישולם למשרתי הקבע ויהיה גם נחלתם כמו שהוא

נחלת עובדי המדינה.- היה קשה לנו-מאד מאד להמשיך להיאבק, אם כי חלק מאתנו היו

מוכנים להמשיך להיאבק, אבל הדרגים המחליטים החליטו לקבל בשעתו את הצעת האוצר, כפי

שהיא , למרות שהיה מדובר משנת 1980. -אגב-, אם מישהו ישאל מדוע החוק

נחקק רטרואקטיבית, ראוי לציין שגם החוק לגבי שירות המדינה נחוק ב-1986

רטרואקטיבית לשנת 1980. מכל מקום, אני שמח שהגענו למצב שהגענו.

הצבעה
הוחלט
לאשר את חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גימלאות)

(תיקון מס' 3) (תיקון), התש"ן-1989
היו"ר א' נמיר
החוק יוכן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה ויוגש למליאת הכנסת לקריאה שניה

וקריאה שלישית.

אני מאד מודה לסגן אלוף עודד פסנזון.

ב. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16), התש"ן-1989

(נוסח לוועדה)

היו"ר א' נמיר;

נשמע בתחילה את פרופ' רות בן-ישראל, ואבקש ממך לרענן מעט את זכרוננו.

פרופ' ר' בן-ישראל;

הצעת תיקון החוק באה לגבש את הנסיון של הפעלת בית הדין לעבודה במשך עשרים

שנות קיומו ולנסות להסיק מסקנות כדי לתקן את החוק וכדי שבית הדין יפעל עוד יותר

טוב ממה שהוא פועל עד היום בהקשרים שונים, משני סוגים. סוג אחד - ייעול הדיון

ומהירות הדיון. יש מספר הוראות בהצעת תיקון החוק שבאות להשיב על הבעיות מהסוג

הזה. סוג שני - נושאים, שכאשר חוקקו וניסחו את החוק לא היו מודעים שהם קיימים,

וכתוצאה מהנוסח הנוכחי של ההוק, ענינים שעוסקים בסכסוכי עבודה במובן הקלאסי של

הדברים אינם נופלים בגדר סמכותו של בית הדין ועל כן, באופן משפטי, צריכים באותם

ענינים ללכת למערכת השיפוט הכללית ולא למערכת בתי הדין לעבודה.

במהלך השנים בתי הדין לעבודה מצאו כל מיני קומבינציות כדי לעקוף את החסרון

הזה בחוק וניסו לברר סכסוכים שלא נפלו בגדר סמכות בית הדין לעבודה עקב הנוסח

הראשוני שהיה להוראות חוק בית הדין לעבודה. בחלק מהמקרים, במיוחד לאחרונה, מוטיבים

המקרים שבהם פונים למערכת השיפוט הכללית לברר נושאים שהם נושאי עבודה במובן המלא

של הדברים. כדי להמחיש אביא דוגמה; אם יש סכסוכים בין עובדי בנק ישראל לבין

הנהלת הבנק, הרי זה סכסוך עבודה ויהיה מגוחך לומר שסכסוך זה לא צריך להתברר בבית

הדין לעבודה אלא בבית משפט מחוזי. דוגמה אחרת; אם יש סכסוך בחברת החשמל על מסמך

שחתום עליו יורם אוברקוביץ, יושב-ראש ארגון עובדי חברת החשמל, לבין הנהלת החברה,

יהיה מגוחך לבוא ולומר שהוא צריך להיות בסמכות בית משפט מחוזי ולא להתברר בבית

הדין לעבודה. כל מיני נושאים מהסוג הזה, שהתעוררו במהלך הפעלת בית הדין, צריכים

היו לקבל פתרון בהצעת החוק שמונחת לפני חברי הוועדה.

הסעיפים שנדונו בפעם שעברה, סעיפים 1, 2 ,J ,להצעת החוק היו תיקונים יותר

טכניים - הרחבת סמכות של סגן שופט ראשי וכדומה - הם לא היו תיקונים מהותיים.

תיקון סעיף 4, שמתייחס לסעיף 24 לחוק בית הדין לעבודה, הוא תיקון מהותי- ביותר.

אני לא רוצה כרגע לדבר על הנוסח הלשוני אלא על העקרון, כי אם העקרון יתקבל על דעת

חברי הוועדה, אפשר יהיה לעבור לדון בנוסח המילולי.



אקדים ואומר שעל פי בקשת יושבת-ראש הוועדה, לפני כמה חודשים, נתמנה צוות

בראשות היועץ המשפטי של הוועדה, שגם אני הייתי חברת בו, שניסה לגבש, יחד עם

ההסתדרות והמעסיקים, גישה או עמדה משותפת. אני רוצה לציין שבמה שקשור לסעיף 24,

החברים האחרים הגיעו להסכם והנוסח שמונח לפני חברי הוועדה הוא הנוסח שהוסכם עלי

דעת חברי הצוות האחרים, בעוד אני חלקתי על הנוסח. מאחר ואני רואה את עצמי יועצת

לוועדה, אני רואה לנכון להביע את דעתי, אם כי הדעה לא תואמת את גישת ההסתדרות

והמעסיקים. אני חושבת שלא אעשה את עבודתי נאמנה אם לא אביא את דעתי.
סעיף 4 - תיקון סעיףם 24
רבותי, אין נ/ה לתקן את החוק אם לא נשיג את המטרה שכל סכסוך עבודה יהיה בבית

הדין לעבודה, ולכן הנוסח שמונח לפניכם לא עונה לכל הבעיות, הוא משאיר חלק מהבעיות

מחוץ לסמכותו של בית הדין לעבודה. אביא שתי דוגמאות שמתייחסות לשאלה הראשונה והם

אותם סכסוכי עבודה בין יורם אוברקוביץ להנהלת חברת החשמל, שמתייחסים למסמך שחתום

עליו יושב-ראש ארגון עובדי חברת החשמל, וכן סכסוך על מסמך שחתום עליו ועד עובדי

בנק ישראל.

מי גולדברג;
צריך להבהיר
חתום עליו ועד העובדים ולא מועצת הפועלים או ההסתדרות.
פרופ' ר' בן-ישראל
נכון. כלומר, יש מסמכים שמסכמים ביניהם סיכומים בין העובדים למעביד, שחתומים

על ידי ההסתדרות הכללית, על ידי הסתדרות מקצועית ארצית, כמו הסתדרות האחיות,

איגוד המשפטנים, הסתדרות המהנדסים או מועצת פועלים, אבל יש מסמכים שחתומים עליהם

ועדי עובדים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
על הסכמים עם ועדים ארציים מועצת הפועלים לא חותמת. הרי מועצת הפועלים היא

מקומית, לא ארצית.
פרופ' ר' בן-ישראל
לפי הנוסח שקיים היום בחוק הלא מתוקן ולפי הנוסח שמונח לפני חברי הוועדה,

אותם הסכמים, מבחינה משפטית, מכונים הסדרים קיבוציים והם ימשיכו לא להיות בסמכות

בית הדין להעבודה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בסמכות מי הם יהי ו?
פרופ' ר' בן-ישראל
בסמכות בית משפט מחוזי או בית משפט שלום, תלוי לפי טיב הסכסוך.

לכן ההצעה שלי, מבחינה עניינית, להסמיך את בית הדין לעבודה לדון גם בסכסוכים

מהסוג הזה.

אני מודעת לבעיה שההסתדרות והמעסיקים חוששים מפניה. הם חוששים שאם נאפשר לברר

בבית הדין לעבודה סכסוכים מסוג זה, נעודד ועדי עובדים לחתום על מסמכים עם המעביד.

לדאבוני לא זה המצב הקיים. ועדי עובדים חותמים או לא חותמים על פי כוחם,

סמכויותיהם ומרותם, אבל לדעתי לא ייתכן לתקן את חוק בית הדין לעבודה, לטפוח על

השכם שעשינו את הדרוש עשייה ולהשאיר אותם סכסוכים עם ועדי העובדים מחוץ לסמכות

בית הדין לעבודה.



יש לי כאן קטע מעתון "מעריב" מארס 1989 לפיו בשנה שעברה, כשהיה סכסוך עם ועד

עובדי בנק ישראל, הם פנו לבית המשפט המחוזי באותה שנה היו עוד פניות של ועד עובדי

תדיראן, שהתבררו בבית משפט מחוזי, וכן היו פניות נוספות. ברור שבהתעלמות מקיום

סכסוכים כאלה, כשמתקנים את חוק בית הדין לעבודה, אנחנו נוקטים מדיניות של בת יענה

וטומנים את הראש בחול.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה הקטע היחיד שהוא לא בסמכות בית הדין לעבודה בכל מערכת יחסי העבודה?
פרופ' ר' בן-ישראל
בכל המערכת קיים הקטע הזה ועוד קטע, שמייד אדבר עליו, כאשר כל היתר מכוסה

בנוסח הקיים.

יש עוד דבר שמחוץ למערכת בתי הדין לעבודה והוא נוגע למשא ומתן לקראת כריתת

הסכם קיבוצי. כאשר חוקקו את חוק בית הדין לעבודה בשנת 1969 לא ידעו שיש בכלל

אפשרות לתבוע פיצויים על ניהול משא ומתן שלא בתום לב. לא ידעו, כי לא היתה אפשרות

כזאת, לא היתה בספר החוקים הוראה כזאת, ולכן לא הסמיכו את בתי הדין לדון בדבר.

אבל בשנת 1972. כשחוקקו את חוק החוזים, חלק כללי, הוסיפו את סעיף 12 לחוק החוזים,

חלק כללי, וקבעו באותו סעיף שמשא ומתן לקראת חוזה חייב להיעשות בתום לב ובדרך

המקובלת, ואם לא נעשה כך, יש סכנה לתשלום פיצויים.

חברי הוועדה יכולים לעשות אחד משני דברים: או לבוא ולתקן את חוק הסכמים

קיבוציים ולומר שאי אפשר לתבוע פיצויים על קיומו של משא ומתן לקראת כריתת הסכם

קיבוצי שלא בתום לב, ואז אין שאלה איזה בית משפט יברר סוגיה כזאת. אבל כל עוד אין

הצעה לתקן את חוק הסכמים קיבוציים ולהוציא את הוראת סעיף 12 לחוק החוזים מתחולתו,

יש היום אפשרות לתבוע עובדים או מעבידים שניהלו משא ומתן על הסכם קיבוצי שלא בתום

לב. אם לא מסמיכים את בית הדין לעבודה לברר שאלות כאלה, השאלות האלה תתבררנה בבית

המשפט המחוזי.

? חברי הוועדה חייבים להיות מודעים לתופעה שהתפתחה בשנים האחרונות והיא התופעה

שבתי המשפט המחוזיים מבררים יותר ויותר שאלות שנוגעות לעניני עבודה. גם נושא

השביתות הפך להיות היום נושא שכמעט איננו בסמכות בית הדין לעבודה אלא הוא מתברר

רובו בבית משפט מחוזי. זו סוגיה בפני עצמה, אבל לפחות מה ששייך להסכמים

הקיבוציים ולהסדרים הקיבוציים -שזה נושא קלאסי של דיני עבודה - צריך להשאיר

בסמכות בית הדין לעבודה.

בשאלה העקרונית הזאת הייתי מציעה לחברי הוועדה להסמיך את בית הדין לעבודה

לברר לא רק סכסוכים שנוגעים להסכמים קיבוציים, כמו שזה היום, ולא רק סכסוכים

שנוגעים להסדרים קיבוציים שחתומה עליהם ההסתדרות על ידי מועצת פועלים או הסתדרות

מקצועית ארצית, אלא גם הסדרים קיבוציים שחתומים עליחם גופים אחרים, כגון ועדי

עובדים. אני לא רוצה לציין בחוק את המלה "ועדי עובדים", אלא כל מה שאני רוצה הוא

להסמיך את בית הדין לברר סכסוכים שנוגעים לכל סוגי ההסכמים הקיבוציים ולכל סוגי

ההסדרים הקיבוציים.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת ממר ז'ילוני שיאמר לנו מדוע לא מקובל על ההסתדרות מה שאומרת פרופ'

רות בן-ישראל.
אי ז 'ילוני
הנציגים שלנו, שישבו בצוות המשותף, הביעו את הסכמתם לתיקונים שמוצעים בנוסח

הלבן שלפנינו, עם הערות שהוספתי בישיבה הקודמת בקשר לדיון המהיר, ונאמר שהתיקון

הזה יבוא יותר מאוחר.



אשר להצעה שהובאה היום בדברי פרופ' רות בן-ישראל - מתן סמכות עניינית למי

שאינם צדדים להסכם קיבוצי, קרי ועדי עובדים: ענין זה עשוי לעודד ועדי עובדים

ומעסיקים להגיע לאיזה שהן הבנות, לפעמים גם על חשבונם של כלל העובדים, ויש לנו

נסיונות כאלה גם מצד מועצות פועלים, בניגוד לעמדה היציגה של ההסתדרות. הנושא הזה

הובא כאן לוועדה, למשל בענין ההסכם שעשתה אחת ממועצות הפועלים בדרום עם הברת

או. אר. אס. הענין הזה לא היה על דעתו של האגף לאיגוד מקצועי ולא על דעתה של

ההסתדרות. תארו לעצמכם, אם זה כך כשמדובר כבר במי שמוסמך להיות צד להסכם, קרי

מועצת פועלים, כשמדובר בהסכם קיבוצי, על אחת כמה וכמה שהפיקוח הזה של ההסתדרות

ייעלם ויגיעו לכל מיני הסדרים בין מעסיקים לבין ועדי עובדים, כשהראייה הכוללת של

ההסדרים הכוללים עשויה להיעלם.
דבר שני
הזיקה בין העובד להסתדרות תוחלף בזיקה חדשה - בין העובד לוועד

העובדים, מבלי לעבור את הפיקוח, את שיקול הדעת ואת הראייה הכוללת של ההסתדרות.

כלומר, גם אם לא נאמר כאן במפורש "ועד העובדים", כל אחד מבין את המשמעות של

הענין, שהיא למעשה מתן סמכות בפועל לוועדי העובדים לחתום על הסכמים עם המעסיקים.

זה יגרום, בהמשך הדרך, להתפוררותה של כל מערכת האיגוד המקצועי, של המערכת

ההסתדרותית, כיוון שוועד העובדים יוכל להגיש תביעות כאילו בשמה של ההסתדרות, בשעה

שלא כך הם פני הדברים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
וכשהוא הולך לבית המשפט המחוזי זה לא פוגע בהסתדרות?
א' ז'ילוני
כשהוא הולך לבית משפט מחוזי, בית משפט מחוזי יאמר שהדבר הזה איננו בגדר הסכם.

כלומר, ההסכם שנחרט בין ועד העובדים לבין ההנהלה איננו הסכם קיבוצי במובן של חוק

ההסכמים הקיבוציים, ואז ההסתדרות יכולה גם כן להופיע באותה תביעה ולומר את מה שיש

לה לומר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ובית דין לעבודה יגיד אחרת?
א' ז'ילוני
יכול להיות שיגיד אחרת. אם תתעורר שאלה כזאת, בוודאי שההסתדרות תתייחס ותאמר

את עמדתה ביחס לאותו סיכום שנתקבל. אם הדבר הזה לא יעלה בקנה אחד עם המדיניות

שלה, היא תבוא ותאמר בצורה הברורה ביותר, שההסדר הזה איננו מקובל, והיא תגיע

להסכם קיבוצי כצד להסכם שיקבע הסדרים אחרים, אם הדבר הזה לא עולה בקנה אחד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
את זה היא לא יכולה להגיד בבית הדין לעבודה?
א' ז'ילוני
כאן נותנים מעמד יציג לוועד העובדים במקום להסתדרות. כלומר, בנוסף לארגון

היציג, שהוא ההסתדרות לצורך הענין הזה, יהיה ארגון יציג נוסף.
היו"ר א' נמיר
לי יש תחושה שמעמדה של ההסתדרות נחלש, לי יש תחושה שמעמדו של האיגוד המקצועי

נחלש יותר ממעמדה של ההסתדרות. לו היינו יכולים למנוע הבאת הנושאים האלה, שבהם

אנחנו מדברים והציגה פרופי רות בן-ישראל, בפני כל בית משפט אחר, ניחא. אבל אם זה



הולך ואין שום אפשרות להסתדרות למנוע הבאתם של אותם-סכסוכים לבתי המשפט המחוזיים,

בעיניי במקרה כזה עדיף בית הדי; לעבודה.

אני יכולה גם לצאת מתוך ההנחה, שבית הדין לעבודה יבקש מהצדדים, קודם כל,

לנסות להידבר עם ההסתדרות, מה שברוב המקרים לא יקרה בבית הדין המחוזי. לו אפשר

היה למנוע מלהביא את הענין לבית המשפט המחוזי, הטיעון שלך הוא טיעון, אבל אם זה

הולך-לבית משפט אחר, מבחינת ההסתדרות, לפי תפיסת עולמי עדיף פי כמה וכמה שבית

הדין שידון בענין יהיה בית הדין לעבודה. אני חושבת שבהתנגדותכם אתם מחלישים עוד

יותר את האיגוד המקצועי.
אי פורז
פה צריך להבדיל בין דין מהותי לבין סמכות שיפוט. דין מהותי הוא דין מהותי ואני

מניח שלא מדברים על הדין המהותי, מדברים פה מהו הטריבונל הנכון, מהי האינסטנציה

המשפטית שמוסמכת לברר ענין. לדעתי, כל דבר הכרוך והנוגע לנושאי עבודה צריך להיות

נדון בבית הדין לעבודה. מלכתחילה, אם ב-1969 הייתי יכול לגרום לאי הקמתה של

המערכת הזאת, הייתי עושה את זה, כי אני לא חושב שיש הצדקה לקיומה של מערכת נפרדת,

אבל משהוקמה ואין היום הצעה לבטלה, כל דבר שכרוך או נובע מיחסי עבודה או לקראת

יחסי עבודה צריך להיות נדון בבתי הדין לעבודה. ופה זה לא שייך לדין המהותי. שופט

של בית דין לעבודה או בית דין לעבודה מטפל בענין כמו כל בית משפט אחר, לפי הדין

המהותי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כאשר ועדי עובדים אינם מוסמכים לחתום על הסכם קיבוצי, האם לא ניתן לסייג את

הדבר הזה שהם אינם ארגון יציג, כדי למנוע את החשש שהביע מר ז'ילוני, והם אינם

יכולים לדבר בשמה של ההסתדרות?

האם במסגרת הסמכויות של ועדי העובדים ההסתדרות לא יכולה לסייג את הדבר הזה?

הרי יש תקנות של ועדי עובדים, מה הסמכויות שלהם, וכיצד הם פועלים. האם במסגרתן אי

אפשר לסייג ולקבוע שבמקרים מהסוג הזה הם אינם מדברים בשם ההסתדרות?
א' ז'ילוני
ההסדרים החוקיים של התקנון אינם יכולים לעמוד בסתירה לחוק ולמה שהחוק מקנה,

אלא בכפוף לו. ברגע שהחוק מקנה מעמד לוועד עובדים להגיש תביעות בשמה של ההסתדרות

בסכסוך קיבוצי, התקנון הזה יהפוך למלה ריקה חסרת תוכן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל איפה כתוב שהוא מגיש את התביעה בשמה של ההסתדרות?
אי ז 'ילוני
כתוב בחוק ההסכמים הקיבוציים שהצדדים היציגים לצורך הסכם קיבוצי הם ארגון

העובדים היציג וארגון המעבידים. ברגע שמקנים לוועד עובדים את הסמכות להגיש תביעה

בסכסוך קיבוצי, נתנו לו מעמד של ארגון יציג.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי בהזדמנות הזאת צריך לתקן אותו סעיף בחוק הסכמים קיבוציים, שיהיה ברור

שהכוונה למעט ועד עובדים.
היו"ר א' נמיר
הבעיה היא. שאין להם עכשיו שליטה על חלק אדיר מהעובדים. זאת בעיית הבעיות,

שההסתדרות מאבדת את השליטה שלה.
מי הילב
אנחנו מנסים לחנך את המעסיקים שלנו במפעלים לא לחתום ולא להכיר בוועד כנציג.

עובדים. נציגות העובדים זאת מועצת הפועלים פלוס הוועד, או מחזיק התיק בוועד-

הפועל, או מזכיר ההסתדרות המקצועית המתאימה עם ועד העובדים, אבל ועד העובדים בלבד

- לא. מועצת הפועלים לבד - כן . זה מופיע אצלנו בכל הסכמי העבודה ובכל ההסכמים

הקיבוציים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לוועד הארצי יש מעמד אחר?
מי הילב
גם כן לא, אלא רק עם ההסתדרות. הוא לא יכול להיות צד להסכם קיבוצי. יש

נסיונות של -ועדים של קונצרנים שמבקשים את העובדים לעזוב את ההסתדרות, לבוא איתם

ולחתום. לפעמים גם יש דברים שמפתים בענין הזה, כי לפעמים יותר קל לגמור עם הוועד-

מאשר עם ההסתדרות - הוא מוכן לוותר על כמה דברים בשביל משהו אחר שיותר נוח לו -

ואנחנו לא רוצים לתת לגיטימציה לדבר. מבחינה זו הרצונות של ההסתדרות ושלנר

נפגשים. אנחנו חושבים שהמוסד שאתו אנחנו צריכים לנהל את מערכת יחסי העבודה זאת.

ההסתדרות.

אני לא מקבל את מה שאומרת פרופ' רות בן-ישראל, שבענין הסדר קיבוצי לא דן בית

דין לעבודה. לעניות דעתי לא זה המצב המשפטי. אם היום יש הסדר קיבוצי - הסדר-

קיבוצי הוא מונח רחב, זה לא מוכרח להיות עם ועד העובדים בכלל, זה יכול להיות גם

משהו חד-צדדי שההנהלה עשתה, איזה מכתב שהיא שלחה או התחייבות חד-צדדית, שהיא

נתנה - תביעה של עובד על סמך אותו הסדר קיבוצי - ואני מדבר על עובד בודד - מוגשת

לבית הדין לעבודה, לא לבית המשפט המחוזי.

מה שהתפתח בזמן האחרון הוא דבר אחר - תביעות של צד שלישי, לא תביעות שבין

עובד למעסיק, ולכן בית המשפט המחוזי דן בהן. כך היה לאחרונה בעת שביתות הבנקים ,

כשהצד השלישי היה הצד הנפגע. היתה שביתה של ועד עובדים של בנק, לא שביתה מאורגנת

על ידי ההסתדרות, והלקוחות של אותו בנק ביקשו להגיש צו מניעה. בית הדין לעבודה לא

ידע על התביעה הזאת, כי זאת לא תביעה בין מעסיק לעובד אלא תביעה של צד שלישי והיא

הוגשה לבית המשפט המחוזי.

לגבי התיקון השני שמציעה פרופ' רות בן-ישראל, לדון גם במשא ומתן לקראת הסכם
קיבוצי
כל אותה סוגיה של תום לב היא סוגיה מסובכת. תום לב יכול להיות לאדם בודד,

אבל אני לא חושב שלארגון יכול להיות תום לב. יש כאן ענין של משא ומתן חופשי עם כל

מיני אינטרסים.
נ' אורי
אני צריך, לצערי ושלא כרגיל, לחלוק על דברי פרופי בן-ישראל, על הגישה שהציגה

כאן. דרך אגב, בצוות הזה לא רק נציגי ההסתדרות והמעסיקים אלא גם נציגי הממשלה

התנגדו להקניית מעמד לוועד העובדים לתבוע בבית הדין לעבודה בסכסוך קיבוצי. ואני

רוצה לנסות להסביר מדוע.

ראשית, צריך להבחין בין שני דברים. אני לא מתנגד למה שפרופ' בן-ישראל אמרה -

ואני חושב שהנוסח כן משקף את זה - שאם יהיה מסמך מסוג הסדר קיבוצי כלשהו, לרברת

כזה שנחתם על ידי ועד העובדים, אבל הצדדים להתדיינות יהיו ההסתדרות והמעסיק או

ההסתדרות וארגון המעסיקים, שתהיה סמכות. הכוונה של התיקון לשקף גם את זה ולכן לא



זאת השאלה של הכרה במסמכים. המסמכים יידונו בבית הדין לעבודה. אם יש להם תוקף

משפטי הוא יכיר בהם, אם אין להם תוקף משפטי הוא לא יכיר בהם וחזקה עליו שהוא

יפסוק על פי הדין.

השאלה היא אחרת. השאלה היא אם צדדים שאינם מוכרים כצדדים היציגים למשא ומתן

קיבוצי, שהמשפט הישראלי לא מכיר אותם כצדדים יציגים למשא ומתן קיבוצי, קרי ועדי

-עובדים, תהיה להם גישה לבית הדין לעבודה בסכסוך קיבוצי. זה הוויכוח האמיתי. אני

ער כמובן למה שחבר-הכנסת פורז העיר, שיש הבדל בין דין מהותי וסמכות ואם יש להם

סמכות לפי הדין המהותי הם יכולים להתדיין בבית המשפט המחוזי , ואם אין סמכות הם לא

יתדיינו בשום מקום, אבל אם יש סמכות, זה יהיה בית הדין לעבודה. אני מבין את

הגישה הזאת ואני רוצה להסביר מדוע יש בה פירכא ומדוע אם היא תתקבל היא תזיק

למערכת יחסי העבודה. מערכת יחסי העבודה מושתתת לא רק על הנחות משפטיות אלא יש ערך

עצום לפסיכולוגיה ציבורית, להכרה ציבורית. מתן לגיטימציה של דיון למה שקרוי סכסוך

קיבוצי בבית הדין לעבודה עשוי להביא עשרות רבות של תביעות וזה יתן הכרה ציבורית

לא רק משפטית. מבחינת המשפט התיאורתי הטענה נכונה שיש הבחנה בין דין מהותי

וסמכות, אבל מבחינת מערכת יחסי עבודה ועולם המושגים ודרך החשיבה של מערכת יחסי

עבודה, אם ועדי עובדים תהיה להם גישה של הגשת תביעה אזרחית בסכסוך קיבוצי לבית

הדין לעבודה, זאת תהיה עוד מכה לסמכותה של ההסתדרות, עוד מתן לגימיטיציה לתהליכי

התפוררות, שלצערנו - גם לצערה של הממשלה, כי גם הממשלה, ואפילו משרד האוצר רוצים

בפרטנר חזק מולם - פוקדים את ההסתדרות. יש חשיבות להיבט הציבורי , לתהודה

הציבורית של התדיינות בבית הדין לעבודה ולכן אני מציע שיתקבל הנוסח שמונח לפניכם,

שהוא כן מכיר במסמכים שחתומים על ידי ועדי העובדים, אבל בתנאי שהצדדים להתדיינות

יהיו הצדדים הנכונים. אם הניסוח לא משקף את הרעיון הזה, אפשר לתקן את הניסוח -

אני חושב שהוא כן משקף - אבל בשום אופן אסור, לעניות דעתה של הממשלה, של ההסתדרות

ושל נציגי המעסיקים המאורגנים, לתת לגיטימציה לייצוג ועדי עובדים בסכסוכים

קיבוציים המקובלים בבית הדין לעבודה.
שי ג וברמן
אני שותף לחלוטין לכל מלה שאמר חברי נחמן אורי. אני רוצה להוסיף שהמעמד של

ועדי העובדים נדון בדיונים של כל אלה שעוסקים בחקיקת עבודה, לפחות למן הקמת בית

הדין לעבודה. בתקנות סדרי הדין של סכסוכי עבודה יש הוראה מפורשת, שבכל דיון

בסכסוך קיבוצי יש להזמין את ועד העובדים, אבל זוהי התחנה האחרונה שאליה מגיע ועד

העובדים המקומי במערכת יחסי העבודה המשפטיים, משום שלא יהיה זה נכון, שכאשר ארגון

העובדים היציג מנהל יחסים חוזיים עם המעביד במקומות עבודה, שוועד עובדים מקומי

יהיה פרטנר שווה זכויות לארגון היציג. עצם המעמד של הארגון היציג יתערער בצורה

מאד מאד מסוכנת וזה יביא לשאיפה של ועדים מקומיים לפרוק עול, מצד אחד, ומצד שני

לפרק את הארגון היציג, כאשר הנטיה שלנו צריכה להביא לכך שארגון יציג יהיה באמת

יציג.
אי פורז
אני תומך קודם כל בגישה שטוב שיש ארגון עובדים יציג, חזק, משום שארגון עובדים

יציג חזק, שגם יש לו משק, הוא יותר אחראי, הוא מרסן תביעות קיצוניות. אבל מה

לעשות שהוועדים פועלים, והם פועלים מכוח עצמם ומשביתים את העבודה? יש שביתה בשנים

האחרונות. שההסתדרות הכירה בה? אולי שביתת אזהרה של יום אחד, אבל רוב השביתות

הקשות שהיו לנו לא היו בהסכמת ההסתדרות.

לא צריך לקרוא לילד בשמו, לא צריך להיות כל כך טפש ולהגיד "ועד עובדים". אפשר

להרחיב את ההגדרה של סמכות בית הדין לעבודה, שכל דבר וענין הנובע והכרוך במערכת

יחסי עבודה ידון בבית הדין לעבודה. זה לא צריך להיות בשום צורה שהיא משום מתן

לגיטימציה מפורשת לוועד העובדים. כך גם בענין של תביעות צד שלישי, שאדם שרוצה

למשוך כסף בבנק והוא מגיש תביעה נגד בנק לאומי וועד העובדים, שמונעים ממנו את

השירות והוא הולך לבית המשפט המחוזי. בסופו של דבר מה שקורה בהליך הזה הוא שהלקוח



בא בנעלי המעסיק, השופט בבית המשפט המחוזי מתחיל לברר אם השביתה צודקת או לא

צודקת, אם נגרם נזק, ופשוט מאד יוצרים פה מערכת מקבילה ומעוותת. לכן לא צריך

לכנות בשום מקום את הוועד, לא לקרוא לו בשמו, אלא צריך למצוא הגדרה יותר חכמה

לסמכות הכללית של בתי הדין לעבודה שתכלול הכל.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כשהתקבל הוק בית הדין לעבודה הסמכות שלו היתה לפרש הסכמים קיבוציים, לאט לאט

הרהבנו את הסמכויות והוספנו כהנה וכהנה. היום כבר מוצעת לנו גם "תובענה שעילתה

במשא ומתן לקראת כריתתו של חוזה". כלומר, כבר במהלך משא ומתן על הסכם, עוד לפני

שהוא נחתם, יכולים הצדדים לפנות לבית הדין לעבודה. הפנייות לבית הדין לעבודה

בשנים האחרונות נהפכו לדבר יומיומי. כל דבר בא לבית הדין לעבודה, בכל דבר מוציאים

צו מניעה, מוציאים צו הפסקת עבודה. זאת אומרת, ההסתדרות כבר חדלה להיות גורם

בנושא של סכסוכי עבודה וכל הנושא הוא נושא שבין העובדים לבין בית הדין לעבודה

לבין המעסיק. זו תופעה שאיננה כל כך בריאה. במערכת שיש בה איגוד מקצועי חזק ויש

בה הסתדרות חזקה, התופעות הללו לא היו צריכות להיות. אבל הן כבר לחם חוקנו והן

הולכות ומתרבות במשך השנים האחרונות.

כל זה מעיד על כוח שוועדי העובדים לקחו לעצמם וחם מנצלים את הכוח הזה יתר על

המידה. כאשר כוחם של ועדי העובדים חזק יותר, כוחו של הארגון היציג נחלש, וזו

ההדדיות הקיימת. כולנו צריכים להיות מעונינים שיהיה לנו ארגון יציג חזק, שייצג את

האינטרסים של כלל העובדים. לבוא ולתת אפשרות וזכות שווה, שיש לארגון היציג, לוועד

עובדים זה או אחר, שיכול להופיע ולהגיש קובלנה ולייצג - אני לא בעד, כי נגיע למצב

שכולנו נצטער עליו לאחר מכן.

לכן, אני מציעה להשאיר את המצב כפי שהוא היום, ונהפוך הוא: לחזק דווקה את

המעמד שיש לארגון היציג, לאיגוד המקצועי, שהוא לדעתי הערובה לקיום יחסי ערובה

תקינים ולשקט תעשייתי .

פרופ' ר' בן-ישראל;

צריך להבחין בין המשפט המהותי, כלומר למי מקנים מעמד של ארגון יציג ולמי לא.

השאלה הזו נקבעת בחוק הסכמים קיבוציים. אף אחד לא מערער על הקביעה שרק ארגון

עובדים יש לו מעמד של ארגון עובדים יציג שיכול לחתום על הסכמים קיבוציים, ואף אחד

בהצעת התיקון הזאת לא מציע להקנות איזו שהיא סמכות לוועד עובדים או לאיזה שהוא

גוף אחר ולא מציע להשוות את המעמד של ועדי העובדים למעמד של ההסתדרות הכללית.

שנית, בית הדין לעבודה או בית משפט זה מקום שמבררים בו סכסוכים. אם יקבעו

בחוק בתי המשפט שסכסוכים בין שכנים לא יתבררו בבית משפט, לא יהיו סכסוכים בין

שכנים?
ש' גוברמן
זוהי דינמיקה אחרת. יש פה דינמיקה.

היו"ר א' נמיר;

מר גוברמן, אני חושבת שאתה לא יודע מה קורה במערכת יחסי העבודה במדינת ישראל.

לו היית יושב אתנו כאן לא בנושאי חקיקה אלא בנושאים של עבודה, היית יודע כמה

מחפשים את שולחן ועדת העבודה, כי יש חולשה של מערכת אחרת, והיית מתייחס לזה אחרת.

יש חולשת מערכות שבגללה, לצערי הרב, אנחנו היום חייבים להרבות בחקיקת עבודה.
ש' גוברמן
הייתי הרבה שנים חבר ועד עובדים, גברתי.
היו"ר א' נמיר
אתה לא יודע מה קרה מאז לא כל אלה שחושבים כמו פרופ' רות בן-ישראל הם אוייבי

ההסתדרות. צר לי לראות מה קורה היום לאיגוד המקצועי, הוא איבד שליטה על חלק גדול

מהעובדים.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אילו ההסתדרות הכללית היתה חזקה והיתה ממלאת את תפקידה לא היו ועדי העובדים

שובתים שביתות פראיות, לא היו ועדי העובדים חותמים על הסדרים קיבוציים ואז הבעיה

לא היתה מתעוררת בקשר לשאלה מי יהיה מוסמך לברר סכסוכים כאלה, כי סכסוכים כאלה לא

היו קיימים. אבל במציאות קיימים סכסוכים מסוג זה וועדי עובדים מכריזים על שביתות

שהן בלתי חוקיות. מה צריך להגיד למעביד במקרה כזה - תתבע פורמלית את ההסתדרות

הכללית, אתה לא יכול לתבוע את הוועד, כי הוועד אין לו מעמד בהקשר הזה.? צריך לתבוע

תביעה פורמלית את ההסתדרות הכללית? אם ההסתדרות הכללית היתה רוצה להטיל את מרותה

על הוועד, יש לה את הכלים שלה במסגרת ההסתדרות הכללית. היא לא מזיזה אצבע, היא לא

נוקפת אצבע למנוע את השביתה הפראית, אז צריך להשאיר את המעביד בלי אפשרות לתבוע

את הוועד, שהוא זה שמפר, שהוא זה שעושה את הפעולה? צריך להגיד למעביד הזה שאין לו

עילה? זה לא ענין של חוק בית הדין לעבודה, זה ענין של הדין המהותי. יש סכסוך

עבודה בין המעביד לבין ועד העובדים - ועד שהפר את מרות ההסתדרות וחתם על מסמך

שחוקת ההסתדרות לא מסמיכה אותו לחתום עליו. האם במקרה כזה צריך להגיד - המסמך

הזה הפקר? יש סכסוך לגבי המסמך הזה ונשאלת השאלה מי יברר את הסכסוך הזה - בית

הדין לעבודה, שבו יושבים נציגי עובדים ומעבידים, שהוא בית משפט שהתמחה בנושאי

עבודה, שמבין בנושאי עבודה, שהוא יברר את הסכסוך הזה, או בית משפט מחוזי?

מי שאומר שזה יגביר את הפעולה הזאת, לא רואה את הדברים נכון. זה לא כך, כי

עד היום היו עוד סכסוכים כאלה, אבל בית הדין לעבודה עקף את החוק ועשה דבר בלתי

רגיל: הוא פירק סכסוך כזה לסכסוכים אינדיבידואליים כאילו זה היה מצבור של סכסוכים

אינדיבידואליים, ובמקום לברר את זה בין המעביד לוועד במישור הקיבוצי, לא במישור

של כל עובד ועובד, הסתכלו על זה כאילו זו תביעה פרטית של כל העובדים. עשו מין

קומבינציה מלאכותית, לא בריאה, לא נכונה, בניגוד למוח בית הדין לעבודה, בניגוד

לפסיקת בית הדין לעבודה, כי חיפשו.. דרך להשאיר את הענין בסמכות בית הדין לעבודה.

יש עכשיו תופעה שבסכסוכים כאלה עורכי-דין מייצגים את ועד העובדים ומייצגים את

המעביד. אין יותר התופעה שהיתה לפני הקמת בית הדין לעבודה, שיחסי עבודה וסכסוכי

עבודה התנהלו מחוץ למערכת המשפט. אנחנו חיים בתקופה שכל הסכסוכים הופכים להיות

סכסוכים שבאים לבירור במערכת המשפטית. הלא לא מדובר פה בוועד עובדים של מפעל

שעובדים בו עשרה עובדים, מדובר פה בוועדי עובדים גדולים. שלום חבשוש הוא יושב-ראש

ארגון עובדי התעשיה הצבאית, שמונה כ-12 אלף איש, וזה ועד עובדים. יורם אוברקוביץ,

שמייצג את ארגון עובדי חברת החשמל, זה ועד עובדים. כשעומדת שאלה קיבוצית, אנשים

אלה לוקחים עורך-דין. עורכי הדין ינצלו את הפירצה שישנה והם יילכו לבית משפט

מחוזי אם הם חושבים שיש להם סיכוי לקבל תוצאה טובה יותר בבית המשפט המחוזי.

אני חושבת שלטובת משפט העבודה, לטובת ציבור העובדים וציבור המעבידים, לטובת

כל מערכת יחסי העבודה יש לשמור את יישוב סכסוכי העבודה במערכת בתי הדין לעבודה.

מספיק מה שקרה היום עם השביתות. היתה שביתה של ועד עובדי בנק דיסקונט, ובמקום

לעשות שביתה מלאה הם עשו סנקציה אחת ויחידה - הם הפסיקו את שירותי המחשב שנותן

בנק דיסקונט לבנק ברקליס דיסקונט. עורך הדין שייצג את בנק ברקליס דיסקונט פנה

בתביעה נגד ועד עובדי בנק דיסקונט. איפה, לדעת חברי הוועדה, תביעה כזאת היתה

צריכה להתברר אם לא בבית דין לעבודה, כשמדובר בשביתה?
מ' הילב
זו תביעה של צד שלישי.

פרופ' ר' בן-ישראל;

תביעה זו הוגשה לבית המשפט המחוזי, בית המשפט המחוזי פתאום הפך להיות המומחה

ולהגדיר אם המעשה של עובדי בנק דיסקונט הוא שביתה או לא שביתה. במקום שהשאלה מהי

הגדרה של שביתה תהיה שאלה שנקבעת בבית הדין לעבודה, היא הפכה פתאום להיות שאלה

שמוכרעת במערכת בתי המשפט. אני לא באה כרגע לבקש הרחבה גם על מקרים כאלה, זה לא

עומד על הפרק - ויכולתי להביא עוד דוגמאות - אבל כשמדובר בין שני צדדים שמנהלים

משא ומתן של יחסי עבודה, זה סכסוך עבודה פר-אכסלנס, שצריך להתברר בבית הדין

לעבודה.

בנוסח המילולי לא צריך להזכיר את המלה "ועד עובדים". בדרך כלל סמכות בתי משפט

מנוסחת על ידי הגדרת עילת התביעה; סכסוך שנוגע להסכם קיבוצי או להסדר קיבוצי.

הרעיון לקבוע את סמכות בית הדין על ידי איזכור שמות המתדיינים אינו רעיון הכרחי,

זה רעיון מיותר, זה רעיון לא במקומו, לכן לא צריך בנוסח שמתקנים להגיד: סכסוך עם

ארגון עובדים או ועד עובדים. צריך להגיד; סכסוך בענין הסכם קיבוצי או הסדר

קיבוצי.

אי ז יילוני;

אם כן, המשמעות היא אחרת. את אומרת שצריך לבוא ולומר, שהסדר קיבוצי דינו

לצדדים יציגים כמו ההסכם הקיבוצי. אם תמחקי את וההסדר הקיבוצי, אין שום בעיה, אבל

את מכניסה את ועד העובדים דרך ההסדר הקיבוצי, זו המשמעות, גם מבלי שתכתבי "ועד

עובדים".

פרופ' ר' בן-ישראל;

אני לא מכחישה את זח.

אי ז'ילוני;

הבעיה היא לא פורמלית לכתוב "ועד עובדים".

פרופ' ר' בן-ישראל;

אם ההסתדרות לא רוצה שיהיו הסדרים קיבוציים, בידה הדבר. היא הצד למשא ומתן

במקומות העבודה, היא יכולה לדאוג שיעשו הסכמים קיבוציים ולא תהיה שאלה של הסדרים

קיבוציים.

אני רוצה להזכיר לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו; כשהיית יושבת-ראש ועדת

העבודה השתתפתי בישיבה שבה תיקנו את חוק בית הדין לעבודה והוסיפו הסדר אחר, לא

הסכם קיבוצי, לגבי עובדי מדינה, שהיו עושים כל מיני מסמכים שצריך היה להביא אותם

לאישור.

מי גולדברג;

מדובר בתיקון לחוק הסכמים קיבוציים.

פרופ' ר' בן-ישראל;

סבר אז לא היה ברירה אלא להכיר בעובדה, בחוק, שיש הסדרים קיבוציים שחתומים

עליהם לא הצדדים היציגים במסגרת ההסתדרות. כבר אז לא היתה ברירה וועדת העבודה

אישרה את התיקון לחוק הסכמים קיבוציים ונתנה גושפקנה למסמכים כאלה, מפני שראו שאי

אפשר לעמוד בפני המציאות, ראו שאין ברירה ומוכרחים להכיר במציאות שמסמכים כאלה



נחתמים אם בחוק הסכמים קיבוציים הכירו בהם לגבי השירות הציבורי, הרי נראה לי שהמקום הטבעי לברר אותם הוא בית הדין לעבודה ולא בית משפט מחוזי.

שהמקום הטבעי לברר אותם הוא בית הדין לעבודה ולא בית משפט מחוזי.
היו"ר א' נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, אומר לי נשיא בית הדין לעבודה שזאת היתה הצעת

. הוק פרטית שלך. ---

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היא התייחסה להסכמים שהציבור לא ידע עליהם ורצינו להביא אותם לידיעת הציבור,

אבל זה לא שייך לדיון הזה.

היו"ר אי נמיר;

זה אותו כיוו ן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
התיקון התייחס לזה שוועד עובדים אהד הסתכל על ועד עובדים אהר כדי לראות איזה

הסכם הוא חתם והתופעה הזאת גרפה מבהינת התנאים המופלגים, מבחינת השכר ותנאי

העבודה. לכן אמרנו; לא ייתכן שהסכם עבודה, אפילו שייחתם במקום עבודה, לא יובא

לרישום, וכשהוא בא לרישום רשאי כל אחד לעיין בו.

בהמשך לדברים שאומרת פרופ' רות בן-ישראל אני רוצה להביא דוגמה מתחום משרד

הבריאות, כשהייתי שרת הבריאות; השביתה שהכריז הוועד הארצי של עובדי מי נהל ומשק

לא היתה על דעת ההסתדרות. כשהלכו לבית הדין לעבודה, מי שהוזמן להתדיין היתה

ההסתדרות הכללית, ואם נגמר סכסוך העבודה הוא נגמר אך ורק בזכות התערבותה של

ההסתדרות ובזכות אותם ההסכמים שנחתמו איתה, יחד עם נציגי הממשלה. לבוא לותת את

המעמד הבלעדי לוועד העובדים, שהוא יכול להתדיין בלי הארגון היציג, שיש לו המעמד

הבכיר יותר - אני חושבת שנעשה עוול ונחטיא את המטרה. ברגע שאנחנו צעד אחרי צעד

הולכים ומחזקים את הוועדים ונותנים להם סמכויות שלא התכוונו לתת להם, אנחנו

מחלישים את כוחה של ההסתדרות. אם ההסתדרות היום לא יכולה לשלוט ולהגיד לוועד

שהוא לא יכול לחתום על הסכם זה או הסכם אחר, זה דבר אחר.

רן כהן;

שום דבר לא נגרע מכוחה של ההסדרות להיות מעורבות בכל דבר. פה ניתנת זכות גם

לוועד העובדים להיות אחראי ולהופיע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתה נותן אורנה זכות לארגון היציג ולוועד העובדים.

רן כהן;

זה לא אומר שנגרעת זכותה של ההסתדרות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בהחלט נגרעת, כי אם אתה נותן את הזכות הזאת לועד, הוא מצפצף על ההסתדרות.

התוצאה היא שמציפים את בתי הדין לעבודה על ימין ועל שמאל. בית הדין לעבודה מספיק

עמוס היום עם תביעות ועם קובלנות. הקמנו את בתי הדין לעבודה במטרה לקצר הליכים,

שאנשים לא יחכו שנתיים ושלוש וארבע שנים, והיום זה קורה כבר בבתי הדין לעבודה.

לכן, אני מציעה לא להרחיק לכת בשלב זה ולהשאיר את המצב כפי שהוא מקבל ביטוי בהצעה

שלפנינו.
רן כהן
אני חושב שזו תהיה טעות גדולה מאד לחשוב שיש פה עימות בין שמירת כוחה של

? ההסתדרות, כן.... או לא-, בתוך. המערכת הזאת, השאלה היא מניין ההסתדרות תשאב את כוחה

החזק, המרכזי. האם זה יהיה מכך שלוועד העובדים - שפועל שולט בציבור העובדים

במקום העבודה, שנמצא במרכז הסכסוך - יש אפשרויות עצמיות להיות אחראי כלפי הציבור

,. ...שלו.. ..וכלפי ההסתדרות ולנקוט בהליכים כדי להביא את הסכסוך הזה לסיום, או שהוא מנוע

מלהופיע בכל מקום אחר? הנקודה השניה היא: האם אנחנו מעונינים ליצור מציאות שבה

סמכותם של בתי הדין לעבודה תלך ותתעמעם, ובהקבלה סמכותם של בתי המשפט האזרחיים

תלך ותגבר במערכת יחסי העבודה? אלה שתי הנקודות המרכזיות שעליהן צריך להיות

הדיון.

צריך להיות ברור שהתפיסה שמתקבלת היום יותר ויותר בארץ ובעולם, גם בגוש

המזרחי, היא שיש אחריות ישירה של האחראים במקום העבודה על גורל העובדים באותו

מקום והם מחוייבים לתת להם פתרונות. ועדי עובדים שנמצאים במצב הזה ואין להם כלים,

הולכים לאחד האפיקים הלא טובים. הם אומרים: אם אין לנו סעד בהסתדרות ואין לנו סעד

בבית הדין לעבודה, אנחנו הולכים לבית הדין המחוזי ושם נציג את הענין. זאת

פריבילגיה רק של ועדי עובדים מאד חזקים, שיכולים לקחת לעצמם מערכת משפטית מאד

חזקה, יוקרתית ויקרה. אני לא מעלה בדעתי שחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו או

אפריים ז'ילוני היו רוצים לתת את הפריבילגיה הזאת דווקה לאלה. אם לא יהיה להם גם

האפיק הזה, הם ימרדו בהסתדרות, והלא זה מה שקורה. הם רואים את עצמם מנועים

מלהשתמש באפיק של בית הדין לעבודה בזכות עצמם ומכוח עצמם, ואז הם מפגינים בחצר

הוועד הפועל.
היו"ר אי נמיר
הם מפגינים בחצר הוועד הפועל ומביאים את ההסתדרות לכך שתשכור חברות שמירה.

זה טוב? זה יפה? זאת הגנה על ההסתדרות?
רן כהן
זה יוצר מערכת של קונפליקט, שמוציאים ממנו את דרכי הפתרון הטבעיות שלו, שבהן

ועד עובדים, מנהיג עובדים, יכול למצוא סעד לענין הזה בבית הדין לעבודה ולא ישבית

מקום עבודה ולא ייכנס לסכסוך עם ההסתדרות.

הרי מכם למדתי את תפקודו של בית הדין לעבודה, שלמעשה נוצר על בסיס הפילוסופיה

של מערכת יחסי העבודה בתוך המדינה. רטרואקטיבית אני חושב שזה היה נכון ואני מאד

מברך על כך. אבל בואו נהיה עקביים ושניתן למערכת בית הדין לעבודה את היכולת

להמשיך ולתפקד בענין הזה.
דבר נוסף
אם ההסתדרות שואבת את כוחה מציבור העובדים ומארגוני העובדים, האם

היא צריכה להצמיח ארגוני עובדים שנמצאים במצב של מרד נגדה, או שהיא צריכה להעניק

לוועדי העובדים האלה את האפיקים השונים לפעול בתוך המערכת הזאת איתה ולידה, לא

בלעדיה? אם לועד עובדים כזה יהיו אפיקים משפטיים מעוגנים בחוק ללכת לטפל בענין,

זה יחליש את ההסתדרות? זה יחזק את ההסתדרות. הרי זה נותן להסתדרות עוד אפיק שבו

היא יכולה להשפיע על אותו ציבור עובדים. אני מאמין שיכולים להיות נתונים שבהם
ההסתדרות תאמר לוועד העובדים
לצורך הענין הזה אני לא הולכת, אתה תלך, ואני אלווה

אותך בדרך. בדרך זאת היא תוכל לגוון גיוון נכון בענין זה. לכן אני חושב שזה יהיה

הרבה יותר נכון, גם מבחינת חיזוקה של ההסתדרות, אם לוועדי העובדים יהיה האפיק של

בית הדין לעבודה.

אני מכיר לא פחות מאף אחד אחר את ציבור העובדים. היום הציבור הזה לא יקבל

מניעה מהליכה עצמאית לבית דין לעבודה ויכלא את מצוקתו בתוך ביתו. הוא ימצא את

האפיקים למרוד בענין הזה והאפיקים יהיו בית דין מחוזי, מצד אחד, או סכסוך עבודה

בלתי מאושר, מצד שני - שניהם לא לטובת ההסתדרות ושניהם לא לטובת ציבור העובדים.

אני לא מבין איך בשם ההסתדרות מציעים דבר שמוביל לשני אפיקים רעים.



לעניות דעתי יש לענין הזה גם איזה שהן תפיסות עקרוניות ופילוסופיות. השאלה

היא איזה ועדי עובדים ומנהיגי עובדים אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים אותם צייתנים,

מצד אחד, ופראים, מצד שני , או שאנחנו רוצים לראותם אותם מנהיגי עובדים אחראים,

שאנחנו נותנים בידיהם את הכלים לעבוד? עם כל הכבוד, מה שנאמר כאן לגבי ועדי

עובדים שעלולים ללכת לבית הדין לעבודה, זו הצגת כל ועדי העובדים כפראיים וחסרי

אחריות, כפחותי שיקול דעת ממישהו אחר.

שי ארבלי-אלמוזלי נו ;

אתה מרחיק לכת. לפי דבריך אפשר לפרק את ההסתדרות.
רן כהן
השארתי פה ספק למישהו שאני בעד חיזוקה של ההסתדרות? אני סבור שזה יהיה חיזוקה

של ההסתדרות. הסתדרות עם ועדי עובדים אחראים, בעלי יכולת הופעה בבית הדין לעבודה,

בעלי יכולת לייצג את האנשים שלהם לא רק בהפגנות ולא רק באלימות ולא בבית משפט

מחוזי - שזה מה שאתם יוצרים - אלא ועדי עובדים שמסוגלים להופיע בבית הדין לעבודה,

שמורכב, על פי בנייתו אחרת מאשר בית המשפט המחוזי, אלה ועדי עובדים שיביאו

לחיזוקה של ההסתדרות. בעיני ההסתדרות זה לא בית הוועד הפועל בלבד, אלא ההסתדרות

היא כלל המבנה של ציבור העובדים, שהתשתית המרכזית שלו, לדעתי, הם ועדי העובדים.

למה אני צריך לפחת במעמדם? להיפך, אני רוצה לדרבן אותם בענין הזה להיות יותר

מורכבים בכלים שהם משתמשים בהם, וזה אחד הכלים הנפלאים שהם ישתמשו בו.

מ' גולדברג;

אני לא רוצה להביע דעה בוויכוח המאד משמעותי כאן, אני רוצה להביא לידיעת
הוועדה שלוש עובדות
עובדה ראשונה - הנושא של תביעת ועדים הוא דו-סטרי. רק ביום

ששי זה הגישה הנהלת כי"ל לבית משפט השלום בבאר-שבע תביעה נגד שני ועדי עובדים,

שלא ימנעו כניסה של נציגי קונים פוטנציאליים. תהיה דעתנו על מכירת כי "ל אשר הנהיה,

אני מדבר ברגע זה על תביעה שהוגשה לבית משפט השלום. היא הוגשה בשעה 11:00, השופט

נתן את זה אכס-פרטה, כלומר בלי להזמין את הצד השני , זה היה אמור להיות ביום

ראשון, הזמין לביטול למחר, אחרי שהביקור היה צריך להיות ביום ראשון - זה נתון

שקראתי בעתונות, ביקשתי את הצילום של בית משפט השלום - וזה נעשה בסמכות, שיהיה

ברור.
אי ז 'ילוני
זה לא מקרה שנובע מיחסי עבודה אלא מהסגת גבול ומקרקעין.
רן כהן
זה יחסי עבודה. האם יחסי עבודה זה רק כשמדובר בקבלת ארוחת בוקר בחינם?
אי ז יילוני
זה ענין של צד שלישי.
רן כהן
כשעובדים נאבקים מי יהיו הבעלים במפעל, זה לא יחסי עבודה?
מי גולדברג
עובדה שניה: הלכה למעשה יש היום סמכות מקבילה בנושא. שעה שהוועד כגוף מגיש את

התביעה, הוא הולך לבית משפט, אבל עוקפים את זה, בעידודנו, על ידי כך שחברי הוועד

מגישים תביעה אינדיבידואלית על אותו נושא ואז אנחנו דנים.
עובדה שלישית
האמירה "הכל תלוי בשופט" נכונה לא"רק לגבי שופטי הבג"ץ.

... .בשנתיים האחרונות ארבע תביעות מסוג זה,שהוגשו לבית המשפט המחוזי, הועברו על ידי

שופט בית 'המשפט המחוזי לבית הדין לעבודה. תיק שהגיע לשופט אורי גורן עבר לבית

הדין לעבודה ומדובר על התביעה של הוועד נגד תדיראן, שישללו ממנכ"ל תדיראן דאז את

ההטבות המופלגות. זח עבר לבית. הדיו לעבודה בתל-אביב, הזמינו את נציג ההסתדרות,

הופיע עורך-דין וגמרו זאת באיזו שהיא צורה על ידי התחייבות של ההסתדרות. רוב

התביעות האלה נשארות
לעצם הענין הייתי אומר כך
יש הרבה מאד הגיון באלה שמצדדים בדברים, אבל אי

אפשר גם לזלזל בחשש האמיתי של הצדדים ליחסי העבודה, שזה עשוי להגביר, ולו

פסיכולוגית, את הכוח של הוועדים, דבר שמנוגד לחקיקת בתי הדין מאז הוק הסכמים

קיבוציים וחוק יישוב סכסוכי עבודה, שבמפורש נתנו את הכוח לארגון ולא לנציגות

הישירה. אלה הם הדברים שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לשקול את האיזון ביניהם. ההגיון

והדרד הנכונה והמקום הנכון לברר את הדברים הוא בבית הדין לעבודה, לי אין ספק בכך.

לעומת זאת, אני לא מזלזל, להיפך - אני חושב שצודקים אלה שאומרים שזה יעודד ועדים.

אם זה טוב או לא טוב, מישהו אחר יחליט.

שי גוברמן;

בנושא הזה דנתי עם חברי יצחק ברק לפני כחמש-עשרה שנים. דנו בדיוק בשאלה הזאת

ואנחנו חוזרים אל הנקודה הזאת מדי פעם בפעם. השאלה של מתן מעמד לוועדי עובדים זו

שאלה של עתוי. בוודאי שיגיע זמן שיהיה צורד להסדיר את הדבר הזה, אולי במסגרת

חקיקה של חוק האיגוד המקצועי, כשכבר מזמן הגיעה שעתו של חוק כזה להיחקק בישראל,

אבל עדיין אין לנו חוק כזה. בינתיים נוצרים יחסי עבודה ומאבק של כוחות בשטח.

השאלה שלדעתי צריכה הוועדה לבחון היא אם היום ועכשיו הזמן להתערב במאבק חכוחות

הקיים על ידי שינוי החוק בענין אשר ייצור דינמיקה.

כמובן שפרופ' בן-ישראל צודקת בכך שלא מזכירים ועד עובדים, הכל טוב ויפה, אבל

בשטח יש בזה דינמיקה אשר מטה את הכוחות לכיוון מסויים. לעניות דעתי השעה עדיין לא

בשלה, בעיקר נוכח העמדות, גם של ארגוני העובדים וגם של ארגוני המעסיקים, שהביעו

כאן בוועדה שלא לטפל בנושא הזה כעת. המלצתי היא שהוועדה תשקול את הדברים האלה

בכובד ראש.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שלא נסכם את הנושא של סעיף 4. יכול להיות שאשקול לזמן עוד אנשים

לדיון בסעיף הזה. . .

מי הילב;

יש עוד נושא בסעיף 4 שאנחנו צריכים לדון עליו.

הי ו "ר א' נמיר;

נמשיך את הדיון בכל סעיף 4 בישיבה אחרת.

פרופ' ר' בן-ישראל;

סעיף 5 נגזר מסעיף 4 ולכן כדאי שנעבור לדון בסעיף 6.

סעיף 6 - תיקון סעיף 26;

י י ברק;

מדובר פה במתן רשות לערער על החלטת ביניים של בית דין אזורי לעבודה. החוק

כיום אומר שעל החלטת ביניים, החלטה באמצע הדיון, ניתן לערער אם נתקבלה לכך רשות

בגוף ההחלטה, או מנשיא ביוד-הדין הארצי או מסגנו. התיקון אומר שני דברים; הרשות



לערעור לא יכולה להיות בגוף ההחלטה, כלומר בית הדין האזורי עצמו לא יהיה זה שיוכל

לתת רשות ערעור, אלא"רק נשיא בית-הדין הארצי או סגנו, או שופט אחר של בית הדין

הארצי , שהתמנה לכך על ידי הנשיא יוכלו לתת רשות ערעור. הכוונה היא שהשאלה אם יש

צורך לערער על החלטת ביניים של בית-דין אזורי תיבחן רק על ידי האינסטנציה הבאה,

על ירי בית הדין הארצי , ושופט בבית הדין האזורי לא יוכל לינת רשות כזאת.

בדרך כלל מקובל שרשות ערעור על החלטת ביניים זה לא דבר אוטומטי, אין זכות

אוטומטעית לערעור, כי הרי המשפט עוד לא נגמר, לא מדובר בפסק דין סופי, המשפט

ממשיך הלאה, ולכן מתייחסים ביד קמוצה במתן רשות הערעור על החלטות כאלה. הכוונה

היא לעשות יתר סינון של הרשות הזאת, וזוהי דרך שכבר קיימת בבתי המשפט הרגילים.
מי בוטון
הנימוקים שהועלו כאן על ידי היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה לא כל כך

נהירים לי. כיום, על פסק דין של בית הדין האזורי יש ערעור בזכות לבית הדין הארצי.

יש כל מיני החלטות ביניים שניתנות וכיום השופט בבית הדין האזורי הוא עצמו מחליט

אם לתת רשות לערער או לא. את הסמכות הזאת רוצים ליטול משופט של בית הדין האזורי,

ואני לא מבין מדוע.

רן כהן;

מי הכניס את ההצעה הזאת בנוסח הלבן?

י י ברק;

אני הכנסתי את זה על פי הצעתו של נשיא בית הדין הארצי לעבודה.
ש' גוברמן
בבתי המשפט, בעבר, היה מקובל שבית המשפט עצמו נתן רשות לערער. היה זה הנשיא

הנכבד זוסמן ז "ל אשר תמה על כך: קודם כל, איך זה ייתכן שערכאה אשר מקבלת החלטה

היא שנותנת רשות לערער? הצדדים מחליטים. אם הם רוצים ויש להם זכות לערער, הם

יערערו בזכות, אם הם רוצים לבקש רשות - הגוף שנותן את ההחלטה, איזה מין רשות הוא

נותן? מה יקרה כאשר באה בקשה לרשות ערעור לערכאה גבוהה יותר והערכאה הגבוהה ביותר

אומרת - אילו הנושא הזה היה לבקשת רשות מערער מלכתחילה, לא הייתי נותן רשות

שכזאת? לכן, הערכאה הגבוהה יותר היא היא שצריכה לתת את רשות הערעור, את זה ההגיון

מחייב והסדר הטוב. על כן אנחנו מציעים שזה יהיה כך גם בבתי הדין לעבודה.
רן כהן
אבל זה עוד מהלך דיון, זה עוד בזבוז זמן.
פרופ' ר' בן-ישראל
הייתי מבקשת מחברי הוועדה לתמוך בנוסח. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו

רוצים לנסות לזרז את הדיונים בבית הדין, לייעל ולא לעכב אותם. אין ספק שכאשר

ניתן פסק דין יש זכות ערעור לכל מי שהפסיד בתביעה והוא יכול ללכת לבית הדין הארצי

בהקשר הזה. אבל מה קורה בפועל? יש כל מיני החלטות שבית הדין מקבל במהלך בירור

התביעה. אם אחד הצדדים רוצה לעכב את הדיון מה הוא עושה? הוא מערער על החלטות

הביניים האלה ועל ידי זה הוא מושך את בירור התביעה, כי לא ימשיכו לברר, יחכו

לראות מה תהיה ההחלטה בערעור. בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים, שאם השופט

שנתן את ההחלטה הוא גם זה שנותן את הרשות לערער, הוא נתון בלחצים. מאד קל לצדדים,

תוך כדי בירור התביעה, ללחוץ עליו ולא להרפות ממנו שיתן רשות לערער. אם אנחנו

אומרים שכדי לקבל רשות לערער הוא צריך לפנות לאינטסנציה גבוהה יותר, הסבירות שהוא

יטריד וישתמש בדרך הזאת לעיכוב נמוכה יותר.
היו"ר א' נמיר
אבל לא כולם מטרידים. יש כאלה שחושבים שנעשה להם עוול.

פרופ' ר' בו-ישראל;

לא מונעים כאן אפשרות ערעור על החלטת ביניים.
רן כהן
פה יכול לקרות דבר אבסורדי: הרי מי שיראה את עצמו מקופה יערער. במקום לקבל

את זכות הערעור מהשופט בו במקום, הוא יצטרך לפנות אוטוטמית לאי נסטנציה יותר

גבוהה. ממילא הענין יתעכב וביורוקטית זה ייצור סירבול.
פרופ' ר' בן-ישראל
העורך-דין שמי יצג את-אהד הצדדים יחשוב פעמיים לפני שהוא יבקש רשות ערעור כאשר -

הוא צריך להגיש את הבקשה לאינסטנציה גבוהה יותר. הרבה יותר קל לעורך הדין, שמצוי

בבית הדין, ללהוץ במקום על השופט. כשהוא צריך להגיש בקשה מיוהדת וללכת

לאי נסטנציה אחרת - שתשפוט את זה לגופו של ענין, כשהיא נטולה מהלהצים של בירור

התביעה הכללי - נראה לי שהרשות תינתן רק במקרים באמת חשובים שמצדיקים את

הפרוצדורה הלא שגרתית. חברי הוועדה חייבים להיות מודעים שככל שמוסיפים אפשרויות

זה מעכב את הדיון, ואם יש טענות על אי בירור מהיר של ההליכים, חלק מזה נגרם גם

בגלל העובדה שמוסיפים כל מיני צעדים ואפשרויות שלדעתי אינם הכרחיים.
מי גולדברג
נקודה ראשונה: סעיף 26 המקורי היה זהה בנוסחו לסעיף המקביל בחוק בתי המשפט

דאז. הסעיף ההוא תוקן בשנת 1975 והנוסה המוצע כאן זהה בסוגיה הזאת - זהה, לא

דומה - לנוסח הקיים בהוק בתי המשפט.
נקודה שניה
אני מבקש שחברי הוועדה יבחינו בין ערעור על פסק דין שעליו יש

זכות שבחוק, אוטומטית, לערער לבין ההלטות ביניים, שהן בחלקן החלטות טכניות: הרשו

לעד להעיד או לא הרשו, הרשו להציג מסמך או לא הרשו. גם אם לא ניתנת רשות הערעור

בהחלטות כאלה, עדיין זכותו של הצד המפסיד לטעון את הטענה הזאת בערעור העיקרי , ואז

קורה לא אחת שבית הדין מקבל את הערעור ומהזיר את הדיון לדון בנקודה זו.
נקודה שלישית
לפחות רבע מבקשות רשות הערעור מסתיימות בדיון אצלי בלשכה

בהסכמה. כשאין הסכמה - או שאני נותן רשות ערעור, או שאני לא נותן רשות ערעור. אם

אני נותן רשות ערעור, נותנים לזה קדימות, אבל זה מעכב את הדיון בבית הדין האזורי

לפחות בחודשי ים-שלושה, כי מחכים להחלטה של בית הדין הארצי באותו ענין שבו הגישו

את הערעור.
נקודה אחרונה
השופט האזורי, כשהוא דן בענין, נתון להרבה יותר לחצים מכפי שזה

קורה כשהבקשה מגיעה אלינו. יש פה גם משהו לא תקין: כשבית הדין מחליט החלטות הוא

צריך לחשוב שהוא צודק, ואם הוא צודק למה שיתן רשות ערעור? אם הוא לא צודק, שיהליט

החלטה אחרת. אם יש לו ספק, שיבדוק את עצמו עוד פעם. משהו לוגי לא מתיישב כאן

ולכן אני חושב שהתיקון הזה נכון.
רן כהן
זה לא מחייב אותך שאוטומטית תיתן גיבוי לשופט?



מ' גולדברג;

לא. בכל מקרה של ספק אני נותן רשות ערעור.

אני חוזר ואומר: הסעיף הזה זהה לסעיף בחוק בתי המשפט.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אמנם קיים בבית המשפט מה שקיים ורוצים להחיל כאן את מה שיש שם, אבל אנחנו בכל

זאת הקמנו מערכות אזוריות והקנינו להן סמכויות. מה אנחנו באים לעשות? לאחר שתהיה

זכות לכל אחד לערער גם על החלטת ביניים בבית הדין הארצי, כולם ירוצו לבית הדין

הארצי וזאת תהיה הטרדה גדולה מאד. כל אחד שימצא שהחלטת הביניים איננה לטובתו ירצה

ללכת לבית הדין הארצי ולבקש את הרשות לערער בפניו. יצטרכו לשמוע אותו, יצטרכו

לשמוע את הצדדים, יצטרכו ללמוד את החומר ואחר כך להחליט אם להרשות לו לערער או לא

לערער. ואם לא מרשים לערער הענין חוזר לבית הדין האזורי מחדש, הדיון מתחיל מחדש.

אחר כך יש זכות לערער על פסק הדין האחרון לבית הדין הארצי, וזה שוב פעם חוזר לשם.

אני חושבת שזה טרטור יותר מדי גדול ותסבוכת יותר מדי גדולה. צריך לתת זכות ערעור

רק על ההחלטה הסופית של בית הדין האזורי ולא באמצע. אנחנו צריכים לפשט את ההליכים

ולא לסבך אותם יתר על המידה.

שי גוברמן;

אני רוצה לסלק אי הבנה: תמצב המשפטי הקיים הוא שאפשר לפנות או לשופט של בית

הדין האזורי, שנתן את ההחלטה שעליה רוצים לערער, או לנשיא בית הדין הארצי או

לסגנו. ההצעה שמוצעת עכשיו לא משנה את המבנה העקרוני של בקשת הרשות לערער על

החלטת ביניים.
מי הילב
אנחנו מסכימים להצעה.
ג' נויטל
מר ז'ילוני, שיצא לרגע, אמר לי שההסתדרות מסכימה להצעה.
מי בוטון
לאחר ששמעתי את ההסברים השתכנעתי שהתיקון הזה הוא טוב.

הצבעה

בעד הסעיף - 2

נגד - 1

נמנעים - 1
הוחלט
לאשר את סעיף 6
סעיף 7 - תיקון סעיף 28
י י ברק: סעיף 28 לחוק בית הדין לעבודה מקנה לבית הדין לעבודה סמכות לדון בנושאים

שנובעים מבוררויות. כפי שאתם יודעים קי ימות בוררויות גם בעניני עבודה, ואלמלא

סעיף 28 - כל סכסוך שנובע מקיומה של הבוררות היה עובר לבית משפט מחוזי. סעיף 28
בא ואומר
הדיון בנושאים שנובעים מן הבוררות יהיו בבית הדין לעבודה. עד כאן החוק

הקיים.



התברר שהתעוררה בעיה, כי יש מקרים שאחרי שניתן פסק בוררות, הפסק הזה משמש

. בסיס לתביעה רגילה בבית משפט. בדרך כלל, אם יש פסק בוררות אפשר לאכוף אותו על ידי

הוצאה לפועל. יש תהליך מסויים, שצריך לקבל אישור של בית משפט מחוזי לפסק הבוררות

ובסופו של תהליך זה הוא הופך להיות פסק דין רגיל. אבל יש מקרים שאותו צד שזכה

בבוררות. לא פועל בדרך הזאת ומגיש תביעה רגילה נגד הצד השני, כשהוא מסתמך על פסק
הבוררות
במקרים האלה התברר שאין סמכות. לבית הדין לעבודה, גם אם מדובר בעני ני

עבודה. אנחנו מציעים שגם תביעה שמבוססת על פסק הבוררות תהיה בבית הדין לעבודה,

וזה מה שכתוב בתיקון. ההרחבה היא לא גדולה, מדובר במקרים בודדים מאד.
רן כהן
לא הבנתי מה קיים עד עכשיו ומה מציעים לתקן.

י י ברק;
אתן דוגמה
מישהו תובע שכר עבודה או פיצויים. הבורר פוסק שמגיע לעובד סכום

מסויים. היות וזה לא פסק דין של בית משפט אלא פסק דין של בוררות, הדרך לאכוף את

פסק הדין הזה היא לפנות לבית משפט, לפי החוק הקיים, ולקבל אישור לפסק הדין ורק

אחר כך אפשר להכניס אותו להוצאה לפועל. סעיף-28 הקיים אומר, שבמקום בית משפט בא

בית הדין לעבודה, כלומר במקום לפנות לבית משפט מחוזי צריך לפנות לבית הדין

? לעבודה. זה המצב הקיים. יש מקרים בודדים מאד שצד לבוררות, מטעמים ר1שמורים אתו,

איננו פועל בדרך הזאת אלא מגיש תביעה, על סמך פסק הבוררות, לבית המשפט או לבית

הדין על מנת לממש את פסק הבוררות. התביעה הזאת, על פי הנוסח המילולי של הסעיף

הקיים, איננה במסגרת בית הדין לעבודה. אנחנו מציעים שתביעה כזאת, שאיננה פנייה

לאכוף פסק בוררות אלא פנייה לפסוק על פי פסק הבוררות, גם היא תבוא לבית הדין

לעבודה.
מ' בוטון
למעשה זו אותה כוונה שהיתה בנוסח הכחול, אלא שכאן זה מנוסח באופן יותר

ברור וחד-משמעי.

פרופ' ר' בן-ישראל;

נראה לי שרצוי לאשר את התיקון, כי צריך באמת ליצור מצב שכל מה שקשור להתערבות

בית המשפט בעניני בוררות, כאשר הסכסוך שנדון בבוררות הוא סכסוך עבודה, יהיה

בסמכות בית הדין לעבודה.

בעבר, לפני התיקון, כאשר צד זכה בפסק בוררות, הוא היה יכול לעשות אחד משני

דברים; או לפנות לבית משפט לאשר את פסק הבוררים וללכת אחר כך להוציא אותו לפועל,

או להגיש תביעה משפטית לבית הדין, כאשר העילה היא שימוש בפסק הבוררות במקום חוזה

או משהו דומה. לפי הנוסח של חוק בית הדין לעבודה, לפני הצעת התיקון, האפשרות

הראשונה היתה מכוסה והסמכות היתה בידי בית הדין לעבודה. האפשרות השניה היתה מחוץ

לבית הדין לעבודה והנוסח הזה בא לתמוך בענין.

היו"ר אי נמיר;

האם זה מקובל על ההסתדרות?

אי ז יילוני;

כן.
מ' הילב
על המעסיקים זה מקובל?
מי הילב
כן.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 7

רן כהן;

אני מבין שפסק בוררות הוא תמיד פסק סופי שאין עליו זכות ערעור.

אי r'ילוני;

אלא אם יש עילות הנקובות בתוק.
פרופ' ר י בן-ישראל
סעיף 24 לחוק הבוררות קובע עילות לביטול. כשניתן פסק בוררות הזוכה יכול להגיש

בקשה לבית הדין לאשר את פסק הבוררות, המפסיד יכול להגיש בקשה לבית הדין לבטל את

פסק הבוררות ועילות הביטול מנויות בחוק. הוא צריך להכניס את בקשתו לביטול פסק

הבוררות באחת העילות שמנויות בחוק הבוררות.
סעיף 8 - תיקון סעיף 31
י י ברק: הלכנו כאן לפי הדוגמה של בית המשפט לתביעות קטנות. כבר בסעיף 31 לחוק בית

הדין לעבודה היתה קיימת האפשרות של דיון מהיר, אבל זה לא התבצע באופן משביע רצון

והיו כמה בעיות. הבעיה העיקרית - שהיה צורך בהסכמה של שני הצדדים לדיון מהיר.

כשחוק בית הדין לעבודה התקבל עוד לא היתה קיימת הקונספציה של בית משפט לותביעות

קטנות וחשבו שכדי לקיים דיון מהיר, שהוא בעקרון יותר גמיש - לא עומדים בו כל כך

על דקדקנות של דיני ראיות ושל פרוצדורה - צריך הסכמה של שני הצדדים. בינתיים

התקדמנו בענין הזה, הקימו את בית המשפט לתביעות קטנות, שבו גם כן אין הקפדה יתרה

על עניני פרוצדורה ודיני ראיות, כי באו למסקנה שבנושאים בסכומים קטנים יש מקום,

למען מהירות הדיון, לחייב את הצדדים לבוא לדיון כזה אפילו על חשבון אי הקפדה יתרה

על סדרי דין ונוהלים. אנחנו מציעים, בעקרון, שאותו סידור שקיים בבית המשפט

לתביעות קטנות יהיה גם כאן.
הי ו "ר אי נמיר
זה יקל?
י י ברק
זה יקל בעצם העובדה שתהיה פה הקלה בפרוצדורה, בסדרי הדין. שני הצדדים

יתייצבו, כמו שקיים היום בבית משפט לתביעות קטנות, בפני ההרכב של בית הדין - זה

יכול להיות גם לפני הרשם - כשכל אותה פרוצדורה שיכולה לעכב .את הדיון במשפט רגיל

לא תהיה פה. יפעלו לפי אותם החוקים, לפני אותם השופטים, רק סדרי הדין יהיו יותר

קצרים, וסדרי הדין משמעותם זמן. זו התועלת של הענין.



מי בוטון;

על איזה סכומים מדובר?

י' ברק;

בישיבה הקודמת הצעתי לקבוע גם את הסכום, אבל אתם החלטתם שתחליטו לאחר שתדונו

בסעיף הזה.

רו בהן;

בסעיף קטן...(ב) כתוב: "בדיון מהיר לא יהיה בית הדין כפוף לסדרי הדין והוא יפעל

בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה". אני בעד הענין מבחינת

המהירות, אבל מה קורה אם סדרי הדין לא נראים לאחד הצדדים או שאחד הצדדים רואה את

עצמו מקופח?

לגבי סעיף קטן (ו): כאן נראה שבית הדין האזורי, בדונו במעמד של בית דין לדיון

מהיר, גם יכול להעביר את הענין לבורר.
מי בוטון
בהסכמת הצדדים. כתוב: "בהסכמת בעלי הדין".
רן כהן
למה מובלט שהבורר ידון בענין מבלי לקבל שכר?
מי גולדברג
אם כל התביעה היא 3,000 שקל, כמה תשלם לבורר?
י י ברק
ההסתדרות הציעה תיקון, שכאשר נקבע את סכום התקרה לתביעות האלה זה יהיה

בהתייעצות עם ארגוני העובדים והמעסיקים. יש כבר תקדים לזה כאשר קובעים את תתקרה

של סמכות הרשם, וגם שם, לפי החוק, הקביעה נעשית בהתייעצות עם ארגוני עובדים

ומעסיקים וגם עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה. אנחנו מסכימים שזה יהיה גם כאן .

לשאלתו הראשונה של חבר-הכנסת רן כהן יש כמה תשובות. ראשית כל ברור שבמידה

מסויימת המהירות כאן היא על חשבון הפרוצדורה. לגבי המהות: אם בית הדין רואה שבאמת

המקרה הזה הוא לא נושא מתאים לדיון מהיר, יכול להיות שבמקרים כמו תביעות נזיקין

הוא יחליט שזה מסובך מדי בשביל דיון מהיר. אגב, מדובר פה רק בתביעות כספיות:. לא

מדובר בצווי מניעה או בסכסוכים קיבוצי ים, רק בתביעות כספי ות אישיות בין עובד

ומעביד.
רן כהן
או ביטוח לאומי.
י י ברק
לא ביטוח לאומי.
מ' בוטון
לא ביטוח לאומי, כי יש שם ענין של ראיות.

י י ברק;

אמרנו שאין זכות ערעור,- אבל יש זכות ערעור אם נשיא בית הדין הארצי או סגנו או

שופט נתנו את הרשות. אם באמת נגרם עיוות דין ובית המשפט פסק משהו לא בסדר, אפשר

לפנות לנשיא בית הדין הארצי או לסגנו או לשופט איור והם יתנו רשות ערעור. ומה קורה

אם בכלל במשפט שופטים שלא כדין? על זה מערערים.

רן כהן;

הדבר המהותי שהעליתי הוא לא לסופו של התהליך, הוא דווקה לתחילתוח, כאשר אהד

הצדדים רואה את עצמו מקופה מעצם העובדה של קיצור ההליכים.
י י ברק
אני מפנה את תשומת לבך לסעיף קטן (ה), בו כתוב: "בית דין אזורי רשאי, בין

מיזמתו ובין לבקשת צד להפסיק את הדיון המהיר מבלי לפסוק בו". אם צד מבקש ממנו,

הוא רשאי להפסיק את הדיון המהיר. זה תלוי בבית הדין.
פרופ' ר' בן-ישראל
הנסיון של מערכת השיפוט מלמד שקיום פרוצדורה ככתבה וכלשונה זה דבר שאולי עושה

צדק עם הצדדים ומאפשר להם שימוש בכל מיני כלי עזר של סדרי דין, אבל מצד שני עושה

עוול לצדדים, כי הוא מאריך את הדיון ללא סוף וזה אהד הגורמים, לא היהיד, לכך

שבירור תביעות נמשך לאורך שנים רבות.

יש נסיון לעשות איזה שהוא איזון חדש בינביעות שהסכום הנתבע בהן הוא קטן, שזה

סכום כספי וכשמדובר במקרה שהשאלה אם קיימים ירקי עובד-מעביד לא עומדת לבירור, אלא

הו ויכוה הוא כמה פיצויי פיטורים חייב המעביד לעובד,כמה הבראה הוא לא שילם לו,

שאלה שאלות ברורות. בדרך כלל המעביד גם לא מתכחש לכך שזה עובד שלו והוא היה צריך

לתת לו, אלא שהוויכוח הוא על הסכום. במקרים כאלה אם אתה מתחיל בפרוצדורה רגילה,

שיש זמן לתת כתב הגנה, אחר כך יש לשני זמן לתת כתב תשובה לכתב ההגנה, אחרי כן זה

מבקש גילוי מסמכים וזה רוצה שאלונים" - כל זה מעמיס על העובד הקטן המון צורך

להתנגד לכל מיני כלים שהמעביד מפעיל נגדו וזה מיותר. לכן, בתביעות על סכומים

קטנים, כשהשאלה אם קיימים יחסי עובד ומעביד ברורה, אין ויכוח ואין מחלוקת,

מאפשרים לברר בצורה מהירה.

בצדק הערת שלפעמים יכול להיות מצב שהעובד ייצא נפגע, שהוא לא יוכל להוכיח את

תביעתו כפי שהוא רוצה, יש נסיון להתגבר על כך במערכת השיפוט הכללית בדרך של

המרצות, ואלה תביעות שיש להן פרוצדורה יותר מהירה מהפרוצדורה הרגילה של פתיחת

תהליך משפטי בכתב תביעה. גם שם נתנו לשופט את האפשרות - כאשר צד חושב שתביעה זו

לא ראויה להתברר בדרך המקוצרת של המרצה, או בדרך מקוצרת של דיון מהיר - לשמוע את

הבקשה ולהשתכנע שמן הצדק, במקרה הזה, לא לברר את התביעה בדרך מהירה. מתי זה יכול

להיות? אם באמת לעובד יהיה קשה והוא יצטרך להשתמש בכלים מעבר לדיון המהיר כדי

להוכיח את תביעתו. במקרה כזה השופט יהיה לו לפה ויעביר את הענין לדיון רגיל.
מי בוטון
בנוסח הלבן יש קונספציה שבמהות שונה מהנוסח הכחול. בנוסח הכחול, כשמובאת בפני

בית הדין תביעה עד תקרה של סכום מסויים, הוא רשאי לדון בדיון מהיר. לפי ההצעה

שמובאת לפנינו ידון בית הדין האזורי בדרך של דיון מהיר. זאת אומרת, אין לו את

האופציה שהיתה לו בנוסח הכחול להחליט אם הוא חושב שצריך דיון מהיר או לא.



היו"ר א' נמיר;

על ההסתדרות הנוסח הזה מקובל?

א' ז'ילוני;

כן. פרט להערה שביקשתי, שהסכום ייקבע בהתייעצות עם נציגי העובדים והמעסיקים,

אין לנו כל הערה,
מי הילב
גם עלינו, בעקרון, הנוסח הזה מקובל. אני מוכרה לומר שלא שמתי לב לנקודה שהעיר

עליה עכשיו משה בוטון. לא חשבתי שזו תהיה חובה של בית הדין ואני הושב שכדאי לחשוב

על זה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

כל החששות באים לפתרון בסעיף קטן (ה).
מי הילב
בסדר, אנחנו מקבלים את זה.

מי בוטון;

בסעיף קטן (א) נוסיף את הנוסח שהציע מר ברק.

י י ברק;

אקרא את הנוסח החדש של סעיף קטן (א): "בתובענה כאמור בסעיף 24(א)(1) י-(3)

לתשלום סכום שקבעו שר העבודה והרווחה ושר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית הדין

הארצי לעבודה, עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה

ועם ארגונים ארציים של מעבידים, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ידון בית

דין אזורי בדרך של דיון מהיר על פי הוראות סעיף זה".

היו"ר אי נמיר;

לנגה מדובר על ארגונים ארציים של מעבידים? אין ארגון יציג אחד?

נ' אורי;

בכל החוקים זה מופיע כך, כי אין ארגון אחד של מעסיקים.

מי בוטון;

יש כאן הצעות של חבר-הכנסת פורז, שאם הוועדה דוחה אותן הן הופכות

להסתייגויות; בסעיף קטן (ב) הוא מציע שלא יהיה פטור מדיני ראיות. בסעיף קטן (ג)

הוא מציע, שהסמכות לתת פסק דין לא מנומק לא תינתן. בסעיף קטן (ד) הוא מתנגד

לשלילת הזכות על ערעור. בסעיף קטן (ו) הוא מציע למחוק את המלים "מבלי לקבל שכר".

הוא מציע להוסיף שתי פיסקאות לסעיף 8 (ט) ו-(י'). בפיסקה (טי) הוא מציע

לכתוב; " בתובענה שאינה סכסוך קיבוצי ידון בית הדין בהרכב של שופט יחיד". זאת

אומרת, שלא יהיו נציגי ציבור. בבית הדין. בפיסקה (י') הוא מציע לכתוב: "על אף

האמור בסעיף קטן (ט) לעיל רשאי שופט ראשי של בית הדין לקבוע כי בית הדין יישב

במותב של שופט ונציגי ציבור".
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת פורז הניח על שולחן הכנסת הצעת חוק, תיקון לחוק בתי הדין

לעבודה, שאומדת ביטול הצדדים. בהסתייגות הזאת או בחלק ממנה הוא דוצה

להבנ יס את התיקון הזה.

אני מעמידה להצבעה את ההסתייגויות של חבד-הבנסת פודז.

הצבעה
הוחלט
לא לקבל את ההסתייגויות של חבד-הכנסת א' פורז
ש גוברמן
תקנון הכנסת אומר, לפי מיטב זכרוני, שחבר-הכנסת שאינו חבר הוועדה

צריך לקבל רשות הוועדה כדי להגיש את ההסתייגויות שלו.
היו"ר א' נמיר
אני בהחלט מאפשרת לחבר-הכנסת פורז להגיש את ההסתייגויות שלו.
רן כהן
לגבי סעיף קטן (ד) - ביטול הרשות לערעור, שזה נושא רגיש מאד,

שלפעמים יכול לגרום לקיפוח, אני רוצה לרעת: באיזה נוהל יכול נשיא בית הדין

הארצי או מישהו מטעמו להעניק זכות לערעור?
מ' גולדברג
האיש מבקש, הצד השני מתבקש להגיב בכתב, ואז או שניתנת או שלא ניתנת

הרשות לערעור.

הוא יכול לפנות גס בייעוץ של עורך-דין, שינסח לו את הרברים?
מ' גולדברג
בוודאי .

יש לי הצעה טכנית בסעיף קטן (ה): להוסיף בסופו - "ואזי לרון בו

בהליכים הרגילים".

ההצעה הזאת נחוצה. ננסח אותה.
ש' גוברמן
חוק יסור: השפיטה, קובע שעל כל פסק דין בערכאה ראשונה יש זכות ערעור.

נכון שבנוסח של חוק בית הרין לעבודה הקייס נשללה זכות הערעור, במסוייג

כלומר, צריך לבקש רשות כדי להגיש ערעור על החלטה בדיון מהיד - אבל ההוראה

הקיימת נחקקה בתשכ"ט, עוד לפני שהיה קיים חוק יסוד: השפיטה. לכן אני דואה

חובה להביא לידיעת הוועדה שההודאה שהנוסח מציע וחוזר ומחוקק אותו הוא אמנם

במתכונת הקודמת, אבל ההוראה הזאת לא תואמת את חוק יסור: השפיטה.
היו"ר א' נמיר
מה המסקנה?

כל זמן שאין לנו חוקה, מותר לחוק להיות נוגד את חוק יסוד: השפיטה,

אבל דאיתי חובה להביא את הדבד לידיעת הוועדה.
היו"ר א' נמיר
אני מעמידה לוזצבעה את סעיף 8, כולל התיקון בסעיף קטן (א), כפי שהוקרא

על ידי היועץ המשפטי של משדד הוועדה והרווחה, כולל התיקון שהוצע על ידי

נשיא בית-הדין האדצי לעבודה בסעיף קטן (ה), שינוסח על ידי אנשי המקצוע

שאתנ ו .

הצבעה
הוחלט
לאשד את סעיף 8 בתיקו ניס שהוצעו
מ' גולדברג
בישיבה החגיגית לכבוד בית הדין לעבודה הועלתה משאלה, נדמה לי על ידי

דב לאוטמן, שבחוק ייאמד בכל מקוס במקום "מעביד" - "מעסיק", ובמקוס

"מעבידים" - "מעסיקים" ויושבת-דאש הוועדה אמדה שננסה להכניס את זה גם כאן.
היו"ר א' נמיר
גם לי נשמע "מעביד" כגזוד מהמלה "עבד" ואני לא משתמשת במלה "מעביד"

בשום מקום.
ש' גוברמן
אני בוודאי דגיש וחייבים להיות דג ישים לתחושות שליליות שמלים

מעודדות, אבל המושג "מעסיק" יוצא לחלוטין מתחום של יחסי עבודה, משום

שמעסיקים הם גם קבלנים, גם מי שנותנים שידותים. המושג "מעביד" עומד מבחינת

השפה בדיוק מול המושג של "עובד". במקום שיש עובד יש מי שמעביד אותו. אם

ניצוד את המושג "מעסיק" יש לנו בעיה. הייתי מציע שנשאל את האקדמיה ללשון

העברית.
היו"ר א' נמיר
כלומד, אתה מציע שלא בהזדמנות זו נעשה את השינוי.
ש' גוברמן
כן.

בכל חוקי העבודה כותבים "מעביד".
סעיף 9 - תיקון חוק חופשה שנתית
י' ברק: סעיף 30 הוא סעיף שדן בעבירות על חוק חופשה שנתית. בם-עיף הזה כתוב

שאם בית המשפט דן בעבידה בזאת, הוא חייב לחייב גם את המעסיק לשלם בעד

החופשה. אי מתן חופשה היא גם עבירה פלילית. בעבירה פלילית התובע הוא

המדינה והנאשם הוא המעביד. אבל מה יוצא מזה לעובד? במשפט פלילי העובד לא

מקבל שום דבר. בא חוק חופשה שנתית ואומר שבמשפט בזה בית המשפט יבול לפסוק

גם לעובד, שהוא למעשה לא צד למשפט, את מה שמגיע לו עבור החופשה. זה היה

בשנת תשי"א, שנת 1951. בינתיים הוקם בית הדין לעבודה ובגלל טעות לא הכנסנו

כאן אפשרות שבית הדין לעבודה, אם בא אליו משפט פלילי כזה, יוכל גם הוא

לפסוק לעובד דמי חופשה. היום אנחנו מנהלים את המשפטים האלה בבית הדין

לעבודה, לא בבית משפט שלום, ולכן נוצר מצב שאם אנחנו מנהלים משפט נגד

מעביד שלא נתן חופשה שנתית, בית הדין לא יכול לפסוק לעובד דמי חופשה. הוא

יבול להטיל קנם על המעסיק, אבל הוא לא יכול לחייב אותו לשלם לעובד. אנחנו

מציעים שמה שניתן לבית המשפט במקרה זה ינתן גם לבית הדין לעבודה.

זה מקובל על ההסתדרות.
רן כהן
אני מבין שבית המשפט, ולפי התוספת הזאת גם בית הדין לעבודה, יבול

לפסוק לעובד דמי חופשה. למה הוא לא חייב לעשות זאת אם הוא מוצא שהעובד

קופח?

אנחנו לא כותבים שבתי המשפט חייבים לעשות כך או אחרת בשום חוק.
רן כהן
אל תכתוב "חייב", תכתוב "יפסוק".

שום חוק במדינת ישראל לא אומר שבית המשפט חייב לעשות משהו. בית המשפט

תמיד מוסמך לעשות משהו ואין צורך לכתוב ואת בחוקים. במשפטים יש חוקים בלתי

כתובים וזה אחד החוקים הבלתי כתובים. כאשד בא נושא לבית המשפט הוא חייב

לפסוק, אבל לא כותבים את זה בשום חוק.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 9
סעיף 10 - תיקון חוק הביטוח הלאומי
הנושאים האלה הם בדיוק אותם הנושאים שדנתם בהם לגבי החלטות הביניים,

שצריך רשות ערעור. אותו חלק שדן בנושא הביטוח הלאומי איננו מופיע בחוק בית

הדין לעבודה אלא בחוק הביטוח הלאומי, לכן המקביל של התיקונים הקודמים

שהתייחסתם אליהם בנוגע לרשות הערעור צריך לבוא לידי תיקונו בחוק הביטוח

הלאומי. זה ענין טכני בלבד איפה התיקון הזה מופיע.



עלינו זה מקובל.
מ' הילב
גם עלינו.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 10
ש' גוברמן
יש לי בקשה: במהלך הדיונים שלנו התעורר צורך לתקן איוה שהוא ליקוי

שקיים בחוק בית הרין לעבורה וזה לע3ין האפשרות למנות שופט של בית הרין

לעבודה, שפרש לגימלאות, לכהן כיושב-ראש של וערת עררים לפי חוק הנכינ

(תגמולים ושיקום).

האם זה יעזור לקצר את התור?
ש' גוברמן
אני מאמין שכן, במירה מסויימת. אני חושב ששופטי בית הרין האזורי

והארצי לעבורה קונים מיומנות מיוחרת רווקה בערעורים על קביעת ררגת נכות

לצורך חוק הביטוח הלאומי, והנושאים שבאים לריון בפני וערת עררים לפי חוק

הנכים (תגמולים ושיקום) הם כמעט זהים, מבחינת האופי שלהם, לערעורים של

הביטוח הלאומי. מבחינה זאת אין כמו שופטי בית הרין לעבורה ובווראי שהם

כשירים לשבת בראש וערות עררים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום).
היו"ר א' נמיר
זה בניגוד לתקנון שנאשר רבר שאינו מונח בפנינו בכתב.
מ' בוטון
יש לי את זה בכתב. הווערה ביקשה מאתנו לשבת ולרון בכל הנושאים האלה

ואני סבור שאם אנחנו מגלים איזה רבר, תיקון, או משהו שיכול לייעל, זה הזמן
לרון בכך. האשמה היא שלי
חשבתי שחילקתי את הנוסח לחברי הוועדה ולא

חילקתי.
הנוסח אומר
"בסעיף 25(ב) לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התש"ט-1959,

נוסח משולב, במקום "שופט בית משפט מחוזי או שופט בית משפט שלום" יבוא

"שופט בית משפט מחוזי, שופט בית משפט שלום או שופט בית הרין לעבורה".

כלומר, תהיה סמכות למנות גם שופט בית דין לעבורה בהרכבים של וערות עררים

לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום).
רן כהן
מר גוברמן ריבר על שופט בית רין לעבורה שפרש.
מ' בוטון
בחוק בתי המשפט, בסעיף 16 נאמר, שכאשר יש סמכות למנות שופט, באותה

מירה אפשר למנות גם מי שפרש.
היו"ר א' נמיר
מבחינת נוהלי העבודה של הוועדה זה תקין?
מ' בוטון
אני ממליץ שנאשר את התיקון, מה עור שנציג הממשלה מבקש זאת.

הצבעה
הוחלט
לאשר את התיקון .

כשדנו בסעיף 4 אמר מר גוברמן שהטוב ביותר הוא לחוקק את חוק האיגוד

המקצועי. אני רוצה לומר את דעתי החד-משמעית: חקיקת חוק האיגוד המקצועי זה

דבר מסוכן שאין כדוגמתו.
א' זי'לוני
כשהוא הועלה בסביבות שנת 1960 ההסתדרות הביעה את התנגדותה.
היו"ר א' נמיר
אין להעלות על הדעת שהמחוקק יתערב בנושאיס של האיגוד המקצועי. עס זאת

אסור לנו להיות אטומים למה שקורה בחברה ובמשק. צר לי, יש סימנים של חולשה

באיגוד המקצועי. ולפי דעתי - משום הדוגמטיות וחוסר הפתיחות לנושאים שהזמן

גורם אותם. לכן אני פונה אליך, לאפריים ז'ילוני, ומבקשת.- שב עם עוד אנשים

בהסתדרות, שב עס חיים הברפלד, שב עם פרופ' רות בן-ישראל ותבוא עם נוסח

שמוצע על ידכם לסעיף 4. המצב הוא נורא. אס לא הייתי יושבת כאן כיושבת-ראש

הווערה, מה שהיה מגיע לוועדת העבודה בנושא של סכסוכי עבודה זה דבר שקשה

בכלל לתאר. מדי יום ביומו הולך וגדל מספרם של וערי העובדים שרוצים רק כאן

לקיים את ההתדיינויות ואני חוסמת את זה. אינני דוצה שהכנסת תהפוך לשולחן

של איגוד מקצועי, אבל אם יימשך חוסר הפתיחות תזה ומה שהיה זה שיהיה,

במציאות שהיא נוראה, יגיע חוק של איגוד מקצועי, מה שאני לא רוצה ואתה לא

רוצה. אני נגד מעורבות המחוקק בחקיקת עבודה במערכת היחסים בין עובד

ומעסיק, וכשאנחנו מגיעים לחקיקה זה כשאין שום ברירה אחרת. לכן אני פונה

ומבקשת, שהענין ישקל בכובד דאש. אני לא רוצה בנושא הזה לכפות על ההסתדרות

ואני רוצה שההסתדרות תהיה שותפת להתדיינות הזאת.
מ' הילב
הייתי מציע שגם אתנו יישבו.
היו"ר א' נמיר
אחרי זה יהיה ריון גם אתכם, או אנחנו נתדיין אתכם כאן בוועדה כשזה

יובא להכדעת הוועדה.
פרופ' ר' בן-ישראל
אני רוצה להזכיר שכדי להשלים את הנושא של אפשרות הדיון המהיר צריך

גם לאשר את התקנות שהונחו על שולחן הוועדה בפעם שעברה בהקשר לסכום של
הדיון המהיר. אז אמרנו
קודם נצביע על עצם הדיון המהיר ואחר כך נאשר אתי

הסכום.
היו"ר א' נמיר
זה לא כפוף לסעיף 4.
פרופ' ר' בן-ישראל
לא.
היו"ר א' נמיר
אם אני מקבלת את אישורו של היועץ המשפטי של הוועדה שאני יכולה להוסיף

את זה לסדר היום של היום, משום שזה היה כבר בסדר יום קודם, נדון בזה

עכשיו.

ג. תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה

בדיון מהיר)(תיקון), התש"ן-1989

בישיבה הקודמת הצענו שהתקרה לדיון המהיר תהיה 10,000 ש"ח. הוועדה

ביקשת לדחות את הדיון בשאלה הזאת על שיידון כל נושא הדיון המהיר. כיוון

שהוועדה החליטה כבר בנושא של הדיון המהיד, אנחנו חוזרים להצעה הקודמת,

שמוסכמת 1מקובלת על כל הגורמים, שהתקרה תהיה 10,000 ש"ח במקום 3,000 ש"ח,

שזה המצב היום.
א' ז'ילוני
במבט ראשון הסכום נראה לי גבוה מדי לדיון מהיר. אני רואה בפעם

הראשונה את הסכום הזה.
היו"ר א' נמיר
איפה הוסכם על הסכום?
י' ברק
העבר נ ו להם את ההצעה.

במבט ראשון, אם מדובר בתביעות, כפי שדנו בהן בסעיף המהותי, הדי

10,000 שקל זו כבד תביעה רצינית, זה לא ענין לדיון מהיד.
היו"ר א' נמיר
כמה הי ית אתה מציע?
א' ז'ילוני
הייתי קובע חצי מהסכום הזה, פעמיים השכר הממוצע במשק.

גם לי הסכום נראה גבוה מאד. הכוונה היתה לעשות דיון מהיר בתביעות

קטנות, אבל לא בסכום כזה. הרי שכר עבודה ותביעות פיצויים זה בדרך כלל פחות

מ-10,000 שקל.
היו"ר א' נמיר
נזה אחה מציע?

אני מציע להשאיר את הסכום של 3,000 שקל. נעבור תקופת נסיון ונראה איך

זה עובד. הרי מדובר פה בתביעות של עובדים בודדים..-
היו"ר א' נמיר
מי משלם את זה?
פרופ' ר' בן-ישראל
המעביד. זו בדרך כלל תביעה של עובד שהמעביד נשאר חייב לו פיצויי

פיטורים.
מ' הילב
יכול לקרות שגם המעביד יתבע.
מ' גולדברג
הוועדה הזאת אישרה את הסכום של 3,000 ש"ח בסוף שנת 1986. עשינו חשבון

יחד עם מר ברק ומר גוברמן כמה זה היה אילו הסעיף הזה היה מוצמר אוטומטית

לאינרכס והגענו לכ-6,000 שקל לפני כחודשיים. היום זה כבר מעל ל-5,000 שקל.
מ' הילב
אבל אז היתה אופציה של הסכמת שני הצדדים, עכשיו אומרים שהכל יילך

לדיון מהיר.
ש' גוברמן
יש לי אי נוחות מסויימת ואני חייב לגלות אותה בפני הוועדה: אם הוועדה

תקבל עכשיו החלטה לגבי הסכום, הרי שהחלטה זאת יכולה להיות אך ורק לפי סעיף

31 כנוסחו הקיים, לפני שהוא מאושר על ירי הכנסת ולפני שהוא מתפרסם

ברשומות. אם הוועדה רוצה לרון ולאשר את הסכום לאחר שהחוק יתקבל בכנסת יש

לזה משמעות אחרת.
י' ברק
זה לא משנה.
פרופ' ר' בן-ישראל
משפטית הו ועדה יכולה לקבוע סכום לתביעות בדיון מהיד במתכונת של .אותו

יום שבו הדיון המהיד מתקיים.
מ' בוטון
בעקבות דבדיו של נשיא בית הדין האדצי: בתקנות הקיימות כיום, שגם הן

לגבי דיון מהיד, כתוב שהסכום לא יעלה על 3,000 שקלים חדשים. אין מנגנון של

הצמדה. אני מציע שנקבע סכום ונקבע גם מנגנון של הצמדה, כמו שאנחנו עושים

בעשרות תקנות אחדות.
א' ז'ילוני
אז זה עומד בסתירה לחובת ההתייעצות, כיוון שאם זה מנגנון אוטונזטי אין

התי יעצות.

אני מציעה לא להכניס כאן את ענין ההצמדה.
רן כהן
אני בעד הסכום הגבוה. הדי כל התביעות כאן הן על הלנת שכד או על אי

תשלום פיצויים שבהן העובדים מחכים לפעמים חודשים דבים ומזה הם צדיכים

לחיות. עובד שמקבל שכד של 2,500 שקל לחודש והלינו את שכדו במשך אדבעה

חודשים, כבר מגיע לתביעה על סכום של 10,000 שקל. בדגע שילינו לעובד את

השכר על יותד חודשים הוא כבד לא יוכל להתדיין במנגנון המהיד.

לדעתי יש הגיון - מאחד ואנחנו מדבדים על טיפול בנושא שקשוד עם מערכת

יחסי העבודה השוטפים - שכאן לא נצמיד להצמדות מדדיות, כי זה יהיה דע.

להגדיד את הסכום ככפולה של השכד הממוצע זה דבד בהחלט טוב.
מ' בוטון
זאת גם כן הצמדה, אבל בצודה אחדת.

ואז זה עומד בסתירה לסעיף אחד, שהוועדה הצביעה עליו, שיש להתייעץ עם

ארגונ י העובדים.
רן כהן
זה יכול להיות תחליף להתייעצות.
היו"ר א' נמיר
אני חושבת שבכל מה שקשוד לבתי הדין לעבודה יש לתת להסתדדות ולמעסיקים

מעמד מאד משמעותי. אם קובעים הצמדה לשכד הממוצע במשק, לא צדיך שום

התייעצות, זה מוצמד אוטומטית. אני מציעה הצעת פשרה: נכפיל את הסכום שקיים

היום ונקבע 6,000 שקל.
רן כהן
אני מוכן להסכים א י תך בענין הזה, אבל אני רוצה שתינתן לי האפשרות

להצי ג את העמרה שלי.

אלה תקנות, לא חוק, ולכן אין פה הסתייגויות. או שמאשרים או שלא

מאשריס.

הרי הריון המהיר, במנגנון החרש, הוכנס רק עכשיו. אני מציע שנקבע את

הסכוס של 6,000 שקל ואחרי חצי שנה נקבל ריווח איך הענין פועל ונראה אס

צריך להעלות את הסכוס.
היו"ר א' נמיר
? זו הצעה טובה ואני ארבר עליה גם ברברי בסליאה.
רן כהן
אני מציע להעלות את הסכום ל-8,000 שקל. ארם שמשתכר 2,500 שקל לחורש

והלינו את שכרו במשך שלושה חורשיס כבר לא יכול לתבוע בריון הנוהיר.

בית הדין יקנה סמכות לפי הסכוס שעליו יגישו לו את התביעה. לסכום

התביעה בענין של הלנת שכר מצטבריס פיצויי הלנה, שהם לא ההצמדות הרגילות

במשק, אלא הס 5% לשבוע הראשון ו-10% לכל שבוע שאחרי זה. יכול להיות מצב

שלמרות שזה ריון מהיר, אבל יעבור חורש ער שירונו בתביעה פעם ראשונה,הסכום

כבר יהיה הרבה יותר גרול מסכום התביעה הראשוני שהגישו. ייתכן שהמטרה שלך

תושג אם זה יהיה 6,000 שקל. הסכומים יהיו הרבה יותר גרולים מהסכומים

שהם הקרן בלבר. בבית משפט רגיל, אם הריון היה אחרי חודש, הסכום לא היה גרל

באופן משמעותי, אבל פיצויי הלנה הם בערך 40% לחודש על הסכום המולן . אלה

סכומים אדירים.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה שנקבע את הסכום של 6,000 שקל ואחרי חצי שנה נקבל ריווח

לאור הנסיון .
מ' גולדברג
אנחנו כבר נערכנו, כשהחוק ייכנס לתוקפו, שכל תביעה בריון מהיר תרון

תוך חורשי ים מיום הגשתה בכל בית דין אזורי בארץ.
רן כהן
על תקנה כזאת אי אפשר להגיש הצעה אחרת?

לא . תקנה הווערה יכולה לאשר או לא לאשר.
היו"ר א' נמיר
אני.פונה כבר עכשיו לנשיא בית הדין הארצי לעבודה שבעוד חצי שנה מיום

אישור החוק תביא לנר דיווח.

הצבעה
הוחלט
לאשר את תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה

בדיון מה י ר)(תיקון), התש"ן-1989, בכפוף לתיקון הבא:

במקום "3000" יבוא "6000"

ד. תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי

לארגון מעבידים)(תיקון), התש"ן-1990

החוק הקיים מאפשר לארגוני מעסיקים לגבות דמי טיפול ארגוני מקצועי

ממעסיקים שאינם מאורגנים בארגונים אלה, מעין מס ארגון מקביל. כמו שזה קיים

לגבי עובדים כלפי ההסתדרות, החוק מאפשר גם לארגוני מעסיקים לגבות ממעסיקים

בלתי מאורגנים. התקנות האלה קיימות כבר די הרבה שנים ומדי פעם אנחנו

מתקנים אותן כדי לעדכן, לשפר ולהקל על ארגוני המעסיקים לגבות את דמי

הטיפול האלה.
רן כהן
מי מבצע את הגבייה?

ארגוני המעסיקים.

יש לנו פה ארבעה תיקונים; 1. אנחנו קובעים כאן מינימום דמי טיפול

לשנה של 100 שקל, סכום שצמוד מדי שנה בשנה. 2. מתקנים את ענין שנת

הכספים. בתקנות הקיימות שנת הכספים היא עדיין מ-1 באפריל עד 31 במארס. שנת

הכספים השתנתה והיא כיום מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר, לכן משנים גם פה את

המושג של שנת הכספים, שיתאים לשנ.ת המס המקובלת עכשיו. 3. היום אם מעסיק

מצטרף לארגון מעסיקים איזה שהוא הוא פטור מדמי טיפול אלה - כך גם לגבי

עובדים - אבל קיבלנו פנייות מארגוני מעסיקים שאמרו שיכולים לקום כל מיני

ארגונים פיקטיביים, שאינם עוסקיס כלל ביחסי עבודה, כדי שמעסיקים יתחמקו

מתשלום. הרי הרעיון כאן הוא לעודד ארגונים שעוסקים ביחסי עבודה, שחותמים

על הסכמים קיבוציים, שיש להם מחלקה ליחסי עבודה, שהם דואגים למעסיקים שלהם

במובן של יחסי העבודה, לא במובנים פרופסיונאליים. לכן הכנסנו כאן סעיף

שאומר שאנחנו פוטרים את המעסיק מתשלום רמי טיפול רק אם הוא מצטרף לארגון

שעוסק בפועל בעניני עבודה. 4. תיקון זה הוא טכני. הגבייה נעשית רק על סמך

דיווח של המעסיק. הוא מדווח על היקף שכר העבודה ששילם כל השנה ומזה הוא

משלם 0.5%.
רן כהן
0.555 משכר העבודה במשך השנה זה סכומי עתק.
י' ברק
אבל יש הגבלה, יש מכסימום: לא יותר ממחצית דמי חבר שהיה משלם אילו

היה חבר בארגון מעסיקים.
רן כהן
כמה הם דמי חבר?

זה משתנה, אין דמי חבד אחידים.

התיקון שהכנסנו אומד, שאם המעסיק לא דיווח בשנה מסויימת, דואים את

הדיווח האחרון שלו כבסים לדיווח לשניס הבאות.
היו"ר א' נמיר
ההסתדדות מסכימה לזה?
א' ז'ילוני
אין לנו חלק ונחלה בענין הזה.
מ' בוטון
ההצעות נכונות והן נראות לי.
רן כהן
גם אני בעד.

הצבעה
הוחלט
לאשד את תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול

ארגוני-מקצועי לאדגון מעבי דים)(תיקון ), התש"ן-1990

תודה דבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)

קוד המקור של הנתונים